La trinité veut dire un ou 3 dieux?

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



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arrachidi a écrit:

Cailoubleu a écrit:

Quel est le niveau de crédibilité de la Sira? Est-elle confortée par des récits historiques contemporains de Mohamed, des preuves archéologiques, ou bien fait-elle partie de la légende de Mohamed

si tu ne fait pas confiance aux livres musulmans sur la sira. Alors je te propose qlqs temoignages des occidentaux et des personnages mondialement connues sur notre prophète et sur sa religion:

Mahatma K. Gandhi disait : « Je voulais mieux connaître la vie de celui qui aujourd’hui détient indiscutablement les cœurs de millions d’êtres humains. Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. Ces faits, et non l’épée, lui amenèrent tant de succès, et lui permirent de surmonter les problèmes.

GOETHE (Philosophe) – Divan ouest oriental:
“Il était César et le Pape réunis en un seul être ; mais il était le Pape sans avoir les prétentions du Pape, et César sans avoir les légions de César : sans armée, sans garde du corps, sans palais, et sans revenu fixe ; s’il y a un homme qui a le droit de dire qu’il règne par la volonté divine, ce serait Muhammad, puisqu’il a tout le pouvoir sans en avoir les instruments ni les supports


M. HART (astronome, mathématicien et historien) – Les 100 personnes les plus influentes de l’histoire (1981):
“Certains lecteurs seront peut-être surpris de me voir placer Muhammad en tête des personnalités ayant exercé le plus d’influence dans le monde, et d’autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Muhammad est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les deux plans : religieux et séculier”


W. Montgomery, Mohammad at Mecca, Oxford, 1953, p. 52.:
La façon dont il accepta les persécutions dues à sa foi, la haute moralité des hommes qui vécurent à ses côtés et qui le prirent pour guide, la grandeur de son œuvre ultime, tout cela ne fait que démontrer son intégrité fondamentale. La supposition selon laquelle Muhammad serait un imposteur soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout. Et pourtant aucune des grandes figures de l’histoire n’est si peu appréciée en Occident que le Prophète Mohammad. »


L’histoire montre clairement que la légende des musulmans fanatiques, balayant le monde et imposant l’Islam par l’épée aux races conquises est un des mythes les plus absurdes qui aient jamais été rapportés par les historiens” (Lacy O’Leary - Islam At The Crossroad, Londres, 1923, p. 8)


« Il est impossible, pour quelqu’un qui étudie la vie et le caractère du grand Prophète d’Arabie, pour quelqu’un qui sait comment il enseignait et comment il vivait, d’avoir d’autre sentiment que le respect pour ce prophète prodigieux, un des grands messagers de l’Etre Suprême. Et même si mes discours contiennent bien des choses qui sont familières à beaucoup d’entre vous, chaque fois que moi-même je les relis, je sens monter en moi une nouvelle vague d’admiration, un nouveau sentiment de révérence, pour ce prodigieux grand maître arabe.» (Annie Besant The Life and Teachings of Muhammad, Madras, 1932, p. 4).

John William Draper dans son « History of Intellectual development of Europe » déclare : « Quatre ans après la mort de Justinien, en l’an 569 après J.-C, est né à la Mecque, en Arabie, celui qui, de tous les hommes, exerça la plus grande influence sur la race humaine ­– Mohammed, surnommé « l’imposteur » par les Européens. Mohammed réunissait en sa personne des qualités, qui plus d’une fois, ont décidé du sort des empires. Un soldat prêcheur, il était éloquent sur la chaire, vaillant sur le champ de bataille. Sa théologie était toute simple : « Il n’y a qu’un seul Dieu. » Afin d’affirmer cette vérité éternelle, il ne se livra pas à de vains débats métaphysiques, mais s’engagea à améliorer la condition sociale de ses suivants en prescrivant des règlements concernant l’hygiène personnelle, la sobriété, le jeûne, la prière. Il avait placé l’aumône et la charité au dessus de tout autre œuvre. » (History of the intellectual development of Europe)

Cher Arrachidi, merci pour le travail de recherche que tu t'es donné, mais tu ne m'as pas donné des preuves historiques que la sira est vraie, tu m'as donné des témoignages de gens qui croyaient à la sira ce n'est pas pareil.

Dans le fil "Mohamed historiquement", Anoushirvan dit ceci

Anoushirvan a écrit:

Grosso modo, il semble qu'il y ait trois types de textes : ceux qui parlent des conquêtes arabes sans mentionner ni Mohamed ni un prophète, ceux qui parlent d'un Mohamed ou d'un prophète guerrier sans mentionner aucun enseignement spirituel, ceux qui parlent de Mohamed qui dispense un enseignement spirituel, éventuellement farfelu, mais ne parlent pas d'un rôle de chef de guerre.

Un Mohamed qui dispenserait un enseignement spirituel et en même temps serait chef de guerre, à ma connaissance, il n'y a pas de texte là-dessus.
Ce qui corroborerait ce que je disais il y a un certain temps sur le Mohamed de la Sira : c'est un amalgame de plusieurs personnages différents vraisemblablement historiques, dont l'un était le messager coranique.

Il n'y a donc pas de preuves historiques que Mohamed a existé tel qu'il est représenté dans sa légende.

arrachidi a écrit:

Cailoubleu a écrit:

Quel est le niveau de crédibilité de la Sira? Est-elle confortée par des récits historiques contemporains de Mohamed, des preuves archéologiques, ou bien fait-elle partie de la légende de Mohamed

si tu ne fait pas confiance aux livres musulmans sur la sira. Alors je te propose qlqs temoignages des occidentaux et des personnages mondialement connues sur notre prophète et sur sa religion:

et je peux te citer d'autres personnages célèbres qui disent le contraire donc tu n'as rien prouvé

ensuite ces personnages ne connaissaient pas l'islam comme nous le connaissons maintenant.
ils ne connaissaient que ce que les musulmans de l'époque leur disait et bien sûr ils faisaient l'éloge de Mohamed, tandis que maintenant nous avons tous accès au coran et aux hadiths et nous voyons bien les mauvais cotés de l'islam et de son prophète.

d'autre part les invasions et massacres commis par les musulmans au cours de l'histoire ne sont pas des légendes. (l'occupation de l'andalousie durant des siècles par exemple )

rosarum a écrit:

arrachidi a écrit:

si tu ne fait pas confiance aux livres musulmans sur la sira. Alors je te propose qlqs temoignages des occidentaux et des personnages mondialement connues sur notre prophète et sur sa religion:

et je peux te citer d'autres personnages célèbres qui disent le contraire donc tu n'as rien prouvé

ensuite ces personnages ne connaissaient pas l'islam comme nous le connaissons maintenant.
ils ne connaissaient que ce que les musulmans de l'époque leur disait et bien sûr ils faisaient l'éloge de Mohamed, tandis que maintenant nous avons tous accès au coran et aux hadiths et nous voyons bien les mauvais cotés de l'islam et de son prophète.

d'autre part les invasions et massacres commis par les musulmans au cours de l'histoire ne sont pas des légendes. (l'occupation de l'andalousie durant des siècles par exemple )

as tu lu l'ancien testament....maintenant les textes sont traduits en français et en toutes les langues....as tu vu les mauvais cotés du judaisme et des prophets....ton Dieu en baguette est-il bon

cailloubleu* a écrit:

Il n'y a donc pas de preuves historiques que Mohamed a existé tel qu'il est représenté dans sa légende.

Mohammed a bien existé. ce sont des sources non Musulmanes qui l'affirment et ça vaut beaucoup plus que des sources partisanes.

Par contre la biographie de Mohammed, écrite par des sources partisanes est une invention. comme pour la Sunna, la Sira peut avoir du vrai, mais l'essentiel est une pure invention.




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Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il n'y a donc pas de preuves historiques que Mohamed a existé tel qu'il est représenté dans sa légende.

Mohammed a bien existé. ce sont des sources non Musulmanes qui l'affirment et ça vaut beaucoup plus que des sources partisanes.

Par contre la biographie de Mohammed, écrite par des sources partisanes est une invention. comme pour la Sunna, la Sira peut avoir du vrai, mais l'essentiel est une pure invention.

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C'est exactement ce que j'ai dit : il n'a pas existé tel qu'il est représenté. Puisqu'il semble être un amalgame de plusieurs portraits. Un guerrier, un prophète et un dispensant un enseignement.
Anoushirvan ne nous pas précisé où intervenait un marchand caravanier.

cailloubleu a écrit:

C'est exactement ce que j'ai dit : il n'a pas existé tel qu'il est représenté. Puisqu'il semble être un amalgame de plusieurs portraits. Un guerrier, un prophète et un dispensant un enseignement.

Toute la biographie du prophète et sa sira sont résumées dans un petit verset dédié au Prophète de l'islam: Dieu a dit dans le Coran :"Et tu es certes, d'une moralité éminente."

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce sont en effet , des bons arguments qui prouvent au minimum que le Muhamed de la Sira y croyait à son message  et ça explique aussi pourquoi des gens honnêtes et courageux parmi les arabes l'ont suivit .

Quel est le niveau de crédibilité de la Sira? Est-elle confortée par des récits historiques contemporains de Mohamed, des preuves archéologiques, ou bien fait-elle partie de la légende de Mohamed?

En fait , beaucoup de personnes essayent de prouver de l'intérieur de la Sira que Muhamed est un manipulateur , profiteur ..etc  les arguments de arrachidi pour ces gens qui prennent la Sira pour cash sont pas mal .


Mais , il va de soi que je suis d'accord avec toi et poisson l'essentiel de la Sira est faux ou du moins la façon dont elle a était agencé .. parceque certains hadith ont selon moi bien était prononcé mais , ils sont coupé et mis hors contexte ... Je pense par exemple.aux Hadiths (( il m'a etait ordonné de combattre les gens )) je vais en faire un sujet .

arrachidi a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est exactement ce que j'ai dit : il n'a pas existé tel qu'il est représenté. Puisqu'il semble être un amalgame de plusieurs portraits. Un guerrier, un prophète et un dispensant un enseignement.

Toute la biographie du prophète et sa sira sont résumées dans un petit verset dédié au Prophète de l'islam: Dieu a dit dans le Coran :"Et tu es certes, d'une moralité éminente."

Mohammed, d'une moralité éminente ? certainement.

Mais celui qui a écrit la Sira rasul Allah, Allah a t'il dit la même chose à son sujet ?




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arrachidi a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est exactement ce que j'ai dit : il n'a pas existé tel qu'il est représenté. Puisqu'il semble être un amalgame de plusieurs portraits. Un guerrier, un prophète et un dispensant un enseignement.

Toute la biographie du prophète et sa sira sont résumées dans un petit verset dédié au Prophète de l'islam: Dieu a dit dans le Coran :"Et tu es certes, d'une moralité éminente."

Biographie expurgée sans aucun doute.

arrachidi a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est exactement ce que j'ai dit : il n'a pas existé tel qu'il est représenté. Puisqu'il semble être un amalgame de plusieurs portraits. Un guerrier, un prophète et un dispensant un enseignement.

Toute la biographie du prophète et sa sira sont résumées dans un petit verset dédié au Prophète de l'islam: Dieu a dit dans le Coran :"Et tu es certes, d'une moralité éminente."

La sira est un texte mystificateur, qui a été écrit pour redonner une consistance au coran
qui était attaqué de toutes part par les mutazilites.

D'ailleurs, il est écrit dans la sira que Mohamed est venu pour égorger sa famille.


Comme la sira n'a pas suffi, les califes ont fini par exterminer les mutazilites.

Raziel a écrit:

La sira est un texte mystificateur, qui a été écrit pour redonner une consistance au coran
qui était attaqué de toutes part par les mutazilites.

D'ailleurs, il est écrit dans la sira que Mohamed est venu pour égorger sa famille.


Comme la sira n'a pas suffi, les califes ont fini par exterminer les mutazilites.

Pour vous donner une idée sur la Sira, la plus part des écrivains musulmans de la Sira se basent sur les 6 livres connus des musulmans sur la Sunna.

Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (PSL).
Elle est une source de règles et d'enseignements pour le musulman tout comme le Coran.
Elle vient compléter et préciser le sens du message Coranique.

Les plus connus de ces 6 livres sur la sunnah sont "Sahih Moslim" et "sahih Al boukhari".

Pour "sahih Al Boukhari" (l’authentique d’al-Boukhâri),  il est le plus célèbre recueil de traditions sunnites, on dit de lui qu’il est « le livre le plus authentique après le coran ». Il fut compilé par son auteur  qui termina sa recension vers 845 après 16 ans de recherche et de voyages fatigants pour le seul but de terminer son livre. Le savant perse sélectionna environ 7397, parmi 300.000 qu'il a collecté, si on retranche les hadiths cités en double on arrive à 2600 hadiths. il a utilisé une méthode très sévère pour sélectionner et filtrer les hadiths en se basant sur les hommes justes et honnêtes. Il entrepris parfois de longs  et pénibles voyages,pour le seul but de récupérer un hadith.

Une petite anecdote sur l'imam al boukhari , ce dernier avait entendu qu'un homme détenait un hadith dans le Sham. il entreprit donc le voyage (sham c'est la syrie et lui venait de Boukhara au sud de l'ouzbekistan) et revint après plusieurs semaines voir mois. Lorsqu'il revint les gens lui demandèrent donc le hadith et il leurs a répondu qu'il ne l'a pas pris. Les gens s’interrogèrent et lui demandèrent la raison et il répondit que lorsqu'il arriva à destination, l'homme qui était sensé lui transmettre le hadith faisait croire à un cheval qui s'est échappé de lui, qu'il lui apportait de l'herbe et donc Boukhari estimait que le fait qu'il dupe le cheval était un signe de faiblesse morale du moins pour transmettre un hadiht


Le livre traite de presque tous les aspects de la vie du croyant et rapporte divers épisodes de la vie du Prophète et de ses compagnons. Son authenticité est unanimement approuvée par les ‘oulemâ’ sunnites.

Raziel a écrit:

D'ailleurs, il est écrit dans la sira que Mohamed est venu pour égorger sa famille.

Tu dis n'importe quoi.



le prophète a dit "Celui d’entre vous qui sera le plus cher et le plus proche de moi au Jour du Jugement sera celui qui possède la plus haute moralité  ; celui d’entre vous qui sera le plus répugnant et le plus loin de moi au Jour du Jugement sera l’orgueilleux, le fanfaron et les mutafaihiqūn. Les compagnons demandèrent : « Nous savons qui sont les orgueilleux et les fanfarons mais qui sont les mutafaihiqūn ? » Le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.) répondit : « Ce sont les arrogants et les rancuniers. »


selon la Bible c'est Jésus qui est venu pour égorger la terre toute entière : Matthieu 10.34. ''Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.''

35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Donc voyez la différence entre la moralité et l'éhic du prophète Mohammed et ceux de Jésus. Jésus est innocent de ce que la Bible dise de lui. Il est un prophète pacifique.

arrachidi a écrit:

Pour vous donner une idée sur la Sira, la plus parts des écrivains musulmans de la Sira se basent sur les 6 livres connus des musulmans sur la Sunna.

Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (PSL).
Elle est une source de règles et d'enseignements pour le musulman tout comme le Coran.
Elle vient compléter et préciser le sens du message Coranique.

Les plus connus de ces 6 livres sur la sunnah sont "Sahih Moslim" et "sahih Al boukhari".

pour ta culture personnelle :

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arrachidi a écrit:

Une petite anecdote sur l'imam al boukhari , ce dernier avait entendu qu'un homme détenait un hadith dans le Sham. il entreprit donc le voyage (sham c'est la syrie et lui venait de Boukhara au sud de l'ouzbekistan) et revint après plusieurs semaines voir mois. Lorsqu'il revint les gens lui demandèrent donc le hadith et il leurs a répondu qu'il ne l'a pas pris. Les gens s’interrogèrent et lui demandèrent la raison et il répondit que lorsqu'il arriva à destination, l'homme qui était sensé lui transmettre le hadith faisait croire à un cheval qui s'est échappé de lui, qu'il lui apportait de l'herbe et donc Boukhari estimait que le fait qu'il dupe le cheval était un signe de faiblesse morale du moins pour transmettre un hadiht

Cette histoire.on a grandit avec mais , je suis désolé elle ne m'impressionne plus .. depuis quand celui qui utilise des ruse avec les.animeaux est défaillant moralement ?? Il y'a même des hadith qui conseille d'utiliser la ruse avec sa femme et depuis quand celui qui ne dupe pas les animaux est véridique ?? Cela prouve que malgré l'effort de Bukhari il reste très humains est assez loin de la rigueur scientifique moderne... d'ailleurs , on peut même se demander si le Hadith de ce syrien ne l'a pas dérangé .

Citation :

le prophète a dit "Celui d’entre vous qui sera le plus cher et le plus proche de moi au Jour du Jugement sera celui qui possède la plus haute moralité  ; celui d’entre vous qui sera le plus répugnant et le plus loin de moi au Jour du Jugement sera l’orgueilleux, le fanfaron et les mutafaihiqūn. Les compagnons demandèrent : « Nous savons qui sont les orgueilleux et les fanfarons mais qui sont les mutafaihiqūn ? » Le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.) répondit : « Ce sont les arrogants et les rancuniers. »

Ce genre de Hadith se répète et je les trouve irréaliste .. pourquoi les compagnons ne comprennent pas ce dernier terme ?? Ce n'était pas des quraychites doué en arabe ?? On pourrait me rétorquer que ce sont des yéménites peu habitué à l'accent du prophète oui mais , cela démontre l'imprécision des Hadiths qui néglige trop souvent le contexte et les détails alors , qu'ils sont sencé servir à cela justement .

Thedjezeyri14 a écrit:

Cette histoire.on a grandit avec mais , je suis désolé elle ne m'impressionne plus .. depuis quand celui qui utilise des ruse avec les.animeaux est défaillant moralement ?? Il y'a même des hadith qui conseille d'utiliser la ruse avec sa femme et depuis quand celui qui ne dupe pas les animaux est véridique ?? Cela prouve que malgré l'effort de Bukhari il reste très humains est assez loin de la rigueur scientifique moderne... d'ailleurs , on peut même se demander si le Hadith de ce syrien ne l'a pas dérangé .

je respecte votre opinion sur El Boukhari, et son livre. Mais cet homme a consacré sa vie pour l'islam. Pendant 16 ans jusqu'à sa mort il a essayé de recueillir les hadiths du prophète. Et c'est grâce à ses efforts et des autres savants comme lui que nous savons aujourd’hui prier 5 fois et faire le pèlerinage et les autres cultes.

On est bien loin de la Trinité...

gastounet a écrit:

On est bien loin de la Trinité...

Oui…..

arrachidi a écrit:

Raziel a écrit:

D'ailleurs, il est écrit dans la sira que Mohamed est venu pour égorger sa famille.

Tu dis n'importe quoi.

et ceci ? c'est pas la sira ?

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Raziel a écrit:

arrachidi a écrit:

Tu dis n'importe quoi.

et ceci ? c'est pas la sira ?

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c'est pas serieux...c'est juste une image Photoshop ....

marcel1990 a écrit:

Raziel a écrit:

et ceci ? c'est pas la sira ?

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c'est pas serieux...c'est juste une image Photoshop ....

Pas du tout.

C'est un scan d'une sira officielle, qu'on peut trouver dans une FNAC

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On voit bien que Mohamed avait pour mission, selon l'islam, de décapiter les siens.

Raziel a écrit:

marcel1990 a écrit:

c'est pas serieux...c'est juste une image Photoshop ....

Pas du tout.

C'est un scan d'une sira officielle, qu'on peut trouver dans une FNAC

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On voit bien que Mohamed avait pour mission, selon l'islam, de décapiter les siens.

je ne peux croire cela...la sira dit bien que Mohammed est né pauvre et il est resté pauvre jusqu'à sa mort...il ne possédait ni 'ors ni couronne ni châteaux alors qu'il avait la capacité d'avoir tous les biens du monde .... il faut des preuves concrètes...tu sais internet c'est pas trop sérieux y a des fakes news...

marcel1990 a écrit:

Raziel a écrit:

Pas du tout.

C'est un scan d'une sira officielle, qu'on peut trouver dans une FNAC

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit bien que Mohamed avait pour mission, selon l'islam, de décapiter les siens.

je ne peux croire cela...la sira dit bien que Mohammed est né pauvre et il est resté pauvre jusqu'à sa mort...il ne possédait ni 'ors ni couronne ni châteaux alors qu'il avait la capacité d'avoir tous les biens du monde .... il faut des preuves concrètes...tu sais internet c'est pas trop sérieux y a des fakes news...

C'est pas internet, c'est un livre en bonne et due forme, que j'ai acheté, aux éditions "Pluriel". 10€ chez Hachette-Littérature.
Tu en a les scans authentiques des pages 285 et 286

Ca a l'air effroyable, mais il serait temps que les chrétiens se rendent compte que la sira, c'est du bidon total !!

Raziel a écrit:

marcel1990 a écrit:

je ne peux croire cela...la sira dit bien que Mohammed est né pauvre et il est resté pauvre jusqu'à sa mort...il ne possédait ni 'ors ni couronne ni châteaux alors qu'il avait la capacité d'avoir tous les biens du monde .... il faut des preuves concrètes...tu sais internet c'est pas trop sérieux y a des fakes news...

C'est pas internet, c'est un livre en bonne et due forme, que j'ai acheté, aux éditions "Pluriel". 10€ chez Hachette-Littérature.
Tu en a les scans authentiques des pages 285 et 286

Ca a l'air effroyable, mais il serait temps que les chrétiens se rendent compte que la sira, c'est du bidon total !!

ecoutes y a un pasage dans le Coran que je trouve tres important...l'eclipse qui coincide avec la mort du fils de Mohammed ...son peuple commencait à répandre la rumeur selon laquelle le soleil se serait éclipsé de tristesse à l’annonce de la mort d’Ibrahim....Mohammed leur repond que le soleil et la lune sont des signes de Dieu. Ils ne s’éclipsent jamais pour la mort ni la naissance d’aucun être humain. Aussi, plutôt quant vous voyez une éclipse, souvenez vous de Dieu et tournez vous vers lui pour le prier ...Comment un homme qui a soit disant essayer de tuer sa famille comme tu le dis peut repondre ainsi...

Raziel a écrit:

C'est pas internet, c'est un livre en bonne et due forme, que j'ai acheté, aux éditions "Pluriel". 10€ chez Hachette-Littérature.
Tu en a les scans authentiques des pages 285 et 286

Ca a l'air effroyable, mais il serait temps que les chrétiens se rendent compte que la sira, c'est du bidon total !!

il y a 2 options:

1- Le livre est écris en langue arabe par 2 écrivains égyptiens. Qui l'a traduit en français? on sait pas. Peut c'est un non musulman qui l'a traduit, et de cette façon il peut ajouter et retrancher ce qu'il veut.

pour s'assurer de la bonne traduction alors montre nous le hadith écrit en arabe. c.à.d la langue d'origine par laquelle il a été écrit.

La Sira se base sur les 6 livres du Hadith. Si tu est sur de ce que tu avances, alors montre nous le numéro du hadith et sur quelle livre des 6 livres se trouve t'il et qui dit:"... celle de décapiter les tiens" .


2- Ce que j'ai découvert dans ta photo que tu nous a montrée, il y a beaucoup de dialogue la dessus et je suis sur que c'est un roman et non pas un livre de la Sira. vérifie bien.

arrachidi a écrit:

Raziel a écrit:

C'est pas internet, c'est un livre en bonne et due forme, que j'ai acheté, aux éditions "Pluriel". 10€ chez Hachette-Littérature.
Tu en a les scans authentiques des pages 285 et 286

Ca a l'air effroyable, mais il serait temps que les chrétiens se rendent compte que la sira, c'est du bidon total !!

il y a 2 options:

1- Le livre est écris en langue arabe par 2 écrivains égyptiens. Qui l'a traduit en français? on sait pas. Peut c'est un non musulman qui l'a traduit, et de cette façon il peut ajouter et retrancher ce qu'il veut.

nous en arrivons toujours, avec les musulmans, à l'esquive du problème par la traduction.

Ici, il est traduit "décapiter". Pourquoi pas.

Dans le coran, il est parfois demandé de couper les mains des voleurs. Certains musulmans y lisent "faire une petite blessure".

Vous ne trompez plus personne avec vos esquives. Cherche-toi même la traduction pour l'édifications des forumeurs,
je pense que nous verrons ensemble quel verbe arabe a été utilisé par l'auteur.

arrachidi a écrit:

pour s'assurer de la bonne traduction alors montre nous le hadith écrit en arabe. c.à.d la langue d'origine par laquelle il a été écrit.

La Sira se base sur les 6 livres du Hadith. Si tu est sur de ce que tu avances, alors montre nous le numéro du hadith et sur quelle livre des 6 livres se trouve t'il et qui dit:"... celle de décapiter les tiens" .


2- Ce que j'ai découvert dans ta photo que tu nous a montrée, il y a beaucoup de dialogue la dessus et je suis sur que c'est un roman et non pas un livre de la Sira. vérifie bien.

Ce n'est pas au chrétien qui cherche la vérité sur l'islam de faire votre travail de dé-radicalisation.

Apportez-nous vos preuves, réduisez au silence les auteurs qui trahissent le sens que vous croyez authentique, et écrivez des livres
avec le texte original en arabe d'un côté, la traduction en français de l'autre, et nous saurons faire l'analyse comme des grands.

Mais par pitié, ne dites pas :

arrachidi a écrit:

Tu dis n'importe quoi.

Raziel a écrit:

nous en arrivons toujours, avec les musulmans, à l'esquive du problème par la traduction.

Ici, il est traduit "décapiter". Pourquoi pas.

Dans le coran, il est parfois demandé de couper les mains des voleurs. Certains musulmans y lisent "faire une petite blessure".

Vous ne trompez plus personne avec vos esquives. Cherche-toi même la traduction pour l'édifications des forumeurs,
je pense que nous verrons ensemble quel verbe arabe a été utilisé par l'auteur.

Petite blessure?? Tu peux nous citer des musulmans qui disent ça ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

nous en arrivons toujours, avec les musulmans, à l'esquive du problème par la traduction.

Ici, il est traduit "décapiter". Pourquoi pas.

Dans le coran, il est parfois demandé de couper les mains des voleurs. Certains musulmans y lisent "faire une petite blessure".

Vous ne trompez plus personne avec vos esquives. Cherche-toi même la traduction pour l'édifications des forumeurs,
je pense que nous verrons ensemble quel verbe arabe a été utilisé par l'auteur.

Petite blessure?? Tu peux nous citer des musulmans qui disent ça ?

par exemple ici :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou là  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

autre approche ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Raziel n'a rien prouvé. Il a prit une photo d'un roman sur internet, et je suis sur de  cela à cause du dialogue qui apparait sur la photo.

Si tu es honnête dans ton invention concernant le hadith en question, alors du moins fait nous voir le fichier pdf en langue française. Tu n'a riens à craindre, je vais te rembourser  les 10 Euro que tu as déboursé !!!!!!

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Petite blessure?? Tu peux nous citer des musulmans qui disent ça ?

par exemple ici :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le forumeur à fait une erreur en pensant qu'il s'agit du même verbe dans les deux versets or , ce n'est pas le cas .

Citation :

ou là  :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Même erreur je le répète ce n'est pas le même verbe à une lettre prêt .

Citation :

autre approche ici :

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Ça fait plus de sens je suis presque d'accord avec cet approche .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

autre approche ici :

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Ça fait plus de sens je suis presque d'accord avec cet approche .

moi aussi, je ne sais pas ce qu'elle vaut du point de vue linguistique mais elle est logique.

en même temps comme je l'ai déjà dit, l'amputation était effectivement pratiquée à cette époque, y compris en occident donc le sens littéral n'est pas illogique non plus.

Charlemagne édicte : « A la première fois, le voleur ne mourra pas, mais il perdra un œil ; à la deuxième fois, on lui coupera le nez et à la troisième fois, il mourra. » L’écartèlement est réservé aux coupables de crime de lèse-majesté. Le châtiment dépend aussi de la classe sociale : le vilain est pendu quand le noble est décapité.


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arrachidi a écrit:

Raziel a écrit:

La sira est un texte mystificateur, qui a été écrit pour redonner une consistance au coran
qui était attaqué de toutes part par les mutazilites.

D'ailleurs, il est écrit dans la sira que Mohamed est venu pour égorger sa famille.


Comme la sira n'a pas suffi, les califes ont fini par exterminer les mutazilites.

Pour vous donner une idée sur la Sira, la plus part des écrivains musulmans de la Sira se basent sur les 6 livres connus des musulmans sur la Sunna.

Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (PSL).
Elle est une source de règles et d'enseignements pour le musulman tout comme le Coran.
Elle vient compléter et préciser le sens du message Coranique.

Les plus connus de ces 6 livres sur la sunnah sont "Sahih Moslim" et "sahih Al boukhari".

Pour "sahih Al Boukhari" (l’authentique d’al-Boukhâri),  il est le plus célèbre recueil de traditions sunnites, on dit de lui qu’il est « le livre le plus authentique après le coran ». Il fut compilé par son auteur  qui termina sa recension vers 845 après 16 ans de recherche et de voyages fatigants pour le seul but de terminer son livre. Le savant perse sélectionna environ 7397, parmi 300.000 qu'il a collecté, si on retranche les hadiths cités en double on arrive à 2600 hadiths. il a utilisé une méthode très sévère pour sélectionner et filtrer les hadiths en se basant sur les hommes justes et honnêtes. Il entrepris parfois de longs  et pénibles voyages,pour le seul but de récupérer un hadith.

Une petite anecdote sur l'imam al boukhari , ce dernier avait entendu qu'un homme détenait un hadith dans le Sham. il entreprit donc le voyage (sham c'est la syrie et lui venait de Boukhara au sud de l'ouzbekistan) et revint après plusieurs semaines voir mois. Lorsqu'il revint les gens lui demandèrent donc le hadith et il leurs a répondu qu'il ne l'a pas pris. Les gens s’interrogèrent et lui demandèrent la raison et il répondit que lorsqu'il arriva à destination, l'homme qui était sensé lui transmettre le hadith faisait croire à un cheval qui s'est échappé de lui, qu'il lui apportait de l'herbe et donc Boukhari estimait que le fait qu'il dupe le cheval était un signe de faiblesse morale du moins pour transmettre un hadiht


Le livre traite de presque tous les aspects de la vie du croyant et rapporte divers épisodes de la vie du Prophète et de ses compagnons. Son authenticité est unanimement approuvée par les ‘oulemâ’ sunnites.

Raziel a écrit:

D'ailleurs, il est écrit dans la sira que Mohamed est venu pour égorger sa famille.

Tu dis n'importe quoi.



le prophète a dit "Celui d’entre vous qui sera le plus cher et le plus proche de moi au Jour du Jugement sera celui qui possède la plus haute moralité  ; celui d’entre vous qui sera le plus répugnant et le plus loin de moi au Jour du Jugement sera l’orgueilleux, le fanfaron et les mutafaihiqūn. Les compagnons demandèrent : « Nous savons qui sont les orgueilleux et les fanfarons mais qui sont les mutafaihiqūn ? » Le Saint Prophète Muhammad (p.s.s.l.) répondit : « Ce sont les arrogants et les rancuniers. »


selon la Bible c'est Jésus qui est venu pour égorger la terre toute entière : Matthieu 10.34. ''Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.''

35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Donc voyez la différence entre la moralité et l'éhic du prophète Mohammed et ceux de Jésus. Jésus est innocent de ce que la Bible dise de lui. Il est un prophète pacifique.

c'est du n'importe quoi ..

300000 hadits recueillit , sur 16 ans :
soit 18750 hadiths par ans
soit 51 hadiths par jour ..

sans jour de repos , sans voiture , sans internet ..

il partait au souk , interrogeait les personnes , et pour trier faisait une priere , celui est bon , celui la est mauvais ..

vous croyaient a des fables

marcel2007 a écrit:

c'est du n'importe quoi ..

300000 hadits recueillit , sur 16 ans :
soit 18750 hadiths par ans
soit 51 hadiths par jour ..

sans jour de repos , sans voiture , sans internet ..

il partait au souk , interrogeait les personnes , et pour trier faisait une priere , celui est bon , celui la est mauvais ..

vous croyaient a des fables

Tu sait que "sahih Al boukhari" est plus fiable que la Bible toute entière, car l'auteur al Boukhari a fait un effort énorme pour ne citer dans son livre que les hadiths authentiques. Les hadiths ont été écrits dans les parchemins durant la vie du prophète. Parmi les compagnons du prophète et les musulmans d'après, il y a ceux qui  ont appris les hadiths par cœur et ceux qui ont écrits les hadiths dans les parchemins et autres différents supports. Al boukhari donc a collecté ces hadiths (qui sont par milliers) qui se trouvent sur les différents supports et n'a gardé que ceux qui sont fiables.

Pour la bible, elle n'a été écrite qu'après 160  à 180 ans après.j. Donc elle a été oralement transmise de génération à génération. Et de cela elle a perdue sa fiabilité et son authenticité. De plus les différents conflits  à l'intérieur de l’église qui ont opposés les partisans d'Athanase d'Alexandrie et  Aerieus,  et les débats sur la nature de Jésus (Dieu ou homme) qui se sont déroulés  ont complètement affecté des passages entières dans la Bible. Chaque clan a ajouté des passages dans la bible pour prouver son point de vue.  Les croyants chrétiens aericiens qui croyaient que Jésus est un homme ordinaire et n'est pas divin a pu résisté pendant 350 ans devant les persécutions des empereurs romans.

gerard2007 a écrit:

c'est du n'importe quoi ..

300000 hadits recueillit , sur 16 ans :
soit  18750 hadiths par ans
soit 51 hadiths par jour ..

sans jour de repos , sans voiture , sans internet ..

il partait au souk , interrogeait les personnes , et pour trier faisait une priere , celui est bon , celui la est mauvais ..

vous croyaient a des fables

Tu n'es pas le premier que j'entend dire ça mais , en même temps il faut bien viser avant de tirer parceque la tu tire n'importe où... Bukhari n'a pas rassemblé 300 000 Hadith en 16 ans mais, c'est plutôt le nombre de Hadith qu'il a connu pendant toute sa vie ... c'est le fait d'en trier l'authentique et de les mettre( les 2700 authentiques) par écrit qui a pris 16 ans .

Pour garder son empire stable contre les conflits qui opposaient les évêques des églises d'Orient Constantin 1er a supporté le mouvement trinitaire supporté d'Athanase et Constantin  a menacé et mis à mort ceux qui s'opposait à la trinité.

Croyez vous que si Constantin l'empereur païen et les empereurs païens après lui auraient fait le contraire dans le conflit qui opposait  Arius et Athanase, et supposons qu'il aient supporté le point de vue d' Arius au lieu de celui d'Athanase, croyez vous que la trinité aurait régné aujourd’hui, ou bien c'est le contraire c'est l'arianisme qui aurait dominé.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

par exemple ici :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le forumeur à fait une erreur en pensant qu'il s'agit du même verbe dans les deux versets or , ce n'est pas le cas .

Citation :

ou là  :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Même erreur je le répète ce n'est pas le même verbe à une lettre prêt .

Citation :

autre approche ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça fait plus de sens je suis presque d'accord avec cet approche .

Et quels sont ces 2 verbes, ils doivent être très proches puisqu'on les confond? Quel est le sens des 2 verbes que tu as identifiés, Thedj?

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le forumeur à fait une erreur en pensant qu'il s'agit du même verbe dans les deux versets or , ce n'est pas le cas .

Même erreur je le répète ce n'est pas le même verbe à une lettre prêt .





Ça fait plus de sens je suis presque d'accord avec cet approche .

Et quels sont ces 2 verbes, ils doivent être très proches puisqu'on les confond? Quel est le sens des 2 verbes que tu as identifiés, Thedj?

j'ai vérifie ce matin.... c'est le même verbe couper....demandes à Anoushirvan il doit connaitre l'arabe
avec Thed il faut tjours vérifier

marcel1990 a écrit:

j'ai vérifie ce matin.... c'est le même verbe couper....demandes à Anoushirvan il doit connaitre l'arabe
avec Thed il faut tjours vérifier

Et tu as lu ce lien ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

OlivierV a écrit:

marcel1990 a écrit:

j'ai vérifie ce matin.... c'est le même verbe couper....demandes à Anoushirvan il doit connaitre l'arabe
avec Thed il faut tjours vérifier

Et tu as lu ce lien ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sympa ce site Olivier

C'est un site coraniste ?




.

Poisson vivant a écrit:

Sympa ce site Olivier

C'est un site coraniste ?




.

Ben c'est Thed qui a donné le lien. Coraniste, oui et non. Il ne s'appuie que sur le Coran et rejette les hadiths, mais il critique certaines dérives coranistes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, dans sa présentation il dit être musulman tout simplement.

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sympa ce site Olivier

C'est un site coraniste ?




.

Ben c'est Thed qui a donné le lien. Coraniste, oui et non. Il ne s'appuie que sur le Coran et rejette les hadiths, mais il critique certaines dérives coranistes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En fait, dans sa présentation il dit être musulman tout simplement.

notre pauvre thed ne sait plus ou tourner sa tête , il est complètement perdu
je lui rafraichis la mémoire avec sont hadith authentiques disant que Omar , califes bien guidés , a interdit de couper la main du voleur pendant les famines .

s'il la interdit pendant une période , c'est que c'était autorisé a une autre .

alors pourquoi aller chercher une autre usine a gaz qui viendrait soutenir que le coran ne dit pas de couper la main ?

gerard2007 a écrit:

notre pauvre thed ne sait plus ou tourner sa tête , il est complètement perdu
je lui rafraichis la mémoire avec sont hadith authentiques disant que Omar , califes bien guidés  , a interdit de couper la main du voleur pendant les famines .

s'il la interdit pendant une période , c'est que c'était autorisé a une autre .

alors pourquoi aller chercher une autre usine a gaz qui viendrait soutenir que le coran ne dit pas de couper la main ?

Lis ceci. Tu comprendras peut être mieux la démarche de certains coranistes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

arrachidi a écrit:

Pour garder son empire stable contre les conflits qui opposaient les évêques des églises d'Orient Constantin 1er a supporté le mouvement trinitaire supporté d'Athanase et Constantin  a menacé et mis à mort ceux qui s'opposait à la trinité.

Croyez vous que si Constantin l'empereur païen et les empereurs païens après lui auraient fait le contraire dans le conflit qui opposait  Arius et Athanase, et supposons qu'il aient supporté le point de vue d' Arius au lieu de celui d'Athanase, croyez vous que la trinité aurait régné aujourd’hui, ou bien c'est le contraire c'est l'arianisme qui aurait dominé.

Pas exactement.
Il y aurait eu un autre schisme et certainement une autre Eglise avec un autre Pape ou Patriarche.
Peut-être qu'ils ne s’appelleraient plus chrétiens ? que sais-je ?

Et comme on dit : avec des "si" on mettrait Paris en bouteille !