La trinité veut dire un ou 3 dieux?

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



.

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu le sais bien que j'y crois aufait j'ai carrément plus de légitimité que toi pour m'en prendre à la trinité mais   , je respecte et comprend ta croyance ainsi que la trinité mais , attention ça peut faire du HS

pourquoi t'as plus de légitimé que moi pour t'en prendre à la trinité ? je ne te suis pas ...

il a affirmé qu'il doutait...

Thedjezeyri14 a écrit:

st une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy Al Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

supposons que la chahada ou le monothéisme est abscent du coran et des hadiths. Va t'on se baser sur les deductions et les suppositions des savants musulmans pour concevoir la chahada. Non. Parce que la shahada est un pilier de l'islam, comme pour la trinité, un pilier pour les chrétiens. Pour d'autres choses moins imporants comme ce que tu as cité auparavant, on peut faire des deductions.

marcel1990 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pourquoi t'as plus de légitimé que moi pour t'en prendre à la trinité ? je ne te suis pas ...

il a affirmé qu'il doutait...

alors cela veut juste dire que sa foi n'est pas ferme. Cela n'a rien à voir avec la légitimité dans le propos !

arrachidi a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

st une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy Al Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

supposons que la chahada ou le monothéisme est abscent du coran et des hadiths. Va t'on se baser sur les ductions et les suppositions des savants musulmans pour concevoir la chahada. Non. Parce que la shahada est un pilier de l'islam, comme pour la trinité, un pilier pour les chrétiens.pour d'autres choses moins imporants come.  Que tu as cité auparavant, on peut déduire.

Il est vrai que le Coran confirme l'unicité de Dieu et la venu des prophètes de manière claire et précise.
Et il est vrai que cela n'est pas le cas pour la trinité dans la Bible qui correspond donc davantage à une déduction de "savants" chrétiens.

abdelsalam_78 a écrit:

marcel1990 a écrit:

il a affirmé qu'il doutait...

alors cela veut juste dire que sa foi n'est pas ferme. Cela n'a rien à voir avec la légitimité dans le propos !

je suppose qu'il ne sait plus sur quel pied danser...

marcel1990 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

alors cela veut juste dire que sa foi n'est pas ferme. Cela n'a rien à voir avec la légitimité dans le propos !

je suppose qu'il ne sait plus sur quel pied  danser...

Je ne crois pas, lorsqu'on est sûr de sa foi, on ne se sent pas en danger, et on en profite pour parler avec impartialité.
Et puis sur Dialogue, j'essaie de ressentir ce que pense un musulman pour sa foi, cela me permet d'essayer d'être impartiale, car on ne l'est jamais vraiment complètement.
Mais c'est une question d'honneur, de respect pour soi-même et pour l'autre de ne pas attaquer sa religion.

abdelsalam_78 a écrit:

pourquoi t'as plus de légitimé que moi pour t'en prendre à la trinité ? je ne te suis pas ...

Parceque j'ai cru comprendre que tout comme arrachidi un de tes arguments contre la trinité c'est qu'aucun texte biblique n'en parle clairement ... or , en tant que musulman sunnite tu crois toi aussi à des dogme et des concepts qui ne sont pas issu directement des textes .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pourquoi t'as plus de légitimé que moi pour t'en prendre à la trinité ? je ne te suis pas ...

Parceque j'ai cru comprendre que tout comme arrachidi  un de tes arguments contre la trinité c'est qu'aucun texte biblique n'en parle clairement ... or , en tant que musulman sunnite tu crois toi aussi à des dogme et des concepts qui ne sont pas issu directement des textes .

Et pourtant tu confirmes que la prière que tu fais 5 fois par jour est issu de ce qui relève du mutawatir, mais d'où sors-tu cette idée-là au juste ?

Marcel1990 a écrit:

je suppose qu'il ne sait plus sur quel pied  danser..

d'abord il a déjà critiqué ''le livre d'Alboukhari'', et c'est apartir de ce livre qu'on sait prier (la salate), maintenant, il ne sait pas dans quel camp il se situe.

arrachidi a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

st une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy Al Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

supposons que la chahada ou le monothéisme est abscent du coran et des hadiths. Va t'on se baser sur les deductions et les suppositions des savants musulmans pour concevoir la chahada. Non. Parce que la shahada est un pilier de l'islam, comme pour la trinité, un pilier pour les chrétiens. Pour d'autres choses moins imporants comme ce que tu as cité auparavant, on peut faire des deductions.

C'est bien tu reconnais aumoins qu'il y a de la déduction en Islam en gros , tu refuse la déduction uniquement pour les piliers ?? Dans ce cas là , je te rappel que le destin est un pilier de la foi pour le sunnisme pourtant cela a fait débat parmi les grands successeurs de compagnons et surtout parceque il n'y a pas un texte clair .

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant tu confirmes que la prière que tu fais 5 fois par jour est issu de ce qui relève du mutawatir, mais d'où sors-tu cette idée-là au juste ?

C'est l'inverse je ne prend pas ma religion du Mutawatir mais , je me suis plutôt rendu compte que le Mutawatir est conforme au Coran et en plus la raison confirme cela puisque une parole rapporté par 20 personne a logiquement plus de chance d'être vrai qu'un parole rapporté par une personne .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant tu confirmes que la prière que tu fais 5 fois par jour est issu de ce qui relève du mutawatir, mais d'où sors-tu cette idée-là au juste ?

C'est l'inverse je ne prend pas ma religion du Mutawatir mais , je me suis plutôt rendu compte que le Mutawatir est conforme au Coran et en plus la raison confirme cela puisque une parole rapporté par 20 personne a logiquement plus de chance d'être vrai qu'un parole rapporté par une personne .

Mais comment parviens-tu à déterminer que ce qui est mutawatir est conforme au Coran ? Par exemple les chiites prient 3 fois par jour. Pourquoi ne suis-tu pas leur exemple ? Uniquement parce qu'il y a quelques personnes de plus chez les sunnites ?
Tu sembles fabriquer ta religion sur des probabilités et non sur du savoir !

Tiens d'ailleurs, s'il y a plus de chrétiens que de musulmans penses-tu alors qu'il faille devenir chrétien ?

Et sur quoi bases-tu ta confiance envers ceux qui prétendent que le hadith est rapporté par tant de personnes et x chaines de transmission, au point de le faire monter au rang de mutawatir ? sur des avis de savants ???

cailloubleu* a écrit:

marcel1990 a écrit:

je suppose qu'il ne sait plus sur quel pied  danser...

Je ne crois pas,  lorsqu'on est sûr de sa foi, on ne se sent pas en danger, et on en profite pour parler avec impartialité.
Et puis sur Dialogue, j'essaie de ressentir ce que pense un musulman pour sa foi, cela me permet d'essayer d'être impartiale, car on ne l'est jamais vraiment complètement.
Mais c'est une question d'honneur, de respect pour soi-même et pour l'autre de ne pas attaquer sa religion.

demandes lui pourquoi il doute alors ma chere cailloubleu....revenons au sujet...mais avant j'aimerai que tu me repondes à cette question....est ce que l'intelligence de Dieu est supérieure à celle de l'homme

Les six piliers de la foi en Islam sont :

Premier pilier de la foi : L’unicité d’ALLAH constituée par :
L’unicité de la SEIGNEURIE
L’unicité de LA DIVINITE
L’unicité des Noms et des Attributs
Deuxième pilier de la foi : La foi aux anges créés par ALLAH.
Troisième pilier de la foi : La foi aux livres célestes
Quatrième pilier de la foi : La foi aux messagers de ALLAH.
Cinquième pilier de la foi : La foi au jour du jugement dernier.
Sixième pilier de la foi : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais.

Hadith sahih.(authentique)

voila la reponse à ted concernant le destin.

arrichidi a écrit:

L’unicité d’ALLAH constituée par :
L’unicité de la SEIGNEURIE
L’unicité de LA DIVINITE
L’unicité des Noms et des Attributs

Sont ce les trois tawhids ?

N'est ce pas une trinité ?
1+1+1 ou 1*1*1 ?
D'ailleurs les mu'atzilites sont les auteurs du tawhid , il est étonnant de prendre de chez des hérétiques , sont ils dignes de foi ces gens ?
Pour ce qui est du destin , on prend de chez les mu'tazilites ce que l'on veut quoi , parce que eux ils ont bien choisi de prendre le libre arbitre en place du destin ?
Le tawhid est il dans le coran ou bien nous l'avons déduit du coran et de nos textes .

Citation :

C'est l'inverse je ne prend pas ma religion du Mutawatir mais , je me suis plutôt rendu compte que le Mutawatir est conforme au Coran et en plus la raison confirme cela puisque une parole rapporté par 20 personne a logiquement plus de chance d'être vrai qu'un parole rapporté par une personne .

abdelsalam_78 a écrit:

Mais comment parviens-tu à déterminer que ce qui est mutawatir est conforme au Coran ? Par exemple les chiites prient 3 fois par jour. Pourquoi ne suis-tu pas leur exemple ? Uniquement parce qu'il y a quelques personnes de plus chez les sunnites ?
Tu sembles fabriquer ta religion sur des probabilités et non sur du savoir !

Tiens d'ailleurs, s'il y a plus de chrétiens que de musulmans penses-tu alors qu'il faille devenir chrétien ?

Et sur quoi bases-tu ta confiance envers ceux qui prétendent que le hadith est rapporté par tant de personnes et x chaines de transmission, au point de le faire monter au rang de mutawatir ? sur des avis de savants ???

Pour la justice c'est pareil, une parole rapportée par 20 témoins est plus sûrement vraie que le témoignage d'un seul. C'est du simple bon sens.

cailloubleu* a écrit:

Citation :

C'est l'inverse je ne prend pas ma religion du Mutawatir mais , je me suis plutôt rendu compte que le Mutawatir est conforme au Coran et en plus la raison confirme cela puisque une parole rapporté par 20 personne a logiquement plus de chance d'être vrai qu'un parole rapporté par une personne .

abdelsalam_78 a écrit:

Mais comment parviens-tu à déterminer que ce qui est mutawatir est conforme au Coran ? Par exemple les chiites prient 3 fois par jour. Pourquoi ne suis-tu pas leur exemple ? Uniquement parce qu'il y a quelques personnes de plus chez les sunnites ?
Tu sembles fabriquer ta religion sur des probabilités et non sur du savoir !

Tiens d'ailleurs, s'il y a plus de chrétiens que de musulmans penses-tu alors qu'il faille devenir chrétien ?

Et sur quoi bases-tu ta confiance envers ceux qui prétendent que le hadith est rapporté par tant de personnes et x chaines de transmission, au point de le faire monter au rang de mutawatir ? sur des avis de savants ???

Pour la justice c'est pareil, une parole rapportée par 20 témoins est plus sûrement vraie que le témoignage d'un seul. C'est du simple bon sens.

oui mais ma question revient à se demander comment peut-on avoir confiance envers celui qui prétend que 20 personnes ont rapporté la même chose devant 1 seule autre ayant un avis différent ? Faut-il le considérer comme un savant reconnu, ou bien doit-on penser qu'il dit la vérité sans étudier qui il est étant donné que son texte (enfin ce qu'il prétend rapporter de 20 personnes) semble conforme au Texte Saint ?
Et si d'un autre coté 20 personnes rapportent des faits identiques à la virgule près alors ces 20 personnes devraient être a priori considérées comme véridiques. Et donc ce qu'ils disent mais qui n'est pas forcément au rang du mutawatir doit être considéré avec sérieux !

Red1 a écrit:

Sont ce les trois tawhids ?

N'est ce pas une trinité ?
1+1+1 ou 1*1*1 ?
D'ailleurs les mu'atzilites sont les auteurs du tawhid , il est étonnant de prendre de chez des hérétiques , sont ils dignes de foi ces gens ?
Pour ce qui est du destin , on prend de chez les mu'tazilites ce que l'on veut quoi , parce que eux ils ont bien choisi de prendre le libre arbitre en place du destin ?
Le tawhid est il dans le coran ou bien nous l'avons déduit du coran et de nos textes .

je n'ai rien inventé, les mu'tazilites n'ont rien à voir la dedans. Tous est tiré du coran. Les savants sunnites sont unanimes sur ces points.

Dieu n'est il pas notre seigneur, n'est il pas notre dieu, n'a t'il pas parlé de ses plus beaux noms dans le coran?

1+1+1= 3

1× 1× 1 = 1


Pierre + Jean + Luc = 3 personnes


Pierre X Jean X Luc = ça donne quoi.


Père + le Fils + le saint esprit = trois personnes


Père X Le Fils X Le saint esprit = ç donne quoi

Bon retour Mr croyant.

abdelsalam_78 a écrit:

Mais comment parviens-tu à déterminer que ce qui est mutawatir est conforme au Coran ? Par exemple les chiites prient 3 fois par jour. Pourquoi ne suis-tu pas leur exemple ? Uniquement parce qu'il y a quelques personnes de plus chez les sunnites ?

Les chiites ne prient pas 3 fois ça c'est plutôt les chiites fantasmé par les salafistes .. en réalité ils ont 5 prière seulement ils fusionnent le duhr  et Asr  et fusionnent au le Maghreb avec Isha  par fusionner je veux dire au même moment et non que ça deviennent une seule prière .

D'ailleurs les sunnites savent que le prophète ont aussi fait cela quelque fois .


Mais , je dois te préciser quelque chose .. oui je prie 5 fois parceque le Coran fait exception sur la salat et la Zakat ( coïncidence c'est mutwatir) mais , ça ne veut pas dire que c'est un pilier pour moi la salat n'est pas un pilier mais , un rituel ... si c'était un pilier le Coran en aurait parlé en détail et il aurait dit que c'est un pilier .

Citation :

Tu sembles fabriquer ta religion sur des probabilités et non sur du savoir !

C'est drôle tu crois le sunnisme est une science exacte ?? Tiens explique moi cette situation avec la science exact du sunnisme .






 Il a été authentiquement rapporté( Abu hurayra et d'autres ) du Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) qu'il a dit : La prière est coupée par le passage de la femme, de l'âne, et du chien noir si celui qui prie ne place pas devant un objet de la taille de l'arrière de la selle d'un chameau 



Et ça

Ces savants se fondent sur la parole de Aïcha, épouse du Prophète, qui, lorsqu'on lui avait une fois affirmé que la femme, l'âne et le chien annulaient la prière de celui qui n'avait pas placé de sut'rah, s'exclama : "Vous nous avez réléguées au rang des ânes et des chiens ! J'étais endormie devant le Prophète [lorsqu'il accomplissait la prière de la nuit], et mes jambes se trouvaient [à cause de l'exiguïté de la maison du Prophète] allongées entre lui et la direction de La Mecque. Lorsqu'il voulait se prosterner, il me touchait et je repliais mes jambes, et lorsqu'il se relevait de sa prosternation, je les allongeais" (rapporté par Muslim, n° 512).


Les deux hadiths  sont sahih!

Citation :

Et sur quoi bases-tu ta confiance envers ceux qui prétendent que le hadith est rapporté par tant de personnes et x chaines de transmission, au point de le faire monter au rang de mutawatir ? sur des avis de savants ???

Je ne fais aucune confiance comme je t'ai dis je base pas ma religion sur le hadith et oui tu as raison j'aurais pu faire comme les coranistes et tout simplement ignorer ces hadiths mais , personnellement je connais pas mal ce sujet et je pourrais t'expliquer pourquoi le hadith Mutawatir me semble impossible à falsifier mais , il faudra un sujet apart .

arrachidi a écrit:

Les six piliers de la foi en Islam sont :

Premier pilier de la foi : L’unicité d’ALLAH constituée par :
L’unicité de la SEIGNEURIE
L’unicité de LA DIVINITE
L’unicité des Noms et des Attributs
Deuxième pilier de la foi : La foi aux anges créés par ALLAH.
Troisième pilier de la foi : La foi aux livres célestes
Quatrième pilier de la foi : La foi aux messagers de ALLAH.
Cinquième pilier de la foi : La foi au jour du jugement dernier.
Sixième pilier de la foi : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais.

Hadith sahih.(authentique)

voila la reponse à ted concernant le destin.

C'est un argument bidon cher arrachidi .. tu crois que les successeurs.ont passé à côté de ce Hadith ?? Sachant que ces successeurs sont énormément présent dans les chaînes de transmission authentique ( ex : Hassan al basri ) .. au fait le hadith ne dit pas qu'il faut croire au destin mais, au Qadar et c'est pour cela qu'on a appelait ce groupe de musulman les Qadarites .. reste à savoir le Qadar est-ce écrit ( le mektoub) ou est-ce la capacité ( Qudra) d'un homme a contrôler son libre arbitre .

doublon

Réponse a Red1:

L'Unicité de la Seigneurie consiste à croire qu'Allah, exalté est-Il, le Créateur de toute chose, l'Administrateur de toute chose sans associé.



L'Unicité de l'adoration consiste à croire que Seul Allah est en droit d'être adoré sans rien Lui associer.



Toutes les adorations telles que la prière, le jeûne doivent être exclusivement dévouées à Allah l'Unique, il est interdit d'adresser ces adorations ou une partie d'elles à autre que Lui;



Quant à l'unicité des noms et attributs, elle consiste à croire à tous les noms d'Allah et Ses attributs qui sont évoqués dans le Coran glorifié et dans les Hadiths authentiques et les affirmer conformément à Sa Grandeur exalté soit-Il sans déformation - tahrîf - et sans négociation - ta'tîl -, sans s'interroger sur le comment des choses - takyîf - et sans recourir à des comparaisons - tamthîl - conformément aux paroles divines suivantes (traduction rapprochée) :



"Dis: Il est Allah, Il est Un. Allah de plénitude. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui" [Sourate "al Iklass (le monothéisme pur)]



et Ses paroles - Glorifié est -Il - (traduction rapprochée) :



"Il n'y a rien qui Lui est comparable; et c'est Lui l'Audient le Clairvoyant" [42:11]

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , je dois te préciser quelque chose .. oui je prie 5 fois parceque le Coran fait exception sur la salat et la Zakat ( coïncidence c'est mutwatir) mais , ça ne veut pas dire que c'est un pilier pour moi la salat n'est pas un pilier mais , un rituel ... si c'était un pilier le Coran en aurait parlé en détail et il aurait dit que c'est un pilier .

justement si les chiites prient 3 temps par jour et que les sunnites le font 5 temps par jour, comment détermines-tu le mutawatir ?

abdelsalam_78 a écrit:

justement si les chiites prient 3 temps par jour et que les sunnites le font 5 temps par jour, comment détermines-tu le mutawatir ?

Le Mutawatir c'est qu'il y'a 5 salat .. Après 5 temps ou 3 temps les deux hadiths existent selon les sunnites les Hadith parlant de 3 temps c'est qu'il y'avait des croconstsnces précises ça fait du sens les chiites ont voulu être cohérent avec certains versets mais , selon moi ces versets ne parle pas de la salat mais , plutôt de la prière en général .


Et je te rappelé que la salat n'est pas un pilier pour moi et encore moins ce genre de détails parceque si non même chez les sunnites il y a divergence dans les details .

Red1 a écrit:

arrichidi a écrit:

L’unicité d’ALLAH constituée par :
L’unicité de la SEIGNEURIE
L’unicité de LA DIVINITE
L’unicité des Noms et des Attributs

Sont ce les trois tawhids ?

N'est ce pas une trinité ?
1+1+1 ou 1*1*1 ?
D'ailleurs les mu'atzilites sont les auteurs du tawhid , il est étonnant de prendre de chez des hérétiques , sont ils dignes de foi ces gens ?
Pour ce qui est du destin , on prend de chez les mu'tazilites ce que l'on veut quoi , parce que eux ils ont bien choisi de prendre le libre arbitre en place du destin ?
Le tawhid est il dans le coran ou bien nous l'avons déduit du coran et de nos textes .

Tu es seurieu arrachidi ?? Tu viens de diviser le Tawhid en trois ?? Aufait tu viens de te tirer une balle sur le pied puisque cette division  est une déduction  par excellence mais , je voulais pas t'en parler parceque je ne te pensais pas salafistes cette division est la création de Ibn Taymiya et le dogme préféré de Abdelwahab ...




@red1  D'ailleurs le libre arbitre est plus ancien que les mutazilites on le trouve chez les Qadarites pour nous c'est anodin mais , pour les sunnites et précisément les salafistes c'est un argument de poids puisque énormément de salaf ont étaient Qadarites .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

justement si les chiites prient 3 temps par jour et que les sunnites le font 5 temps par jour, comment détermines-tu le mutawatir ?

Le Mutawatir c'est qu'il y'a 5 salat .. Après 5 temps ou 3 temps les deux hadiths existent selon les sunnites les Hadith parlant de 3 temps c'est qu'il y'avait des croconstsnces précises ça fait du sens  les chiites ont voulu être cohérent avec certains versets mais , selon moi ces versets ne parle  pas de la salat mais , plutôt de la prière en général .


Et je te rappelé que la salat n'est pas un pilier pour moi et encore moins ce genre de détails parceque si non même chez les sunnites il y a divergence dans les details .

ok mais comment sont légiférées la manière de faire les 5 prières.Par exemple les chiites ou les sunnites autorisent-ils de faire les 5 prières dès le matin pour s'en "débarasser" pour toute la journée ?

arrachidi a écrit:

Réponse a Red1:

L'Unicité de la Seigneurie consiste à croire qu'Allah, exalté est-Il, le Créateur de toute chose, l'Administrateur de toute chose sans associé.



L'Unicité de l'adoration consiste à croire que Seul Allah est en droit d'être adoré sans rien Lui associer.



Toutes les adorations telles que la prière, le jeûne doivent être exclusivement dévouées à Allah l'Unique, il est interdit d'adresser ces adorations ou une partie d'elles à autre que Lui;



Quant à l'unicité des noms et attributs, elle consiste à croire à tous les noms d'Allah et Ses attributs qui sont évoqués dans le Coran glorifié et dans les Hadiths authentiques et les affirmer conformément à Sa Grandeur exalté soit-Il sans déformation - tahrîf - et sans négociation - ta'tîl -, sans s'interroger sur le comment des choses - takyîf - et sans recourir à des comparaisons - tamthîl - conformément aux paroles divines suivantes (traduction rapprochée) :



"Dis: Il est Allah, Il est Un. Allah de plénitude. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui" [Sourate "al Iklass (le monothéisme pur)]



et Ses paroles - Glorifié est -Il - (traduction rapprochée) :



"Il n'y a rien qui Lui est comparable; et c'est Lui l'Audient le Clairvoyant" [42:11]

Ce sont des spéculations au même titre que la trinité chrétienne . Ils te disent bien qu'ils ont déduit la trinité de la bible , c'est pareil .
La trinité et les trois tawhids c'est la même chose , le coran invite à ne pas spéculer sur Dieu .
Enfin bon , j'étais de passage , mais à mon sens celui qui croit en ces trois tawhids ne peuvent critiquer la trinité sans se tirer une balle dans le pied .

abdelsalam_78 a écrit:

oui mais ma question revient à se demander comment peut-on avoir confiance envers celui qui prétend que 20 personnes ont rapporté la même chose devant 1 seule autre ayant un avis différent ? Faut-il le considérer comme un savant reconnu, ou bien doit-on penser qu'il dit la vérité sans étudier qui il est étant donné que son texte (enfin ce qu'il prétend rapporter de 20 personnes) semble conforme au Texte Saint ?
Et si d'un autre coté 20 personnes rapportent des faits identiques à la virgule près alors ces 20 personnes devraient être a priori considérées comme véridiques. Et donc ce qu'ils disent mais qui n'est pas forcément au rang du mutawatir doit être considéré avec sérieux !

Tu dois réviser le hadith Mutawatir parceque tu ne le comprend pas du tout ... ce n'est pas une personne qui prétend que 20 personnes l'ont rapporté parceque la ce n'est pas du Mutawatir mais , plutôt du Ahad... Mutawatir c'est des personnes qui ne se sont jamais vu .. admettant Zuhri à entendu Abu Hurayra à Medine , urwa à entendu Abu mussa  en Égypte ...etc ( c'est extermement rare a peu pret 3 % des hadiths existants) et justement le texte n'est jamais identique à la virgule ( si non ce serait douteux ) mais , plutôt que le sens général est identique .

arrachidi a écrit:

je n'ai rien inventé, les mu'tazilites n'ont rien à voir la dedans. Tous est tiré du coran. Les savants sunnites sont unanimes sur ces points.

Dieu n'est il pas notre seigneur, n'est il pas notre dieu, n'a t'il pas parlé de ses plus beaux noms dans le coran?

Justement LES SAVANTS sont unanimes et non les textes D'ailleurs le mots Tawhid est inexistant dans les textes ... il en est de même pour la trinité le terme est inexistant dans les textes mais , les savants sont unanimes .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

oui mais ma question revient à se demander comment peut-on avoir confiance envers celui qui prétend que 20 personnes ont rapporté la même chose devant 1 seule autre ayant un avis différent ? Faut-il le considérer comme un savant reconnu, ou bien doit-on penser qu'il dit la vérité sans étudier qui il est étant donné que son texte (enfin ce qu'il prétend rapporter de 20 personnes) semble conforme au Texte Saint ?
Et si d'un autre coté 20 personnes rapportent des faits identiques à la virgule près alors ces 20 personnes devraient être a priori considérées comme véridiques. Et donc ce qu'ils disent mais qui n'est pas forcément au rang du mutawatir doit être considéré avec sérieux !

Tu dois réviser le hadith Mutawatir parceque tu ne le comprend pas du tout ... ce n'est pas une personne qui prétend que 20 personnes l'ont rapporté parceque la ce n'est pas du Mutawatir mais , plutôt du Ahad... Mutawatir c'est des personnes qui ne se sont jamais vu .. admettant Zuhri à entendu Abu Hurayra à Medine , urwa à entendu Abu mussa  en Égypte ...etc ( c'est extermement rare a peu pret 3 % des hadiths existants) et justement le texte n'est jamais identique à la virgule ( si non ce serait douteux ) mais , plutôt que le sens général est identique .

Comment as-tu obtenu l'information que ces 20 personnes ont dit la même chose ?

abdelsalam_78 a écrit:

ok mais comment sont légiférées la manière de faire les 5 prières.Par exemple les chiites ou les sunnites autorisent-ils de faire les 5 prières dès le matin pour s'en "débarasser" pour toute la journée ?

Oui ça s'appelle al jam3 .. pense par exemple à la prière du voyageur .

Tiens un site sunnite

Citation :

Par ailleurs, les hanbalites permettent le regroupement des Prières en cas de besoin en dehors du voyage ou de la pluie conformément au hadith d’Ibn ‘Abbas, que Dieu l’agrée qui dit : « Le Messager de Dieu, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, a regroupé la Prière du « dhohr » avec celle du « ‘asr », et la Prière du « maghrib » avec celle du « ‘icha » sans raison de peur ou de pluie. On demanda à Ibn ‘Abbas : Quel était son but ? Il répondit : « Il ne voulait pas gêner sa communauté » (rapporté par Mouslim).

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok mais comment sont légiférées la manière de faire les 5 prières.Par exemple les chiites ou les sunnites autorisent-ils de faire les 5 prières dès le matin pour s'en "débarasser" pour toute la journée ?

Oui ça s'appelle al jam3 .. pense par exemple à la prière du voyageur .

Tiens un site sunnite

Citation :

Par ailleurs, les hanbalites permettent le regroupement des Prières en cas de besoin en dehors du voyage ou de la pluie conformément au hadith d’Ibn ‘Abbas, que Dieu l’agrée qui dit : « Le Messager de Dieu, que la Paix et la Bénédiction de Dieu soient sur lui, a regroupé la Prière du « dhohr » avec celle du « ‘asr », et la Prière du « maghrib » avec celle du « ‘icha » sans raison de peur ou de pluie. On demanda à Ibn ‘Abbas : Quel était son but ? Il répondit : « Il ne voulait pas gêner sa communauté » (rapporté par Mouslim).

non ça c'est ce que font les chiites tous les jours (les sunnites exceptionnellement) ! Moi je te questionne au sujet de tout regrouper en un seul temps chaque jour.


Apres tout, si seules les 5 prières sont mutawatir et qu'il y a une divergence entre chiites et sunnites, pourquoi ne pas monter ton propre mouvement en faisant tes 5 prières uniquement le matin ???

abdelsalam_78 a écrit:

non ça c'est ce que font les chiites tous les jours  (les sunnites exceptionnellement) ! Moi je te questionne au sujet de tout regrouper en un seul temps chaque jour.


Apres tout, si seules les 5 prières sont mutawatir et qu'il y a une divergence entre chiites et sunnites, pourquoi ne pas monter ton propre mouvement en faisant tes 5 prières uniquement le matin ???

Si c'était le cas il y'aurait une prière et non 5 avec différent nom et qui en plus porte le nom de 5 périodes différentes les chiites ont leurs arguments ils admettent que à la base c'est 5 fois mais qu'après il y a eu abrogation mais , l'abrogation ça passe pas avec moi ... je rappel encore que ce sont détails pour moi tu veux prier 1000 fois où une fois cela ne me dérange pas ...


Pourquoi tu veux que je monte mon mouvement ?? Je ne veux pas que des gens me suivent je veux que chacun suit sa raison .

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

non ça c'est ce que font les chiites tous les jours  (les sunnites exceptionnellement) ! Moi je te questionne au sujet de tout regrouper en un seul temps chaque jour.


Apres tout, si seules les 5 prières sont mutawatir et qu'il y a une divergence entre chiites et sunnites, pourquoi ne pas monter ton propre mouvement en faisant tes 5 prières uniquement le matin ???

Si c'était le cas il y'aurait  une prière et non 5 avec différent nom et qui en plus porte le nom de 5 périodes différentes les chiites ont leurs arguments ils admettent que à la base c'est 5 fois mais qu'après il y a eu abrogation mais , l'abrogation ça passe pas avec moi ... je rappel encore que ce sont détails pour moi tu veux prier 1000 fois où une fois cela ne me dérange pas ...


Pourquoi tu veux que je monte mon mouvement ?? Je ne veux pas que des gens me suivent je veux que chacun suit sa raison .

pourquoi n'acceptes-tu pas l'abrogation ? sur quel(s) élément(s) connais-tu les noms des 5 prières ?

abdelsalam_78 a écrit:

pourquoi n'acceptes-tu pas l'abrogation ?

Un autre exemple l'abrogation est une déduction comme la trinité( donc on est pas hors sujet ) et je ne suis pas d'accord avec cette déduction j'avais ouvert un sujet .

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Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

pourquoi n'acceptes-tu pas l'abrogation ?

Un autre exemple l'abrogation est une déduction comme la trinité( donc on est pas hors sujet ) et je ne suis pas d'accord avec cette déduction j'avais ouvert un sujet .

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mais les noms des 5 prières ne sont pas une déduction ???

abdelsalam_78 a écrit:

mais les noms des 5 prières ne sont pas une déduction ???

C'est une déduction que j'utisais dans le débat sunnites chiites mais , ce n'est qu'un détail pour moi ... mais , la y'a un problème dans ta façon de dialoguer tu passe d'une question à une autre sans avoir avoué que j'avais raison ou tort dans les autres sujets et on va jusqu'à ou la ?? La conclusion est d'avouer que tout comme la trinité il y'a énormément de déduction dans le sunnisme , de ce fait l'argument de demander un texte parlant de la trinité est nul .

Tonton a écrit:

arrachidi a écrit:

Merci pour ta réponse, mais je pose encore ma question: Donnez moi un passage clair dans l'Ancien ou le nouveau testament qui parle clairement de la trinité. S'il y en a pas, alors la trinité est une invention humaine. La trinité doit être tirée de la bible qui est parole de dieu .

Tu n'as toujours rien compris, sans doute parce que tu es trop littéraliste.

Or, je t'ai déjà dit qu'il ne faut ni lire la bible comme on lie le coran, ni lire le coran comme on lie la bible.

La trinité est présente partout, déjà au sein même de ta famille, entre toi, ton épouse et ton enfant. Mais ce n'est qu'une formulation, ce n'est pas inscrit dans le code civique.

car la trinité est avant tout relationnelle. Elle est devenu dogme parce qu'elle est la formulation de ce que l'on retrouve dans les évangiles, une relation entre Dieu, Jésus et nous.

Ainsi, si tu veux remplacer la notion de St Esprit, dans cette dimension familiale, la tienne comme la mienne, tu peux le faire par le mot éducation.

C'est à dire que la trinité représente une relation trinitaire entre Dieu et l'humanité dans un principe " éducatif " transmis par Jésus.

Mais, si forcement, tu t'entêtes à la concevoir autrement, en prenant pour garantie  la vision qu'en ont les musulmans, tu ne pourras jamais comprendre que l'expression de ce dogme n'est qu'une formulation de tout un contenu qu'il faut aussi découvrir en lisant les évangiles.

en fait, c'est comme un titre.

Ainsi le mot bible, ne figure pas dans la bible elle même pour se représenter sous ce mot, c'est juste une formulation pour désigner un ensemble. Les évangiles c'est pareil, la trinité c'est pareil.

Personne n'a dit vous appellerez ce livre la bible, ni vous appellerez ce livre les évangiles, ni vous formulerez l'action de Dieu en christ pour le salut de l'humanité par l'esprit, trinité.

Ce sont des choses qui se sont inscrites au fil des traditions pour désigner un contenu. Comme dans toutes les religions.

arrachidi ne comprend que les mathématiques .
Et tu exprime clairement que cette façon de lire de façon littérale la bible n'apoete rien.
La bible n'est pas un livre de , il faut , il ne faut pas.
Mais l'histoire de la relation du peuple avec ses hauts et ses bas avec Dieu
Qui dévie ? C'est toujours l'homme
Qui rattrape le coup C'est toujours Dieu!

DIEU << ESPRIT SAINT>>HOMME
"arrachid"i croit en Dieu il ne peut pas dire du mal de Dieu et il n'est pas mandaté par Dieu pour juger les juifs et les chrétiens .

Il sait très bien que les chrétiens n'adorent qu'un seul Dieu mais il faut pour lui faire passer le point de vue islamique et surtout le point de vue personnel de Mohammed .

Qui permet une relation entre Dieu et l"homme l'ESPRIT saint sans Esprit Saint pas de relation.

Un Jour nous comprendrons pleinement la signification du Mot Trinité

Au Fait ! JÉSUS est bien vivant , on ne le voit que par l'Esprit .
Heureux ceux qui croit sans avoir vu et touché !....
Il y a ceux qui doute et ceux qui sèment le doute ,
Un Homme ou une Femme de FOI ne peut pas douter grâce à l'Esprit Saint.

(dimanche 28/10 récollection A.C.O sur le thème de la Foi. Sujet : Pour nous chrétiens que signifie avoir la FOI, Comment l'avons nous? Pourquoi nous l’acceptons?, Comment la vivons nous? Qu'set ce qui nous pousse à avoir la Foi?
A.C.O = Action Catholique Ouvrière mouvement de laïc au sein de l'Eglise par la Mission Ouvrière qui Comprend la JOC, l'ACE, Les prêtres ouvrier , l'ACO )
VOIR la vie , JUGER par la réflexion au regard des écritures, AGIR au sein du Monde)

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mais les noms des 5 prières ne sont pas une déduction ???

C'est une déduction que j'utisais dans le débat sunnites chiites mais , ce n'est qu'un détail pour moi ... mais , la y'a un problème dans ta façon de dialoguer tu passe d'une question à une autre sans avoir avoué que j'avais raison ou tort dans les autres sujets et on va jusqu'à ou la ??  La conclusion est d'avouer que tout comme la trinité il y'a énormément de déduction  dans le sunnisme  , de ce fait l'argument de demander un texte parlant de la trinité est nul .

C'est juste que je ne te comprends pas. Tu affirmes que tu ne fais pas les 5 prières quotidiennes dans le désordre parce que pour toi l'abrogation, ça ne passe pas. Et puis tu affirmes maintenant que c'est juste un détail pour toi de savoir que le fajr se fait le matin que le dhor se fait vers midi, qu'il s'agit en fait d'une déduction issu du débat sunnites-chiites.

Pour te répondre, en ce qui me concerne : je reconnais comme toi que certaines choses sont mutawatir. Mais cela nous a été transmis par des savants. On est bien obligé d'avoir des sources pour nous indiquer ces choses là. Par conséquents ces mêmes sources me serve d'appui en religion. Ces savants sont reconnus pour avoir été exemplaires, et ont eu la volonté de faire de grands efforts pour trier et conserver ce qui est authentique ! Ces mêmes savants ne sont pas en opposition avec le dogme enseigné dans le Coran. (Il est toutefois possible qu'il aient effectués des erreurs, mais leur intention était bonne).

Dans le christianisme, cette méthode n'a pas été réalisée avec sérieux. Par exemple, Julie m'a cité la lettre aux Hébreux qui est attribuée à Paul, mais en réalité l'auteur est inconnu. Tout comme les 4 Evangiles d'ailleurs. Par conséquent pour moi la religion qui avait été enseignée par Jésus a été contaminée très tôt. Et comme les dogmes ont été fixés définitivement lors des conciles j'accuserai volontier ceux qui en était les dirigeants d'en etre les plus grand responsables. Ces derniers sont reconnus pour avoir effectué une sorte de dictature en religion, sans volonté de conserver les preuves de ce qui est véridique. (Ils ont donc eu de mauvaises intentions). D'où l'apparition du mot "trinité" dont la définition n'est issue d'aucun texte (même non authentique) qui en clarifirai sa définition.