La trinité veut dire un ou 3 dieux?

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



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Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mais les noms des 5 prières ne sont pas une déduction ???

C'est une déduction que j'utisais dans le débat sunnites chiites mais , ce n'est qu'un détail pour moi ... mais , la y'a un problème dans ta façon de dialoguer tu passe d'une question à une autre sans avoir avoué que j'avais raison ou tort dans les autres sujets et on va jusqu'à ou la ??  La conclusion est d'avouer que tout comme la trinité il y'a énormément de déduction  dans le sunnisme  , de ce fait l'argument de demander un texte parlant de la trinité est nul .

C'est juste que je ne te comprends pas. Tu affirmes que tu ne fais pas les 5 prières quotidiennes dans le désordre parce que pour toi l'abrogation, ça ne passe pas. Et puis tu affirmes maintenant que c'est juste un détail pour toi de savoir que le fajr se fait le matin que le dhor se fait vers midi, qu'il s'agit en fait d'une déduction issu du débat sunnites-chiites.

Pour te répondre, en ce qui me concerne : je reconnais comme toi que certaines choses sont mutawatir. Mais cela nous a été transmis par des savants. On est bien obligé d'avoir des sources pour nous indiquer ces choses là. Par conséquents ces mêmes sources me serve d'appui en religion. Ces savants sont reconnus pour avoir été exemplaires, et ont eu la volonté de faire de grands efforts pour trier et conserver ce qui est authentique ! Ces mêmes savants ne sont pas en opposition avec le dogme enseigné dans le Coran. (Il est toutefois possible qu'il aient effectués des erreurs, mais leur intention était bonne).

Dans le christianisme, cette méthode n'a pas été réalisée avec sérieux. Par exemple, Julie m'a cité la lettre aux Hébreux qui est attribuée à Paul, mais en réalité l'auteur est inconnu. Tout comme les 4 Evangiles d'ailleurs. Par conséquent pour moi la religion qui avait été enseignée par Jésus a été contaminée très tôt. Et comme les dogmes ont été fixés définitivement lors des conciles j'accuserai volontier ceux qui en était les dirigeants d'en etre les plus grand responsables. Ces derniers sont reconnus pour avoir effectué une sorte de dictature en religion, sans volonté de conserver les preuves de ce qui est véridique. (Ils ont donc eu de mauvaises intentions). D'où l'apparition du mot "trinité" dont la définition n'est issue d'aucun texte (même non authentique) qui en clarifirai sa définition.

abdelsalam_78 a écrit:

Dans le christianisme, cette méthode n'a pas été réalisée avec sérieux. Par exemple, Julie m'a cité la lettre aux Hébreux qui est attribuée à Paul, mais en réalité l'auteur est inconnu. Tout comme les 4 Evangiles d'ailleurs. Par conséquent pour moi la religion qui avait été enseignée par Jésus a été contaminée très tôt. Et comme les dogmes ont été fixés définitivement lors des conciles j'accuserai volontier ceux qui en était les dirigeants d'en etre les plus grand responsables. Ces derniers sont reconnus pour avoir effectué une sorte de dictature en religion, sans volonté de conserver les preuves de ce qui est véridique. (Ils ont donc eu de mauvaises intentions). D'où l'apparition du mot "trinité" dont la définition n'est issue d'aucun texte (même non authentique) qui en clarifirai sa définition.

En réalité il y a autant d'imprécisions pour le coran que pour les évangiles, des versets ont disparus dans les purges de Othman tous les versets divergeant de sa sélection ont été détruits. Quels ont été ses critères?
Et quelles sont ces preuves véridiques qui selon toi existent pour le coran?
Et tu parles des mauvaises intentions des chrétiens. Tu ne penses pas que Othman a eu des mauvaises intentions en détruisant des versets originaux?

Tu parles de dictature des pères de l'Eglise, n'est -elle pas identique à celle des "savants" de l'Islam? La preuve est que toi et la plupart vous n'osez jamais avoir une idée originale sur le coran vous ne faites que reproduire l'opinion des savants de votre choix.

Et tous les musulmans un peu curieux qui essaient d'avoir des interprétations personnelles se font traiter de traitres, c'est aussi une preuve de cette dictature, c'est pareil pour les chrétiens bien sûr.

En réalité il s'agit d'un jeu stupide, dénigrer une religion pour prouver que la sienne est la bonne, c'est un peu faible comme argument. Le seul résultat est de montrer ses propres faiblesses et de vivre mal avec notre voisin.

L'intelligence recommanderait de prendre les religions telles qu'elles sont et de bâtir dessus.

arrachidi a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

st une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy Al Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

supposons que la chahada ou le monothéisme est abscent du coran et des hadiths.

Oui mais quelle Chahada ?




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abdelsalam_78 a écrit:

Tu penses qu'il t'as sauvé de la galère dans laquelle tu t'es mis, mais il confirme qu'il faut prendre cela dans "une définition figurative"


Alors mon explication tient la route !

Tonton a écrit:

Non, il faut évidement prendre ceci dans une définition figurative sans pour autant changer le mot sein en mot dessein.

Ceci étant, il y a forcement un lien, mais dans le mot sein, la symbolique est nourricière.

Ainsi, c'est une définition de la Parole en elle même, elle est nourricière.

"Qui est dans le sein du Père", "Je suis dans le Père", "Je suis sorti de Dieu", "Le Père et moi sommes UN", "Tout ce que possède le Père est à moi"

Tout ceci semble aller dans le même sens




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abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est une déduction que j'utisais dans le débat sunnites chiites mais , ce n'est qu'un détail pour moi ... mais , la y'a un problème dans ta façon de dialoguer tu passe d'une question à une autre sans avoir avoué que j'avais raison ou tort dans les autres sujets et on va jusqu'à ou la ??  La conclusion est d'avouer que tout comme la trinité il y'a énormément de déduction  dans le sunnisme  , de ce fait l'argument de demander un texte parlant de la trinité est nul .

C'est juste que je ne te comprends pas. Tu affirmes que tu ne fais pas les 5 prières quotidiennes dans le désordre parce que pour toi l'abrogation, ça ne passe pas. Et puis tu affirmes maintenant que c'est juste un détail pour toi de savoir que le fajr se fait le matin que le dhor se fait vers midi, qu'il s'agit en fait d'une déduction issu du débat sunnites-chiites.

Pour te répondre, en ce qui me concerne : je reconnais comme toi que certaines choses sont mutawatir. Mais cela nous a été transmis par des savants. On est bien obligé d'avoir des sources pour nous indiquer ces choses là. Par conséquents ces mêmes sources me serve d'appui en religion. Ces savants sont reconnus pour avoir été exemplaires, et ont eu la volonté de faire de grands efforts pour trier et conserver ce qui est authentique ! Ces mêmes savants ne sont pas en opposition avec le dogme enseigné dans le Coran. (Il est toutefois possible qu'il aient effectués des erreurs, mais leur intention était bonne).

Dans le christianisme, cette méthode n'a pas été réalisée avec sérieux. Par exemple, Julie m'a cité la lettre aux Hébreux qui est attribuée à Paul, mais en réalité l'auteur est inconnu. Tout comme les 4 Evangiles d'ailleurs. Par conséquent pour moi la religion qui avait été enseignée par Jésus a été contaminée très tôt. Et comme les dogmes ont été fixés définitivement lors des conciles j'accuserai volontier ceux qui en était les dirigeants d'en etre les plus grand responsables. Ces derniers sont reconnus pour avoir effectué une sorte de dictature en religion, sans volonté de conserver les preuves de ce qui est véridique. (Ils ont donc eu de mauvaises intentions). D'où l'apparition du mot "trinité" dont la définition n'est issue d'aucun texte (même non authentique) qui en clarifirai sa définition.

Cette manie maladive de toujours dénigrer avec jouissance les chrétiens.
Il faut te soigner mon gaillard !....


Prouve et explique mois les 99 noms de Dieu en islam ?

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mais les noms des 5 prières ne sont pas une déduction ???

C'est une déduction que j'utisais dans le débat sunnites chiites mais , ce n'est qu'un détail pour moi ... mais , la y'a un problème dans ta façon de dialoguer tu passe d'une question à une autre sans avoir avoué que j'avais raison ou tort dans les autres sujets et on va jusqu'à ou la ??  La conclusion est d'avouer que tout comme la trinité il y'a énormément de déduction  dans le sunnisme  , de ce fait l'argument de demander un texte parlant de la trinité est nul .

bonjour Thed...il n'y a aucun rapport entre la trinité et le Coran créé ou incréé....la discussion est bassée sur la nature de Dieu ....dans l'Ancien Testament, Dieu a révélé son existence et son unicité ainsi que dans le Coran...pourquoi tu viens détourner le sujet avec le Coran créé ou incréé....qu'il soit créé ou incréé Allah dans le Coran n'est pas une trinité....tu me fais penser à Abdelbachi ce français de souche du film il etait une fois dans l'oued qui est persuadé d'etre algérien et musulman ... tu doit etre blond et beau ....lol

cailloubleu* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Dans le christianisme, cette méthode n'a pas été réalisée avec sérieux. Par exemple, Julie m'a cité la lettre aux Hébreux qui est attribuée à Paul, mais en réalité l'auteur est inconnu. Tout comme les 4 Evangiles d'ailleurs. Par conséquent pour moi la religion qui avait été enseignée par Jésus a été contaminée très tôt. Et comme les dogmes ont été fixés définitivement lors des conciles j'accuserai volontier ceux qui en était les dirigeants d'en etre les plus grand responsables. Ces derniers sont reconnus pour avoir effectué une sorte de dictature en religion, sans volonté de conserver les preuves de ce qui est véridique. (Ils ont donc eu de mauvaises intentions). D'où l'apparition du mot "trinité" dont la définition n'est issue d'aucun texte (même non authentique) qui en clarifirai sa définition.

En réalité il y a autant d'imprécisions pour le coran que pour les évangiles, des versets ont disparus dans les purges de Othman tous les versets divergeant de sa sélection ont été détruits. Quels ont été ses critères?
Et quelles sont ces preuves véridiques qui selon toi existent pour le coran?
Et tu parles des mauvaises intentions des chrétiens. Tu ne penses pas que Othman a eu des mauvaises intentions en détruisant des versets originaux?

Tu parles de dictature des pères de l'Eglise, n'est -elle pas identique à celle des "savants" de l'Islam? La preuve est que toi et la plupart vous n'osez jamais avoir une idée originale sur le coran vous ne faites que reproduire l'opinion des savants de votre choix.

Et tous les musulmans un peu curieux qui essaient d'avoir des interprétations personnelles se font traiter de traitres, c'est aussi une preuve de cette dictature, c'est pareil pour les chrétiens bien sûr.

En réalité il s'agit d'un jeu stupide, dénigrer une religion pour prouver que la sienne est la bonne, c'est un peu faible comme argument. Le seul résultat est de montrer ses propres faiblesses et de vivre mal avec notre voisin.

L'intelligence recommanderait de prendre les religions telles qu'elles sont et de bâtir dessus.

J'ai tiré mes conclusions du dogme chrétien dans des livres d'histoire puisqu'il n'y a pas une "sunnah" chrétienne pour expliquer ce dogme chrétien. Et toi, d'où tires tu ce que tu avances au sujet de Uthman et du dogme musulman ?

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

En réalité il y a autant d'imprécisions pour le coran que pour les évangiles, des versets ont disparus dans les purges de Othman tous les versets divergeant de sa sélection ont été détruits. Quels ont été ses critères?
Et quelles sont ces preuves véridiques qui selon toi existent pour le coran?
Et tu parles des mauvaises intentions des chrétiens. Tu ne penses pas que Othman a eu des mauvaises intentions en détruisant des versets originaux?

Tu parles de dictature des pères de l'Eglise, n'est -elle pas identique à celle des "savants" de l'Islam? La preuve est que toi et la plupart vous n'osez jamais avoir une idée originale sur le coran vous ne faites que reproduire l'opinion des savants de votre choix.

Et tous les musulmans un peu curieux qui essaient d'avoir des interprétations personnelles se font traiter de traitres, c'est aussi une preuve de cette dictature, c'est pareil pour les chrétiens bien sûr.

En réalité il s'agit d'un jeu stupide, dénigrer une religion pour prouver que la sienne est la bonne, c'est un peu faible comme argument. Le seul résultat est de montrer ses propres faiblesses et de vivre mal avec notre voisin.

L'intelligence recommanderait de prendre les religions telles qu'elles sont et de bâtir dessus.

J'ai tiré mes conclusions du dogme chrétien dans des livres d'histoire puisqu'il n'y a pas une "sunnah" chrétienne pour expliquer ce dogme chrétien. Et toi, d'où tires tu ce que tu avances au sujet de Uthman et du dogme musulman ?

j'ai lu ça sur des sites islamophobes

Poisson vert a écrit:

 Oui mais quelle
Chahada

?

La chaada est une une phrase par laquelle on atteste que dieu est unique et sans associé. Elle présente dans le coran et les hadiths. La religion musulmane repose sur le coran et les hadiths.

Je crois que pour les apotres qui ont ecris les évangiles, ils ont combiné l'Evangile qui est parole de dieu et les hadiths de Jésus et on est arrivé à un livre qui a perdu en qualité à cause de cette combinaison, ajoutons à cela le fait que les apotres les scribes ont ajouté leur propre passages concernant la vie de Jésus et leurs propres dogmes. Ajojtons à cela l'evangile n'a ete retranscrit sur papier qu'après 160 ou 170 ans. Donc son originalité est
Perdue par le temps.

Pour la question du coran,Le kalif Othmane a fait une demarche proactive que les 1ers chrétiens n'ont pas fait. pour ne laisser qu'une seule copie originale et authentique du coran, Il ordonne à quatres disciples du prophète qui connaissaient le coran par coeur de bruler tous les autres copies qui se prolifèrent et ne garder  que la copie qui etait chez Hafssa, l'epouse du Prophète, et de faire des copies et les transmettre au  4 coins de l'empire musulman.

Si les premiers chrétiens ont fait de même que Othmane, on n'aurait pas arrivé à un évangile dont pls passages sont contradictoires et d'autres qui sont des centaines dites hérétiques qui sont refusés par l'eglise et on sait pas sur quelle base ils ont ete rejetés par l'église.

les hadiths sont des paroles rapportées de Mohamed et tous ne font pas l’unanimité.

Si tu fais référence aux épîtres en disant que les apôtres ont dispensé l'évangile plus des formes d'hadiths que seraient ces épîtres, tu te trompes.

Les paroles rapportées sont à l'intérieur de l'évangile en lui même, les épîtres c'est autre chose, c'est l'histoire des premières églises et les lettres des apôtres concernent leur organisation.


Il ne faut pas je te l'ai déjà dit, lire la bible comme on lit le coran, ni lire le coran comme on lit la bible. Leur mode de construction sont différents.

Dégager la trame de la bible demande par contre, tout comme pour le coran, une vision globale des textes. Par contre la bible contient plus d'éléments contextuels.

IL y a donc plusieurs éléments contextuels que l'on peut prendre en tant que récits historiques ou romanesques, puis dessus une trame se fixe dans la globalité pour un enseignement plus spirituel.


je constate très souvent, que certains musulmans interviennent ici en se croyant connaisseur de la bible, mais il est évidant que leur connaissance reste très superficielle et se localise, très souvent, sur des focalisations motivées par la volonté de dénigrer le christianisme.

ils prennent des éléments par ci par là, sans tenir compte d'un ensemble qui il est vrai, est plus difficile à saisir vu les nombres de textes dans la bible. On ne saurait l’apprendre par cœur.

Rien que cet élément là, suffit pour comprendre que le coran ne se lit pas comme la bible.


De plus, si tu parcours les évangiles, tu verras que souvent, il y a des références soit sur les prophètes de l'AT, soit sur certaines de leurs paroles. ce qui n'est pas le cas du coran. Autre élément donc qui permet de voir pourquoi on ne peut lire la bible comme le coran.

Car sans tenir compte de l'ensemble, mais en sortant les versets de leur contexte, vous ne tenez pas compte de ces aspects contextuels qui font défaut dans le coran. Si j'ai bien compris vous êtes sensé le faire.

C'est à dire que vous parlez du coran comme un complément, mais en réalité vous en faites une substitution, mais reste ce manque de contextualisation, que vous ne construisez que pour justifier votre démarche à travers les hadiths qui ne concernent pourtant que l'histoire de Mohamed mais pas celles antérieures à Mohamed.

ils vous manquent donc la contextualisation de l'AT et du NT, et vous zappez ces éléments car vous ne lisez pas la bible dans le but de chercher des informations mais dans le but de la dénigrer pour affirmer votre présence et en faire une supériorité sur les autres religions.

Au départ, ce n'était pas le cas. Ce n'est que lorsque l'islam est devenu dominant, que la façon de lire ses textes antérieurs à Mohamed a changé dans les motivations.


Attention ! je ne dis pas qu'en lisant la bible et les évangiles, il s'agit d'être d'accord ou pas, de répudier la légitimité du coran ou de la justifier, non, c'est plutôt l'approche en elle même, la façon de lire qui change, et de nos jours c'est évidant, puisque nous voyons que souvent, les interprétations et cette volonté de dénigrer ce qui ne vient pas du coran, provient principalement de la propagande salafiste.

arrachidi a écrit:

Poisson vert a écrit:

 Oui mais quelle
Chahada

?

La chaada est une une phrase par laquelle on atteste que dieu est unique et sans associé. Elle présente dans le coran et les hadiths. La religion musulmane repose sur le coran et les hadiths.

Je crois que pour les apotres qui ont ecris les évangiles, ils ont combiné l'Evangile qui est parole de dieu et les hadiths de Jésus et on est arrivé à un livre qui a perdu en qualité à cause de cette combinaison, ajoutons à cela le fait que les apotres les scribes ont ajouté leur propre passages concernant la vie de Jésus et leurs propres dogmes. Ajojtons à cela l'evangile n'a ete retranscrit sur papier qu'après 160 ou 170 ans. Donc son originalité est
Perdue par le temps.

Pour la question du coran,Le kalif Othmane a fait une demarche proactive que les 1ers chrétiens n'ont pas fait. pour ne laisser qu'une seule copie originale et authentique du coran, Il ordonne à quatres disciples du prophète qui connaissaient le coran par coeur de bruler tous les autres copies qui se prolifèrent et ne garder  que la copie qui etait chez Hafssa, l'epouse du Prophète, et de faire des copies et les transmettre au  4 coins de l'empire musulman.

Si les premiers chrétiens ont fait de même que Othmane, on n'aurait pas arrivé à un évangile dont pls passages sont contradictoires et d'autres qui sont des centaines dites hérétiques qui sont refusés par l'eglise et on sait pas sur quelle base ils ont ete rejetés par l'église.

Qu'est qui prouve que les copie ainsi gardées sont authentique ?

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu penses qu'il t'as sauvé de la galère dans laquelle tu t'es mis, mais il confirme qu'il faut prendre cela dans "une définition figurative"


Alors mon explication tient la route !

Tonton a écrit:

Non, il faut évidement prendre ceci dans une définition figurative sans pour autant changer le mot sein en mot dessein.

Ceci étant, il y a forcement un lien, mais dans le mot sein, la symbolique est nourricière.

Ainsi, c'est une définition de la Parole en elle même, elle est nourricière.

"Qui est dans le sein du Père", "Je suis dans le Père", "Je suis sorti de Dieu", "Le Père et moi sommes UN", "Tout ce que possède le Père est à moi"

Tout ceci semble aller dans le même sens




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Dans le langage chrétien c'est difficile à saisir, aussi je comprend tout à fait qu'un musulman ou autre profane dans la théologie chrétienne puisse ne pas en saisir le sens.

Mais, et ce sera d'ailleurs le trait d'union de tout l'ensemble de ce que je vais dire, au départ pour saisir certaines choses, il faut d'abord avoir l'esprit forgé à pouvoir les comprendre.

Ce n'est pas une question d'intelligence, c'est déja au départ, une question de motivation. De ce fait la position de l'égo est importante dans l'approche du questionnement.

Bon, mes propos sont évasifs.


POur être plus précis, je citerai un ensemble de mots qui ne s'enseignent pas vraiment, parce qu'ils doivent être compris par soi même dans une démarche de remise en question.

des mots, comme l'honneur, le sarcasme, la condescendance, l'autosuffisance, la compassion, l'égocentrisme, l'humilité, etc...sont difficilement définissables car il faut se les approprier par soi même dans sa propre réflexion pour en comprendre le sens.

Or dans le cas de parole nourricière, tous n'ont pas conscience que les hommes et les femmes se forgent l'esprit dans les mots et les paroles qui leur sont donnés.

Pourtant cette notion est courante, mais dans un cadre que l'on définit comme éducatif, politique ou commercial.

Si je m'en tiens à le définir dans un cadre commercial, je dirai qu'il faut avoir un peu de connaissance en commerce, pour comprendre quel est le parcours d'une publicité avant qu'elle ne vienne sur nos écrans, la façon dont elle se construit pour nous influencer dans nos achats.

On retient que les publicités nous influencent mais on ne sait pas qu'avant, les annonceurs ont fait appel à des sociologues pour déterminer la nature des produits vendables dans un contexte favorable.

Ca fait partie de l'étude de marché.


Ainsi pour comprendre la nature de cette parole nourricière, parole que l'on trouve à la fois en christ et dans la loi, car venant de Dieu, il faut étudier la bible. Mais si on y entre pour y faire son marché, comme le font certains qui vont dans la bible que pour prendre ce qui leur convient, ici, comme le font surtout ceux qui dans leur égo, veulent affirmer leur supériorité, il devient difficile de saisir l'idée d'une parole nourricière.


Puisque pour eux, la bible n'est que falsification, ils n'ont pas dans leur motivation, l'idée de pouvoir s'en nourrir.


Ceci étant, c'est pareil pour le coran. le bilan est le même, ceux qui le dénigre, n'ont pas pour idée qu'il puisse nourrir l'esprit des hommes.

Puis que ce soit autant la bible que le coran, ce que nous pouvons constater, que ce soit à l'intérieur de la religion, comme de l'extérieur qui cherche à dénigrer, certains hommes prennent ces écrits pour se faire leur propre publicité.

Un peu comme le firent certains pharisiens que Jésus est venu corrigé en incarnant l'essence même de cette parole nourricière, c'est à dire la volonté de Dieu pour forger les esprits vers la paix.

Si on ne comprend pas cette essence, c'est à dire que l'on est pas un homme de paix, et que l'on aborde le christianisme avec une volonté d'affirmer sa propre supériorité d'homme sur un autre homme, c'est forcement difficile de comprendre quand nous disons que cette essence en Christ est divine. C'est difficile de comprendre l'idée d'une double nature en Christ, à la fois humaine dans le corps et divine dans l'esprit.

ChrisLam a écrit:

arrachidi a écrit:

?

La chaada est une une phrase par laquelle on atteste que dieu est unique et sans associé. Elle présente dans le coran et les hadiths. La religion musulmane repose sur le coran et les hadiths.

Je crois que pour les apotres qui ont ecris les évangiles, ils ont combiné l'Evangile qui est parole de dieu et les hadiths de Jésus et on est arrivé à un livre qui a perdu en qualité à cause de cette combinaison, ajoutons à cela le fait que les apotres les scribes ont ajouté leur propre passages concernant la vie de Jésus et leurs propres dogmes. Ajojtons à cela l'evangile n'a ete retranscrit sur papier qu'après 160 ou 170 ans. Donc son originalité est
Perdue par le temps.

Pour la question du coran,Le kalif Othmane a fait une demarche proactive que les 1ers chrétiens n'ont pas fait. pour ne laisser qu'une seule copie originale et authentique du coran, Il ordonne à quatres disciples du prophète qui connaissaient le coran par coeur de bruler tous les autres copies qui se prolifèrent et ne garder  que la copie qui etait chez Hafssa, l'epouse du Prophète, et de faire des copies et les transmettre au  4 coins de l'empire musulman.

Si les premiers chrétiens ont fait de même que Othmane, on n'aurait pas arrivé à un évangile dont pls passages sont contradictoires et d'autres qui sont des centaines dites hérétiques qui sont refusés par l'eglise et on sait pas sur quelle base ils ont ete rejetés par l'église.

Qu'est qui prouve que les copie ainsi gardées sont authentique ?

Le Coran est doté d'une relation d'authentification

arrachidi a écrit:

Poisson vert a écrit:

Oui mais quelle Chahada ?

La chaada est une une phrase par laquelle on atteste que dieu est unique et sans associé. Elle présente dans le coran et les hadiths. La religion musulmane repose sur le coran et les hadiths.

La Chaadah récitée par les premiers Musulmans est probablement différente de la Chaadah que tu récites.

Sais tu que les premières Chaadahs retrouvées ne font pas mention à Mohammed. ces Chaadahs attestent uniquement de l'unicité de Dieu (et c'est tout)

N'importe quel Musulman honnête qui s'est penché sur cette question connait parfaitement cette réalité.




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Tonton a écrit:

Ceci étant, c'est pareil pour le coran. le bilan est le même, ceux qui le dénigre, n'ont pas pour idée qu'il puisse nourrir l'esprit des hommes.

Puis que ce soit autant la bible que le coran, ce que nous pouvons constater, que ce soit à l'intérieur de la religion, comme de l'extérieur qui cherche à dénigrer, certains hommes prennent ces écrits pour se faire leur propre publicité.

Je vais parler pour moi, je n'ai jamais de toute ma vie dénigrer le Coran pour me rassurer dans ma foi.

L'inverse ???????

Tonton a écrit:

Si on ne comprend pas cette essence, c'est à dire que l'on est pas un homme de paix, et que l'on aborde le christianisme avec une volonté d'affirmer sa propre supériorité d'homme sur un autre homme, c'est forcement difficile de comprendre quand nous disons que cette essence en Christ est divine. C'est difficile de comprendre l'idée d'une double nature en Christ, à la fois humaine dans le corps et divine dans l'esprit.

Je l'ai toujours compris ainsi. Jésus a une nature (essence) divine.




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Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Ceci étant, c'est pareil pour le coran. le bilan est le même, ceux qui le dénigre, n'ont pas pour idée qu'il puisse nourrir l'esprit des hommes.

Puis que ce soit autant la bible que le coran, ce que nous pouvons constater, que ce soit à l'intérieur de la religion, comme de l'extérieur qui cherche à dénigrer, certains hommes prennent ces écrits pour se faire leur propre publicité.

Je vais parler pour moi, je n'ai jamais de toute ma vie dénigrer le Coran pour me rassurer dans ma foi.

L'inverse ???????

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l'inverse ??   tu dénigres ta foi pour rassurer les musulmans ?
lol

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu penses qu'il t'as sauvé de la galère dans laquelle tu t'es mis, mais il confirme qu'il faut prendre cela dans "une définition figurative"


Alors mon explication tient la route !

Tonton a écrit:

Non, il faut évidement prendre ceci dans une définition figurative sans pour autant changer le mot sein en mot dessein.

Ceci étant, il y a forcement un lien, mais dans le mot sein, la symbolique est nourricière.

Ainsi, c'est une définition de la Parole en elle même, elle est nourricière.

"Qui est dans le sein du Père", "Je suis dans le Père", "Je suis sorti de Dieu", "Le Père et moi sommes UN", "Tout ce que possède le Père est à moi"



Tout ceci semble aller dans le même sens

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absolument !

ce sont des images tout comme "le pain de vie" etc. Et tout est expliqué, que ce soit "fils de Dieu", ou "faire UN avec le Père" … il suffit de lire les Evangiles !


Mais il est vrai qu'à force de vouloir prendre les choses au sens propre, certains en viennent à proposer de manger Jéus en disant "le corps du Christ" (cf "le pain de vie" j'imagine) ...

marcel1990 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Qu'est qui prouve que les copie ainsi gardées sont authentique ?

Le Coran est doté d'une relation d'authentification

Pour les seuls musulmans car je ne vois que le 57 écrit deux fois encore des maths .
La Foi en dieu doit-elle se baser sur la numérologie ?

Comment au temps deu prophéte Mohammed on faisait comprendre , je dis bien comprendre, les paroles du coran àdes gens qui ne savit ni lire ni écrire.
Seuls ceux qui savaient lire et écrire avaient la connaissance pour axpliquer mais savaient-ils vraiment l'expliquer sans faire répéter comme un peroquet ?

ChrisLam a écrit:

marcel1990 a écrit:

Le Coran est doté d'une relation d'authentification

Pour les seuls musulmans car je ne vois que le 57 écrit deux fois encore des maths .
La Foi en dieu doit-elle se baser sur la numérologie ?

Comment au temps deu prophéte Mohammed on faisait comprendre , je dis bien comprendre, les paroles du coran àdes gens qui ne savit ni lire ni écrire.
Seuls ceux qui savaient lire et écrire avaient la connaissance pour axpliquer mais savaient-ils vraiment l'expliquer sans faire répéter comme un peroquet ?

si t'avais lu la vidéo t'aurais compris de quoi il s'agit mon cher ami...

« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah..» Coran  [9:31]

'Ady ibn Hatim (qui était encore chrétien) viens voir le prophète ( sala Allahu alayhi wa salam) et dit à propos du verset :
« O Messager d’Allah,nous ne les adorons pas. »

Et le prophète lui répond: « Ne leur obéissez-vous pas quand ils vous légalisent ce qu’Allah a interdit et vous interdisent ce qu’Allah légalisé?- Si, repond 'Ady. Voilà, poursuit le Prophète (psl) une attitude d’adoration à leur égard (ou voilà comment vous les adoraient).

Donc ce sont les pères et les moines de l'eglise qui ont instauré la religion chretienne et non Jésus. De plus Ce dernier est appelé fils de dieu, sur quelle base. Est ce parceque jesus est né d'une façon miraculeuse? Adam lui aussi est né sans père et sans mère et d'une façon plus miraculeuse que Jésus. A t'on le droit de l'appeler lui aussi fils de dieu?

De plus pour les humains, un nouveau né est le résultat d'un rapport s... entre homme et femme. Si vous  voulez appeler jesus fils de dieu, il devrait être né de la même façon que les humains, sinon eclairez moi pourquoi vous l'appelez ainsi.

Je ne veux pas denigrer aucune religion mais ce sont des questions que les chretiens eux même posent.

marcel1990 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Pour les seuls musulmans car je ne vois que le 57 écrit deux fois encore des maths .
La Foi en dieu doit-elle se baser sur la numérologie ?

Comment au temps deu prophéte Mohammed on faisait comprendre , je dis bien comprendre, les paroles du coran àdes gens qui ne savit ni lire ni écrire.
Seuls ceux qui savaient lire et écrire avaient la connaissance pour axpliquer mais savaient-ils vraiment l'expliquer sans faire répéter comme un peroquet ?

si t'avais lu la vidéo t'aurais compris de quoi il s'agit mon cher ami...

Très bons cour de math ? Sans plus et cela ne me convint pas .
De la pure numérologie coïncidente.

arrachidi a écrit:

« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah..» Coran  [9:31]

'Ady ibn Hatim (qui était encore chrétien) viens voir le prophète ( sala Allahu alayhi wa salam) et dit à propos du verset :
« O Messager d’Allah,nous ne les adorons pas. »

Et le prophète lui répond: « Ne leur obéissez-vous pas quand ils vous légalisent ce qu’Allah a interdit et vous interdisent ce qu’Allah légalisé?- Si, repond 'Ady. Voilà, poursuit le Prophète (psl) une attitude d’adoration à leur égard (ou voilà comment vous les adoraient).

Donc ce sont les pères et les moines de l'eglise qui ont instauré la religion chretienne et non Jésus. De plus Ce dernier est appelé fils de dieu, sur quelle base. Est ce parceque jesus est né d'une façon miraculeuse? Adam lui aussi est né sans père et sans mère et d'une façon plus miraculeuse que Jésus. A t'on le droit de l'appeler lui aussi fils de dieu?

De plus pour les humains, un nouveau né est le résultat d'un rapport s... entre homme et femme. Si vous  voulez appeler jesus fils de dieu, il devrait être né de la même façon que les humains, sinon eclairez moi pourquoi vous l'appelez ainsi.

Je ne veux pas denigrer aucune religion mais ce sont des questions que les chretiens eux même posent.

La naissance de Jésus est aussi miraculeuse dans le coran.

Au fait cher Arrachidi, cela fait 17 19 pages que tu poses les mêmes questions, pourrais-tu sortir de ton sujet et bavarder avec nous sur d'autres fils?
Tu es timide?

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

"Qui est dans le sein du Père", "Je suis dans le Père", "Je suis sorti de Dieu", "Le Père et moi sommes UN", "Tout ce que possède le Père est à moi"



Tout ceci semble aller dans le même sens

.

absolument !

ce sont des images tout comme "le pain de vie" etc. Et tout est expliqué, que ce soit "fils de Dieu", ou "faire UN avec le Père" … il suffit de lire les Evangiles !


Mais il est vrai qu'à force de vouloir prendre les choses au sens propre, certains en viennent à proposer de manger Jéus en disant "le corps du Christ" (cf "le pain de vie" j'imagine) ...

OK

Quel est ton processus de raisonnement ou d’interprétation pour savoir que telle parole de Jésus est à prendre au sens imagé et que telle parole est à prendre au sens propre ?




.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

absolument !

ce sont des images tout comme "le pain de vie" etc. Et tout est expliqué, que ce soit "fils de Dieu", ou "faire UN avec le Père" … il suffit de lire les Evangiles !


Mais il est vrai qu'à force de vouloir prendre les choses au sens propre, certains en viennent à proposer de manger Jéus en disant "le corps du Christ" (cf "le pain de vie" j'imagine) ...

Quel est ton processus de raisonnement ou d’interprétation pour savoir que telle parole de Jésus est à prendre au sens imagé et que telle parole est à prendre au sens propre ?
.

je te l'ai dit : il faut lire les Evangiles pour comprendre.

exemples :
"le Père et moi nous sommes un" => voir Jean 17
"fils de Dieu" => voir Mathieu 5 et Jean 10
"le pain de vie" => Jean 6 (tiens, d'ailleurs c'est là qu'on apprend qu'il ne faut pas "manger" Jésus au sens propre … )
etc.

Juste une petite remarque en passant, quand on lit les Evangiles justement, on s'aperçoit que les apôtres eux-memes avaient du mal à comprendre Jésus (paix sur lui), et à plusieurs reprises, et pafois même il fallait leur rééxpliquer 2 fois !!

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Ceci étant, c'est pareil pour le coran. le bilan est le même, ceux qui le dénigre, n'ont pas pour idée qu'il puisse nourrir l'esprit des hommes.

Puis que ce soit autant la bible que le coran, ce que nous pouvons constater, que ce soit à l'intérieur de la religion, comme de l'extérieur qui cherche à dénigrer, certains hommes prennent ces écrits pour se faire leur propre publicité.

Je vais parler pour moi, je n'ai jamais de toute ma vie dénigrer le Coran pour me rassurer dans ma foi.

L'inverse ???????

Tonton a écrit:

Si on ne comprend pas cette essence, c'est à dire que l'on est pas un homme de paix, et que l'on aborde le christianisme avec une volonté d'affirmer sa propre supériorité d'homme sur un autre homme, c'est forcement difficile de comprendre quand nous disons que cette essence en Christ est divine. C'est difficile de comprendre l'idée d'une double nature en Christ, à la fois humaine dans le corps et divine dans l'esprit.

Je l'ai toujours compris ainsi. Jésus a une nature (essence) divine.






.

Ca je n'en doute pas, toi et moi, nous avons compris.

Mais attention de ne pas se gonfler d'orgueil, car ceux qui ne comprennent pas, ne sont pas moins " bon " que nous. C'est juste qu'ils se laissent mener par l'esprit de la rivalité par simple désir de se démarquer.

C'est à dire qu'un chrétien peut aborder l'islam avec d'abord l'idée d'affirmer que surtout, il n'est pas musulman.

Un musulman peut aussi aborder le christianisme avec surtout l'idée d'affirmer qu'il n'est pas chrétien.

Et tout va dans ce sens, puisque le chrétien peut aborder le judaïsme avec pour but d'affirmer qu'il n'est pas juif, un protestant qu'il n'est pas catholique, une chiite qu'il n'est pas sunnite, etc...

Ce qu'il ne faut pas oublier, du moins dans mes convictions, est que protestant, catholique, chiite ou sunnite, etc..nous n'en demeurons pas moins tous des hommes et des femmes, avec leur force et leur faiblesse.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quel est ton processus de raisonnement ou d’interprétation pour savoir que telle parole de Jésus est à prendre au sens imagé et que telle parole est à prendre au sens propre ?
.

je te l'ai dit : il faut lire les Evangiles pour comprendre.

exemples :
"le Père et moi nous sommes un" => voir Jean 17
"fils de Dieu" => voir Mathieu 5 et Jean 10
"le pain de vie" => Jean 6 (tiens, d'ailleurs c'est là qu'on apprend qu'il ne faut pas "manger" Jésus au sens propre … )
etc.

Juste une petite remarque en passant, quand on lit les Evangiles justement, on s'aperçoit que les apôtres eux-memes avaient du mal à comprendre Jésus (paix sur lui), et à plusieurs reprises, et pafois même il fallait leur rééxpliquer 2 fois !!

Ah oui, effectivement ! ta dernière remarque est des plus importante.

Je ne cesse de conseiller d'étudier Pierre de plus prés, pour constater que son parcours de sainteté ne commence vraiment qu'au jour de l'élévation.

Donc ta remarque est de la plus importante pour comprendre le processus en lui même et faire le lien entre les 4 composants de la mission de Jésus : enseignement, crucifixion, résurrection et élévation.

Parce que c'est justement le principe fondamentale de la repentance :

enseignement : la prise de conscience qu'un truc ne va pas, même quand pourtant, on occupe la plus belle place dans la synagogue

Crucifixion : la volonté de changer de comportement, c'est à dire d'enterrer l'homme que nous étions une fois avoir compris qu'un truc ne va pas

Résurrection : c'est donc à travers cet éveil de conscience, que l'on va vers la volonté de changer, ou de " renaître de nouveau ". On parle de ne plus marcher avec la " chair " mais avec " l'esprit ", d'être une " créature nouvelle ".

Élévation : c'est le constat des bénédictions, dans ces changements.


Tous ceci n'est pas l’apanage d'une religion plus qu'une autre. Car dans les témoignages, tu peux entendre aussi bien un chrétien qu'un musulman, dire que quelque chose a changé en lui quand il a pris la décision de se tourner vers Dieu.

Mais ceci est forcement bien plus visible chez le converti, celui qui pourtant pour certains avait le statut de " mécréant ".

Or effectivement, dans l'histoire de Jésus, le christ se confronte à la mécréance ou à l'incertitude, y compris de ses compagnons. C'est au centre des écritures avec un Dieu qui " corrige ".

Car si la croix représente la nécessité de " changer " de laisser de côté les choses anciennes, si il y en a un qui en avait moins besoin que nous, c'est Jésus.

Or, il a été rejeté, parce que notre égo fait plutôt que nous avons tendance à croire que nous sommes des gens " biens ". Nous avons du mal à accepter, surtout une fois adulte, l'idée que nous aurons toujours des choses à corriger.

La condamnation du Christ, dans son injustice, montre donc qu'un truc ne va pas. C'est pourquoi que nous disons qu'il a pris sur lui, notre propre injustice.

Ainsi, dans l'idée d'un Dieu qui corrige, ce que nous disons d'offert, c'est la justification, car l'idée est que tous nous avons des choses à corriger, avec une tendance de ne pas le faire tout en pratiquant parfois l'injustice, dans le but de se croire supérieur à un autre.

Donc aucun ne peut se justifier devant Dieu, personne ne peut se présenter devant lui, car si toute sa vie, il fait des feintes pour cacher ses défauts, quitte à dénigrer l'autre pour satisfaire l'image qu'il a de son égo, devant Dieu, il ne le pourra pas.

Donc, il faut accepter que toute notre vie durant, nous aurons des choses à corriger, l'idée de " porter sa croix " en apprenant de ses propres erreurs et des difficultés dans les épreuves. Afin ensuite, de " renaître " de nouveau.

Cailloubleu a écrit:

La naissance de Jésus est aussi miraculeuse dans le coran.

Au fait cher Arrachidi, cela fait 17 19 pages que tu poses les mêmes questions, pourrais-tu sortir de ton sujet et bavarder avec nous sur d'autres fils?
Tu es timide?

Chacun de nous a un degré de timidité. Mais, la question reste toujours sans réponse. Pourquoi vous admettez que Jésus est fils de dieu? Faisons un peu de logique. Le père de Jésus est le Père, la mère de Jésus est Marie. Donc on déduit que le Père est l'époux de Marie.  Est ce qu'on peux dire ça?

mario-franc_lazur a écrit:

arrachidi a écrit:

Chacun de nous a un degré de timidité. Mais, la question reste toujours sans réponse. Pourquoi vous admettez que Jésus est fils de dieu? Faisons un peu de logique. Le père de Jésus est le Père, la mère de Jésus est Marie. Donc on déduit que le Père est l'époux de Marie.  Est ce qu'on peux dire ça?

Bien sûr que non ! L'expression "fils de DIEU" est la façon familière qu'a eue Jésus d'appeler la Pensée Toute Puissante qui l'a engendrée, de l'appeler "Mon Père" . Jésus, ne l'oublions pas, est la Parole Créatrice engendrée par la Pensée Divine . Et c'est parce que Jésus est donc de nature divine ("Parole incarnée en une chair appelée Jésus") qu'il a fallu définir ces 2 Entités, Père et Fils en un DIEU UNIQUE : et c'est la Trinité.

Sauf que si Jésus n'est pas Fils de Dieu au sens propre comme tu viens de décrire alors étant donné qu'il a dit " je monte vers mon Pere et votre Pere, vers mon Dieu et votre Dieu" nous sommes donc tous exactement comme Jesus !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

arrachidi a écrit:

Chacun de nous a un degré de timidité. Mais, la question reste toujours sans réponse. Pourquoi vous admettez que Jésus est fils de dieu? Faisons un peu de logique. Le père de Jésus est le Père, la mère de Jésus est Marie. Donc on déduit que le Père est l'époux de Marie.  Est ce qu'on peux dire ça?

Bien sûr que non ! L'expression "fils de DIEU" est la façon familière qu'a eue Jésus d'appeler la Pensée Toute Puissante qui l'a engendrée, de l'appeler "Mon Père" . Jésus, ne l'oublions pas, est la Parole Créatrice engendrée par la Pensée Divine . Et c'est parce que Jésus est donc de nature divine ("Parole incarnée en une chair appelée Jésus") qu'il a fallu définir ces 2 Entités, Père et Fils en un DIEU UNIQUE : et c'est la Trinité.

Sauf que si Jésus n'est pas Fils de Dieu au sens propre comme tu viens de décrire alors étant donné qu'il a dit " je monte vers mon Pere et votre Pere, vers mon Dieu et votre Dieu" nous sommes donc tous exactement comme Jesus !

Non, mon cher Abdelsalam, car nous sommes tous des créatures de DIEU, alors que Jésus est l'incarnation de la Parole de DIEU.

Un peu de même que le Coran est un livre comme tous les autres livres, et pourtant le Coran est la Parole d'ALLÂH incréée... Pas vrai ???

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf que si Jésus n'est pas Fils de Dieu au sens propre comme tu viens de décrire alors étant donné qu'il a dit " je monte vers mon Pere et votre Pere, vers mon Dieu et votre Dieu" nous sommes donc tous exactement comme Jesus !

Non, mon cher Abdelsalam, car nous sommes tous des créatures de DIEU, alors que Jésus est l'incarnation de la Parole de DIEU.

Un peu de même que le Coran est un livre comme tous les autres livres, et pourtant le Coran est la Parole d'ALLÂH incréée... Pas vrai ???

1 - Le Coran ne prétend pas être un homme
2 - nous ne devrions pas avoir le même Père que Jésus si tu avais raison

Le coran ne prétend pas être la parole de dieu et ne prétend pas être incréé .
Toujours cette polémique damascénienne sans même chercher à comprendre ce qu'est le coran .

Mais bon d'un point de vue logique un Logos ou un Verbe ne saurait être autre chose qu'un livre ou un discours . Certainement pas un homme ou une personne .

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf que si Jésus n'est pas Fils de Dieu au sens propre comme tu viens de décrire alors étant donné qu'il a dit " je monte vers mon Pere et votre Pere, vers mon Dieu et votre Dieu" nous sommes donc tous exactement comme Jesus !

Non, mon cher Abdelsalam, car nous sommes tous des créatures de DIEU, alors que Jésus est l'incarnation de la Parole de DIEU.

Un peu de même que le Coran est un livre comme tous les autres livres, et pourtant le Coran est la Parole d'ALLÂH incréée... Pas vrai ???

1 - Le Coran ne prétend pas être un homme
2 - nous ne devrions pas avoir le même Père que Jésus si tu avais raison

Pourquoi pas ? Le Coran a pour "père" ALLÂH ; et nous aussi qui sommes les créatures d'ALLÂH ...

Red1 a écrit:

Le coran ne prétend pas être la parole de dieu et ne prétend pas être incréé .
Toujours cette polémique damascénienne sans même chercher à comprendre ce qu'est le coran .

Si, justement ! Tu ne le savais pas ?!?

"La parole d’Allah : Le Coran n’est pas la parole d’un ange ou d’un homme mais la parole de Dieu Lui-même. Cette parole est transmise par Dieu à son messager et serviteur Mohamed (saw) par l’intermédiaire de l’ange Gabriel (Jebril)"


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

arrachidi a écrit:

« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah..» Coran  [9:31]

'Ady ibn Hatim (qui était encore chrétien) viens voir le prophète ( sala Allahu alayhi wa salam) et dit à propos du verset :
« O Messager d’Allah,nous ne les adorons pas. »

Et le prophète lui répond: « Ne leur obéissez-vous pas quand ils vous légalisent ce qu’Allah a interdit et vous interdisent ce qu’Allah légalisé?- Si, repond 'Ady. Voilà, poursuit le Prophète (psl) une attitude d’adoration à leur égard (ou voilà comment vous les adoraient).

Donc ce sont les pères et les moines de l'eglise qui ont instauré la religion chretienne et non Jésus. De plus Ce dernier est appelé fils de dieu, sur quelle base. Est ce parceque jesus est né d'une façon miraculeuse? Adam lui aussi est né sans père et sans mère et d'une façon plus miraculeuse que Jésus. A t'on le droit de l'appeler lui aussi fils de dieu?

De plus pour les humains, un nouveau né est le résultat d'un rapport s... entre homme et femme. Si vous  voulez appeler jesus fils de dieu, il devrait être né de la même façon que les humains, sinon eclairez moi pourquoi vous l'appelez ainsi.

Je ne veux pas denigrer aucune religion mais ce sont des questions que les chretiens eux même posent.

Mais tout comme vous vous posez aussi mon cher.

La religion musulmane pose aussi certains repaires collectifs, allant jusqu'à poser une législation et même des attitudes envers les autres, qui viennent non pas de Dieu, mais de ce que vos savants ont compris.

Or, il y a plusieurs écoles de pensées qui découlent de l'interprétation de vos textes et tous vos savants ne sont pas d'accord sur l'implication de vos textes. Et pourtant, vous vous situez en fonction de vos savants, donc en fonction d'hommes et non pas de Dieu.

Ensuite si tu dis que vous ne faîtes pas d'eux des dieux, peut être, mais vous faites de vos " califes ", ceux à qui il faut obéir. Ce qui d'ailleurs entretient une guerre fratricide entre chiites et sunnites qui dure depuis plus de 1400 ans, avec des implications pour toutes la planète.

Nous non plus nous ne faisons pas de nos prêtres et de nos pasteurs des dieux, je ne sais où tu as vu que nous faisions ceci, sans doute dans le petit monde imaginaire du musulman dénigrant.


par contre, oui, il est possible de dire que la tendance est de placer des intermédiaires entre Dieu et les hommes, et que certains se revendiquent comme tels pour en réalité obtenir des privilèges.

Mais ça tu le trouves dans toutes les religions, y compris la tienne, puisque le seul intermédiaire placé par Dieu entre lui et les hommes, c'est Jésus et par un autre, qu'il s'appelle François ou Mohamed.

Et ceci n'est pas nouveau, puisque Jésus dénoncent ces pharisiens qui font passer pour divins des commandements humains.


Mais si tu penses que tout ce que Dieu reproche, il ne le reproche qu'aux chrétiens et aux juifs et pas aux musulmans, tu ne sauras pas alors comprendre les écritures , puisque penser ceci relève plus d'un égo surdimensionné, de croire qu'un musulman n'est pas concerné parce que meilleur qu'un chrétien ou un juif. C'est même limite une forme de racisme.

Si tu penses de cette façon que dans ce que Dieu dit, d'un côté il y a les juifs et les chrétiens puis de l'autre les musulmans, tu ne saurais comprendre, car il faut, pour comprendre Dieu, savoir mettre tout ce qui tient de l'orgueil de côté.

mario-franc_lazur a écrit:

Red1 a écrit:

Le coran ne prétend pas être la parole de dieu et ne prétend pas être incréé .
Toujours cette polémique damascénienne sans même chercher à comprendre ce qu'est le coran .

Si, justement ! Tu ne le savais pas ?!?

"La parole d’Allah : Le Coran n’est pas la parole d’un ange ou d’un homme mais la parole de Dieu Lui-même. Cette parole est transmise par Dieu à son messager et serviteur Mohamed (saw) par l’intermédiaire de l’ange Gabriel (Jebril)"


Source :  http://www.imamabdallah.com/2016/08/le-coran-la-parole-de-dieu.html

Ben non .
En arabe parole c’est qawl et non kalam .

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr que non ! L'expression "fils de DIEU" est la façon familière qu'a eue Jésus d'appeler la Pensée Toute Puissante qui l'a engendrée, de l'appeler "Mon Père" . Jésus, ne l'oublions pas, est la Parole Créatrice engendrée par la Pensée Divine . Et c'est parce que Jésus est donc de nature divine ("Parole incarnée en une chair appelée Jésus") qu'il a fallu définir ces 2 Entités, Père et Fils en un DIEU UNIQUE : et c'est la Trinité.

Sauf que si Jésus n'est pas Fils de Dieu au sens propre comme tu viens de décrire alors étant donné qu'il a dit " je monte vers mon Pere et votre Pere, vers mon Dieu et votre Dieu" nous sommes donc tous exactement comme Jesus !

Nous sommes tous " appelés " à être comme Jésus, nuance. Et non nous sommes nés comme Jésus. C'est différent, entre 2 il y a tout un parcours, un parcours de sainteté.

Ça, nous l'avons déjà dit, vous faites la confusion entre justification et sanctification et à partir de cette confusion, vous tissez votre compréhension du christianisme en commettant bien des erreurs.

Et ça nous le disons assez souvent...

arrachidi a écrit:

Cailloubleu a écrit:

La naissance de Jésus est aussi miraculeuse dans le coran.

Au fait cher Arrachidi, cela fait 17 19 pages que tu poses les mêmes questions, pourrais-tu sortir de ton sujet et bavarder avec nous sur d'autres fils?
Tu es timide?

Chacun de nous a un degré de timidité. Mais, la question reste toujours sans réponse. Pourquoi vous admettez que Jésus est fils de dieu? Faisons un peu de logique. Le père de Jésus est le Père, la mère de Jésus est Marie. Donc on déduit que le Père est l'époux de Marie.  Est ce qu'on peux dire ça?

Qui est on ? et qu'est ce que nous disons ?


Avons nous dit que Marie est l'épouse de Dieu ? NON ! au grand jamais, nous n'avons dit une chose pareille.


Alors pourquoi vous basez votre compréhension sur des " on dit " plutôt que sur ce que nous disons ?

Tu sais comment ça s'appelle de tenir compte des " on dit " plutôt que demander à une personne ce qu'elle pense ?

Ca s'appelle des commérages, ou des cancans.


Et oui, dans ta communauté comme dans la mienne, certains aiment à entretenir toutes sortes de commérages.

Libre à toi d'y participer, ou de prendre un peu de recul, en nous écoutant davantage pour en savoir un peu plus. Et ensuite tu pourras donner ton opinion, ce qui ne veut pas dire que tu seras pour autant d'accord.


Donc, puisque pour l'instant tu as du mal à entendre, je répète, la trinité n'a jamais eu pour idée qu'il y a 3 dieux, ceci est une invention de commérage, aucun chrétien ne dit qu'il y a 3 dieux.

Ni d'ailleurs que Marie est l'épouse de Dieu.

Après oui, on peut discuter de la nature de Jésus, c'est légitime.


Mais visiblement, comme il faut te dire encore et encore les mêmes choses, pour l'instant, il faudrait que tu améliores ta capacité à pouvoir écouter ce que l'autre dit, plutôt que de tenir compte de ce qui n'est qu'un commérage.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

1 - Le Coran ne prétend pas être un homme
2 - nous ne devrions pas avoir le même Père que Jésus si tu avais raison

Pourquoi pas ? Le Coran a pour "père"  ALLÂH ; et nous aussi qui sommes les créatures d'ALLÂH ...

Donc pour toi Jésus est créature de Dieu ! Et par conséquent il n'est pas Créant !

Tonton a écrit:

arrachidi a écrit:

Chacun de nous a un degré de timidité. Mais, la question reste toujours sans réponse. Pourquoi vous admettez que Jésus est fils de dieu? Faisons un peu de logique. Le père de Jésus est le Père, la mère de Jésus est Marie. Donc on déduit que le Père est l'époux de Marie.  Est ce qu'on peux dire ça?

Qui est on ? et qu'est ce que nous disons ?


Avons nous dit que Marie est l'épouse de Dieu ? NON ! au grand jamais, nous n'avons dit une chose pareille.


Alors pourquoi vous basez votre compréhension sur des " on dit " plutôt que sur ce que nous disons ?

Bah peut-être parce que par contre vous avez osé dire "Marie mère de Dieu" !?!

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi pas ? Le Coran a pour "père"  ALLÂH ; et nous aussi qui sommes les créatures d'ALLÂH ...

Donc pour toi Jésus est créature de Dieu ! Et par conséquent il n'est pas Créant !

Donc , tu crois que le Coran est créature de Dieu ?