Définition religieuse du mot "amour".

Rappel du premier message :

11 juillet 2021

Bonjour tout le monde,

Bonjour Cyril,

J'ai donc lu les sujets dont tu as donné les liens. Aucun d'eux ne répond à ma question. A ce que je comprends, tu a fais une recherche sur le mot "Amour" et tu as donc obtenu ces résultats.

OK, c'était intéressant, ça permet de voir des discussions sur différent thème lié à l'amour. OK, Par contre ma question bien précise qui n'a pas été abordé est: Quel est la définition de l'amour?

Beaucoup de sujets autour de l'amour, mais aucun n'en donne une définition précise. Or ce qui me pose problème, d'où ma question,  c'est que l'idée de l'amour qui en ressort est incohérente. Elle est incohérente tout simple parce que l'amour des hommes ne semble pas représenter la même chose que l'amour de Dieu.

Si par exemple on dit que:  aimer = desirer, dans ce cas là l'amour pour Dieu, c'est le désire pour Dieu, ce qui a du sens(si on oublie le fait qu'on désire quelqu'un qu'on ne voit pas, ne touche pas, ne perçoit pas).
          Mais donc ça veut dire que quand Dieu nous aime, Dieu nous désire!? Là pour le coup ça n'a plus de sens. Pourquoi Dieu désirerait des êtres imparfaits?


Si par exemple on dit que:  aimer = bienveillance,  dans ce cas là l'amour de Dieu envers nous, c'est la bienveillance de Dieu envers nous, ce qui a du sens.
           Mais dans ce cas là, notre amour pour Dieu, c'est notre beiveillance pour Dieu, or ça n'a aucun sens: Depuis quand Dieu a besoin de la bienveillance des fourmis que nous sommes?

Si par exemple on dit que:  aimer = obéir, dans ce cas là l'amour pour Dieu, c'est la soumission à Dieu, ce qui a du sens.
           Mais  dans ce cas là, L'amour de Dieu pour nous, c'est sa soumission envers nous, et on se retrouve de nouveau dans un non sens complet.

Donc soit il existe une définition du mot amour qui rend cohérent l'usage de "l'amour pour Dieu" et "l'amour de Dieu", soit elle n'existe pas, auquel cas il ne faut pas utiliser le même mot pour représenter 2 choses différentes.

As-tu compris ma question Cyril?

Je rappelle que ça concerne surtout l'Islam car le Christianisme fourni une réponse à ce problème.


pour votre aide à améliorer ma compréhension.
R

Bonjour à tous.

Il y a une définition absolue de l'amour, qui se décline en de nombreux et divers degrés ou aspects, qui implique divers élans, diverses motions du coeur ou de la volonté.

Aimer, c'est se donner.
Toute autre volonté, idée, sentiment, pensée, qui ne soit reliés au don de soi n'est pas, n'est pas encore, ou n'est plus de l'amour.

Jn 15,13 : Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie à ceux qu'on aime.
On peut donner de son temps, de son attention, donner ses pensées, c'est donner de soi.

Voilà ce qu'est l'amour.

OUZOUD a écrit:

raph-222 a écrit:

,

Est-ce que les points mis en avant par Bernard sont les mêmes dans l'Islam?

R

Bien sûr que oui, mon ami, à condition de comprendre que la justice fait partie de l'amour.


Amicalement.

ça dépend de quelle "justice" tu parles ?

Bonjour Libremax,

Pourquoi le "don de soi" et pas juste le don tout court? J'ai l'impression que dans le don de soi il y a une notion de sacrifice, or je ne vois pas en quoi le sacrifice est une nécessité?

Par exemple, si une des 20 personnes les plus riches du monde donnait 1 miliard d'euros pour aider le Yémen, en quoi ce serait un sacrifice pour cette personne sachant qu'elle possède au moins 100 Milliards(déclaré).

Et merci pour ta participation.
R

raph-222 a écrit:

Bonjour Libremax,

Pourquoi le "don de soi" et pas juste le don tout court? J'ai l'impression que dans le don de soi il y a une notion de sacrifice, or je ne vois pas en quoi le sacrifice est une nécessité?

Par exemple, si une des 20 personnes les plus riches du monde donnait 1 miliard d'euros pour aider le Yémen, en quoi ce serait un sacrifice pour cette personne sachant qu'elle possède au moins 100 Milliards(déclaré).

Et merci pour ta participation.
R

Bonjour Raph,

donner quelque chose que l'on possède (comme de l'argent), c'est déjà se rapprocher du don de soi : En donnant, on donne une part de ses ressources, une part de ce qui nous constitue.
Mais l'amour est fondamentalement sacrificiel : aimer, donner, c'est renoncer à quelque chose, voire à tout, pour autrui. Donner quelque chose à quelqu'un par amour, c'est renoncer à ce quelque chose : c'est un sacrifice.

Donner 1 milliard sur les 100 que l'on possède, ce n'est pas rien. Si c'est vraiment gratuit, si c'est un don entièrement dédié à la vie du Yemen, alors c'est de l'amour et c'est un sacrifice.
Mais reconnaissons le : c'est un petit sacrifice (1/100e!), un petit amour.

En matière de don, d'amour et de sacrifice, il y a un passage très parlant dans l'Evangile : c'est celui de la veuve au Temple.
Jésus voit les riches qui versent des poignées de pièces d'or dans le tronc des offrandes du Temple.
Puis il voit une pauvre veuve, qui y met quelques centimes.
Pour Jésus, elle a donné beaucoup plus que les autres, parce qu'elle a donné sur son essentiel, et les autres, sur leur superflu.

Bonjour Libremax,

Libremax a écrit:

Mais l'amour est fondamentalement sacrificiel : aimer, donner, c'est renoncer à quelque chose, voire à tout, pour autrui. Donner quelque chose à quelqu'un par amour, c'est renoncer à ce quelque chose : c'est un sacrifice.

Et quand est-il de l'Amour de Dieu? Est-ce que Dieu se sacrifie pour nous?

Merci pour ton partage,
R

Dieu Se donne entièrement et donc, Se sacrifié, bien sûr.
C'est ce que signifie le sacrifice du Christ, mais aussi le don du Saint Esprit, la Providence.

Bonjour LibreMax,

OK, mais c'est un point de vue purement Chrétien, or le but était de mettre en place une définition de l'amour acceptable par tout le monde.

Skipeer, Skander et Cyril, je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec cette définition de l'Amour que propose Libremax?

Merci pour votre partage.

R

raph-222 a écrit:

Bonjour LibreMax,

OK, mais c'est un point de vue purement Chrétien, or le but était de mettre en place une définition de l'amour acceptable par tout le monde.

Skipeer, Skander et Cyril, je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec cette définition de l'Amour que propose Libremax?

Effectivement, Dieu n'a pas à Se sacrifier dans le sens anthropomorphique tel que décrit dans la Bible, ce n'est d'ailleurs pas ainsi que la crucifixion est interprétée par l'exégèse chrétienne. Le sens qui lui était donné était de montrer la Résurrection.

L'amour de Dieu se manifeste par la création d'Adam et Sa miséricorde envers Sa descendance.

Skander a écrit:

raph-222 a écrit:

Bonjour LibreMax,

OK, mais c'est un point de vue purement Chrétien, or le but était de mettre en place une définition de l'amour acceptable par tout le monde.

Skipeer, Skander et Cyril, je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec cette définition de l'Amour que propose Libremax?

Effectivement, Dieu n'a pas à Se sacrifier dans le sens anthropomorphique tel que décrit dans la Bible, ce n'est d'ailleurs pas ainsi que la crucifixion est interprétée par l'exégèse chrétienne. Le sens qui lui était donné était de montrer la Résurrection.

L'amour de Dieu se manifeste par la création d'Adam et Sa miséricorde envers Sa descendance.

Oui, mais c'est quand même Jésus qui est venu pour nous le dire.

Skander a écrit:

raph-222 a écrit:

Bonjour LibreMax,

OK, mais c'est un point de vue purement Chrétien, or le but était de mettre en place une définition de l'amour acceptable par tout le monde.

Skipeer, Skander et Cyril, je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec cette définition de l'Amour que propose Libremax?

Effectivement, Dieu n'a pas à Se sacrifier dans le sens anthropomorphique tel que décrit dans la Bible, ce n'est d'ailleurs pas ainsi que la crucifixion est interprétée par l'exégèse chrétienne. Le sens qui lui était donné était de montrer la Résurrection.

L'amour de Dieu se manifeste par la création d'Adam et Sa miséricorde envers Sa descendance.

Je ne vois pas d'amour dans les catastrophes qui affligent l'humanité, mon cher Skander, et si tu dis tout est la faute des hommes, je te réponds, OK mais pourquoi Dieu nous a-t-il fait aussi bêtes?
C'est comme créer des hémiplégiques et leur reprocher de rater leur saut en hauteur.

Dieu nous a donné une philosophie et nous dit de nous aimer entre nous, nous aime-t-il?

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Effectivement, Dieu n'a pas à Se sacrifier dans le sens anthropomorphique tel que décrit dans la Bible, ce n'est d'ailleurs pas ainsi que la crucifixion est interprétée par l'exégèse chrétienne. Le sens qui lui était donné était de montrer la Résurrection.

L'amour de Dieu se manifeste par la création d'Adam et Sa miséricorde envers Sa descendance.

Je ne vois pas d'amour dans les catastrophes qui affligent l'humanité, mon cher Skander, et si tu dis tout est la faute des hommes, je te réponds, OK mais  pourquoi Dieu nous a-t-il fait aussi bêtes?
C'est comme créer des hémiplégiques et leur reprocher de rater leur saut en hauteur.

Dieu nous a donné une philosophie et nous dit de nous aimer entre nous, nous aime-t-il?

L'amour de Dieu se manifeste dans notre création qui est le prélude à la vie éternelle qui nous attend et Dieu est suffisamment miséricordieux pour nous pardonner sans avoir à se sacrifier comme Libremax l'a laissé entendre, cette croyance de Christ qui meurt pour nos péchés est pour ainsi dire un blasphème face à la miséricorde divine, c'est une thèse culpabilisante qui est apparue vers le 9ème ou le 10ème siècle si je me souviens.

Bonjour Pétunia et Cailloubleu,

Merci pour votre participation!

Vos commentaires sont biens, c'est à dire respectueux et dans le sujet.

Maintenant, j'aurais voulu aller un peu plus en profondeur, passer en quelque sorte au Next Level en abordant le sujet de l'intention et des valeurs, c'est à dire :

- Est-ce un problème si quelqu'un à un savoir et des croyances erronées ?

- Et si oui faut-il le corriger ?

Je pose ces questions car j'ai l'impression, et ce n'est qu'une impression je peux très bien me tromper, qu'assez souvent vous essayez de corriger le point de vue de l'autre?

Je n'ai pas vraiment saisi en quoi vos commentaires aidaient les personnes d'une autre communauté(en l'occurence les musulmans) à se sentir bien et à vouloir ainsi participer avec nous à un but commun?

Moi par exemple, je ne sais pas qui a raison et qui a tort et ça ne m'intéresse pas. Mon intention est de participer à réduire la souffrance dans le monde(ce qui commence par ne pas en créer autour de soi - dédicace spécial pour Gérard ). Je cherche donc à rallier les gens à ce but. Donc ce qui est important pour moi c'est :

- Est-ce que les autres communautés veulent elles aussi réduire la souffrance dans le monde?

- Et donc si quelqu'un répond  maladroitement avec des idées ou des croyances erronées, ça m'est égal, je ne suis pas là pour le corriger. Si il démontre que lui aussi veut participer à réduire la souffrance dans le monde, je l'accepte tel qu'il est et je vais me concentrer sur les points communs sur lesquels on peut travailler ensemble.

Est-ce que cette approche a du sens pour vous?

Voilà, tout ça pour dire que là dernièrement, ça fait au moins une semaine que je demande à Skipeer, Skander et Cyril de participer à ce sujet qui à pour but de trouver une définition de l'amour sur laquelle on peut tous travailler ensemble pour améliorer l'entente intercommunautaire, et lorsque l'un d'eux fini par répondre, il se fait saquer parce qu'il ne pense pas de la bonne façon. Je dois dire que c'est quelque peu problématique pour moi. (Mais j'espère que vous ne preniez pas mal ce que je dis?)


Bref, en tout cas merci Skander pour ta réponse.

Skipeer et Cyril, avez-vous quelque chose à ajouter pour compléter la réponse de Skander?


Merci pour votre partage à tous!
R

raph-222 a écrit:

Bonjour Pétunia et Cailloubleu,

Merci pour votre participation!

Vos commentaires sont biens, c'est à dire respectueux et dans le sujet.

Maintenant, j'aurais voulu aller un peu plus en profondeur, passer en quelque sorte au Next Level en abordant le sujet de l'intention et des valeurs, c'est à dire :

- Est-ce un problème si quelqu'un à un savoir et des croyances erronées ?

- Et si oui faut-il le corriger ?

Je pose ces questions car j'ai l'impression, et ce n'est qu'une impression je peux très bien me tromper, qu'assez souvent vous essayez de corriger le point de vue de l'autre?

Je n'ai pas vraiment saisi en quoi vos commentaires aidaient les personnes d'une autre communauté(en l'occurence les musulmans) à se sentir bien et à vouloir ainsi participer avec nous à un but commun?

Moi par exemple, je ne sais pas qui a raison et qui a tort et ça ne m'intéresse pas. Mon intention est de participer à réduire la souffrance dans le monde(ce qui commence par ne pas en créer autour de soi - dédicace spécial pour Gérard ). Je cherche donc à rallier les gens à ce but. Donc ce qui est important pour moi c'est :

- Est-ce que les autres communautés veulent elles aussi réduire la souffrance dans le monde?

- Et donc si quelqu'un répond  maladroitement avec des idées ou des croyances erronées, ça m'est égal, je ne suis pas là pour le corriger. Si il démontre que lui aussi veut participer à réduire la souffrance dans le monde, je l'accepte tel qu'il est et je vais me concentrer sur les points communs sur lesquels on peut travailler ensemble.

Est-ce que cette approche a du sens pour vous?

Voilà, tout ça pour dire que là dernièrement, ça fait au moins une semaine que je demande à Skipeer, Skander et Cyril de participer à ce sujet qui à pour but de trouver une définition de l'amour sur laquelle on peut tous travailler ensemble pour améliorer l'entente intercommunautaire, et lorsque l'un d'eux fini par répondre, il se fait saquer parce qu'il ne pense pas de la bonne façon. Je dois dire que c'est quelque peu problématique pour moi. (Mais j'espère que vous ne preniez pas mal ce que je dis?)


Bref, en tout cas merci Skander pour ta réponse.

Skipeer et Cyril, avez-vous quelque chose à ajouter pour compléter la réponse de Skander?


Merci pour votre partage à tous!
R

Il faudra m'expliquer quelle souffrance j'inflige autour de moi .
Dois je tomber dans ton utopisme pour  être considéré comme un homme de Paix ?
Quand a la question, faut il corriger Celui qui est dans l'erreur , beaucoup s'y emploie .
Par exemple, toi qui est chrétien , tu as le devoir de sauver les âmes qui finiront dans la gehene pour avoir refuse le Christ comme sauveur .
Bon courage ...
Si tu souhaites réduire la souffrance dans le monde , commence par aider ton voisin ou le SDF qui est devant ta porte .
C'est déjà pas beaucoup , et c'est à la portée de tout le monde .

J'avais oublié ...
Toi qui souhaite participer à réduire la souffrance dans le monde , tu démarres bien Mal en me critiquant , Sans me connaître ...
Tien j'ai une idée pour toi ..
Pourquoi pas l'éliminer , ce serait un bon début pour participer à moins de souffrance dans le monde ...

gerard2007 a écrit:

J'avais oublié ...
Toi qui souhaite participer à réduire la souffrance dans le monde , tu démarres bien Mal en me critiquant , Sans me connaître ...
Tien j'ai une idée pour toi ..
Pourquoi pas l'éliminer , ce serait un bon début pour participer à moins de souffrance dans le monde ...

gérard, toi tu ne critiques jamais ?

Rien que le post juste au-dessus :  

Citation :

Par exemple, toi qui est chrétien , tu as le devoir de sauver les âmes qui finiront dans la gehene pour avoir refuse le Christ comme sauveur .
Bon courage ...
Si tu souhaites réduire la souffrance dans le monde , commence par aider ton voisin ou le SDF qui est devant ta porte .
C'est déjà pas beaucoup , et c'est à la portée de tout le monde .

raph-222 a écrit:

- Est-ce un problème si quelqu'un à un savoir et des croyances erronées ?

- Et si oui faut-il le corriger ?

Je pose ces questions car j'ai l'impression, et ce n'est qu'une impression je peux très bien me tromper, qu'assez souvent vous essayez de corriger le point de vue de l'autre?

Je n'ai pas vraiment saisi en quoi vos commentaires aidaient les personnes d'une autre communauté(en l'occurrence les musulmans) à se sentir bien et à vouloir ainsi participer avec nous à un but commun?

C'est géant ce que tu dis cher Raph, commencer par se changer soi-même devrait-être le pilier de la compréhension d'une religion avant que de vouloir changer les autres mais je ne pense pas que Pétunia ou Cailloubleu cherchent à ébranler la foi des musulmans, c'est surtout l'exégèse des écritures qui pourraient mener vers une action violente qui les inquiète (moi aussi à vrai dire) et c'est peut-être cela que tu as remarqué.

raph-222 a écrit:

Moi par exemple, je ne sais pas qui a raison et qui a tort et ça ne m'intéresse pas. Mon intention est de participer à réduire la souffrance dans le monde(ce qui commence par ne pas en créer autour de soi - dédicace spécial pour Gérard ). Je cherche donc à rallier les gens à ce but. Donc ce qui est important pour moi c'est :

- Est-ce que les autres communautés veulent elles aussi réduire la souffrance dans le monde?

Les autres communautés ou plutôt des membres d'autres communautés, car dans les intentions affichées tout le monde est d'accord pour réduire la souffrance dans le monde (enfin je pense) mais dans les moyens d'y parvenir et sur le mode d'action il n'y a pas d'unanimité, même au sein d'une même communauté.

raph-222 a écrit:

- Et donc si quelqu'un répond  maladroitement avec des idées ou des croyances erronées, ça m'est égal, je ne suis pas là pour le corriger. Si il démontre que lui aussi veut participer à réduire la souffrance dans le monde, je l'accepte tel qu'il est et je vais me concentrer sur les points communs sur lesquels on peut travailler ensemble.

Entièrement d'accord, je me souviens d'une dame catholique qui venait comme bénévole à une association d'entraide musulmane, pour elle seul comptait le travail effectué pour soulager les autres, quelle que soit sa confession ou celle de l'organisation caritative, un peu comme ces gens qui donnent leur sang ou leurs plaquettes sans plus se soucier de savoir l'origine de ceux qui en profiteront.

raph-222 a écrit:

Est-ce que cette approche a du sens pour vous?

Ben oui.

raph-222 a écrit:

Voilà, tout ça pour dire que là dernièrement, ça fait au moins une semaine que je demande à Skipeer, Skander et Cyril de participer à ce sujet qui à pour but de trouver une définition de l'amour sur laquelle on peut tous travailler ensemble pour améliorer l'entente intercommunautaire, et lorsque l'un d'eux fini par répondre, il se fait saquer parce qu'il ne pense pas de la bonne façon. Je dois dire que c'est quelque peu problématique pour moi. (Mais j'espère que vous ne preniez pas mal ce que je dis?)

raph-222 a écrit:

Bonjour Pétunia et Cailloubleu,

Merci pour votre participation!

Vos commentaires sont biens, c'est à dire respectueux et dans le sujet.

Maintenant, j'aurais voulu aller un peu plus en profondeur, passer en quelque sorte au Next Level en abordant le sujet de l'intention et des valeurs, c'est à dire :

- Est-ce un problème si quelqu'un à un savoir et des croyances erronées ?

- Et si oui faut-il le corriger ?

Il faudrait d'abord savoir ce qu'on appelle croyance erronée
- Si c'est un choix de religion il n' y a aucune croyance erronée.

- Si la croyance c'est de supposer et d'affirmer  que son prochain finira en enfer, qu'il est un mécréant, ou qu'il adhère à une religion fausse dépravée  coupable et honteuse, ou bien que son livre saint est à jeter à la poubelle,  oui j'essaie de corriger son point de vue en disant qu'on ne peut pas généraliser, que ce n'est pas la religion qui fait l'homme. Que ce qui fait l'homme et la femme c'est ce qu'il a dans le coeur et pas dans quelle direction il prie. Et qu'il faut respecter tous les livres sacrés, son prophète ou ses apôtres.

On peut aussi ne rien dire et échanger des recettes de gâteaux au lieu de modérer, et laisser les gens répandre des clichés insultants sur Jésus, sur Mohamed, sur  les homosexuels, les musulmans tous terroristes et les chrétiens tous dépravés.

Est-ce cela que tu recommandes et est-ce montrer de l'amour de le faire?

Il n'y a pas une seule sorte  de chrétien et une seule sorte de musulmans. Nous avons eu des gens d'un niveau moral très élevé qui étaient des modèles pour leur communauté aussi bien chrétien que musulman ou qu'athée.
Nous avons aussi eu des trolls indiscutables dans les trois catégories. (bannis)

Je pense avoir répondu à tes questions

Pour continuer ce que dit Cailloubleu, dans la vie réelle (et pas celle du forum), je n'ai jamais eu de problèmes avec les autres religions et les athées (ma belle-famille l'est). Et bien souvent, ils sont plus charitables et empathiques que les autres.

Par contre, les "sujets chauds" : politique, religion, sont interdits chez nous. 
Nous respectons leur choix en ce qui concerne les repas, alors qu'ils respectent aussi les autres. Cette mise au point étant faite une fois pour toutes. Ils ont aussi à respecter mon choix si nous sommes invités et que j'arrive en retard parce que je vais à la messe.

Chacun sait ici que nous sommes famille d'accueil pour un jeune afghan : nous le protégeons et il ne sort jamais seul. Heureusement, tout un réseau s'est mis en place spontanément : ça fait du bien de ne pas être seuls.

Pour moi, c'est cela l'Amour.

Bonjour tout le monde,

Je voudrais faire une pose dans ce topic pour prendre le temps de présenter mes sincères excuses.

Mon dernier message ayant objectivement offenser plusieurs personnes je tiens donc à m'en excuser.

Ayant provoqué de la souffrance alors que mon but est de la réduire cela prouve que mon dernier message a été un échec total et complet et demontre à quel point ma communication est dysfonctionnelle.

Si vous acceptez mes excuses,  j'aimerais vous demander votre aide en m'expliquant lesquels de mes propos ont été offensants pour vous.


Je tiens bien sûr à m'excuser en premier lieu à toi Gérard. Mon intention était de reconnaître que c'est toi qui a introduit le premier sur ce topic l'idée que réduire la souffrance commençait par ne pas la provoquer.  Je suis donc abasourdie que te faire cette dédicace a été vécu comme une critique blessante.

Alors peut-être qu'il y a un nouveau sens au mot dédicace que j'ignore? (Il y a tant de nouvelles expressions de nos jours: PLS??  Osef??).

Donc si tu acceptes mes excuses peux-tu s'il te plait m'expliquer en quoi la tournure de ma phrase a pu signifier des critiques ou quelque choses d'offensant?


De même je voudrais rapidement résumer les 3 points de mon message pour voir lesquels ont été dysfonctionnels:

- 1) J'ai voulu rappeler l'intention du sujet.
- 2) J'ai voulu demander si cette intention était correcte/acceptable/interessant pour vous?
- 3) Sous réserve que ça vous interesse, j'ai voulu demander si les dernières interventions avaient été faites dans le but de participer au sujet ou bien est-ce dans un autre but? (En l'occurrence était-ce de la modération, y avait-il besoin de corriger les propos d'un des intervenants?)


Et donc les questions que je voudrais vous poser, si bien sûr vous acceptez de m'excuser et de m'aider:

- Quel point a été le plus problématique?

- Ai-je déformer les propos de quelqu'un lorsque j'ai voulu demander leur finalité?

- Quels propos à été offensants/insultants ou péjoratifs?

- Ai-je donné l'impression de juger quelqu'un?

- Plus généralement, y a-t-il eu un jugement de valeur qui ressortait de mes propos?

- Ai-je demandé à quelqu'un de se justifier? Il me semble avoir poser des binaires OUI/NON (Oui je participe / Non je fais de la modération ; Oui ça m'intéresse / Non ça ne m'intéresse pas), donc est-ce que ces questions que je croyais binaires ont été perçues par vous comme des demandes de justification?

- Autre: Y a-t-il un point erronné qui m'échappe tellement qu'il n'aurait pas été cité précédemment?


Désolé de vous avoir offensé  et merci si vous acceptez de me pardonner en m'aidant à y voir plus clair?
R

Bonjour à tous,
ayant été absent ces derniers jours, j'aimerais, si vous me le permettez, répondre à raph22 sur la définition religieuse de l'amour.
Je rappelle que je proposais de définir l'amour comme étant le don de soi, et par là, associé à la notion de sacrifice, c'est à dire de renoncement.
Et je prétends qu'il en est absolument de même pour ce qui est de l'Amour de Dieu.

raph-222 a écrit:

Bonjour LibreMax,

OK, mais c'est un point de vue purement Chrétien, or le but était de mettre en place une définition de l'amour acceptable par tout le monde.

Skipeer, Skander et Cyril, je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec cette définition de l'Amour que propose Libremax?

Je ne suis pas certain que ce soit une définition fondamentalement inacceptable pour les autres religions. Je m'explique:
Ce qui est inacceptable pour les musulmans bien sûr, c'est de prendre la Crucifixion de Jésus comme expression de l'Amour de Dieu qui Se donne.
Puisque pour l'Islam, Jésus n'est pas Dieu.
Or, le don de Dieu même chez les chrétiens ne se limite pas à la mort du Christ.
Dieu Se donne dans le don de Sa Loi, de Sa Parole. Dieu Se donne dans la Création, et dans la vie que nous recevons de Lui.
Dieu Se donne dans Sa tendresse, Son pardon.
Tous ces aspects de Son Amour sont libres et souverains. Dieu n'a pas besoin d'être aimé. Donc, en nous aimant, Il renonce à Sa solitude, à l'absence d'échange.
Quand Il décide de pardonner, Il renonce à Sa vengeance.

Je me permets de répondre à Skander, je vous prie de m'excuser si c'est quelque peu hors sujet.

Skander a écrit:

Effectivement, Dieu n'a pas à Se sacrifier dans le sens anthropomorphique tel que décrit dans la Bible, ce n'est d'ailleurs pas ainsi que la crucifixion est interprétée par l'exégèse chrétienne. Le sens qui lui était donné était de montrer la Résurrection.
L'amour de Dieu se manifeste par la création d'Adam et Sa miséricorde envers Sa descendance.

Skander a écrit:

L'amour de Dieu se manifeste dans notre création qui est le prélude à la vie éternelle qui nous attend et Dieu est suffisamment miséricordieux pour nous pardonner sans avoir à se sacrifier comme Libremax l'a laissé entendre, cette croyance de Christ qui meurt pour nos péchés est pour ainsi dire un blasphème face à la miséricorde divine, c'est une thèse culpabilisante qui est apparue vers le 9ème ou le 10ème siècle si je me souviens.

C'est tout à fait ainsi que l'exégèse chrétienne interprète la Crucifixion depuis toujours, bien au contraire.
La foi chrétienne implique que le Christ est bel et bien mort pour nos péchés, et que la valeur de sa mort (et donc de son sacrifice) vienne de Sa divinité unie à son humanité.
La mauvaise interprétation à laquelle vous faites allusion, en revanche, est celle qui affirme que Jésus est mort pour satisfaire la colère de Dieu à l'égard de l'Humanité.

La signification du sacrifice du Christ et du don de Dieu à travers la Crucifixion, c'est le renoncement de la toute-puissance, de la gloire manifestée, de la colère, dans l'union à la condition humaine, jusqu'à la souffrance et la mort.
Et ceci, pour montrer aux hommes, en effet, le chemin du pardon et de la Résurrection.

raph-222 a écrit:

Maintenant, j'aurais voulu aller un peu plus en profondeur, passer en quelque sorte au Next Level en abordant le sujet de l'intention et des valeurs, c'est à dire :

- Est-ce un problème si quelqu'un à un savoir et des croyances erronées ?

- Et si oui faut-il le corriger ?

Oui, c'est un problème, et évidemment (pardonnez-moi) : personne ne va contester que si quelqu'un se trompe sur une réalité historique ou scientifique, c'est un problème.
D'autant plus s'il s'agit du domaine religieux, même si la question ne peut pas être traitée de la même manière.
Dans le domaine de la foi, l'erreur doit être corrigée avec respect et charité, avec le souci de la liberté et de la fraternité, mais elle doit être corrigée.
L'enjeu est la Vérité divine : on n'a pas le droit d'agir ni de parler à son encontre.

Citation :

- Est-ce que les autres communautés veulent elles aussi réduire la souffrance dans le monde?

- Et donc si quelqu'un répond  maladroitement avec des idées ou des croyances erronées, ça m'est égal, je ne suis pas là pour le corriger. Si il démontre que lui aussi veut participer à réduire la souffrance dans le monde, je l'accepte tel qu'il est et je vais me concentrer sur les points communs sur lesquels on peut travailler ensemble.

Est-ce que cette approche a du sens pour vous?

Bien sûr que ça a du sens. Le dialogue inter-religieux, c'est affirmer nos points communs mais aussi témoigner de sa propre foi.
Cela ne devrait pas empêcher, bien au contraire, le souci commun de bâtir la paix, le bonheur, l'harmonie.
Témoigner de sa foi, dire la Vérité, et entendre le témoignage d'autrui ne devrait pas faire peur. Cela devrait au contraire établir la civilisation sur la rencontre, le partage et la connaissance.

J'espère n'avoir donné l'impression de "sacquer" qui que ce soit... Désolé si c'est le cas, ce n'est vraiment pas mon intention.

Bonjour Libremax,

Merci beaucoup ton interessante réponse.

Etant donné que mon précedent message a engendré de graves incompréhension, je tiens à faire une pause dans le sujet pour bien prendre le temps de comprendre mes erreurs. Donc je ne te réponds pas tout de suite mais trés prochainement  OK?

R

raph-222 a écrit:

- Quel point a été le plus problématique?

- Ai-je déformer les propos de quelqu'un lorsque j'ai voulu demander leur finalité?

- Quels propos à été offensants/insultants ou péjoratifs?

- Ai-je donné l'impression de juger quelqu'un?

- Plus généralement, y a-t-il eu un jugement de valeur qui ressortait de mes propos?

- Ai-je demandé à quelqu'un de se justifier? Il me semble avoir poser des binaires OUI/NON (Oui je participe / Non je fais de la modération ; Oui ça m'intéresse / Non ça ne m'intéresse pas), donc est-ce que ces questions que je croyais binaires ont été perçues par vous comme des demandes de justification?

- Autre: Y a-t-il un point erronné qui m'échappe tellement qu'il n'aurait pas été cité précédemment?


Désolé de vous avoir offensé  et merci si vous acceptez de me pardonner en m'aidant à y voir plus clair?
R

Donc maintenant que tu en parles en effet tu as semblé t’en prendre à Gérard quand tu as parlé de participer à la souffrance du monde et qu tu as fait un clin d’œil. C’était comme si Gérard participait à la souffrance du monde.
Même chose quand tu as parlé de Pétunia et Caillobleu*, ça ressemblait à des critiques.

Je trouve intéressant qu'on puisse blesser malgré la meilleure volonté du monde, il peut y avoir des sources d'incompréhension d'origines générationnelles, culturelles, religieuses.
Une fois qu'on a la bonne volonté on n'a pas tout résolu.

Ton sujet est ouvert, cher Raph

Bonjour Tout le monde!

Merci Cailloubleu!

Donc maintenant que les malentendus ont été réglés, reprenons ou l'on en était :

LibreMax a écrit:

Dans le domaine de la foi, l'erreur doit être corrigée avec respect et charité, avec le souci de la liberté et de la fraternité, mais elle doit être corrigée.
L'enjeu est la Vérité divine : on n'a pas le droit d'agir ni de parler à son encontre.
 

Jusqu'à quel point est-ce important ?

Je voudrais prendre un exemple pour cela, mais juste avant, juste pour qu'on soit sur la même longueur d'onde :
Ce qui semble être sûr, et dite moi ce que vous en pensez, c'est que chacun à sa propre version de la vérité puisque les religions se contredisent, il y a donc forcément au moins une qui est à l'encontre de  la vrai vérité. Donc la tolérance religieuse est forcément une tolérance du [......]. Est-ce correcte ou bien est-ce que je me trompe? Car selon moi tout l'enjeu est de savoir si on peut le tolérer ou pas?

Autrement dit, revenons à l'image que je veux donner:  Si plusieurs représentants de différentes religions s'associent ensemble pour monter une association humanitaire, est-ce un problème si chacun en donnant de la nourriture aux pauvres en profite pour prêcher sa foi?

Est-ce que ce manque de neutralité est une raison suffisante pour ne pas s'associer ensemble?

Autrement dit pour faire court:

C'est quoi le plus important pour vous? Que les plus démunis reçoivent une aide pour s'en sortir et reprendre une vie normale, peu importe qu'on en profite pour leur inculquer une religion "non-correcte"?
Ou bien est-ce que le plus important c'est la vraie vérité et donc est-il préférable qu'ils ne reçoivent aucune aide plutôt que l' aide d'une religion non correcte?

Merci pour votre partage.
R

Bonjour Raph

Et pourquoi donc faut-il ABSOLUMENT profiter d'aider les autres - pour prendre ton exemple - pour parler religion ?
Cela me dépasse...

Cher Raph


Je pense que ton souci est superflu: les associations humanitaires sont naturellement neutres, on y trouve des gens de toutes religions et des athées qui parfois travaillent longtemps ensemble avant de connaître leur religions respectives, ce gens sont motivés par l'aide, et avec ces nobles pensées, il ne leur viendrait pas à l'idée de profiter de la dépendance éventuelle des gens qu'ils aident pour faire du prosélytisme.

Perso je serais horrifiée de constater que quelqu'un vient aider uniquement pour baratiner de pauvres gens.

Je ne dis pas que ça n'existe pas mais je pense que ces gens qui lient l'humanitaire et la religion le disent ouvertement sans traitrise.
Il s'agit du secours catholique par exemple, et même là je suis persuadée qu'ils se dévouent aux gens sans mettre comme condition de les convertir.
La même chose existe pour les musulmans, le secours islamique.

Je ne sais comment ça fonctionne, je pense que Cyril ou Skander pourraient nous renseigner. Il me semble que Skander y travaille ou bien y a travaillé.

raph-222 a écrit:

LibreMax a écrit:

Dans le domaine de la foi, l'erreur doit être corrigée avec respect et charité, avec le souci de la liberté et de la fraternité, mais elle doit être corrigée.
L'enjeu est la Vérité divine : on n'a pas le droit d'agir ni de parler à son encontre.
 

Jusqu'à quel point est-ce important ?

Eh bien, je dirais qu'en fait, il n'y a rien de plus important, en réalité. Il y a des choses qui sont aussi importantes, mais en tant que croyant, je me dois de rendre compte de la Vérité, ou alors, ma foi est vaine.

Les religions se contredisent, oui (pas à propos de tout). Cela ne fait pas de la tolérance religieuse une "tolérance du mansonge". La tolérance, c'est vivre ensemble dans la paix, ce qui ne devrait pas empêcher le témoignage de ce qu'on croit être vrai.
Moi qui suis chrétien, je ne pense pas que les musulmans mentent, je crois que l'Islam est dans l'erreur, c'est tout différent.

Citation :

Est-ce que ce manque de neutralité est une raison suffisante pour ne pas s'associer ensemble?
Autrement dit pour faire court:
C'est quoi le plus important pour vous? Que les plus démunis reçoivent une aide pour s'en sortir et reprendre une vie normale, peu importe qu'on en profite pour leur inculquer une religion "non-correcte"?
Ou bien est-ce que le plus important c'est la vraie vérité et donc est-il préférable qu'ils ne reçoivent aucune aide plutôt que l' aide d'une religion non correcte?

Vous mettez en balance la lutte contre la pauvreté  et la Vérité. Vous ne vous en rendez pas compte, mais c'est une question hypocrite (pardon, je m'explique).
Il n'y a pas à opposer l'un et l'autre, puisque précisément, la lutte contre la pauvreté est un but commun recherché par quasiment toutes les religions.
Très concrètement, l'expérience montre que lorsque l'on met en place une aide humanitaire, ce n'est pas au moment où on distribue les repas ou on soigne les malades et les blessés qu'on va parler religion.

 Cailloubleu d'avoir mieux développé ce que je pensais... car personnellement, JAMAIS, dans tous les organismes auxquels j'ai participé, il n'a été question de parler "religion".

Avec des protestants, des musulmans et des athées, nous avons préparé et servi un repas aux SDF. Et s'il est arrivé de prier APRES le rangement, c'était libre.

Actuellement, l'aide aux jeunes migrants est "chaperonné" par la Cimade (qui est, je crois d'origine protestante).

Bonjour tout le monde,

Je comprends vos remarques. Je réalise à quel point il est difficile de mener une longue discussion sur un forum.

Le sujet original de ce topic est "CE QUE NOUS POUVONS FAIRE ENSEMBLE DANS NOTRE DIALOGUE".  Et pour y répondre, j'ai déjà fais plusieurs propositions dont celle de redéfinir le mot Amour pour que l'on est un socle en commun entre nous.

On m'a proposer de faire un sous sujet pour chaque proposition. Ca m'a paru une bonne idée mais en fait c'est pas si évident que cela car à chaque fois que je veux revenir à la problématique principale personne ne le comprends.

Là en l'occurence, la question n'est pas de savoir comment ça se passe dans les structures caritatives intercommunautaires, puisque, et je les félicites, dans ces structures les gens travailles déjà mains dans la mains. Et j'en suis fort heureux, ils sont un exemple à suivre pour moi et une source de motivation.

La question était pour ceux qui ne veulent pas travailler dans ces structures. J'essayais de comprendre pourquoi ils ne veulent pas le faire, et donc à travers des réflections imagées(et non pas la réalité), je leur demandais si ils ne veulent pas travailler avec d'autres communautés parce qu'ils ont peur des messages erronés des autres religions?

Pour LibreMax c'est super important que la vérité soit respectée. Donc tout naturellement m'est venue la question de savoir si le non respect de la vérité par les autres religions était un motif suffisant pour ne pas travailler avec eux?

J'ai l'impression d'être très maladroit à l'écrit et de ne pas réussir à m'exprimer. Du coup, étant donné que j'ai un compte Zoom non limité, est-ce que ça vous interresse  que l'on s'organise une visio et ainsi avoir l'occasion de dialoguer plus facilement?


Merci pour votre partage?
R

raph-222 a écrit:

La question était pour ceux qui ne veulent pas travailler dans ces structures. J'essayais de comprendre pourquoi ils ne veulent pas le faire, et donc à travers des réflections imagées(et non pas la réalité), je leur demandais si ils ne veulent pas travailler avec d'autres communautés parce qu'ils ont peur des messages erronés des autres religions?

Ce qui empêche les gens n'est pas un problème religieux à mon avis, c'est un problème de volonté, ils n'ont pas le temps ou bien pas la santé ou bien juste pas envie de faire du bénévolat. Je serais très très étonnée que ce soit un problème de religion.

Citation :

Pour LibreMax c'est super important que la vérité soit respectée. Donc tout naturellement m'est venue la question de savoir si le non respect de la vérité par les autres religions était un motif suffisant pour ne pas travailler avec eux?

Libremax développera, je ne veux pas parler pour lui, mais je pense qu'il a répondu dans le cadre d'un débat.

Citation :

J'ai l'impression d'être très maladroit à l'écrit et de ne pas réussir à m'exprimer. Du coup, étant donné que j'ai un compte Zoom non limité, est-ce que ça vous interresse  que l'on s'organise une visio et ainsi avoir l'occasion de dialoguer plus facilement?

Non je n'ai pas fait de bonnes expériences avec ces techniques.

Tu te perçois comme maladroit, moi je dirais inexpérimenté peut-être, c'est à dire qu'il te faut plus de pratique dans le débat, nous sommes plus aguerris par des années de débats assez chauds parfois.

raph-222 a écrit:

Pour LibreMax c'est super important que la vérité soit respectée. Donc tout naturellement m'est venue la question de savoir si le non respect de la vérité par les autres religions était un motif suffisant pour ne pas travailler avec eux?

Je ne pense pas que ce soit un motif suffisant, non, et j'espère que vous l'aurez compris de mon dernier post.
Je pense que au contraire, des visions différentes de la Vérité exprimées dans un témoignage sincère ne devraient pas empêcher la recherche de la paix et du bien commun.

raph-222 a écrit:

Bonj

Là en l'occurence, la question n'est pas de savoir comment ça se passe dans les structures caritatives intercommunautaires, puisque, et je les félicites, dans ces structures les gens travailles déjà mains dans la mains. Et j'en suis fort heureux, ils sont un exemple à suivre pour moi et une source de motivation.

La question était pour ceux qui ne veulent pas travailler dans ces structures. J'essayais de comprendre pourquoi ils ne veulent pas le faire, et donc à travers des réflections imagées(et non pas la réalité), je leur demandais si ils ne veulent pas travailler avec d'autres communautés parce qu'ils ont peur des messages erronés des autres religions?

As-tu un projet?
As-tu déjà travaillé dans une association ?
Ce serait peut-être une première réponse à tes questions

Bonjour tout le monde!

Bonjour CaillouBleu,

 C'est dommage de se limiter à cause de mauvaises expériences techniques, mais je comprends, j'ai moi-même le même problème dans d'autres domaines. En tout cas si quelqu'un d'autre est interessé faites moi signe. De même si vous constater que mes propos ne sont pas correctes, n'hésitez pas à me le dire sur le forum ou en MP.

 Donc revenons au sujet:

Cailloubleu a écrit:

Ce qui empêche les gens n'est pas un problème religieux à mon avis, c'est un problème de volonté, ils n'ont pas le temps ou bien pas la santé ou bien juste pas envie de faire du bénévolat. Je serais très très étonnée que ce soit un problème de religion.

 C'est un point très important que tu soulèves puisqu'il démontre une différence de perception du monde qui nous entoure. Donc avant d'aller plus loin je pense qu'il serait judicieux que je partage avec vous la perception du monde que j'ai, comme cela vous pourrez me dire si vous êtes d'accords ou pas, voir même m'aider à prendre conscience de mes erreurs:

  Je constate que dans le monde il y a des personnes qui sont prêtes à faire des efforts et à s'investir dans une cause supérieur à leur personne (et d'autres qui ne le sont pas mais cela ne intéresse pas pour l'instant) et j'en suis fort content! Je constate même qu'ils sont très très nombreux, ce qui m'ammène à constater un second fait qui est le paradoxe suivant: Comment se fait-il qu'avec une majorité de croyant sur Terre et tant de personnes courageuses et investies parmi elles, il y a tant de problèmes sur Terre?

 Du coup, pour tâcher de mieux comprendre la situation, je regarde quels sont leurs projets et ou vont leur efforts, et là je constate que la majorité des actions mener ne consitent pas à lutter contre la famine ou protéger l'environement, ils servent simplement à défendre le dogme de leur religion.

 C'est donc à partir de ce constat que je me suis dit que si au lieu de dépenser tout cet argent, ce temps et cette énergie à défendre les dogmes de nos religions on s'en servaient au contraire pour trouver des solutions pour le bien-être de tous, la vie sur Terre serait meilleure.

 Et c'est d'ailleur pour cela que ma défintion de l'amour est de vouloir réduire la souffrance de l'être aimer parce que je constate que le niveau de souffrance est le seule critère qui permette d'évaluer la situation sur Terre, c'est donc le seul critère sur lequel nous pouvons tous nous unir et agir ensemble.

 Donc en conclusion, il me semble que les efforts et la bonne volonté des gens courageux et volontaires se perds dans la défense des dogmes en s'affrontant les uns les autres, au lieu d'être utilisé en s'unissant pour défendre le bien commun. et c'est donc en cela que je constate que les religions divisent eu lieu de nous unir.

LibreMax a écrit:

Vous mettez en balance la lutte contre la pauvreté  et la Vérité. Vous ne vous en rendez pas compte, mais c'est une question hypocrite (pardon, je m'explique).
Il n'y a pas à opposer l'un et l'autre, puisque précisément, la lutte contre la pauvreté est un but commun recherché par quasiment toutes les religions.
Très concrètement, l'expérience montre que lorsque l'on met en place une aide humanitaire, ce n'est pas au moment où on distribue les repas ou on soigne les malades et les blessés qu'on va parler religion.

 Le problème c'est qu'il n'y a que 24 heures dans une journée et on a pas la capacité de nous dédoubler ou de multiplier les billets de banque. Tous instants, argent et énergie dépensé à défendre un dogme est autant en moins pour lutter contre la famine, la pauvreté et la souffrance en général.

 Exactement tout comme tu le dis : "lorsque l'on met en place une aide humanitaire, ce n'est pas au moment où on distribue les repas ou on soigne les malades et les blessés qu'on va parler religion." Ce qui confirme bien qu'il faut bel et bien arrêter de parler de religion pour pouvoir aider les gens. Or si on est obligé d'arrêter de parler religion pour pouvoir aider, cela prouve bien que c'est en opposition ou du moins contreproductif. CQFD

D'ailleurs est-ce que cela réponds à aux questions que tu m'as posé Mucem?

LibreMax a écrit:

Je ne pense pas que ce soit un motif suffisant, non, et j'espère que vous l'aurez compris de mon dernier post.
Je pense que au contraire, des visions différentes de la Vérité exprimées dans un témoignage sincère ne devraient pas empêcher la recherche de la paix et du bien commun.

Effectivement avoir des visions différentes n'est pas un problème. Le problème se pose si l'on dépense du temps et de l'énergie à vouloir les défendres. D'où ma question:

 - Où penses-tu qu'il est préférables de focaliser notre temps, argent et énergie? Est-ce dans la défense de la vérité? Ou dans les actions pour réduire la souffrance dans le monde?


 Voilà, j'espère avoir réussi à expliquer correctement mon point de vue, c'est à dire que j'espère n'avoir offensé personne cette fois-ci. (J'ai d'ailleurs volontairement éviter d'illustrer avec des exemples concrets dans un 1er temps pour être sur de n'offenser personnes.) Donc n'hésitez à me dire ce que vous en penser, à corriger mes erreurs de logiques aussi bien que mes erreurs de communication comme la dernière fois et à me donner votre point de vue.


 pour cette réflexion!
R

raph-222 a écrit:

Effectivement avoir des visions différentes n'est pas un problème. Le problème se pose si l'on dépense du temps et de l'énergie à vouloir les défendres. D'où ma question:

 - Où penses-tu qu'il est préférables de focaliser notre temps, argent et énergie? Est-ce dans la défense de la vérité? Ou dans les actions pour réduire la souffrance dans le monde?

Je pense qu'on ne peut pas choisir l'un au détriment de l'autre.
D'une part, on ne fait pas que manger et dormir, on ne peut pas passer tout son temps à nourrir et faire des lits. Il y a forcément les moments de rencontre, de dialogue, d'échange sur le sens de la vie, etc. Nous ne sommes pas des animaux.

D'autre part, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quand vous ne valorisez que le bien-être (matériel?) de tous, la lutte contre la famine et pour l'environnement comme seuls gages de bonheur pour les hommes. Bien sûr, comme je vous l'écrivais plus haut, c'est un but qui devrait s'imposer à tous. Mais la recherche du seul bien matériel et social a débouché elle aussi sur suffisamment de tyrannies pour que nous soyons fixés : L'homme est un être aux finalités matérielles et spirituelles.

Vous dites que la défense des dogmes sépare les hommes? Ce n'est que trop vrai, et trop regrettable. Mais soyons honnêtes : n'en est-il pas de même, et bien davantage encore, pour ce qui est de la défense des biens matériels? Dans le premier domaine comme pour le second, l'accueil, le respect et le partage devraient simplement être les piliers de nos sociétés.

Bonjour LibreMax,

Est-ce que je peux te tutoyer? Honnêtement je ne vois pas l'intérêt de se vouvoyer, ce n'est pas une marque de respect, c'est une marque d'indifférence et de séparation. Est-ce que tu respectes tes parents, OK? Est-ce que tu les vouvoies, non? Donc pourquoi tu me vouvoies alors que tes parents que tu respectes bien plus que moi tu les tutoies?
Je n'arrive pas à comprendre cette notion? (Comme l'utilisation du mot amour et en faite pas mal de chose dans la langue française.)


Je ne suis pas sûr de comprendre à quel moment j'ai parlé de bien matériel?

J'ai précisé que mon but et ma priorité est de réduire la souffrance dans le monde.

Est-ce que la souffrance est d'ordre matériel pour toi?


"L'homme est un être aux finalités matérielles et spirituelles."

J'irais même plus loin que toi: L'homme est un être aux finalités purement spirituelles.
Le matériel est uniquement le moyen qui nous permet de vivre le spirituel.

Le but de soulager les gens de leur souffrance est de leur permettre de vivre leur vie spirituelle. De leur permettre de se rapprocher de Dieu. Car quel autre bien-être peut-il y avoir que celui d'être avec son Créateur?

C'est cela la finalité que je recherche.

Et donc la question est:

De quoi ont besoin les gens pour vivre leur spiritualité?

Qu'on leur enseigne la vérité ou qu'on les soulage de leur souffrance?

Et donc si la réponse est qu'ils ont besoin de la vérité, alors dans ce cas, est-ce que ça veut dire que tous ceux qui ne sont pas dans la vraie religion n'ont pas de vie spirituelle?


Merci pour ton partage.
R

raph-222 a écrit:

Bonjour LibreMax,

Est-ce que je peux te tutoyer? Honnêtement je ne vois pas l'intérêt de se vouvoyer, ce n'est pas une marque de respect, c'est une marque d'indifférence et de séparation. Est-ce que tu respectes tes parents, OK? Est-ce que tu les vouvoies, non? Donc pourquoi tu me vouvoies alors que tes parents que tu respectes bien plus que moi tu les tutoies?
Je n'arrive pas à comprendre cette notion? (Comme l'utilisation du mot amour et en faite pas mal de chose dans la langue française.)


Je ne suis pas sûr de comprendre à quel moment j'ai parlé de bien matériel?

J'ai précisé que mon but et ma priorité est de réduire la souffrance dans le monde.

Est-ce que la souffrance est d'ordre matériel pour toi?


"L'homme est un être aux finalités matérielles et spirituelles."

J'irais même plus loin que toi: L'homme est un être aux finalités purement spirituelles.
Le matériel est uniquement le moyen qui nous permet de vivre le spirituel.

Le but de soulager les gens de leur souffrance est de leur permettre de vivre leur vie spirituelle. De leur permettre de se rapprocher de Dieu. Car quel autre bien-être peut-il y avoir que celui d'être avec son Créateur?

C'est cela la finalité que je recherche.

Et donc la question est:

De quoi ont besoin les gens pour vivre leur spiritualité?

Qu'on leur enseigne la vérité ou qu'on les soulage de leur souffrance?

Et donc si la réponse est qu'ils ont besoin de la vérité, alors dans ce cas, est-ce que ça veut dire que tous ceux qui ne sont pas dans la vraie religion n'ont pas de vie spirituelle?


Merci pour ton partage.
R

que vient faire Dieu ou la religion dans tout ça ?
Les personnes en souffrances n'ont pas besoin de spiritualité , ils souhaitent qu'une chose, c'est que leur enfants vivent en bonne santé et qu'ils puissent manger a leur faim .

3 millions d’enfants par an meurent de la diarrhée,

La fondation bill Gate a trouvé le moyen grâce à des Des toilettes qui recyclent l’eau et produisent de l’énergie de sauver des millions d'enfants .

Chacun doit faire en fonction de ses moyens sans chercher à croire qu'il détient une vérité .
Aider sans Calculer !!

raph-222 a écrit:

Je ne suis pas sûr de comprendre à quel moment j'ai parlé de bien matériel?

J'ai précisé que mon but et ma priorité est de réduire la souffrance dans le monde.

Bonjour raph-222,
je vouvoie dans les forums. N'y voyez aucune marque d'irrespect ou d'indifférence, c'est une règle que je m'impose quelque soit l'interlocuteur, sauf rares exceptions. J'estime nécessaire de marquer simplement une distance qui m'aide à rester respectueux, quitte à paraître peut-être un peu froid. Le tutoiement n'est d'ailleurs nullement le garant d'un meilleur dialogue, je me suis pris assez d'insultes à la 2e personne pour le savoir. :)
Mais si vous préférez me tutoyer, surtout ne vous gênez pas, ça ne me dérange pas du tout.

Le fait est que dans vos derniers messages, je n'ai cru vous voir parler de la souffrance qu'en terme de famine, d'environnement, vie sur Terre, de structures caritatives ou humanitaires, de démunis, de temps et d'argent à mettre en oeuvre pour lutter contre cette souffrance. Tout cela désigne la souffrance et le moyens de lutter contre elle uniquement sur le plan matériel.

Citation :

Le but de soulager les gens de leur souffrance est de leur permettre de vivre leur vie spirituelle. De leur permettre de se rapprocher de Dieu. Car quel autre bien-être peut-il y avoir que celui d'être avec son Créateur?
C'est cela la finalité que je recherche.
Et donc la question est:
De quoi ont besoin les gens pour vivre leur spiritualité?
Qu'on leur enseigne la vérité ou qu'on les soulage de leur souffrance?
Et donc si la réponse est qu'ils ont besoin de la vérité, alors dans ce cas, est-ce que ça veut dire que tous ceux qui ne sont pas dans la vraie religion n'ont pas de vie spirituelle?

On dirait que vous voulez absolument rendre incompatibles le témoignage de foi, que vous ne voyez que comme enseignement de la vérité/des dogmes, et la lutte pour le bien commun.
Paradoxalement, pour vous, lutter contre la souffrance et pour ce bien commun a pour finalité la vie spirituelle, le "rapprochement de Dieu".
Derrière votre questionnement se dessine votre défiance que vous avez visiblement à l'égard du témoignage de la foi, de la défense des convictions, de l'enseignement des "dogmes".

Si la finalité de la lutte contre la souffrance, c'est la vie spirituelle, alors, à un moment ou à un autre, intervient la recherche de sens, le témoignage de foi, le dialogue entre religions.
La vie spirituelle ne se limite pas à être dans la bonne ou la mauvaise religion. Elle est la quête de Vérité. Les religions ont leur mot à dire à propos de cette recherche de Vérité. Pourquoi voulez-vous forcément les opposer au bien commun ?

gerard2007 a écrit:

que vient faire Dieu ou la religion dans tout ça ?
Les personnes en souffrances n'ont pas besoin de spiritualité , ils souhaitent qu'une chose, c'est que leur enfants vivent en bonne santé et qu'ils puissent manger a leur faim  .

3 millions d’enfants par an meurent de la diarrhée,

La fondation bill Gate a trouvé le moyen grâce à des Des toilettes qui recyclent l’eau et produisent de l’énergie de sauver des millions d'enfants .

Chacun doit faire en fonction de ses moyens sans chercher à croire qu'il détient une vérité .
Aider sans Calculer !!

Bonsoir gérard

Je suis d'accord avec toi, les personnes qui souffrent sont d'abord en recherche de ce qui peut les aider, quand elles acceptent, car ce n'est pas non plus évident. J'ai vu des SDF ou des femmes à la rue refuser l'aide (la raison ?? mystère)

Je vais peut-être choquer, mais la façon dont raph pose la question de la suppression de la souffrance est plutôt bouddhiste...

mais là non plus, ils ne font pas de prosélytisme. Ils luttent contre la souffrance de tous les êtres : j'ai participé à des pratiques bouddhistes où ils achetaient des bigorneaux et les relâchaient à la mer.

Je pense aussi à mon opthalmo tunisien qui est musulman et responsable "d'opthalmos sans frontières".

Pour ne pas aller si loin, il y a des maisons de retraite où chacun peut apporter du bonheur en visitant ceux qui sont éloignés de leur famille, à défaut de résoudre la souffrance, on peut leur donner un peu de joie.

J'ai bien aimé hier l'Angélus du Pape François :



«Notre fidélité au Seigneur dépend de notre volonté de servir»


Commentant l'Évangile de Saint Marc, le Pape François est revenu sur le sens du "service". Un mot essentiel qui doit guider nos vies car le service est la voie tracée par Jésus.

Olivier Bonnel-Cité du Vatican


Avant de réciter la prière de l'Angélus, le Pape s'est arrêté sur l'Évangile dominical (Mc 9, 30-37) où les disciples de Jésus, sur le chemin de Jérusalem, se disputent pour savoir qui «était le plus grand parmi eux». Jésus leur répond: «Si quelqu'un veut être le premier, qu'il soit le dernier de tous et le serviteur de tous». Une phrase lapidaire par laquelle Jésus «inaugure un bouleversement» a relevé François: «il renverse les critères qui marquent ce qui compte vraiment. La valeur d'une personne ne dépend plus du rôle qu'elle joue, du succès qu'elle a, du travail qu'elle accomplit, de l'argent qu'elle a en banque ; non, la grandeur et le succès, aux yeux de Dieu, ont une autre unité de mesure : le service».
Ce mot «service», qui semble parfois «un peu fané, abimé par l’usure», a poursuivi le Pape, l'Évangile lui donne un sens concret: servir n'est pas une expression de courtoisie mais bien faire comme Jésus, qui, résumant sa vie en quelques mots, a dit qu'il était venu «non pour être servi, mais pour servir» (Mc 10,45). 

Ressentir la présence de Dieu dans le service

Si nous voulons suivre Jésus, «nous devons suivre le chemin qu'il a lui-même tracé, le chemin du service, a ainsi expliqué le Saint-Père. Notre fidélité au Seigneur dépend de notre volonté de servir. Il y a souvent un prix à payer, ça "a le goût de la croix". Plus nous servons, plus nous ressentons la présence de Dieu a t-il encore souligné, «surtout lorsque nous servons ceux qui n'ont rien à donner en retour, les pauvres, en embrassant leurs difficultés et leurs besoins avec une tendre compassion: nous découvrons alors que nous sommes à notre tour aimés et embrassés par Dieu».


Pour illustrer ce qu'est le service, Jésus fait un geste rappelé par saint Marc: il prend un enfant et le place au milieu des disciples, au centre, à l'endroit le plus important. «L'enfant de l'Évangile ne symbolise pas tant l'innocence que la petitesse, a encore expliqué François, parce que les petits, comme les enfants, dépendent des autres, des adultes, ils ont besoin de recevoir. Jésus embrasse cet enfant et dit que celui qui accueille un petit l'accueille (cf. v. 37). «Voici avant tout qui servir : ceux qui ont besoin de recevoir et n'ont rien à donner en retour», a souligné le Pape. 

Le service des plus petits 

C'est ainsi en accueillant les marginalisés et ceux qui sont délaissés que nous accueillons Jésus, a résumé le Pape, «et dans un petit, dans un pauvre que nous servons, nous aussi nous recevons la tendre étreinte de Dieu». François a ainsi invité à se demander si «moi, à la suite de Jésus, je m'intéresse à ceux qui sont les plus délaissés? Ou, comme les disciples, cette fois-là, est-ce que je recherche la satisfaction personnelle?», invitant par ailleurs à «consacrer du temps à un petit». La Vierge Marie, a t-il conclu, peut nous aider à comprendre «que servir ne nous diminue pas, mais nous fait grandir. Et qu'il y a plus de joie à donner qu'à recevoir». 




Angelus: «Notre fidélité au Seigneur dépend de notre volonté de servir» - Vatican News

Bonsoir,
Servir c'est bien, agir pour changer les cœurs malades: hargneux, jaloux , orgueilleux.
Comment changer un cœur haineux en cœur aimant ?
Comment changer un cœur de pierre en cœur de chair chez celui qui vous veux du mal.
l'AMOUR de DIEU est un don de DIEU que chaque être humain ce doit de partager avec son voisin.
Pour cela on commence par reconnaitre ses propres fautes.
Ensuite on pardonne son voisin des fautes qu'il nous fait subir.
Ensemble on avance alors vers DIEU qui est AMOUR avant tout.
DIEU nous aime avant qu'on lui dise qu'on l'aime.
Et aimer DIEU c'est commencer par aimer son voisin comme un frère.
Adressons nous à DIEU comme un enfants s'adresse à son père car DIEU est notre PERE à tous et de ce fait nous sommes tous premier dans l'AMOUR de DIEU.

Je sis que le mot PERE choque certains croyant quand on parle de DIEU.
C'est pourtant une réalité évidente car DIEU nous a créé à son image.
Nos querelles humaine sont autant de traitrises envers l'AMOUR de DIEU.
Il nous suffit de changer de mentalité , de jugement préconçus,

Nous vivons tous au milieu d'une humanité balloté par la tempête du mal .
Pourquoi ne faisons nous pas confiance à l'ESPRIT DIVIN pour nous aider à sortir du marasme dans lequel nous nous sommes mit ?
Ce n'est pas Dieu qui sème et souhaite la zizanie entre nous mais bien l'homme qui la crée de toute pièce en refusant ce partage de l'AMOUR de DIEU
N'attendons pas que notre voisin commence le premier à réagir commençons tous ensemble les premiers pour réagir face aux maux qui nous submergent.

"Pardonne nous offenses comme nous pardonnons"
Quel sens à cette parole de JESUS pour un croyant ?
Si on pardonne au sens digne du terme Dieu nous pardonnera.

Ne semons pas les maux qui nous mèneraient à notre perte.
nous dit :" Viens , suis moi :" si on l'écoutait de temps en temps ? On pourrait espérer un mieux dans nos relations humaines

Bonne soirée