L'enseignement un de l'Anti-Christ

Rappel du premier message :

Qu'est ce que vous déduisez de cet enseignement ?


II Tessaloniciens 2/1-112:"3. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée
auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4. l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à
s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu"

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jean l'apotre a dit
"Et le verbe s'est fait chair et a habité parmi nous"


.

Oui ok, je me souviens de ce passage qui dit clairement que Jésus est Dieu... ou pas forcément.

"O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

Un verbe d'Allah. Un verbe qui s'est fait chair et qui pourtant n'est pas Dieu. Car Allah a fait de Jésus son représentant sur terre, lorsqu'Il parlait il transmettait la Parole de Dieu et il fut créée par la Parole "Sois" et il fut dans la matrice de Marie.

dans certaine traduction du Coran, le terme "Verbe" est remplacé par "Parole", disant ainsi que Jésus est une Parole d'Allah.

Si on remplace les mots dans les Evangiles de la même manière, ca devient "La Parole c'est faite chaire". Et on rejoint totalement le sens du Coran.

Donc tout est une question de traduction et d'interprétation. Si on prend ce passage de facon symbolique et non littérale alors il n'y a plus d'incarnation, Jésus n'est plus l'incarnation du Verbe de Dieu. mais une Parole, un Verbe de Dieu au sens Coranique.

C'est toujours une histoire d'interprétation. C'est pourquoi je dis souvent qu'une interprétation n'est pas meilleure ou moins bonne qu'une autre.


.

salamsam a écrit:

Oui ok, je me souviens de ce passage qui dit clairement que Jésus est Dieu... ou pas forcément.

"O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

Un verbe d'Allah. Un verbe qui s'est fait chair et qui pourtant n'est pas Dieu. Car Allah a fait de Jésus son représentant sur terre, lorsqu'Il parlait il transmettait la Parole de Dieu et il fut créée par la Parole "Sois" et il fut dans la matrice de Marie.

dans certaine traduction du Coran, le terme "Verbe" est remplacé par "Parole", disant ainsi que Jésus est une Parole d'Allah.

Si on remplace les mots dans les Evangiles de la même manière, ca devient "La Parole c'est faite chaire". Et on rejoint totalement le sens du Coran.

Donc tout est une question de traduction et d'interprétation. Si on prend ce passage de facon symbolique et non littérale alors il n'y a plus d'incarnation, Jésus n'est plus l'incarnation du Verbe de Dieu. mais une Parole, un Verbe de Dieu au sens Coranique.

On pourrait très bien conserver le terme "Parole" (quoique pour être plus fidèle au grec et à l'araméen, il faudrait parler de parole agissante, parole puissante),
mais ça ne retirerait rien au fait que la suite est :
1 et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous.

Le Coran aura beau dire que quelqu'un (en l'occurrence Jésus) est une parole d'Allah,
il n'empêche que la Bible dit que "le Verbe", c'est Dieu, et que "le Verbe" est devenu un homme.
Il faudrait respecter ce que dit l'un, et ce que dit l'autre, je pense.

Citation :

Il ne dit pas "tu es mon seigneur et mon Dieu". Il s'écrime "mon Seigneur et mon Dieu".
La encore on peut se lancer dans d'autres interprétations. Je peux dire "mon Dieu" en m'adressant à une personne sans dire que cette personne est Dieu.

Ah bon. Qu'est-ce que je peux lui dire, à cette personne, en dehors de ça ?

(On a une solution, à propos de Pierre qui répond à Jésus qu'il est "n'importe lequel des croyants ?)
(réponse qui, d'après Jésus, lui a été forcément inspirée par le Père du Ciel ?)

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Oui ok, je me souviens de ce passage qui dit clairement que Jésus est Dieu... ou pas forcément.

"O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

Un verbe d'Allah. Un verbe qui s'est fait chair et qui pourtant n'est pas Dieu. Car Allah a fait de Jésus son représentant sur terre, lorsqu'Il parlait il transmettait la Parole de Dieu et il fut créée par la Parole "Sois" et il fut dans la matrice de Marie.

dans certaine traduction du Coran, le terme "Verbe" est remplacé par "Parole", disant ainsi que Jésus est une Parole d'Allah.

Si on remplace les mots dans les Evangiles de la même manière, ca devient "La Parole c'est faite chaire". Et on rejoint totalement le sens du Coran.

Donc tout est une question de traduction et d'interprétation. Si on prend ce passage de facon symbolique et non littérale alors il n'y a plus d'incarnation, Jésus n'est plus l'incarnation du Verbe de Dieu. mais une Parole, un Verbe de Dieu au sens Coranique.

On pourrait très bien conserver le terme "Parole" (quoique pour être plus fidèle au grec et à l'araméen, il faudrait parler de parole agissante, parole puissante),
mais ça ne retirerait rien au fait que la suite est :
1 et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous.

Le Coran aura beau dire que quelqu'un (en l'occurrence Jésus) est une parole d'Allah,
il n'empêche que la Bible dit que "le Verbe", c'est Dieu, et que "le Verbe" est devenu un homme.
Il faudrait respecter ce que dit l'un, et ce que dit l'autre, je pense.

Citation :

Il ne dit pas "tu es mon seigneur et mon Dieu". Il s'écrime "mon Seigneur et mon Dieu".
La encore on peut se lancer dans d'autres interprétations. Je peux dire "mon Dieu" en m'adressant à une personne sans dire que cette personne est Dieu.

Ah bon. Qu'est-ce que je peux lui dire, à cette personne, en dehors de ça ?

(On a une solution, à propos de Pierre qui répond à Jésus qu'il est "n'importe lequel des croyants ?)
(réponse qui, d'après Jésus, lui a été forcément inspirée par le Père du Ciel ?)

C'est tout le problème de nombre de passage Biblique. En effet, beaucoup de parole symbolique, qui prisent littéralement posent de gros problème et qui de toutes evidence ne doivent pas être lu de facon littérale.

David (psl), dans les psaumes dit "6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.", quoi David était polythéiste ? Bien sur que non.

Où se trouve le passage que tu cites "n'importe lequel des croyants" ?

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Oui ok, je me souviens de ce passage qui dit clairement que Jésus est Dieu... ou pas forcément.

"O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

Un verbe d'Allah. Un verbe qui s'est fait chair et qui pourtant n'est pas Dieu. Car Allah a fait de Jésus son représentant sur terre, lorsqu'Il parlait il transmettait la Parole de Dieu et il fut créée par la Parole "Sois" et il fut dans la matrice de Marie.

dans certaine traduction du Coran, le terme "Verbe" est remplacé par "Parole", disant ainsi que Jésus est une Parole d'Allah.

Si on remplace les mots dans les Evangiles de la même manière, ca devient "La Parole c'est faite chaire". Et on rejoint totalement le sens du Coran.

Donc tout est une question de traduction et d'interprétation. Si on prend ce passage de facon symbolique et non littérale alors il n'y a plus d'incarnation, Jésus n'est plus l'incarnation du Verbe de Dieu. mais une Parole, un Verbe de Dieu au sens Coranique.

On pourrait très bien conserver le terme "Parole" (quoique pour être plus fidèle au grec et à l'araméen, il faudrait parler de parole agissante, parole puissante),
mais ça ne retirerait rien au fait que la suite est :
1 et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous.

Le Coran aura beau dire que quelqu'un (en l'occurrence Jésus) est une parole d'Allah,
il n'empêche que la Bible dit que "le Verbe", c'est Dieu, et que "le Verbe" est devenu un homme.
Il faudrait respecter ce que dit l'un, et ce que dit l'autre, je pense.

Citation :

Il ne dit pas "tu es mon seigneur et mon Dieu". Il s'écrime "mon Seigneur et mon Dieu".
La encore on peut se lancer dans d'autres interprétations. Je peux dire "mon Dieu" en m'adressant à une personne sans dire que cette personne est Dieu.

Ah bon. Qu'est-ce que je peux lui dire, à cette personne, en dehors de ça ?

(On a une solution, à propos de Pierre qui répond à Jésus qu'il est "n'importe lequel des croyants ?)
(réponse qui, d'après Jésus, lui a été forcément inspirée par le Père du Ciel ?)

Il y a la parole attribut et la parole en tant que discours.
Jesus peut aussi être considéré comme étant un discours de Dieu.
Pas la parole de Dieu en tant qu’attribut de Dieu.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Oui ok, je me souviens de ce passage qui dit clairement que Jésus est Dieu... ou pas forcément.

"O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

Un verbe d'Allah. Un verbe qui s'est fait chair et qui pourtant n'est pas Dieu. Car Allah a fait de Jésus son représentant sur terre, lorsqu'Il parlait il transmettait la Parole de Dieu et il fut créée par la Parole "Sois" et il fut dans la matrice de Marie.

dans certaine traduction du Coran, le terme "Verbe" est remplacé par "Parole", disant ainsi que Jésus est une Parole d'Allah.

Si on remplace les mots dans les Evangiles de la même manière, ca devient "La Parole c'est faite chaire". Et on rejoint totalement le sens du Coran.

Donc tout est une question de traduction et d'interprétation. Si on prend ce passage de facon symbolique et non littérale alors il n'y a plus d'incarnation, Jésus n'est plus l'incarnation du Verbe de Dieu. mais une Parole, un Verbe de Dieu au sens Coranique.

C'est toujours une histoire d'interprétation. C'est pourquoi je dis souvent qu'une interprétation n'est pas meilleure ou moins bonne qu'une autre.

Si si il y a des interprétations farfelues, comme croire que changer verbe par parole  a une quelconque influence sur le sens du texte. Que ce soit le verbe ou la parole qui s’est chair veut dire exactement la même chose. Le terme grec est logos et le logos était Dieu.

Simon a écrit:

Libremax a écrit:

On pourrait très bien conserver le terme "Parole" (quoique pour être plus fidèle au grec et à l'araméen, il faudrait parler de parole agissante, parole puissante),
mais ça ne retirerait rien au fait que la suite est :
1 et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous.

Le Coran aura beau dire que quelqu'un (en l'occurrence Jésus) est une parole d'Allah,
il n'empêche que la Bible dit que "le Verbe", c'est Dieu, et que "le Verbe" est devenu un homme.
Il faudrait respecter ce que dit l'un, et ce que dit l'autre, je pense.



Ah bon. Qu'est-ce que je peux lui dire, à cette personne, en dehors de ça ?

(On a une solution, à propos de Pierre qui répond à Jésus qu'il est "n'importe lequel des croyants ?)
(réponse qui, d'après Jésus, lui a été forcément inspirée par le Père du Ciel ?)

Il y a la parole attribut et la parole en tant que discours.
Jesus peut aussi être considéré comme étant un discours de Dieu.
Pas la parole de Dieu en tant qu’attribut de Dieu.

Relis !

Jehann a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est toujours une histoire d'interprétation. C'est pourquoi je dis souvent qu'une interprétation n'est pas meilleure ou moins bonne qu'une autre.

Si si il y a des interprétations farfelues, comme croire que changer verbe par parole  a une quelconque influence sur le sens du texte. Que ce soit le verbe ou la parole qui s’est chair veut dire exactement la même chose. Le terme grec est logos et le logos était Dieu.

Dieu a dit Sois et Jésus fut créé par miracle par la Parole de Dieu dans la matrice de Marie. On peut dire que Jésus est la Parole de Dieu faites chair au sens non de son incarnation mais du symbole qu'il représente à travers le miracle de sa création.

Jésus est habité dés sa création par le St Esprit, on peut dire que Jésus est Parole de Dieu dans le sens où il ne parle qu'inspiré par Dieu et cela depuis sa naissance.

Parole fait chair au sens symbolique à chaque fois donc, et non au sens littérale.

Par sa Création miraculeuse et par le fait qu'il est guidé par le St Esprit qui habite en lui depuis sa Création.

Donc on peut prendre ce passage du nouveau testament dans un sens symbolique et non littéraliste pour ses 2 raisons. Il n'est pas le Verbe incarné de Dieu mais une Parole de Dieu. Et le Coran explique quelques siècle plus tard cette ambiguité qui a amené certains à le diviniser par erreur et peut être aussi influencé par leurs culture paiennes qui vénéraient des dieux fait hommes.

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Si si il y a des interprétations farfelues, comme croire que changer verbe par parole  a une quelconque influence sur le sens du texte. Que ce soit le verbe ou la parole qui s’est chair veut dire exactement la même chose. Le terme grec est logos et le logos était Dieu.

Dieu a dit Sois et Jésus fut créé par miracle par la Parole de Dieu dans la matrice de Marie. On peut dire que Jésus est la Parole de Dieu faites chair au sens non de son incarnation mais du symbole qu'il représente à travers le miracle de sa création.

Jésus est habité dés sa création par le St Esprit, on peut dire que Jésus est Parole de Dieu dans le sens où il ne parle qu'inspiré par Dieu et cela depuis sa naissance.

Parole fait chair au sens symbolique à chaque fois donc, et non au sens littérale.

Par sa Création miraculeuse et par le fait qu'il est guidé par le St Esprit qui habite en lui depuis sa Création.

Donc on peut prendre ce passage du nouveau testament dans un sens symbolique et non littéraliste pour ses 2 raisons. Il n'est pas le Verbe incarné de Dieu mais une Parole de Dieu. Et le Coran explique quelques siècle plus tard cette ambiguité qui a amené certains à le diviniser par erreur et peut être aussi influencé par leurs culture paiennes qui vénéraient des dieux fait hommes.

Je faisais remarquer que le vocabulaire verbe ou parole ne change rien.
Que tu veuilles l’interpréter de façon symbolique ou pas ne change rien.

L’incarnation symbolique ou pas signifie au final la même chose : que si Dieu s’est fait ou s’était fait homme… eh bien ce serait Jesus !

Les évangiles montrent pleinement le vrai visage de Dieu en Jésus Christ.

salamsam a écrit:

Dieu a dit Sois et Jésus fut créé par miracle par la Parole de Dieu dans la matrice de Marie. On peut dire que Jésus est la Parole de Dieu faites chair au sens non de son incarnation mais du symbole qu'il représente à travers le miracle de sa création

C'est une interprétation possible mais ce n'est pas celle des Chrétiens


.

Jehann a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu a dit Sois et Jésus fut créé par miracle par la Parole de Dieu dans la matrice de Marie. On peut dire que Jésus est la Parole de Dieu faites chair au sens non de son incarnation mais du symbole qu'il représente à travers le miracle de sa création.

Jésus est habité dés sa création par le St Esprit, on peut dire que Jésus est Parole de Dieu dans le sens où il ne parle qu'inspiré par Dieu et cela depuis sa naissance.

Parole fait chair au sens symbolique à chaque fois donc, et non au sens littérale.

Par sa Création miraculeuse et par le fait qu'il est guidé par le St Esprit qui habite en lui depuis sa Création.

Donc on peut prendre ce passage du nouveau testament dans un sens symbolique et non littéraliste pour ses 2 raisons. Il n'est pas le Verbe incarné de Dieu mais une Parole de Dieu. Et le Coran explique quelques siècle plus tard cette ambiguité qui a amené certains à le diviniser par erreur et peut être aussi influencé par leurs culture paiennes qui vénéraient des dieux fait hommes.

Je faisais remarquer que le vocabulaire verbe ou parole ne change rien.
Que tu veuilles l’interpréter de façon symbolique ou pas ne change rien.

L’incarnation symbolique ou pas signifie au final la même chose : que si Dieu s’est fait ou s’était fait homme… eh bien ce serait Jesus !

Les évangiles montrent pleinement le vrai visage de Dieu en Jésus Christ.

Dieu (ou plutôt un dieu) qui se fait homme ça se voit dans les religions grecques ou romaines.
Mais ça s’éloigne vraiment du Judaïsme.
Tout le problème est là.
Le Judaïsme est une religion de l’UN, de l’Eternel qui ne peut se confondre ou s’incarner dans sa création.
Croire que Jesus soit Dieu avec un ou deux versets des évangiles face à tout l’Ancien Testament qui nous explique sans cesse (comme le Coran) que Dieu est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain, oui un ou deux versets des évangiles ça fait pas beaucoup pour établir un dogme aussi important.

D’autant que Jesus était juif (et musulman dans un sens ) et ne cessait d’adorer Dieu et de le louer (il s’adore lui même se loue lui même?)

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Je faisais remarquer que le vocabulaire verbe ou parole ne change rien.
Que tu veuilles l’interpréter de façon symbolique ou pas ne change rien.

L’incarnation symbolique ou pas signifie au final la même chose : que si Dieu s’est fait ou s’était fait homme… eh bien ce serait Jesus !

Les évangiles montrent pleinement le vrai visage de Dieu en Jésus Christ.

Dieu (ou plutôt un dieu) qui se fait homme ça se voit dans les religions grecques ou romaines.
Mais ça s’éloigne vraiment du Judaïsme.
Tout le problème est là.
Le Judaïsme est une religion de l’UN, de l’Eternel qui ne peut se confondre ou s’incarner dans sa création.
Croire que Jesus soit Dieu avec un ou deux versets des évangiles face à tout l’Ancien Testament qui nous explique sans cesse (comme le Coran) que Dieu est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain, oui un ou deux versets des évangiles ça fait pas beaucoup pour établir un dogme aussi important.

D’autant que Jesus était juif (et musulman dans un sens ) et ne cessait d’adorer Dieu et de le louer (il s’adore lui même se loue lui même?)

Quand tu parles de judaisme, tu parles de quel judaisme ?
Ton problème est que tu projettes tes idées musulmanes sur le judaisme et sur l’ancien testament. L’ancien testament n’est pas du tout le Coran. Ce n’est pas parce que tu as lu le Coran que tu as compris l’ancien testament. 

Pour ce qui est de l’incarnation, tu oublies les récits de la nativité, tu oublies la transfiguration, tu oublies le baptême de Jésus, tu oublies les incessantes allusions au fils de l’homme du livre de Daniel.

Je t’invite à découvrir le livre de Daniel Boyarin, un universitaire juif orthodoxe, le Christ juif. Il te permettra d’élargir ta compréhension du rapport entre judaisme et christianisme. Tu comprendras aussi que ce qui te paraît inconcevable ne l’est pas forcément.

Jehann a écrit:

Simon a écrit:

Dieu (ou plutôt un dieu) qui se fait homme ça se voit dans les religions grecques ou romaines.
Mais ça s’éloigne vraiment du Judaïsme.
Tout le problème est là.
Le Judaïsme est une religion de l’UN, de l’Eternel qui ne peut se confondre ou s’incarner dans sa création.
Croire que Jesus soit Dieu avec un ou deux versets des évangiles face à tout l’Ancien Testament qui nous explique sans cesse (comme le Coran) que Dieu est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain, oui un ou deux versets des évangiles ça fait pas beaucoup pour établir un dogme aussi important.

D’autant que Jesus était juif (et musulman dans un sens ) et ne cessait d’adorer Dieu et de le louer (il s’adore lui même se loue lui même?)

Quand tu parles de judaisme, tu parles de quel judaisme ?
Ton problème est que tu projettes tes idées musulmanes sur le judaisme et sur l’ancien testament. L’ancien testament n’est pas du tout le Coran. Ce n’est pas parce que tu as lu le Coran que tu as compris l’ancien testament. 

Pour ce qui est de l’incarnation, tu oublies les récits de la nativité, tu oublies la transfiguration, tu oublies le baptême de Jésus, tu oublies les incessantes allusions au fils de l’homme du livre de Daniel.

Je t’invite à découvrir le livre de Daniel Boyarin, un universitaire juif orthodoxe, le Christ juif. Il te permettra d’élargir ta compréhension du rapport entre judaisme et christianisme. Tu comprendras aussi que ce qui te paraît inconcevable ne l’est pas forcément.

C'est incroyable comme à chaque fois, ce qui est présenté comme des preuves de la divinités de Jésus par les chrétiens ne l'est absolument pas. Je viens de lire le passage sur la transfiguration et rien dans ce passage n'indique un caractère divin de Jésus.

Pour tout te dire, lorsque j'ai commencé à fréquenté ce forum je ne connaissais rien aux evangiles et à la Bible en generale, et j'étais persuadés que la Bible, du moins la partie chrétienne, était trés clair sur la nature divine de Jésus, et plus je lisais les passages plus j'étais surpris d'apprendre qu'il n'en était rien.

Le terme fils de Dieu est le premier exemple qui m'a frappé. A chaque fois j'entendais les chrétiens utilisaient ce terme pour "prouver" que Jésus est bien considéré comme divin dans la Bible... jusqu'à ce que je lise plein de passage de l'ancien testament et que j'apprenne que le terme fils de Dieu est employé dans la Bible, ancien mais aussi d'ailleurs nouveau testament, pour parler de simple croyant. Que même le terme "fils unique de Dieu" qui est employé pour désigné Jésus ne prouve rien car la Bible emploi ce terme aussi pour parler de la terre d'Israel, "enfant unique de Dieu".

La encora, la transfiguration parle d'un Jésus éclatant de lumière. Il y a un hadith qui dit que 2 compagnons du prophète allèrent lui rendre visite un soir, et lorsqu'ils rentrèrent chez eux, dans la nuit noir, ils voyaient comme en plein jour car leurs visage resplendissaient de lumière.

Moi même enfant j'ai entendu des musulmans me parler des musulmans pieux dont le visage était tellement lumineux que lorsqu'on les voyait on était éblouit par la lumière qui se dégageait de leurs visage.

Tu m'étonnes que le Messie devait resplendir d'une lumière éclatante.

J'ai même lu des chrétiens me présenter les miracles de Jésus comme une preuve de sa divinité... C'est dire alors que dans les evangiles aucun de ceux qui sont témoins des miracles de Jésus ne se prosternent et ne disent de lui qu'il est Dieu. Ils le prennent pour un prophète, pour le Messie, mais pas pour Dieu.

Voici ce que le Seigneur, l'Eternel, déclare : Je vais m'en prendre à ces bergers, je leur redemanderai mes brebis, et je leur enlèverai la responsabilité du troupeau. Ainsi, ils cesseront de se repaître eux-mêmes. Je délivrerai mon troupeau de leur bouche, et elles ne leur serviront plus de nourriture.
« Voici ce que déclare le Seigneur, l'Eternel : Je vais moi-même venir m'occuper de mon troupeau et en prendre soin.  
Comme un berger va à la recherche de son troupeau le jour où il le trouve dispersé, ainsi j'irai à la recherche de mes brebis et je les arracherai de tous les lieux où elles ont été dispersées en un jour de brouillard et de ténèbres
Ézéchiel 34:10/12

C'est toujours une histoire d'interprétation  


.

salamsam a écrit:

Le terme fils de Dieu est le premier exemple qui m'a frappé.

Si chaque homme est fils de Dieu, ce qui est vrai, quel intérêt aurait Jésus à se proclamer "Fils de Dieu" ? ça n'aurait aucun sens.

D'ailleurs quand tu lis l’Évangile tu remarqueras que les pharisiens l'accusent de se proclamer "Fils de Dieu", c'est bien qu'ils ont saisi que Jésus se proclame autre chose que le simple fils de Dieu comme nous le sommes tous. les pharisiens connaissaient leur écriture et savaient que ce terme avait déjà été employé dans leur livre. et pourtant il l'accuse de se faire l'égal de Dieu  


.

Simon a écrit:

Dieu (ou plutôt un dieu) qui se fait homme ça se voit dans les religions grecques ou romaines.
Mais ça s’éloigne vraiment du Judaïsme.

C'est peut être aussi la finalité du Judaïsme

C'est une possibilité parmi d'autres



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Dieu (ou plutôt un dieu) qui se fait homme ça se voit dans les religions grecques ou romaines.
Mais ça s’éloigne vraiment du Judaïsme.

C'est peut être aussi la finalité du Judaïsme

C'est une possibilité parmi d'autres



.

C’est une possibilité certes mais pour moi cela s’éloignerait trop de l’essence même du Judaïsme.
Et comme par hasard cette histoire d’incarnation divine se retrouve dans les mythologies greco romaines, bref là où le christianisme s’est propagé…

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est peut être aussi la finalité du Judaïsme

C'est une possibilité parmi d'autres

C’est une possibilité certes mais pour moi cela s’éloignerait trop de l’essence même du Judaïsme.
Et comme par hasard cette histoire d’incarnation divine se retrouve dans les mythologies greco romaines, bref là où le christianisme s’est propagé…

Oué, les pharaons étaient des dieux.
Je crois que dans beaucoup de mythologie des dieux humains ont existé


.

salamsam a écrit:

Jehann a écrit:

Quand tu parles de judaisme, tu parles de quel judaisme ?
Ton problème est que tu projettes tes idées musulmanes sur le judaisme et sur l’ancien testament. L’ancien testament n’est pas du tout le Coran. Ce n’est pas parce que tu as lu le Coran que tu as compris l’ancien testament. 

Pour ce qui est de l’incarnation, tu oublies les récits de la nativité, tu oublies la transfiguration, tu oublies le baptême de Jésus, tu oublies les incessantes allusions au fils de l’homme du livre de Daniel.

Je t’invite à découvrir le livre de Daniel Boyarin, un universitaire juif orthodoxe, le Christ juif. Il te permettra d’élargir ta compréhension du rapport entre judaisme et christianisme. Tu comprendras aussi que ce qui te paraît inconcevable ne l’est pas forcément.

C'est incroyable comme à chaque fois, ce qui est présenté comme des preuves de la divinités de Jésus par les chrétiens ne l'est absolument pas. Je viens de lire le passage sur la transfiguration et rien dans ce passage n'indique un caractère divin de Jésus.

Pour tout te dire, lorsque j'ai commencé à fréquenté ce forum je ne connaissais rien aux evangiles et à la Bible en generale, et j'étais persuadés que la Bible, du moins la partie chrétienne, était trés clair sur la nature divine de Jésus, et plus je lisais les passages plus j'étais surpris d'apprendre qu'il n'en était rien.

Le terme fils de Dieu est le premier exemple qui m'a frappé. A chaque fois j'entendais les chrétiens utilisaient ce terme pour "prouver" que Jésus est bien considéré comme divin dans la Bible... jusqu'à ce que je lise plein de passage de l'ancien testament et que j'apprenne que le terme fils de Dieu est employé dans la Bible, ancien mais aussi d'ailleurs nouveau testament, pour parler de simple croyant. Que même le terme "fils unique de Dieu" qui est employé pour désigné Jésus ne prouve rien car la Bible emploi ce terme aussi pour parler de la terre d'Israel, "enfant unique de Dieu".

La encora, la transfiguration parle d'un Jésus éclatant de lumière. Il y a un hadith qui dit que 2 compagnons du prophète allèrent lui rendre visite un soir, et lorsqu'ils rentrèrent chez eux, dans la nuit noir, ils voyaient comme en plein jour car leurs visage resplendissaient de lumière.

Moi même enfant j'ai entendu des musulmans me parler des musulmans pieux dont le visage était tellement lumineux que lorsqu'on les voyait on était éblouit par la lumière qui se dégageait de leurs visage.

Tu m'étonnes que le Messie devait resplendir d'une lumière éclatante.

J'ai même lu des chrétiens me présenter les miracles de Jésus comme une preuve de sa divinité... C'est dire alors que dans les evangiles aucun de ceux qui sont témoins des miracles de Jésus ne se prosternent et ne disent de lui qu'il est Dieu. Ils le prennent pour un prophète, pour le Messie, mais pas pour Dieu.

Cher Salamsam, tu es le seul à parler de preuves. Je parle de récits qui donne à penser que Jésus a une relation tout à fait particulière avec le Père.

Tu dis que rien n’indique un caractère divin dans ce passage. Cette affirmation est la preuve que tu ne cherches pas à comprendre les chrétiens. Que dit le Père dans ce passage de la transfiguration : « celui-ci est mon fils bien aimé, écoutez le ». Il y a bien là un lien de filiation annoncée par le Père. Donc tu as tort ! 

Évidemment, tu  l’interprètes autrement, mais ça c’est ton problème de contradicteur de la foi chrétienne.

Jehann a écrit:

salamsam a écrit:

C'est incroyable comme à chaque fois, ce qui est présenté comme des preuves de la divinités de Jésus par les chrétiens ne l'est absolument pas. Je viens de lire le passage sur la transfiguration et rien dans ce passage n'indique un caractère divin de Jésus.

Pour tout te dire, lorsque j'ai commencé à fréquenté ce forum je ne connaissais rien aux evangiles et à la Bible en generale, et j'étais persuadés que la Bible, du moins la partie chrétienne, était trés clair sur la nature divine de Jésus, et plus je lisais les passages plus j'étais surpris d'apprendre qu'il n'en était rien.

Le terme fils de Dieu est le premier exemple qui m'a frappé. A chaque fois j'entendais les chrétiens utilisaient ce terme pour "prouver" que Jésus est bien considéré comme divin dans la Bible... jusqu'à ce que je lise plein de passage de l'ancien testament et que j'apprenne que le terme fils de Dieu est employé dans la Bible, ancien mais aussi d'ailleurs nouveau testament, pour parler de simple croyant. Que même le terme "fils unique de Dieu" qui est employé pour désigné Jésus ne prouve rien car la Bible emploi ce terme aussi pour parler de la terre d'Israel, "enfant unique de Dieu".

La encora, la transfiguration parle d'un Jésus éclatant de lumière. Il y a un hadith qui dit que 2 compagnons du prophète allèrent lui rendre visite un soir, et lorsqu'ils rentrèrent chez eux, dans la nuit noir, ils voyaient comme en plein jour car leurs visage resplendissaient de lumière.

Moi même enfant j'ai entendu des musulmans me parler des musulmans pieux dont le visage était tellement lumineux que lorsqu'on les voyait on était éblouit par la lumière qui se dégageait de leurs visage.

Tu m'étonnes que le Messie devait resplendir d'une lumière éclatante.

J'ai même lu des chrétiens me présenter les miracles de Jésus comme une preuve de sa divinité... C'est dire alors que dans les evangiles aucun de ceux qui sont témoins des miracles de Jésus ne se prosternent et ne disent de lui qu'il est Dieu. Ils le prennent pour un prophète, pour le Messie, mais pas pour Dieu.

Cher Salamsam, tu es le seul à parler de preuves. Je parle de récits qui donne à penser que Jésus a une relation tout à fait particulière avec le Père.

Tu dis que rien n’indique un caractère divin dans ce passage. Cette affirmation est la preuve que tu ne cherches pas à comprendre les chrétiens. Que dit le Père dans ce passage de la transfiguration : « celui-ci est mon fils bien aimé, écoutez le ». Il y a bien là un lien de filiation annoncée par le Père. Donc tu as tort ! 

Évidemment, tu  l’interprètes autrement, mais ça c’est ton problème de contradicteur de la foi chrétienne.

Il est son fils, dans le sens qu'il est son élu. Fils de dieu ne peut pas servir d'argument de poids pour dire qu'il est Dieu dans un débat, c'est tout ce que je dis.

Aprés chacun croit en ce qu'il veut, bien évidemment.

Je comprends que les églises chrétiennes ont choisit d'interpréter littéralement ce type de passage. Moi je dis simplement que d'autres interprétations sont possible et tout aussi légitime.

salamsam a écrit:

C'est tout le problème de nombre de passage Biblique. En effet, beaucoup de parole symbolique, qui prisent littéralement posent de gros problème et qui de toutes evidence ne doivent pas être lu de facon littérale.

David (psl), dans les psaumes dit "6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.", quoi David était polythéiste ? Bien sur que non.

Où se trouve le passage que tu cites "n'importe lequel des croyants" ?

Donc, comment faut-il comprendre que le Verbe était Dieu, que tout à été fait par lui, et qu'il s'est fait chair et à habité parmi nous ?

Le passage que je cite est en Mathieu, c'est le fameux passage ou Pierre dit à Jésus qu'il est le Messie, le Fils du Dieu Vivant, mais à propos duquel vous disiez qu'on pouvait comprendre "fils de Dieu" comme n'importe quel croyant...
Ça ne convient pas ?

Simon a écrit:

Il y a la parole attribut et la parole en tant que discours.
Jesus peut aussi être considéré comme étant un discours de Dieu.
Pas la parole de Dieu en tant qu’attribut de Dieu.

Ah... Vous sauriez m'expliquer clairement ce que veut dire que Jésus est un discours de Dieu,
Et ce que veut dire que Jésus est un attribut de Dieu ?

salamsam a écrit:

Dieu a dit Sois et Jésus fut créé par miracle par la Parole de Dieu dans la matrice de Marie. On peut dire que Jésus est la Parole de Dieu faites chair au sens non de son incarnation mais du symbole qu'il représente à travers le miracle de sa création.

Jésus est habité dés sa création par le St Esprit, on peut dire que Jésus est Parole de Dieu dans le sens où il ne parle qu'inspiré par Dieu et cela depuis sa naissance.

Parole fait chair au sens symbolique à chaque fois donc, et non au sens littérale.

Par sa Création miraculeuse et par le fait qu'il est guidé par le St Esprit qui habite en lui depuis sa Création.

Donc on peut prendre ce passage du nouveau testament dans un sens symbolique et non littéraliste pour ses 2 raisons. Il n'est pas le Verbe incarné de Dieu mais une Parole de Dieu. Et le Coran explique quelques siècle plus tard cette ambiguité qui a amené certains à le diviniser par erreur et peut être aussi influencé par leurs culture paiennes qui vénéraient des dieux fait hommes.

Au commencement était le Verbe, le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu
Par lui tout a été fait, rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans lui
Il y eut un homme envoyé par Dieu et son nom était Jean
Est-ce que ce passage est "symbolique" ? Est-ce que Dieu a "symboliquement créé le monde par Sa Parole ?
Ou bien n'est-ce pas au sens propre?

Et pourquoi lorsque le sens continue, Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous",
là il faudrait passer à un autre registre, à un mode de compréhension figuré, symbolique ?

Pourquoi ne pas accepter que les Evangiles, qui ne sont pas les textes musulmans, disent autre chose que ce que dit le Coran ?

Simon a écrit:

Le Judaïsme est une religion de l’UN, de l’Eternel qui ne peut se confondre ou s’incarner dans sa création.
Croire que Jesus soit Dieu avec un ou deux versets des évangiles face à tout l’Ancien Testament qui nous explique sans cesse (comme le Coran) que Dieu est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain, oui un ou deux versets des évangiles ça fait pas beaucoup pour établir un dogme aussi important.

D’autant que Jesus était juif (et musulman dans un sens ) et ne cessait d’adorer Dieu et de le louer (il s’adore lui même se loue lui même?)

Mais où l'Ancien Testament dit-il si souvent, "sans cesse", qu'il est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain" ?
Vous êtes sûr de ne pas projeter une formulation très musulmane sur une religion dont la théologie était un peu plus subtile,
même si vous avez raison dans l'absolu? Cherchez tous ces "sans cesse", je ne suis pas sûr qu'il y en ait tant que ça...

(il serait temps que vous vous renseigniez un peu sur le dogme trinitaire si le fait que Jésus loue Dieu vous étonne encore)

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu a dit Sois et Jésus fut créé par miracle par la Parole de Dieu dans la matrice de Marie. On peut dire que Jésus est la Parole de Dieu faites chair au sens non de son incarnation mais du symbole qu'il représente à travers le miracle de sa création.

Jésus est habité dés sa création par le St Esprit, on peut dire que Jésus est Parole de Dieu dans le sens où il ne parle qu'inspiré par Dieu et cela depuis sa naissance.

Parole fait chair au sens symbolique à chaque fois donc, et non au sens littérale.

Par sa Création miraculeuse et par le fait qu'il est guidé par le St Esprit qui habite en lui depuis sa Création.

Donc on peut prendre ce passage du nouveau testament dans un sens symbolique et non littéraliste pour ses 2 raisons. Il n'est pas le Verbe incarné de Dieu mais une Parole de Dieu. Et le Coran explique quelques siècle plus tard cette ambiguité qui a amené certains à le diviniser par erreur et peut être aussi influencé par leurs culture paiennes qui vénéraient des dieux fait hommes.

Au commencement était le Verbe, le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu
Par lui tout a été fait, rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans lui
Il y eut un homme envoyé par Dieu et son nom était Jean
Est-ce que ce passage est "symbolique" ? Est-ce que Dieu a "symboliquement créé le monde par Sa Parole ?
Ou bien n'est-ce pas au sens propre?

Et pourquoi lorsque le sens continue, Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous",
là il faudrait passer à un autre registre, à un mode de compréhension figuré, symbolique ?

Pourquoi ne pas accepter que les Evangiles, qui ne sont pas les textes musulmans, disent autre chose que ce que dit le Coran ?

Jésus ne se présente jamais comme étant Dieu dans les evangiles. Nous sommes bien d'accord sur ce point la.

Je cherche maintenant simplement à voir si les paroles prétés aux apotres qui sont interprétés comme une divinisations de Jésus peuvent être interprété autrement.

Dans le passage auquel tu fais référence, oui clairement, le narrateur semble allez dans le sens d'une incarnation de la Parole de Dieu. Mais moi j'essaie simplement de voir si une lecture non influencé par le catéchisme trinitaire pourrait permettre une autres interprétation.

Hors dans le passage de Jean auquel tu fais référence, lorsqu'il est dit que le Verbe s'est fait chair, juste avant il est dit :

Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom. Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu. Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Donc tu vois en même temps qu'il est dit que le Verbe s'est fait chair, il est également dit que les croyants sont tous enfants de Dieu. Donc trés clairement la, tout ce passage est dans le symbolisme et non dans le littéralisme. Les croyants sont enfants de Dieu au sens symbolique. Jésus est le Verbe fait chair au sens symbolique, et le Fils unique également au sens symbolique.

Verbe fait chair car Dieu la créée miraculeusement par Sa Parole dans la matrice de Marie. Verbe de Dieu et Fils unique de Dieu car le Messie qui est en osmose avec son Créateur, en osmose avec Dieu, lorsqu'il parle, Dieu Parle a travers Lui. les autres croyants sont eux des fils de Dieu.

Tout cela est dans le symbole, alors que la première partie est dans le littéralisme. Dieu qui à créé en disant Sois.
A comprendre littéralement :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

A comprendre symboliquement :
Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom. Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu. Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Bref, je pense que mon interprétation tiens debout.

Je me demande s'il peut en être ainsi pour tout les passages de ce genre. Mais que dans un même chapitre on passe de paroles qu'il faut interpréter littéralement à des paroles quelques versets plus loin qu'il faut interpréter symboliquement ca n'a rien d'extraordinaire. Il y a plein de passage Coranique qui fonctionnent ainsi.

salamsam. a écrit:

Tout cela est dans le symbole, alors que la première partie est dans le littéralisme. Dieu qui à créé en disant Sois.
A comprendre littéralement :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

Pourquoi ne pas comprendre la premiere partie symboliquement aussi?

Dieu a dit sois a Jesus mais il a quand meme passer 9 mois dans le ventre de Marie .. il a dit sois a l'univers mais il y a quand meme eu le bigbang et toutes les etapes de formations . 


Tu as compris qu'il fallait comprendre la deuxieme partie symboliquement grace a la logique et moi la premiere partie grace à la science

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam. a écrit:

Tout cela est dans le symbole, alors que la première partie est dans le littéralisme. Dieu qui à créé en disant Sois.
A comprendre littéralement :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

Pourquoi ne pas comprendre la premiere partie symboliquement aussi?

Dieu a dit sois a Jesus mais il a quand meme passer 9 mois dans le ventre de Marie .. il a dit sois a l'univers mais il y a quand meme eu le bigbang et toutes les etapes de formations . 


Tu as compris qu'il fallait comprendre la deuxieme partie symboliquement grace a la logique et moi la premiere partie grace à la science

Non le fait que Dieu soit créateur de toute chose comme le dit la première partie est donc à comprendre littéralement. Dieu dit Sois et la chose existe. Mais ca ne veut pas dire que cette chose existe dans l'immédiat. Le pouvoir de création de Dieu fonctionne comme Dieu veut qu'Il fonctionne et prend le temps que Dieu veut qu'Il prenne.

Ce que je veux dire c'est que ce que tu dis n'est pas en contradiction avec la lecture littérale dont je parle de cette première partie.

Dieu a dit Sois et Jésus sous la forme d'un embryon a existé et s'est formé durant 9 mois dans le ventre de sa mère.

Dieu a dis Sois et l'univers fut créée et à mis des milliards d'années a devenir ce qu'il est devenu aujourd'hui, etc...

salamsam a écrit:

Dieu a dis Sois et l'univers fut créée et à mis des milliards d'années a devenir ce qu'il est devenu aujourd'hui, etc...

Donc le 6 jours de la creation est symbolique ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu a dis Sois et l'univers fut créée et à mis des milliards d'années a devenir ce qu'il est devenu aujourd'hui, etc...

Donc le 6 jours de la creation est symbolique ?

Dieu ne dit Il pas dans le Coran qu'1 jour pour Dieu équivaut a 1000 ans de nos années.

Sachant qu'il me semble avoir lu quelques part que le chiffre 1000 pouvait simplement être un chiffre symbolique pour désigner une trés longues période. Je ne sais pas si ca te dit quelque chose.

Les 6 jours pourrait également représenter des étapes. 6 étapes.

salamsam a écrit:

Citation :

Donc le 6 jours de la creation est symbolique ?

Dieu ne dit Il pas dans le Coran qu'1 jour pour Dieu équivaut a 1000 ans de nos années.

 Endirais que coraniquement il y'a deux  types de jours divins le premier equivaut a 50 000 ans de nos jour et l'autre  equivaut a 1000 ans.. le premier serait le jour du jugement et le deuxieme aurait rapport avec le gestion de la creation raison pour laquelle Qurtubi avait stipulé que les six jours de la creations correspondait a 6000 ans (et non pas parcequ'il trouvait que 6 jours c'etait trop rapide pour la formation de notre univers).

Citation :

Sachant qu'il me semble avoir lu quelques part que le chiffre 1000 pouvait simplement être un chiffre symbolique pour désigner une trés longues période. Je ne sais pas si ca te dit quelque chose.

Maia dans ce cas la on revient symbolisme non ?

Citation :

Les 6 jours pourrait également représenter des étapes. 6 étapes

Tu veux que linguistiquement les 6 jours ca veut dire aussi 6 etapes ? Parceque si non c'est encore du symbolisme non ?

[/quote]

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc le 6 jours de la creation est symbolique ?

Dieu ne dit Il pas dans le Coran qu'1 jour pour Dieu équivaut a 1000 ans de nos années.

Sachant qu'il me semble avoir lu quelques part que le chiffre 1000 pouvait simplement être un chiffre symbolique pour désigner une trés longues période. Je ne sais pas si ca te dit quelque chose.

Les 6 jours pourrait également représenter des étapes. 6 étapes.

Le récit de la création dans le Coran serait donc un mythe.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Le Judaïsme est une religion de l’UN, de l’Eternel qui ne peut se confondre ou s’incarner dans sa création.
Croire que Jesus soit Dieu avec un ou deux versets des évangiles face à tout l’Ancien Testament qui nous explique sans cesse (comme le Coran) que Dieu est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain, oui un ou deux versets des évangiles ça fait pas beaucoup pour établir un dogme aussi important.

D’autant que Jesus était juif (et musulman dans un sens ) et ne cessait d’adorer Dieu et de le louer (il s’adore lui même se loue lui même?)

Mais où l'Ancien Testament dit-il si souvent, "sans cesse", qu'il est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain" ?
Vous êtes sûr de ne pas projeter une formulation très musulmane sur une religion dont la théologie était un peu plus subtile,
même si vous avez raison dans l'absolu? Cherchez tous ces "sans cesse", je ne suis pas sûr qu'il y en ait tant que ça...

(il serait temps que vous vous renseigniez un peu sur le dogme trinitaire si le fait que Jésus loue Dieu vous étonne encore)

Ne serait ce que la prière que font les juifs tous les jours
Le Shema Israel
Tous les jours!

Mais même dans le Nouveau Testament ce n’est jamais clair que Jesus soit Dieu sinon il n’y aurait pas eu de débats pendant les 3 premiers siècles de notre ère

Exemple:

1 Timothée 2:5

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Comment Jesus pourrait être médiateur entre Dieu et les hommes étant lui même Dieu?

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6)

Bref même dans le Nouveau Testament ce n’est jamais clair que Jesus soit Dieu.
Donc c’est dommage pour un dogme essentiel du christianisme…

salamsam a écrit:

Hors dans le passage de Jean auquel tu fais référence, lorsqu'il est dit que le Verbe s'est fait chair, juste avant il est dit :

Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom. Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu. Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Donc tu vois en même temps qu'il est dit que le Verbe s'est fait chair, il est également dit que les croyants sont tous enfants de Dieu. Donc trés clairement la, tout ce passage est dans le symbolisme et non dans le littéralisme. Les croyants sont enfants de Dieu au sens symbolique. Jésus est le Verbe fait chair au sens symbolique, et le Fils unique également au sens symbolique.

Verbe fait chair car Dieu la créée miraculeusement par Sa Parole dans la matrice de Marie. Verbe de Dieu et Fils unique de Dieu car le Messie qui est en osmose avec son Créateur, en osmose avec Dieu, lorsqu'il parle, Dieu Parle a travers Lui. les autres croyants sont eux des fils de Dieu.

Tout cela est dans le symbole, alors que la première partie est dans le littéralisme. Dieu qui à créé en disant Sois.
A comprendre littéralement :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

A comprendre symboliquement :
Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom. Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu. Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Bref, je pense que mon interprétation tiens debout.

Je me demande s'il peut en être ainsi pour tout les passages de ce genre. Mais que dans un même chapitre on passe de paroles qu'il faut interpréter littéralement à des paroles quelques versets plus loin qu'il faut interpréter symboliquement ca n'a rien d'extraordinaire. Il y a plein de passage Coranique qui fonctionnent ainsi.

Le problème est que vous torsadez la lecture du texte entre sens littéral et sens symbolique à votre gré, et selon un prérequis qui n'est nullement donné dans le texte lui-même.
Moi, je propose une lecture plus claire, que le texte appuie de lui-même. Ce long chapitre de Jean explicite à chaque fois les tenants et les aboutissants de ce qu'il exprime.
En effet, le fait d'être "enfants de Dieu" en Jean ne se comprend pas comme une incarnation de Dieu (jamais d'ailleurs dans toutes les Ecritures),
mais Jean le précise de lui même :

12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Et dans le même temps, Jean précise que, même si cette filiation est donnée par le fait de croire en la Parole, cette filiation est réelle.
Nous ne sommes pas dans une lecture "symbolique", mais bien dans une compréhension réelle, de quelque chose qui est différent.

Jean insiste pareillement sur ce qu'est la Parole.
Elle est depuis toujours avec Dieu et elle est Dieu en même temps,
C'est elle qui a créé le monde,
et elle "s'est fait chair", et Jean insiste : elle a habité parmi nous, nous avons contemplé sa gloire, gloire du Fils unique venu du Père.

14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Vous voyez que quand Jean parle de la Parole, on ne parle pas de la même chose : ceux qui croient en Elle deviennent enfants de Dieu,
mais la Parole faite chair, elle, a la gloire du Fils unique. A côté duquel il n'y a donc pas d'autres enfants.

Et Jean continue d'insister : 18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Ce Fils unique est dans le sein du Père, il ne "devient" pas enfant de Dieu parce qu'il croit, ni parce que Dieu le crée pour qu'il croie dès sa naissance. Ce n'est pas ce que Jean dit.
Jean dit qu'il est dans le sein du Père, depuis toujours, et qu'il vient parmi nous, les hommes, et se fait contempler pour ce qu'il est : Fils unique qui est incarnation du Verbe qui est Dieu.

Il faut rentrer dans l'ensemble du texte, et sonder profondément tout ce qui y est dit.
Il n'y a pas de symbolisme dans ce texte de Jean (mis à part, peut-être, le symbole de la lumière). Il n'y a que des réalités différentes.

Simon a écrit:

Ne serait ce que la prière que font les juifs tous les jours
Le Shema Israel
Tous les jours!

Mais même dans le Nouveau Testament ce n’est jamais clair que Jesus soit Dieu sinon il n’y aurait pas eu de débats pendant les 3 premiers siècles de notre ère

Exemple:

1 Timothée 2:5

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Comment Jesus pourrait être médiateur entre Dieu et les hommes étant lui même Dieu?

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6)

Bref même dans le Nouveau Testament ce n’est jamais clair que Jesus soit Dieu.
Donc c’est dommage pour un dogme essentiel du christianisme…

Mais, pour les chrétiens y compris "Le Seigneur est Un",
la foi Trinitaire consiste précisément à contempler le mystère que l'Unité de Dieu rend aussi possible (et même nécessaire) sa Trinité.
Mais, sinon, a-t-on tellement de passages dans l'Ecriture où il est dit que Dieu est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain ... ?

Les passages que vous citez de Paul sont typiques de l'expression hébraïque,
qui double volontiers une idée en deux aspects parallèles ou complémentaires.
Par exemple : Il prit la parole ... et il dit
Le Verbe était avec Dieu ... et le Verbe était Dieu ( )

Quand Paul exprime des réalités théologiques, il en donne souvent deux aspects :
Il y a un seul dieu / un seul médiateur sont deux réalités complémentaires de la foi chrétienne.
Il est le médiateur parfait entre les hommes et Dieu, précisément parce qu'il est Dieu ... et homme.
C'est tout juste ce que dit ce verset :
un seul Dieu ...  et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, ....Jésus Christ homme.

De même en 1 Co 8,6, qui se prolonge au-delà de ce que vous citez :

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ... et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ces deux propositions sont parfaitement symétriques : Dieu / Seigneur étant synonymes, Le Père et le Christ étant unis, et tous les deux étant à l'origine de toute chose, c'est à dire : divins.

Les choses sont claires, mais il faut tout lire.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Ne serait ce que la prière que font les juifs tous les jours
Le Shema Israel
Tous les jours!

Mais même dans le Nouveau Testament ce n’est jamais clair que Jesus soit Dieu sinon il n’y aurait pas eu de débats pendant les 3 premiers siècles de notre ère

Exemple:

1 Timothée 2:5

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Comment Jesus pourrait être médiateur entre Dieu et les hommes étant lui même Dieu?

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6)

Bref même dans le Nouveau Testament ce n’est jamais clair que Jesus soit Dieu.
Donc c’est dommage pour un dogme essentiel du christianisme…

Mais, pour les chrétiens y compris "Le Seigneur est Un",
la foi Trinitaire consiste précisément à contempler le mystère que l'Unité de Dieu rend aussi possible (et même nécessaire) sa Trinité.
Mais, sinon, a-t-on tellement de passages dans l'Ecriture où il est dit que Dieu est Unique, ne peut engendrer et n’est pas engendré, et ne peut devenir humain ... ?

Les passages que vous citez de Paul sont typiques de l'expression hébraïque,
qui double volontiers une idée en deux aspects parallèles ou complémentaires.
Par exemple : Il prit la parole ... et il dit
Le Verbe était avec Dieu ... et le Verbe était Dieu ( )

Quand Paul exprime des réalités théologiques, il en donne souvent deux aspects :
Il y a un seul dieu / un seul médiateur sont deux réalités complémentaires de la foi chrétienne.
Il est le médiateur parfait entre les hommes et Dieu, précisément parce qu'il est Dieu ... et homme.
C'est tout juste ce que dit ce verset :
un seul Dieu ...  et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, ....Jésus Christ homme.

De même en 1 Co 8,6, qui se prolonge au-delà de ce que vous citez :

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, ... et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ces deux propositions sont parfaitement symétriques : Dieu / Seigneur étant synonymes, Le Père et le Christ étant unis, et tous les deux étant à l'origine de toute chose, c'est à dire : divins.

Les choses sont claires, mais il faut tout lire.

A votre avis pourquoi y a t’il eu autant de débats pendant les 3 premiers siècles sur la nature du Christ?
Sur sa divinité?
Sur la Trinité?
Parce que vous êtes libre d’y croire mais de garde ne dites pas que la Trinité ou le fait que Jesus soit Dieu dans la Bible ce soit clair.
Non ce n’est pas du tout clair.
Sinon il n’y aurait pas eu 3 ou 4 siècles de débat…
Il n’y aurait pas des chrétiens devenus musulmans attiré par l’Unicité stricte de Dieu.
En Islam on peut débattre de certaines choses mais ce qui est pour le coup clair dans le Coran c’est l’Unicité stricte de Dieu et aussi que Jesus ne soit pas Dieu.

Et comme je je sais balayer devant ma porte on va dire que les derniers instants de Jesus sur Terre ce n’est pas obligatoirement pour le coup clair dans le Coran.
Non plus.

Simon a écrit:

A votre avis pourquoi y a t’il eu autant de débats pendant les 3 premiers siècles sur la nature du Christ?
Sur sa divinité?
Sur la Trinité?
Parce que vous êtes libre d’y croire mais de garde ne dites pas que la Trinité ou le fait que Jesus soit Dieu dans la Bible ce soit clair.
Non ce n’est pas du tout clair.
Sinon il n’y aurait pas eu 3 ou 4 siècles de débat…
Il n’y aurait pas des chrétiens devenus musulmans attiré par l’Unicité stricte de Dieu.
En Islam on peut débattre de certaines choses mais ce qui est pour le coup clair dans le Coran c’est l’Unicité stricte de Dieu et aussi que Jesus ne soit pas Dieu.

Et comme je je sais balayer devant ma porte on va dire que les derniers instants de Jesus sur Terre ce n’est pas obligatoirement pour le coup clair dans le Coran.
Non plus.

Les débats qui ont agité l'Eglise durant 4 siècles ne concernaient pas la divinité de Jésus.
Tout le monde était d'accord là dessus. Les chrétiens unitaires/messianistes etc. n'ont jamais participé à aucun concile, aucun débat avec les autres chrétiens.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

A votre avis pourquoi y a t’il eu autant de débats pendant les 3 premiers siècles sur la nature du Christ?
Sur sa divinité?
Sur la Trinité?
Parce que vous êtes libre d’y croire mais de garde ne dites pas que la Trinité ou le fait que Jesus soit Dieu dans la Bible ce soit clair.
Non ce n’est pas du tout clair.
Sinon il n’y aurait pas eu 3 ou 4 siècles de débat…
Il n’y aurait pas des chrétiens devenus musulmans attiré par l’Unicité stricte de Dieu.
En Islam on peut débattre de certaines choses mais ce qui est pour le coup clair dans le Coran c’est l’Unicité stricte de Dieu et aussi que Jesus ne soit pas Dieu.

Et comme je je sais balayer devant ma porte on va dire que les derniers instants de Jesus sur Terre ce n’est pas obligatoirement pour le coup clair dans le Coran.
Non plus.

Les débats qui ont agité l'Eglise durant 4 siècles ne concernaient pas la divinité de Jésus.
Tout le monde était d'accord là dessus. Les chrétiens unitaires/messianistes etc. n'ont jamais participé à aucun concile, aucun débat avec les autres chrétiens.

Je crois qu’on a pas eu les mêmes infos à ce sujet
Arius ça vous dit quelque chose? (Et il y a pas que lui)
Arius met Dieu au dessus de Jesus
Jesus est subalterne à Dieu dans l’arianisme (d’ailleurs pour cela que les chrétiens ayant connu l’arianisme ont eu pas trop de difficultés à l’époque pour embrasser l’Islam)
Je définis Dieu comme étant celui qui est au dessus de Tout
Que Jesus ait « quelque chose » de divin soit
Il est Parole de Dieu dans le Coran et Esprit venant de Lui
Mais c’est bien Dieu qui est au dessus de Tout, donc au dessus de Jesus comme le pensait Arius notamment mais aussi bien plus tard Michel Servet

Simon a écrit:

Je crois qu’on a pas eu les mêmes infos à ce sujet
Arius ça vous dit quelque chose? (Et il y a pas que lui)
Arius met Dieu au dessus de Jesus
Jesus est subalterne à Dieu dans l’arianisme (d’ailleurs pour cela que les chrétiens ayant connu l’arianisme ont eu pas trop de difficultés à l’époque pour embrasser l’Islam)

Pour Arius, Jésus était insubordonné au Père, créé par le Père, mais il était divin :
cela revenait à dire qu'il était un "sous-dieu", mais certainement pas seulement un homme.

Et ce n'est que la forme primitive de l'arianisme, pré-arienne, qui s'est développé par la suite en doctrine trinitaire qui n'osait pas s'assumer.

Pour le coup, les ariens étaient plus "polythéistes", d'une certaine manière, que les Trinitaires, plus "associateurs".
Les Trinitaires confessent un seul Dieu.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Je crois qu’on a pas eu les mêmes infos à ce sujet
Arius ça vous dit quelque chose? (Et il y a pas que lui)
Arius met Dieu au dessus de Jesus
Jesus est subalterne à Dieu dans l’arianisme (d’ailleurs pour cela que les chrétiens ayant connu l’arianisme ont eu pas trop de difficultés à l’époque pour embrasser l’Islam)

Pour Arius, Jésus était insubordonné au Père, créé par le Père, mais il était divin :
cela revenait à dire qu'il était un "sous-dieu", mais certainement pas seulement un homme.

C’est exactement ce que je disais.
Subalterne.
Jesus n’étant donc pas à l’égal de Dieu.
Divin en quelque sorte peut être mais en dessous de Dieu.
Donc Dieu au dessus.
Ça rejoint en partie l’Islam.
Étant donné que Jesus est Parole de Dieu et Esprit venant de Lui dans le Coran Jesus n’est donc pas Dieu mais tout en étant un homme il a quelque chose de « divin »
Arius annonce l’Islam en fait.
Et donc vous voyez bien qu’il y avait débat sur la Nature de Jesus pendant les 3/4 premiers siècles

Jesus est il Dieu ou inférieur à Dieu?
Débat chrétien des 4 premiers siècles
Allah Akbar est essentiel en Islam
Dieu est le Plus Grand
Arius pouvait dire lui aussi que Dieu est le Plus Grand
Que Dieu est Plus Grand que Jesus

Simon a écrit:

C’est exactement ce que je disais.
Subalterne.
Jesus n’étant donc pas à l’égal de Dieu.
Divin en quelque sorte peut être mais en dessous de Dieu.
Donc Dieu au dessus.
Ça rejoint en partie l’Islam.
Étant donné que Jesus est Parole de Dieu et Esprit venant de Lui dans le Coran Jesus n’est donc pas Dieu mais tout en étant un homme il a quelque chose de « divin »
Arius annonce l’Islam en fait.
Et donc vous voyez bien qu’il y avait débat sur la Nature de Jesus pendant les 3/4 premiers siècles

Jesus est il Dieu ou inférieur à Dieu?
Débat chrétien des 4 premiers siècles
Allah Akbar est essentiel en Islam
Dieu est le Plus Grand
Arius pouvait dire lui aussi que Dieu est le Plus Grand
Que Dieu est Plus Grand que Jesus

Si vous voulez.
A moins que je ne me trompe, l'Islam enseigne que Jésus était un homme, et que le Père n'a pas de "Fils".
Si vous affirmez le contraire, ça vous regarde, très bien.
Vous approximez beaucoup les choses, tout de même "divin en quelque sorte", "ça rejoint en partie", pour faire passer que la divinité de Jésus était en débat pendant 400 ans au sein de l'Eglise.

Mais c'est faux. Jésus était le Fils de Dieu, pour tous, le Sauveur, le Rédempteur, Verbe de Dieu fait chair (pour Arius, la création du Fils ne se fait pas lors de l'Incarnation) ressuscité pour tous les hommes.
Et tous priaient Jésus, le Fils, au même titre que le Père.


_

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

C’est exactement ce que je disais.
Subalterne.
Jesus n’étant donc pas à l’égal de Dieu.
Divin en quelque sorte peut être mais en dessous de Dieu.
Donc Dieu au dessus.
Ça rejoint en partie l’Islam.
Étant donné que Jesus est Parole de Dieu et Esprit venant de Lui dans le Coran Jesus n’est donc pas Dieu mais tout en étant un homme il a quelque chose de « divin »
Arius annonce l’Islam en fait.
Et donc vous voyez bien qu’il y avait débat sur la Nature de Jesus pendant les 3/4 premiers siècles

Jesus est il Dieu ou inférieur à Dieu?
Débat chrétien des 4 premiers siècles
Allah Akbar est essentiel en Islam
Dieu est le Plus Grand
Arius pouvait dire lui aussi que Dieu est le Plus Grand
Que Dieu est Plus Grand que Jesus

Si vous voulez.
A moins que je ne me trompe, l'Islam enseigne que Jésus était un homme, et que le Père n'a pas de "Fils".
Si vous affirmez le contraire, ça vous regarde, très bien.
Vous approximez beaucoup les choses, tout de même "divin en quelque sorte", "ça rejoint en partie", pour faire passer que la divinité de Jésus était en débat pendant 400 ans au sein de l'Eglise.

Mais c'est faux. Jésus était le Fils de Dieu, pour tous, le Sauveur, le Rédempteur, Verbe de Dieu fait chair (pour Arius, la création du Fils ne se fait pas lors de l'Incarnation) ressuscité pour tous les hommes.
Et tous priaient Jésus, le Fils, au même titre que le Père.


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Étant donné que Jesus dans le Coran est Parole de Dieu et Esprit venant de Dieu il est certes un homme mais avec une part de « divin » dans le sens ses mots à Jesus sont d’origine divine, ses miracles aussi.
Mais le Coran est très clair: Jesus n’est pas Omniscient car cela n’est possible qu’à Dieu.

Coran 5 : 116 - (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


Donc on est d’accord Arius mettait Jesus en dessous de Dieu, juste un peu en dessous.
Donc Jesus n’est pas égal à Dieu.
Donc Jesus chez Arius n’est pas Dieu.
Jesus n’est pas le Créateur, Jesus fut créé par Dieu.
C’est là dessus que je voulais qu’on s’accorde.

Libremax a écrit:

Mais c'est faux. Jésus était le Fils de Dieu, pour tous, le Sauveur, le Rédempteur, Verbe de Dieu fait chair (pour Arius, la création du Fils ne se fait pas lors de l'Incarnation) ressuscité pour tous les hommes.
Et tous priaient Jésus, le Fils, au même titre que le Père.

Tu es entrain de dire que tout les chretiens des 4 premiers siecles croyaient en  Jesus Dieu?

Il me semble qu'il y'a aumoins les ebionites qui ne sont pas d'accord avec cette croyance ?