La trinité veut dire un ou 3 dieux?

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



.

Julie a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

j'ai du mal a te suivre …

C'est pas grave c'est moi qui viens d'ajouter un détail important sur mon forum pour mieux aider à comprendre je t'explique donc ici

Nombres 23,19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir" (Ancien Testament)

C'est parce que baalam et balak était en contradiction entre eux et l'éternel

C'est l'Eternel qui aurait mis ce verset dans la bouche de Baalam. A mon sens, il s'agit donc d'une confirmation de l'incompréhension chrétienne au sujet de Jésus !

abdelsalam_78 a écrit:

Julie a écrit:

C'est pas grave c'est moi qui viens d'ajouter un détail important sur mon forum pour mieux aider à comprendre je t'explique donc ici

Nombres 23,19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir" (Ancien Testament)

C'est parce que baalam et balak était en contradiction entre eux et l'éternel

C'est l'Eternel qui aurait mis ce verset dans la bouche de Baalam. A mon sens, il s'agit donc d'une confirmation de l'incompréhension chrétienne au sujet de Jésus !

Non moi je parle de cette contradiction entre balak et balaam dans le chapitre 23 avant que dieu dise : je ne suis pas homme pour me repentir  :

"Balak dit à Balaam : Que m'as-tu fait ? Je t'ai pris pour maudire mon ennemi, et voici, tu le bénis !
Il répondit, et dit : N'aurai-je pas soin de dire ce que l'Éternel met dans ma bouche ?" 23, 11-12 livre des nombres

On sait bien que le dogme de la trinité est essentiel dans la religion chrétienne. Est ce que Jésus dans sa vie a enseigné la trinité à ses disciples ou en general aux chretiens. Si ça est vrai, pouvez vous (les chretiens) citer un seul passage qui parle  de l'enseignement de Jésus de cette  trinité.

Je remonte mon commentaire


Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi." Deuteronome 31,26

Mais la loi indique qu'il est obligatoire d'avoir 2 ou 3 témoins . Comment dieu pourrait-il dire une chose pareille s'il n'est pas trinitaire ?

Prenons par exemple que cette loi s'adresse uniquement aux hommes pourquoi dieu fait t'il les mêmes agissements et se mêle des affaires humaines ? Pourquoi lui même demande t'il des témoins ? " vous serez témoins ", lui aussi à besoin de témoins et pourtant il est dieu .

"Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." Esaie 43,10

arrachidi a écrit:

On sait bien que le dogme de la trinité est essentiel dans la religion chrétienne. Est ce que Jésus dans sa vie a enseigné la trinité à ses disciples ou en general aux chretiens. Si ça est vrai, pouvez vous (les chretiens) citer un seul passage qui parle  de l'enseignement de Jésus de cette  trinité.

Bonsoir , ici l'éternel parle à l'éternel :

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"

Zacharie 2 ,8,9

Il y a plusieurs autres exemples dans l'ancien testament qui démontre que dieu est trinitaire . Je ne comprends pas autrement même l'ancien testament est écrit ainsi . Qu'en penses-tu ?

abdelsalam_78 a écrit:

Alfred# a écrit:

Accomplir ne veut pas dire mettre un terme,  mais effectuer jusqu'à son terme, parachever, aboutir, mener à bien.

C'est un peu jouer avec les mots, mais comment a-t-il mener à bien la loi de Moïse d'après toi ?

En donnant sa vie par amour pour le bien de TOUTE l'humanité dont nous faisons TOUS partie !

L'Amour ne meurt pas, Il est la Vie, Il est l'essentiel de la LOI de Dieu.
Et JÉSUS nous montre le vrai, unique chemin pour partager la gloire de Dieu pour l'éternité.
JÉSUS est le PREMIER de Cordée pour nous guider vers DIEU.

Quand à la LOI de DIEU donnée à MOÏSE elle ne parle pas de bouffe ou de fringues spécifique pour entrer au paradis.

Seuls DEUX commandements sont important au regard de Dieu
Le premier
Le deuxième

Les Huit autres ne sont en fin de compte que des applications pour bien vivre les deux premiers.

L'Homme est dans la merde parce qu’il refuse de partager l'Amour de son créateur donné gratuitement.
Ce n'est pas Dieu qui met les battons dans les roues comme dit ou comme certains voudrait le faire croire.

La question que nous devrions nous pauser est : Croyons nous en Dieu ou Avons nous FOI en Dieu

Le chrétien qui maltraite un musulman et un juif n'est pas un bon chrétien!...
Le musulman qui maltraite un chrétien et un juif n'est pas un bon musulman!...
Le Juif qui maltraite un musulman et un chrétien n'est pas un bon juif!...


Dieu nous fait confiance ayons au moins l'honnêteté de lui faire confiance et surtout ne nous faire confiance entre nous au lieu de nous chamailler.

Nous croyons tous les deux en Dieu!...
La Foi c'est ce qui nous pousse a Vivre cette croyance!..
On manque de FOI en DIEU chaque fois que nous nous chamaillons!...

Julie a écrit:

Bonsoir , ici l'éternel parle à l'éternel :

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"

Zacharie 2 ,8,9

Il y a plusieurs autres exemples dans l'ancien testament qui démontre que dieu est trinitaire . Je ne comprends pas autrement même l'ancien testament est écrit ainsi . Qu'en penses-tu ?

Merci pour ta réponse, mais je pose encore ma question: Donnez moi un passage clair dans l'Ancien ou le nouveau testament qui parle clairement de la trinité. S'il y en a pas, alors la trinité est une invention humaine. La trinité doit être tirée de la bible qui est parole de dieu .

arrachidi a écrit:

Julie a écrit:

Bonsoir , ici l'éternel parle à l'éternel :

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"

Zacharie 2 ,8,9

Il y a plusieurs autres exemples dans l'ancien testament qui démontre que dieu est trinitaire . Je ne comprends pas autrement même l'ancien testament est écrit ainsi . Qu'en penses-tu ?

Merci pour ta réponse, mais je pose encore ma question: Donnez moi un passage clair dans l'Ancien ou le nouveau testament qui parle clairement de la trinité. S'il y en a pas, alors la trinité est une invention humaine. La trinité doit être tirée de la bible qui est parole de dieu .

C'est une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy Al Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

Thedjezeyri14 a écrit:

arrachidi a écrit:

Merci pour ta réponse, mais je pose encore ma question: Donnez moi un passage clair dans l'Ancien ou le nouveau testament qui parle clairement de la trinité. S'il y en a pas, alors la trinité est une invention humaine. La trinité doit être tirée de la bible qui est parole de dieu .

C'est une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy  Al  Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

Oui c'est une déduction. Jésus est la parole de Dieu et le Saint-Esprit est la pensée agissante de Dieu. Il s'agit d'un seul et même Dieu, tous les chrétiens le comprennent ainsi.
Mais Arrachidi me donne l'idée d'un sujet.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy  Al  Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

Oui c'est une déduction. Jésus est la parole de Dieu et le Saint-Esprit est la pensée agissante de Dieu. Il s'agit d'un seul et même Dieu, tous les chrétiens le comprennent ainsi.
Mais Arrachidi me donne l'idée d'un sujet.

personnellement je trouve que dire que Jésus est la parole de Dieu est vraiment discutable. Il y a plusieurs indices qui peuvent servir d'argument. Par exemple en Jean 12.49-50, Jésus explique qu'il répète ce que Dieu lui dit. Alors on pourrait me répondre que le St-Esprit pense et que Jésus répète cette pensée, mais il s'avère qu'il y a des exemples où le Père parle alors que Jésus se tait ! ("Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection ..." etc.)

arrachidi a écrit:

Julie a écrit:

Bonsoir , ici l'éternel parle à l'éternel :

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"

Zacharie 2 ,8,9

Il y a plusieurs autres exemples dans l'ancien testament qui démontre que dieu est trinitaire . Je ne comprends pas autrement même l'ancien testament est écrit ainsi . Qu'en penses-tu ?

Merci pour ta réponse, mais je pose encore ma question: Donnez moi un passage clair dans l'Ancien ou le nouveau testament qui parle clairement de la trinité. S'il y en a pas, alors la trinité est une invention humaine. La trinité doit être tirée de la bible qui est parole de dieu .

Au plaisir ! Mais pour l'instant il ne m'est pas possible de trouver mot pour mot comme tu le demande .

Même si le mot trinité n'est pas écrit dans la bible cela veut t'il dire qu'elle n'existe pas ?
Voici un de mes versets que je préfère :

"En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." Ephesiens 2,22

Nous nous sommes que participants à la nature divine comme il est écrit mais l'esprit procède du père et du fils.

"Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !" Galates 4,6

abdelsalam_78 a écrit:

personnellement je trouve que dire que Jésus est la parole de Dieu est vraiment discutable. Il y a plusieurs indices qui peuvent servir d'argument. Par exemple en Jean 12.49-50, Jésus explique qu'il répète ce que Dieu lui dit. Alors on pourrait me répondre que le St-Esprit pense et que Jésus répète cette pensée, mais il s'avère qu'il y a des exemples où le Père parle alors que Jésus se tait ! ("Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection ..." etc.)

Ça pourrait faire un sujet intéressant : Jésus est vraiment parole de Dieu ? Et que peut-on dire par parole ??

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Oui c'est une déduction. Jésus est la parole de Dieu et le Saint-Esprit est la pensée agissante de Dieu. Il s'agit d'un seul et même Dieu, tous les chrétiens le comprennent ainsi.
Mais Arrachidi me donne l'idée d'un sujet.

personnellement je trouve que dire que Jésus est la parole de Dieu est vraiment discutable. Il y a plusieurs indices qui peuvent servir d'argument. Par exemple en Jean 12.49-50, Jésus explique qu'il répète ce que Dieu lui dit. Alors on pourrait me répondre que le St-Esprit pense et que Jésus répète cette pensée, mais il s'avère qu'il y a des exemples où le Père parle alors que Jésus se tait ! ("Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection ..." etc.)

Bonjour ,

Je comprends ce que tu veut dire. Jésus est consubstantiel au père mais ne cause aucune limite au père les uns et les autres ne ce limite pas mais sont en communion . Le fils est tout entier dans le père : " ne crois tu pas que je suis dans le père , tu ne me reconnais pas Philippe ?" Dit Jésus .

C'est pour cette raison qu'il est temps grand temps que l'église promulgue le dernier dogme de Marie co rédemptrice , premier consolateur à cause de la même chair , le temps presse.

Jean 1,1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Julie a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

personnellement je trouve que dire que Jésus est la parole de Dieu est vraiment discutable. Il y a plusieurs indices qui peuvent servir d'argument. Par exemple en Jean 12.49-50, Jésus explique qu'il répète ce que Dieu lui dit. Alors on pourrait me répondre que le St-Esprit pense et que Jésus répète cette pensée, mais il s'avère qu'il y a des exemples où le Père parle alors que Jésus se tait ! ("Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection ..." etc.)

Bonjour ,

Je comprends ce que tu veut dire. Jésus est consubstantiel au père mais ne cause aucune limite au père les uns et les autres ne ce limite pas mais sont en communion . Le fils est tout entier dans le père : " ne crois tu pas que je suis dans le père , tu ne me reconnais pas Philippe ?" Dit Jésus .

C'est pour cette raison qu'il est temps grand temps que l'église promulgue le dernier dogme de Marie co rédemptrice , premier consolateur à cause de la même chair , le temps presse.

ok Julie, mais observes bien ce qui se passe avec les apotres.


D'abord les scribes pensaient que Jésus était dans le blasphème pour oser prétendre que certains avaient leur péchés pardonnés (Mathieu 9.2-3). Or dans cet evangile, chapitre 10, les apotres deviennent semblables à Jésus (que ce soit les miracles accomplits mais même les paroles qu'ils prononçaient et qui était celles de Dieu : "10.20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous." Et on constate que Jésus parle bien de leur Père !!
Quand aux péchés, eux-aussi pouvaient les retenir où bien les pardonner (Jean 20.23), c'est dire !!
Enfin, en Jean 17, on constate que les apôtres sont également tout entiers dans le Père exactement de la même façon que Jésus est tout entier en Lui !

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy  Al  Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam

Thedjezeyri14 a écrit:

... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

C'est un débat créé par des Mouaatazilites, des centaines d'années auparavant et qui n'a pas de rapport avec les principes de l'islam ou du Coran.

Pour la trinité: c'est un pilier et  la base du dogme chrétien. Je ne sais pas quoi ''Thaniy  Al  Dalala", mais est ce que cette ''Thaniy  Al  Dalala" fait partie des piliers de l'islam? Non. On ne peut pas comparer l'incomparable. Ce qu'on peut comparer c'est la trinité dans la bible ET ''Achahada" : c.a.d l'unicité de Dieu dans le Coran. L'unicité est présente dans tout le Coran et répétitif, la trinité quand à elle est absente de la bible.

abdelsalam_78 a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour ,

Je comprends ce que tu veut dire. Jésus est consubstantiel au père mais ne cause aucune limite au père les uns et les autres ne ce limite pas mais sont en communion . Le fils est tout entier dans le père : " ne crois tu pas que je suis dans le père , tu ne me reconnais pas Philippe ?" Dit Jésus .

C'est pour cette raison qu'il est temps grand temps que l'église promulgue le dernier dogme de Marie co rédemptrice , premier consolateur à cause de la même chair , le temps presse.

ok Julie, mais observes bien ce qui se passe avec les apotres.


D'abord les scribes pensaient que Jésus était dans le blasphème pour oser prétendre que certains avaient leur péchés pardonnés (Mathieu 9.2-3). Or dans cet evangile, chapitre 10, les apotres deviennent semblables à Jésus (que ce soit les miracles accomplits mais même les paroles qu'ils prononçaient et qui était celles de Dieu : "10.20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous." Et on constate que Jésus parle bien de leur Père !!
Quand aux péchés, eux-aussi pouvaient les retenir où bien les pardonner (Jean 20.23), c'est dire !!
Enfin, en Jean 17, on constate que les apôtres sont également tout entiers dans le Père exactement de la même façon que Jésus est tout entier en Lui !

Jésus ne peut pas obliger les gens à croire en lui mais seul la foi sauve , ensuite nous pouvons recevoir l'esprit "qui parle en nous " Jésus disait aux pharisiens croyez au moins à cause des oeuvres et eux disent :

qui peut pardonner les péchés sinon dieu seul ?

Il est aussi écrit que nous pouvons pardonner les péchés mais uniquement par le nom de Jésus c'est pour cette raison qu'il a offert sa propre vie avec son propre sang pour la remission des péchés.

Ont est tout entier dans le  père et le fils si uniquement nous respectons sa volonté et qu'il le veule il reste la Pierre d'angle .

arrachidi a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est une déduction tu connais en Islam le principe de Thaniy  Al  Dalala?? Avec ta question on pourrais en finir avec une bonne partie de l'islam ... tiens montre dans le Coran ou les Hadith un passage qui dit clairement le Coran est incrée ??

La trinité est un pilier et  la base du dogme chrétien. Je ne sais pas quoi ''Thaniy  Al  Dalala", mais est ce que cette ''Thaniy  Al  Dalala" fait partie des piliers de l'islam? Non. On ne peut pas comparer l'incomparable. Ce qu'on peut comparer c'est la trinité dans la bible et ''Achahada" : c.a.d l'unicité de Dieu dans le Coran. L'unicité est présente dans tout le Coran et répétitif, la trinité quand à elle est absente de la bible.

Thaniy  Al Dalala est une jugement qu'émet  le théologien sur un texte ( verset ou hadith ) voulant dire qu'il ( permet( le texte ) de deduire  et non de trancher ) .



Ainsi tu ne trouvera aucun texte Qat3iy  al Dalala ( permet de trancher ) concernant le Coran incrée tu ne trouvera que des textes Thaniy  Al Dalala ( permet de deduire) .

arrachidi a écrit:

C'est un débat créé par des Mouaatazilites, des centaines d'années auparavant et qui n'a pas de rapport avec le sujet ou avec les principes de l'islam ou du Coran.

Faux ... pour certains musulmans ça sautait aux yeux que les coran était créé à un tel point que le prophète n'en a pas parlé et pour d'autre c'est plutôt l'inverse et c'est pourquoi le prophète n'en a pas parlé .. finalement chacun s'est mis de son côté à développer des arguments avec des textes ( thaniy al Dalala / permettent de deduire ) et en on fait chacun un dogme c'est donc , un processus courant et normal dans les religions ce n'est pas de la falsification ou que sais-je.

Julie a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok Julie, mais observes bien ce qui se passe avec les apotres.


D'abord les scribes pensaient que Jésus était dans le blasphème pour oser prétendre que certains avaient leur péchés pardonnés (Mathieu 9.2-3). Or dans cet evangile, chapitre 10, les apotres deviennent semblables à Jésus (que ce soit les miracles accomplits mais même les paroles qu'ils prononçaient et qui était celles de Dieu : "10.20 car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous." Et on constate que Jésus parle bien de leur Père !!
Quand aux péchés, eux-aussi pouvaient les retenir où bien les pardonner (Jean 20.23), c'est dire !!
Enfin, en Jean 17, on constate que les apôtres sont également tout entiers dans le Père exactement de la même façon que Jésus est tout entier en Lui !

Jésus ne peut pas obliger les gens à croire en lui mais seul la foi sauve , ensuite nous pouvons recevoir l'esprit "qui parle en nous " Jésus disait aux pharisiens croyez au moins à cause des oeuvres et eux disent :

qui peut pardonner les péchés sinon dieu seul ?

Il est aussi écrit que nous pouvons pardonner les péchés mais uniquement par le nom de Jésus c'est pour cette raison qu'il a offert sa propre vie avec son propre sang pour la remission des péchés.

Ont est tout entier dans le  père et le fils si uniquement nous respectons sa volonté et qu'il le veule il reste la Pierre d'angle .

Sauf que ce que tu comprends pour les apôtres est exactement identique pour Jésus !

La seule différence entre Jésus et les apotres c'est la manière dont ils ont acquis la science : L'un était prophète et les autres étaient choisis par ce prophète pour divulguer le message en Terre d'Israel.

Au final de la même manière que les gens s'étonnaient des miraclesque Dieu a effectué par les invocations de Jésus (guérisons et autres…) les gens s'étonnaient de ces même miracles effectués par les invocations des apôtres car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui (Jean 3.2)

Ainsi ces oeuvres servaient d'appuis solides pour convaincre les gens de peu de foi d'avoir enfin une foi solide "Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs", et non pas pour persuader les gens que Jésus serait Dieu car "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître"

abdelsalam_78 a écrit:

"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître"

Comment interprètes tu "qui est dans le sein du Père" ?




.

Thedjezeyri14 a écrit:

Faux ... pour certains musulmans ça sautait aux yeux que les coran était créé à un tel point que le prophète n'en a pas parlé et pour d'autre c'est plutôt l'inverse et c'est pourquoi le prophète n'en a pas parlé .. finalement chacun s'est mis de son côté à développer des arguments avec des textes ( thaniy  al Dalala / permettent de deduire ) et en on fait chacun un dogme c'est donc , un processus courant et normal dans les religions ce n'est pas de la falsification ou que sais-je.

Ce sont des faits historiques qui se sont passé dans un passé lointain. Le coran n'en a pas parlé, les hadiths n'en ont pas parlé. Ce débat de la création du Coran a été inventé et instauré par les mouaatazilites qui sont un groupe philosophiques plus que religieux, ils ont été supportés par un kalif mouaatazilite. Ce kalif a pris en charge ce mouvement des mouaatazilites. Les opposants à  la création du coran sont torturés et mis à mort, jusqu'à l'avènement d'un savant musulman après la mort de ce kalif. Ce savant  a déclenché un débat concernant ce sujet à la présence d'un kalif abbassi contre les mouaatazilites et les a vaincus. les mouaatazilites sont sortis vaincus. la question de la création du Coran a pris fin.   Maintenant ce qui veut déclencher encore ce débat concernant la création du Coran, je le considère  vaincu comme les mouaatazilites.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître"

Comment interprètes tu "qui est dans le sein du Père" ?
.

le dessein.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment interprètes tu "qui est dans le sein du Père" ?
.

le dessein.

Waouw !

Tu n'as pas l'impression de faire dire quelque chose qui est complétement à coté de ce que ça dit réellement.

Quand Jésus dit qu'il dort, en fait selon toi ça veut dire qu'il mange !



.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

le dessein.

Waouw !

Tu n'as pas l'impression de faire dire quelque chose qui est complétement à coté de ce que ça dit réellement.

Quand Jésus dit qu'il dort, en fait selon toi ça veut dire qu'il mange !  

.

si tu comprends la phrase au sens propre ... au point où t'en es autant penser alors que Marie est le Père !

arrachidi a écrit:

Julie a écrit:

Bonsoir , ici l'éternel parle à l'éternel :

"Car ainsi parle l'Eternel des armées : Après cela, viendra la gloire ! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés ; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Eternel des armées m'a envoyé"

Zacharie 2 ,8,9

Il y a plusieurs autres exemples dans l'ancien testament qui démontre que dieu est trinitaire . Je ne comprends pas autrement même l'ancien testament est écrit ainsi . Qu'en penses-tu ?

Merci pour ta réponse, mais je pose encore ma question: Donnez moi un passage clair dans l'Ancien ou le nouveau testament qui parle clairement de la trinité. S'il y en a pas, alors la trinité est une invention humaine. La trinité doit être tirée de la bible qui est parole de dieu .

Tu n'as toujours rien compris, sans doute parce que tu es trop littéraliste.

Or, je t'ai déjà dit qu'il ne faut ni lire la bible comme on lie le coran, ni lire le coran comme on lie la bible.

La trinité est présente partout, déjà au sein même de ta famille, entre toi, ton épouse et ton enfant. Mais ce n'est qu'une formulation, ce n'est pas inscrit dans le code civique.

car la trinité est avant tout relationnelle. Elle est devenu dogme parce qu'elle est la formulation de ce que l'on retrouve dans les évangiles, une relation entre Dieu, Jésus et nous.

Ainsi, si tu veux remplacer la notion de St Esprit, dans cette dimension familiale, la tienne comme la mienne, tu peux le faire par le mot éducation.

C'est à dire que la trinité représente une relation trinitaire entre Dieu et l'humanité dans un principe " éducatif " transmis par Jésus.

Mais, si forcement, tu t'entêtes à la concevoir autrement, en prenant pour garantie la vision qu'en ont les musulmans, tu ne pourras jamais comprendre que l'expression de ce dogme n'est qu'une formulation de tout un contenu qu'il faut aussi découvrir en lisant les évangiles.

en fait, c'est comme un titre.

Ainsi le mot bible, ne figure pas dans la bible elle même pour se représenter sous ce mot, c'est juste une formulation pour désigner un ensemble. Les évangiles c'est pareil, la trinité c'est pareil.

Personne n'a dit vous appellerez ce livre la bible, ni vous appellerez ce livre les évangiles, ni vous formulerez l'action de Dieu en christ pour le salut de l'humanité par l'esprit, trinité.

Ce sont des choses qui se sont inscrites au fil des traditions pour désigner un contenu. Comme dans toutes les religions.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Waouw !

Tu n'as pas l'impression de faire dire quelque chose qui est complétement à coté de ce que ça dit réellement.

Quand Jésus dit qu'il dort, en fait selon toi ça veut dire qu'il mange !  

.

si tu comprends la phrase au sens propre ... au point où t'en es autant penser alors que Marie est le Père !

On va recommencer, "Personne n'a jamais vu Dieu", comment tu l’interprètes ?

Je suis curieux de connaitre ton interprétation qui bien sur comme tu me le dis n'est pas à prendre au sens propre. ou peut être que tu prends arbitrairement ce qui t'arrange au sens propre. voyons voir !



.

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

personnellement je trouve que dire que Jésus est la parole de Dieu est vraiment discutable. Il y a plusieurs indices qui peuvent servir d'argument. Par exemple en Jean 12.49-50, Jésus explique qu'il répète ce que Dieu lui dit. Alors on pourrait me répondre que le St-Esprit pense et que Jésus répète cette pensée, mais il s'avère qu'il y a des exemples où le Père parle alors que Jésus se tait ! ("Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection ..." etc.)

Ça pourrait faire un sujet intéressant : Jésus est vraiment parole de Dieu ? Et que peut-on dire par parole ??

C'est ça la bonne question.

Une parole se définit à un instant T, sous une formulation précise sortant de la bouche de celui qui l’énonce. Mais pour celui qui la reçoit, elle peut prendre une autre dimension et résonner vers d'autres champs d'application.

Pour prendre un exemple, je cite T. de Lisieux, l'amour n'est pas aimé.

Cette parole peut prendre différente direction, certains peuvent en faire une loi, et agir en conséquence et d'autre par contre comprendre qu'il s'agit d'une dénonciation. Mais que ce soit dans un cas comme dans l'autre, cette parole va teinter bien des réflexions.

La parole de Dieu d'autant plus.

Aussi, si nous disons Parole fait chair, c'est pour définir un cadre où la parole de Dieu se fait exemple, afin d'aller dans la direction d'un seul chemin, en outre celui du don de soi.

C'est à dire, et tu verras que c'est très simple, il s'agit de ne pas prendre à contre sens le but de la parole de Dieu, c'est à dire la volonté qu'il y a derrière, c'est à dire aller vers la paix.

Or dans le contexte qui est le nôtre, c'est à dire " la chair ", il est clair que nous avons à donner une part de nous même pour aller vers la paix, en pour parler simplement, surveiller notre orgueil pour aller vers l'humilité.

Or, si l'amour n'est pas aimé, accepter l'humiliation pour pourtant rester dans la paix, c'est à dire de pas frapper celui qui t'insulte et que t'humilie, non plus.

D'où l'exemple de Jésus.

"Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;" hébreux 1,8

Comment expliquer cela ?

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

si tu comprends la phrase au sens propre ... au point où t'en es autant penser alors que Marie est le Père !

On va recommencer, "Personne n'a jamais vu Dieu", comment tu l’interprètes ?

Je suis curieux de connaitre ton interprétation qui bien sur comme tu me le dis n'est pas à prendre au sens propre. ou peut être que tu prends arbitrairement ce qui t'arrange au sens propre. voyons voir !

.

expliques-moi donc quelle était la compréhension à avoir au sujet de "qui est dans le sein du Père".

Si seul le sens propre est vrai, alors j'imagine que pour toi il s'agit d'un organe accompagné d'un téton !

je te connais tu vas te débiner en m'accusant de ne pas avoir répondu à ta question ... mais tu accuses sans donner de réponses ! Tu cherches juste à faire passer les musulmans pour des imbéciles !

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

On va recommencer, "Personne n'a jamais vu Dieu", comment tu l’interprètes ?

Je suis curieux de connaitre ton interprétation qui bien sur comme tu me le dis n'est pas à prendre au sens propre. ou peut être que tu prends arbitrairement ce qui t'arrange au sens propre. voyons voir !

.

expliques-moi donc quelle était la compréhension à avoir au sujet de "qui est dans le sein du Père".

Si seul le sens propre est vrai, alors j'imagine que pour toi il s'agit d'un organe accompagné d'un téton !

je te connais tu vas te débiner en m'accusant de ne pas avoir répondu à ta question ... mais tu accuses sans donner de réponses ! Tu cherches juste à faire passer les musulmans pour des imbéciles !

Non, il faut évidement prendre ceci dans une définition figurative sans pour autant changer le mot sein en mot dessein.

Ceci étant, il y a forcement un lien, mais dans le mot sein, la symbolique est nourricière.

Ainsi, c'est une définition de la Parole en elle même, elle est nourricière.

L'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la Parole de Dieu. C'est à dire qu'elle nourrit la réflexion ou l'esprit pour parler dans le langage biblique.

Or dans les différentes appellations du Christ, on retrouve ce principe dans " pain de vie ".

Mais aussi, bien sûr, dans la symbolique du sang en lui même.

C'est à dire que c'est une jonction, car l'idée d'un sang salutaire, n'est pas l'idée d'un sang avalé, mais un principe dans la repentance qui commence d'abord, par la nécessité de chercher là où il y a " faute ".

la jonction se fait dans la symbolique du sang et de la vie donnée, dans le vin et le pain.

Ainsi, si on peut ensuite faire une concordance entre sein et dessein, c'est dans l'évocation d'une parole volontairement salutaire, un projet certes, dans le but d'un salut.

ainsi cette volonté en elle même a toujours était dans le sein de Dieu, c'est à dire dans sa volonté de nourrir de sa paix et de son salut.

Jésus l'a représenté sur terre, en la rendant vivante dans une existence humaine partagée. Ceci pour assurer une " bonne lecture " de la volonté divine en elle même, car les écritures ne suffisent pas, chacun les interprétant comme bon leur semble.

C'est pour ça que l'on parle de révélation, du Père dans le fils, comme on peut le faire aussi du Père dans la Parole. Révélation d'un Dieu salutaire.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

expliques-moi donc quelle était la compréhension à avoir au sujet de "qui est dans le sein du Père".

Si seul le sens propre est vrai, alors j'imagine que pour toi il s'agit d'un organe accompagné d'un téton !

je te connais tu vas te débiner en m'accusant de ne pas avoir répondu à ta question ... mais tu accuses sans donner de réponses ! Tu cherches juste à faire passer les musulmans pour des imbéciles !

Non, il faut évidement prendre ceci dans une définition figurative sans pour autant changer le mot sein en mot dessein.

Ceci étant, il y a forcement un lien, mais dans le mot sein, la symbolique est nourricière.

Ainsi, c'est une définition de la Parole en elle même, elle est nourricière.

L'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la Parole de Dieu. C'est à dire qu'elle nourrit la réflexion ou l'esprit pour parler dans le langage biblique.

Or dans les différentes appellations du Christ, on retrouve ce principe dans " pain de vie ".

Mais aussi, bien sûr, dans la symbolique du sang en lui même.

C'est à dire que c'est une jonction, car l'idée d'un sang salutaire, n'est pas l'idée d'un sang avalé, mais un principe dans la repentance qui commence d'abord, par la nécessité de chercher là où il y a " faute ".

la jonction se fait dans la symbolique du sang et de la vie donnée, dans le vin et le pain.

Ainsi, si on peut  ensuite faire une concordance entre sein et dessein, c'est dans l'évocation d'une parole volontairement salutaire, un projet certes, dans le but d'un salut.

ainsi cette volonté en elle même a toujours était dans le sein de Dieu, c'est à dire dans sa volonté de nourrir de sa paix et de son salut.

Jésus l'a représenté sur terre, en la rendant vivante dans une existence humaine partagée. Ceci pour assurer une " bonne lecture " de la volonté divine en elle même, car les écritures ne suffisent pas, chacun les interprétant comme bon leur semble.

C'est pour ça que l'on parle de révélation, du Père dans le fils, comme on peut le faire aussi du Père dans la Parole. Révélation d'un Dieu salutaire.

.

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Non, il faut évidement prendre ceci dans une définition figurative sans pour autant changer le mot sein en mot dessein.

Ceci étant, il y a forcement un lien, mais dans le mot sein, la symbolique est nourricière.

Ainsi, c'est une définition de la Parole en elle même, elle est nourricière.

L'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la Parole de Dieu. C'est à dire qu'elle nourrit la réflexion ou l'esprit pour parler dans le langage biblique.

Or dans les différentes appellations du Christ, on retrouve ce principe dans " pain de vie ".

Mais aussi, bien sûr, dans la symbolique du sang en lui même.

C'est à dire que c'est une jonction, car l'idée d'un sang salutaire, n'est pas l'idée d'un sang avalé, mais un principe dans la repentance qui commence d'abord, par la nécessité de chercher là où il y a " faute ".

la jonction se fait dans la symbolique du sang et de la vie donnée, dans le vin et le pain.

Ainsi, si on peut  ensuite faire une concordance entre sein et dessein, c'est dans l'évocation d'une parole volontairement salutaire, un projet certes, dans le but d'un salut.

ainsi cette volonté en elle même a toujours était dans le sein de Dieu, c'est à dire dans sa volonté de nourrir de sa paix et de son salut.

Jésus l'a représenté sur terre, en la rendant vivante dans une existence humaine partagée. Ceci pour assurer une " bonne lecture " de la volonté divine en elle même, car les écritures ne suffisent pas, chacun les interprétant comme bon leur semble.

C'est pour ça que l'on parle de révélation, du Père dans le fils, comme on peut le faire aussi du Père dans la Parole. Révélation d'un Dieu salutaire.

.

Tu penses qu'il t'as sauvé de la galère dans laquelle tu t'es mis, mais il confirme qu'il faut prendre cela dans "une définition figurative"


Alors mon explication tient la route !

Tonton a écrit:

Ce sont des choses qui se sont inscrites au fil des traditions pour désigner un contenu. Comme dans toutes les religions

La religion ce n'est pas comme les traditions, ces dernières sont conçues par les humains. La religion a un rapport direct avec dieu. La religion contient des lois qui sont conçues par dieu et ces lois organisent la relation entre les humains. Et sont en faveur des humains car dieu a créé les humains et il sait bien leurs caractères et leurs besoins.

D'autre part la religion organise la relation entre les humains et dieu. Cette religion permet aux humains de connaitre ce dieu qui nous a créé et de le venerer et de le remercier de ses bienfaits.

Donc pour connaitre ce dieu, il y a 2 façons: a partir de son livre saint qui l'a révélé à ses messagers, et à travers ses messagers ou les prophètes qui les a envoyés. Tous autre façon a part ces deux est erronée et n'a pas de sens, sinon , on va arriver à des ductions humaines, et les humains peuvent se tromper.

L'exemple du Darwinisme, qui est une théorie qui est devenue presque une religion, plusieurs découvertes et recherches scientifiques ont permis de dementir cette théorie. Donc la religion est une chose exacte, elle vient de dieu, les traditions et les deductions sont inexactes, elles viennent des humains.

arrachidi a écrit:

Ce sont des faits historiques qui se sont passé dans un passé lointain. Le coran n'en a pas parlé, les hadiths n'en ont pas parlé. Ce débat de la création du Coran a été inventé et instauré par les mouaatazilites qui sont un groupe philosophiques plus que religieux, ils ont été supportés par un kalif mouaatazilite. Ce kalif a pris en charge ce mouvement des mouaatazilites. Les opposants à  la création du coran sont torturés et mis à mort, jusqu'à l'avènement d'un savant musulman après la mort de ce kalif. Ce savant  a déclenché un débat concernant ce sujet à la présence d'un kalif abbassi contre les mouaatazilites et les a vaincus. les mouaatazilites sont sortis vaincus. la question de la création du Coran a pris fin.   Maintenant ce qui veut déclencher encore ce débat concernant la création du Coran, je le considère  vaincu comme les mouaatazilites.

Si c'est un viei débat à ce point comment se fait il que dans les livres et leçon de Aqida et Tawhid on apprend que parmi les dogmes du sunnisme est que le Coran est incrée ??

Tiens je te donne un sujet que tu ne peux dire historique ... le destin tu crois au destin pourquoi durant la vie des compagnons et surtout de leurs disciples cela ne faisait pas l'unanimité des grands noms tels que Hassan el basri ne croyait pas au destin et tout cela justement parceque les textes le concernant permettent de deduire et non de trancher .

Thedjezeyri14 a écrit:

arrachidi a écrit:

Ce sont des faits historiques qui se sont passé dans un passé lointain. Le coran n'en a pas parlé, les hadiths n'en ont pas parlé. Ce débat de la création du Coran a été inventé et instauré par les mouaatazilites qui sont un groupe philosophiques plus que religieux, ils ont été supportés par un kalif mouaatazilite. Ce kalif a pris en charge ce mouvement des mouaatazilites. Les opposants à  la création du coran sont torturés et mis à mort, jusqu'à l'avènement d'un savant musulman après la mort de ce kalif. Ce savant  a déclenché un débat concernant ce sujet à la présence d'un kalif abbassi contre les mouaatazilites et les a vaincus. les mouaatazilites sont sortis vaincus. la question de la création du Coran a pris fin.   Maintenant ce qui veut déclencher encore ce débat concernant la création du Coran, je le considère  vaincu comme les mouaatazilites.

Si c'est un viei débat à ce point comment se fait il que dans les livres et leçon de Aqida et Tawhid on apprend que parmi les dogmes du sunnisme est que le Coran est incrée ??

Tiens je te donne un sujet que tu ne peux dire historique ... le destin tu crois au destin pourquoi durant la vie des compagnons et surtout de leurs disciples cela ne faisait pas l'unanimité des grands noms tels que Hassan el  basri  ne croyait pas au destin  et tout cela justement parceque les textes le concernant permettent de deduire et non de trancher .

c'est du hors sujet que vous faites...ouvrir un topic pour cela mon cher Thed....lol

Thedjezeyri14 a écrit:

arrachidi a écrit:

Ce sont des faits historiques qui se sont passé dans un passé lointain. Le coran n'en a pas parlé, les hadiths n'en ont pas parlé. Ce débat de la création du Coran a été inventé et instauré par les mouaatazilites qui sont un groupe philosophiques plus que religieux, ils ont été supportés par un kalif mouaatazilite. Ce kalif a pris en charge ce mouvement des mouaatazilites. Les opposants à  la création du coran sont torturés et mis à mort, jusqu'à l'avènement d'un savant musulman après la mort de ce kalif. Ce savant  a déclenché un débat concernant ce sujet à la présence d'un kalif abbassi contre les mouaatazilites et les a vaincus. les mouaatazilites sont sortis vaincus. la question de la création du Coran a pris fin.   Maintenant ce qui veut déclencher encore ce débat concernant la création du Coran, je le considère  vaincu comme les mouaatazilites.

Si c'est un viei débat à ce point comment se fait il que dans les livres et leçon de Aqida et Tawhid on apprend que parmi les dogmes du sunnisme est que le Coran est incrée ??

Tiens je te donne un sujet que tu ne peux dire historique ... le destin tu crois au destin pourquoi durant la vie des compagnons et surtout de leurs disciples cela ne faisait pas l'unanimité des grands noms tels que Hassan el  basri  ne croyait pas au destin  et tout cela justement parceque les textes le concernant permettent de deduire et non de trancher .

est-ce que tu y crois toi ?

marcel1990 a écrit:

c'est du hors sujet que vous faites...ouvrir un topic pour cela mon cher Thed....lol

Je ne trouve pas que c'est HS j'essaye de lui montrer que l'absence de textes claires et univoque concernant la trinité ne veut pas dire que c'est une fausse fabrication la preuve étant que même dans son islam des concept fondamentaux existe uniquement à travers la déduction et l'interprétation .

abdelsalam_78 a écrit:

est-ce que tu y crois toi ?

Tu le sais bien que j'y crois aufait j'ai carrément plus de légitimité que toi pour m'en prendre à la trinité mais   , je respecte et comprend ta croyance ainsi que la trinité mais , attention ça peut faire du HS

Thedjezeyri14 a écrit:

marcel1990 a écrit:

c'est du hors sujet que vous faites...ouvrir un topic pour cela mon cher Thed....lol

Je ne trouve pas que c'est HS j'essaye de lui montrer que l'absence de textes claires et univoque concernant la trinité ne veut pas dire que c'est une fausse fabrication la preuve étant que même dans son islam des concept fondamentaux existe uniquement à travers la déduction et l'interprétation .

tous les musulmans disent que la trinité est erronée...mémé les juifs n'approuvent pas....y a que toi qui veut t'opposer aux musulmans...lol

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

est-ce que tu y crois toi ?

Tu le sais bien que j'y crois aufait j'ai carrément plus de légitimité que toi pour m'en prendre à la trinité mais   , je respecte et comprend ta croyance ainsi que la trinité mais , attention ça peut faire du HS

pourquoi t'as plus de légitimé que moi pour t'en prendre à la trinité ? je ne te suis pas ...

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu le sais bien que j'y crois aufait j'ai carrément plus de légitimité que toi pour m'en prendre à la trinité mais   , je respecte et comprend ta croyance ainsi que la trinité mais , attention ça peut faire du HS

pourquoi t'as plus de légitimé que moi pour t'en prendre à la trinité ? je ne te suis pas ...

il a affirmé qu'il doutait...