La trinité veut dire un ou 3 dieux?

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



.

Hubert-Aimé a écrit:

rosarum a écrit:

pas faux mais en pratique les chrétiens prennent modèle sur Jésus et les musulmans sur Mohamed et donc au final c'est un peu la même chose.

Pas du tout, Jésus est entièrement Dieu alors que sans Mohamed l'islam n'existe pas. Il n'y a aucune ambiguité chez les chétiens contrairement aux musulmans qui sont fanatiques de leur prophète qu'il faut associer à Allah pour être musulman.

Logiquement tu as raison Hubert-Aimé.

Jésus et Mohamed sont tous deux idolâtrés mais au moins Jésus fait partie de la Trinité. Mohamed est étranger à Dieu.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

C'est toutes ces ambiguïté qui amène cette religion à être jugé à la fois comme un monothéisme et à la fois comme un polythéisme. Un Dieu un, mais en trois personne, et c'est une de ses personne, en l'occurence Jésus, qui est idolâtré.

pas faux mais en pratique les chrétiens prennent modèle sur Jésus et les musulmans sur Mohamed et donc au final c'est un peu la même chose.

Jésus est un modèle trés vague, les chrétiens savent trop peu de chose de lui pour réèllement le prendre comme modèle.

Mais moi je parlais d'un point de vue spirituelle, La différence est énorme. Jésus n'a enseigné qu'une seule et unique prière et cette prière est dédié uniquement à Dieu le Père. Dieu le Père qui était une des facon dont les Juifs appellaient le Dieu unique et sans image auxquel ils croyaient. Mais le trinitarisme pousse les chrétiens à n'idolatrer que Jésus, à porter tout leurs espoirs, toutes leurs prières, toutes leurs dévotion au seul Jésus.

En réalité dans le concret, si le trinitarisme était un réèl monothéisme, son unique dieu serait Jésus, car concrètement c'est vers lui que sont tourné la quasi totalité du culte. Les 2 autres personnes censé être également faire partie du même Dieu sont complètement délaissé en terme de dévotion, et sont même rarement évoqué.

Il y a donc, de facon officieuse mais concrète un panthéon qui est fait avec ces 3 personnes censé représenter le Dieu unique du trinitarisme. avec une de ces 3 personnes qui a le droit à un culte bien plus fort que les 2 autres.

Il y a bien concrètement la pratique d'une hiérarchisation qui est faite. Je dis bien en pratique, pas en théorie. Mais la pratique est plus importante que la théorie. Elle est révélatrice de la vrai nature de la foi.

cailloubleu* a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Pas du tout, Jésus est entièrement Dieu alors que sans Mohamed l'islam n'existe pas. Il n'y a aucune ambiguité chez les chétiens contrairement aux musulmans qui sont fanatiques de leur prophète qu'il faut associer à Allah pour être musulman.

Logiquement tu as raison Hubert-Aimé.

Jésus et Mohamed sont tous deux idolâtrés mais au moins Jésus fait partie de la Trinité. Mohamed est étranger à Dieu.

C'est justement parce qu'aucun musulman ne prend Mohamad ou Jésus pour Dieu, que les musulmans se contentent de prendre Mohamad comme modèle, et d'aimer et respecter les personnes de Jésus et de Mohamad. Sans les idolatrer, sans les prier.

Car ils ne sont considéré que comme des hommes. Que comme des élus de Dieu.

Et un élu de Dieu, tu dois le prendre comme modèle et l'aimer, mais pas l'idolatrer.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

pas faux mais en pratique les chrétiens prennent modèle sur Jésus et les musulmans sur Mohamed et donc au final c'est un peu la même chose.

Jésus est un modèle trés vague, les chrétiens savent trop peu de chose de lui pour réèllement le prendre comme modèle.

Mais moi je parlais d'un point de vue spirituelle, La différence est énorme. Jésus n'a enseigné qu'une seule et unique prière et cette prière est dédié uniquement à Dieu le Père. Dieu le Père qui était une des facon dont les Juifs appellaient le Dieu unique et sans image auxquel ils croyaient. Mais le trinitarisme pousse les chrétiens à n'idolatrer que Jésus, à porter tout leurs espoirs, toutes leurs prières, toutes leurs dévotion au seul Jésus.

En réalité dans le concret, si le trinitarisme était un réèl monothéisme, son unique dieu serait Jésus, car concrètement c'est vers lui que sont tourné la quasi totalité du culte. Les 2 autres personnes censé être également faire partie du même Dieu sont complètement délaissé en terme de dévotion, et sont même rarement évoqué.

Il y a donc, de facon officieuse mais concrète un panthéon qui est fait avec ces 3 personnes censé représentait le Dieu unique du trinitarisme. avec une de ces 3 personnes qui a le droit à un culte bien plus fort que les 2 autres. Il y a bien concrètement la pratique d'une hierarchisation qui est faite. Je dis bien en pratique, pas en théorie. Mais la pratique est plus importante que la théorie. Elle est révélatrice de la vrai nature de la foi.

de la part d'Olivier qui adore lire les âneries antichrétiennes : 

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Jésus est un modèle trés vague, les chrétiens savent trop peu de chose de lui pour réèllement le prendre comme modèle.

Mais moi je parlais d'un point de vue spirituelle, La différence est énorme. Jésus n'a enseigné qu'une seule et unique prière et cette prière est dédié uniquement à Dieu le Père. Dieu le Père qui était une des facon dont les Juifs appellaient le Dieu unique et sans image auxquel ils croyaient. Mais le trinitarisme pousse les chrétiens à n'idolatrer que Jésus, à porter tout leurs espoirs, toutes leurs prières, toutes leurs dévotion au seul Jésus.

En réalité dans le concret, si le trinitarisme était un réèl monothéisme, son unique dieu serait Jésus, car concrètement c'est vers lui que sont tourné la quasi totalité du culte. Les 2 autres personnes censé être également faire partie du même Dieu sont complètement délaissé en terme de dévotion, et sont même rarement évoqué.

Il y a donc, de facon officieuse mais concrète un panthéon qui est fait avec ces 3 personnes censé représentait le Dieu unique du trinitarisme. avec une de ces 3 personnes qui a le droit à un culte bien plus fort que les 2 autres. Il y a bien concrètement la pratique d'une hierarchisation qui est faite. Je dis bien en pratique, pas en théorie. Mais la pratique est plus importante que la théorie. Elle est révélatrice de la vrai nature de la foi.

de la part d'Olivier qui adore lire les âneries antichrétiennes : 

Eh bien si tu trouves que je dis des âneries, argumente contre ce que je dis. Personne ne t'empêche de m'apporter la contradiction, pas même Olivier que tu sembles beaucoup apprécié...

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

de la part d'Olivier qui adore lire les âneries antichrétiennes : 

Eh bien si tu trouves que je dis des âneries, argumente contre ce que je dis. Personne ne t'empêche de m'apporter la contradiction, pas même Olivier que tu sembles beaucoup apprécié...

Argumenter ? à mon avis c'est inutile puisque tu as démasqué la vraie nature de la foi chrétienne.
Donc pour rester en bons termes, je t'offre un présent qui pourra nourrir ta réflexion :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
ps : à partager ! N'oublies pas Olivier.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Eh bien si tu trouves que je dis des âneries, argumente contre ce que je dis. Personne ne t'empêche de m'apporter la contradiction, pas même Olivier que tu sembles beaucoup apprécié...

Argumenter ? à mon avis c'est inutile puisque tu as démasqué la vraie nature de la foi chrétienne.
Donc pour rester en bons termes, je t'offre un présent qui pourra nourrir ta réflexion :
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ps : à partager ! N'oublies pas Olivier.

Merci pour ces carottes, je t'offres aussi un présent, mais n'en abuses pas, tu sembles en avoir suffamment consommé

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salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si Dieu n'existe pas tout disparaît donc , dans l'absolue tout comme le bien est une conséquence de son existence le mal l'est tout autant.... Tu va me dire le mal C'est l'absence de Dieu dans le christianisme oui mais , l'absence de Dieu n'aurait jamais vu le jour sans l'existence de Dieu .

Oui de même que Dieu à bien créé l'Enfer, d'ailleurs si dans le trinitarisme Jésus est le "verbe créateur de dieu", donc d'un point de vue chrétien c'est Jésus qui a dut créé l'Enfer. Un lieu tellement horrible que dans les evangiles, Jésus dit qu'il vaut mieux s'arracher un oeil et se couper la main que d'y aller.

Le trinitarusme est un monothéisme ambigue, qui amène les chrétiens à sortir régulièrement du monothéisme sans même s'en rendre compte. Ils tombent par exemple trés souvent dans le dualisme sans s'en rendre compte, et ils prétendent adorer un Dieu unique mais concrètement ils n'adorent que ce qu'ils considèrent être une partie de ce Dieu trine, la personne de Jésus.

D'ailleur dans Esaie 42, il y a ce passage où l'Eternel dit :

8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Donner la gloire de Dieu à un autre que Dieu, c'est exactement ce qu'amène le christianisme. Jésus n'a enseigné qu'une seule et unique prière, le "notre père" qui est une prière entièrement et uniquement consacré à Dieu le Père, pas au fils ni au saint Esprit. Et pourtant, la quasi totalité des prières des chrétiens sont adressé à Jésus. Le père, ils ne l'évoquent quasiment jamais, le Saint Esprit, ils ne l'évoquent que pour prétendre qu'ils sont habité par lui.

C'est toutes ces ambiguïté qui amène cette religion à être jugé à la fois comme un monothéisme et à la fois comme un polythéisme. Un Dieu un, mais en trois personne, et c'est une de ses personne, en l'occurence Jésus, qui est idolâtré.

ah  ah ah ! Salamsam veut vous faire le coup du chrétien=mushrikun !!

Cesse de dire n'importe quoi sur le trinitarisme !

Jésus n'est pas le verbe créateur de Dieu ! Bon sang ! es-tu fou ?

Jésus est le Verbe de Dieu créateur !!

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Oui de même que Dieu à bien créé l'Enfer, d'ailleurs si dans le trinitarisme Jésus est le "verbe créateur de dieu", donc d'un point de vue chrétien c'est Jésus qui a dut créé l'Enfer. Un lieu tellement horrible que dans les evangiles, Jésus dit qu'il vaut mieux s'arracher un oeil et se couper la main que d'y aller.

Le trinitarusme est un monothéisme ambigue, qui amène les chrétiens à sortir régulièrement du monothéisme sans même s'en rendre compte. Ils tombent par exemple trés souvent dans le dualisme sans s'en rendre compte, et ils prétendent adorer un Dieu unique mais concrètement ils n'adorent que ce qu'ils considèrent être une partie de ce Dieu trine, la personne de Jésus.

D'ailleur dans Esaie 42, il y a ce passage où l'Eternel dit :

8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Donner la gloire de Dieu à un autre que Dieu, c'est exactement ce qu'amène le christianisme. Jésus n'a enseigné qu'une seule et unique prière, le "notre père" qui est une prière entièrement et uniquement consacré à Dieu le Père, pas au fils ni au saint Esprit. Et pourtant, la quasi totalité des prières des chrétiens sont adressé à Jésus. Le père, ils ne l'évoquent quasiment jamais, le Saint Esprit, ils ne l'évoquent que pour prétendre qu'ils sont habité par lui.

C'est toutes ces ambiguïté qui amène cette religion à être jugé à la fois comme un monothéisme et à la fois comme un polythéisme. Un Dieu un, mais en trois personne, et c'est une de ses personne, en l'occurence Jésus, qui est idolâtré.

ah  ah ah ! Salamsam veut vous faire le coup du chrétien=mushrikun !!

Cesse de dire n'importe quoi sur le trinitarisme !

Jésus n'est pas le verbe créateur de Dieu ! Bon sang ! es-tu fou ?

Jésus est le Verbe de Dieu créateur !!

comme Hubert Aimé, tu es incapable d'argumenter contre ce que je dis sur la trinité. Vous vous contentez de prétendre que je dirai n'importe quoi... Si je dis n'importe quoi, j'attends que vous me le démontriez.

D'ailleurs la pseudo correction que tu m'apportes n'a pas lieu d'être. Quand je dis que vous croyez que Jésus serait le "verbe créateur de dieu", ce n'est pas une erreur de ma part.

En lui se manifeste le Verbe créateur, éternel, omniprésent. La création trouve en lui son unité. Peut-être la tendance à minimiser l'humanité de Jésus-Christ est-elle toujours liée à une perte du sens vrai de la création. C'est du même mouvement que l'on croit au Verbe incarné et au Verbe créateur. L'un ne va pas sans l'autre.

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C'était d'ailleurs Mario qui le premier m'avait expliqué dans ce forum que dans la croyance trinitaire, Jésus serait le "Verbe créateur".

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

ah  ah ah ! Salamsam veut vous faire le coup du chrétien=mushrikun !!

Cesse de dire n'importe quoi sur le trinitarisme !

Jésus n'est pas le verbe créateur de Dieu ! Bon sang ! es-tu fou ?

Jésus est le Verbe de Dieu créateur !!

comme Hubert Aimé, tu es incapable d'argumenter contre ce que je dis sur la trinité. Vous vous contentez de prétendre que je dirai n'importe quoi...
Si je dis n'importe quoi, j'attends que vous me le démontriez.

D'ailleurs la pseudo correction que tu m'apportes n'a pas lieu d'être. Quand je dis que vous croyez que Jésus serait le "verbe créateur de dieu", ce n'est pas une erreur de ma part.

En lui se manifeste le Verbe créateur, éternel, omniprésent. La création trouve en lui son unité. Peut-être la tendance à minimiser l'humanité de Jésus-Christ est-elle toujours liée à une perte du sens vrai de la création. C'est du même mouvement que l'on croit au Verbe incarné et au Verbe créateur. L'un ne va pas sans l'autre.

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C'était d'ailleurs Mario qui le premier m'avait expliqué dans ce forum que dans la croyance trinitaire, Jésus serait le "Verbe créateur".

SalamSam, il faut que tu apprennes le petit minimum de logique pour comprendre le catholicisme.
Il y a un ordre de préséance dans l'autorité (et la vérité) de ce qui est dit ici où là.

Au niveau de la Foi et des moeurs (le bien et le mal)
En premier : le Magistère des papes.
En deuxième : l'écriture interprétée (qui tirent leur position de n° 2 précisément du magistère des premiers papes)
En troisième : les conciles

et 99ième : le site internet qui se dit chrétien.

Si déjà tu n'acceptes pas ces règles de préséances, tu te tromperas sur ce que dit l'Eglise.

Tu trouveras dans le "crédo" "Je Crois en un seul Dieu le Père tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible".

Donc STOP : Jésus, le Fils, n'est pas créateur. En revanche, le Père est en lui, et en ce sens il manifeste le créateur, comme un Fils manifeste le Père.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

comme Hubert Aimé, tu es incapable d'argumenter contre ce que je dis sur la trinité. Vous vous contentez de prétendre que je dirai n'importe quoi...
Si je dis n'importe quoi, j'attends que vous me le démontriez.

D'ailleurs la pseudo correction que tu m'apportes n'a pas lieu d'être. Quand je dis que vous croyez que Jésus serait le "verbe créateur de dieu", ce n'est pas une erreur de ma part.

En lui se manifeste le Verbe créateur, éternel, omniprésent. La création trouve en lui son unité. Peut-être la tendance à minimiser l'humanité de Jésus-Christ est-elle toujours liée à une perte du sens vrai de la création. C'est du même mouvement que l'on croit au Verbe incarné et au Verbe créateur. L'un ne va pas sans l'autre.

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C'était d'ailleurs Mario qui le premier m'avait expliqué dans ce forum que dans la croyance trinitaire, Jésus serait le "Verbe créateur".

SalamSam, il faut que tu apprennes le petit minimum de logique pour comprendre le catholicisme.
Il y a un ordre de préséance dans l'autorité (et la vérité) de ce qui est dit ici où là.

Au niveau de la Foi et des moeurs (le bien et le mal)
En premier : le Magistère des papes.
En deuxième : l'écriture interprétée (qui tirent leur position de n° 2 précisément du magistère des premiers papes)
En troisième : les conciles

et 99ième : le site internet qui se dit chrétien.

Si déjà tu n'acceptes pas ces règles de préséances, tu te tromperas sur ce que dit l'Eglise.

Tu trouveras dans le "crédo" "Je Crois en un seul Dieu le Père tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible".

Donc STOP : Jésus, le Fils, n'est pas créateur. En revanche, le Père est en lui, et en ce sens il manifeste le créateur, comme un Fils manifeste le Père.

Il n'y a pas que des sites chrétien, je trouve même des livres catholique qui disent que Jésus serait le "Verbe créateur". Comme dans ce livre titré : "Christologie du témoignage dans le concile Vatican II" dans lequel Jésus est également appellé "Verbe créateur".

"La révélation s'accomplit dans le Christ car il est le Verbe créateur"

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Décidément, peu de chrétien comprennent le trinitarisme. Il y a peut être une bonne raison à cela...

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

SalamSam, il faut que tu apprennes le petit minimum de logique pour comprendre le catholicisme.
Il y a un ordre de préséance dans l'autorité (et la vérité) de ce qui est dit ici où là.

Au niveau de la Foi et des moeurs (le bien et le mal)
En premier : le Magistère des papes.
En deuxième : l'écriture interprétée (qui tirent leur position de n° 2 précisément du magistère des premiers papes)
En troisième : les conciles

et 99ième : le site internet qui se dit chrétien.

Si déjà tu n'acceptes pas ces règles de préséances, tu te tromperas sur ce que dit l'Eglise.

Tu trouveras dans le "crédo" "Je Crois en un seul Dieu le Père tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible".

Donc STOP : Jésus, le Fils, n'est pas créateur. En revanche, le Père est en lui, et en ce sens il manifeste le créateur, comme un Fils manifeste le Père.

Il n'y a pas que des sites chrétien, je trouve même des livres catholique qui disent que Jésus serait le "Verbe créateur". Comme dans ce livre titré : "Christologie du témoignage dans le concile Vatican II" dans lequel Jésus est également appellé "Verbe créateur".

"La révélation s'accomplit dans le Christ car il est le Verbe créateur"

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Décidément, peu de chrétien comprennent le trinitarisme. Il y a peut être une bonne raison à cela...

Tu me cites un livre pour me convaincre.
Quel est ce livre ?
Christologie du témoignage dans le concile Vatican II: Recherche du « centre ...
De Francisco Esplugues Ferrero, Georges Cottier

Qui est Franciso Espluques ?

Il prétend ce que tu dis. Mais qui est-il ? Fait-il autorité sur le pape ?

La constitution dogmatique édictée par le pape et le saint concile Vatican II dit, dans 'déi verbum"
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Le Pape Paul VI a écrit:

Dieu, qui crée (cf. Jn 1, 3) et conserve toutes choses par le Verbe, donne aux hommes dans les choses créées un témoignage incessant sur lui-même (cf. Rm 1, 19-20)

C'est donc Dieu qui Crée, et le Verbe qui conserve, c'est à dire qui fait exister.

Dans ce texte, d'ailleurs, tu observes l'absence totale du mot créateur associé à verbe.

Salasam, cesse donc de te faire le chantre des envolées lyriques de certains théologiens catholiques qui aiment bien
de faire mousser en disant que Jésus, le Verbe, est créateur.

salamsam a écrit:

Jésus est un modèle trés vague, les chrétiens savent trop peu de chose de lui pour réèllement le prendre comme modèle.

Parfois il vaut mieux ne rien savoir ou très peu de choses et laisser place à la réflexion que de savoir des choses complétement grotesques




.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Jésus est un modèle trés vague, les chrétiens savent trop peu de chose de lui pour réèllement le prendre comme modèle.

Parfois il vaut mieux ne rien savoir ou très peu de choses et laisser place à la réflexion que de savoir des choses complétement grotesques




.

Il suffit de compter les phrases qui racontent la vie de Jésus, dans le coran et dans les évangiles, pour voir
quelle religion a le plus à raconter sur Jésus.

Le coran ne sais reporter de Jésus qu'une dizaine de choses.

Raziel a écrit:

La constitution dogmatique édictée par le pape et le saint concile Vatican II dit, dans 'déi verbum"
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Le Pape Paul VI a écrit:

Dieu, qui crée (cf. Jn 1, 3) et conserve toutes choses par le Verbe, donne aux hommes dans les choses créées un témoignage incessant sur lui-même (cf. Rm 1, 19-20)

C'est donc Dieu qui Crée, et le Verbe qui conserve, c'est à dire qui fait exister.

Dans ce texte, d'ailleurs, tu observes l'absence totale du mot créateur associé à verbe.

Excuse-moi, mais ici tu as artificiellement séparé "qui crée" et "conserve toutes choses par le Verbe", alors que c'est "qui" / "crée et conserve toute chose" / "par le Verbe".
C'est-à-dire que c'est par le Verbe que Dieu crée et conserve toute chose.

S'il y a certes une ambiguïté en français, les autres traductions en anglais et en allemand ne laissent aucun doute sur le sens attendu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Gott, der durch das Wort alles erschafft (vgl. Joh 1,3) und erhält, gibt den Menschen jederzeit in den geschaffenen Dingen Zeugnis von sich
God, who through the Word creates all things (see John 1:3) and keeps them in existence, gives men an enduring witness to Himself in created realities

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

La constitution dogmatique édictée par le pape et le saint concile Vatican II dit, dans 'déi verbum"
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C'est donc Dieu qui Crée, et le Verbe qui conserve, c'est à dire qui fait exister.

Dans ce texte, d'ailleurs, tu observes l'absence totale du mot créateur associé à verbe.

Excuse-moi, mais ici tu as artificiellement séparé "qui crée" et "conserve toutes choses par le Verbe", alors que c'est "qui" / "crée et conserve toute chose" / "par le Verbe".
C'est-à-dire que c'est par le Verbe que Dieu crée et conserve toute chose.

S'il y a certes une ambiguïté en français, les autres traductions en anglais et en allemand ne laissent aucun doute sur le sens attendu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Gott, der durch das Wort alles erschafft (vgl. Joh 1,3) und erhält, gibt den Menschen jederzeit in den geschaffenen Dingen Zeugnis von sich
God, who through the Word creates all things (see John 1:3) and keeps them in existence, gives men an enduring witness to Himself in created realities

Oui c'est d'ailleurs ce que j'avais moi même compris du texte qu'il a lui même cité...

Le Pape Paul VI a écrit:

Dieu, qui crée et conserve toutes choses par le Verbe, donne aux hommes dans les choses créées un témoignage incessant sur lui-même (cf. Rm 1, 19-20)

Donc Raziel prétend que je dit des choses stupide sur la trinité, et le seul et unique point sur lequel il me contredit... il cite lui même un texte qui confirme ce que je disais.

Il faudrait qu'il se lance dans le one man show. Il a du potentiel.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

pas faux mais en pratique les chrétiens prennent modèle sur Jésus et les musulmans sur Mohamed et donc au final c'est un peu la même chose.

Jésus est un modèle trés vague, les chrétiens savent trop peu de chose de lui pour réèllement le prendre comme modèle.

il ne s'agit pas de le prendre pour modèle à la manière des musulmans qui vont jusqu'à se brosser les dents comme le faisait Mohamed, il s'agit de le prendre pour modèle dans sa manière d'être, par exemple s'efforcer d'avoir sa compassion pour les pauvres et les pécheurs.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Jésus est un modèle trés vague, les chrétiens savent trop peu de chose de lui pour réèllement le prendre comme modèle.

il ne s'agit pas de le prendre pour modèle à la manière des musulmans qui vont jusqu'à se brosser les dents comme le faisait Mohamed, il s'agit de le prendre pour modèle dans sa manière d'être, par exemple s'efforcer d'avoir sa compassion pour les pauvres et les pécheurs.

EXACT :

Jésus, cité par Matthieu :

25.31
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37
Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38
Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39
Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40
Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

comme Hubert Aimé, tu es incapable d'argumenter contre ce que je dis sur la trinité. Vous vous contentez de prétendre que je dirai n'importe quoi...
Si je dis n'importe quoi, j'attends que vous me le démontriez.

D'ailleurs la pseudo correction que tu m'apportes n'a pas lieu d'être. Quand je dis que vous croyez que Jésus serait le "verbe créateur de dieu", ce n'est pas une erreur de ma part.

En lui se manifeste le Verbe créateur, éternel, omniprésent. La création trouve en lui son unité. Peut-être la tendance à minimiser l'humanité de Jésus-Christ est-elle toujours liée à une perte du sens vrai de la création. C'est du même mouvement que l'on croit au Verbe incarné et au Verbe créateur. L'un ne va pas sans l'autre.

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C'était d'ailleurs Mario qui le premier m'avait expliqué dans ce forum que dans la croyance trinitaire, Jésus serait le "Verbe créateur".

SalamSam, il faut que tu apprennes le petit minimum de logique pour comprendre le catholicisme.
Il y a un ordre de préséance dans l'autorité (et la vérité) de ce qui est dit ici où là.

Au niveau de la Foi et des moeurs (le bien et le mal)
En premier : le Magistère des papes.
En deuxième : l'écriture interprétée (qui tirent leur position de n° 2 précisément du magistère des premiers papes)
En troisième : les conciles

et 99ième : le site internet qui se dit chrétien.

Si déjà tu n'acceptes pas ces règles de préséances, tu te tromperas sur ce que dit l'Eglise.

Tu trouveras dans le "crédo" "Je Crois en un seul Dieu le Père tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible".

Donc STOP : Jésus, le Fils, n'est pas créateur. En revanche, le Père est en lui, et en ce sens il manifeste le créateur, comme un Fils manifeste le Père.

Mais pourquoi dire cela à Salamsam il veut placer Mohammed avant Jésus . Il demande d'argumenter mais lui n'argumente même pas ses propos qu'il croit divin.

Raziel a écrit:

Tu trouveras dans le "crédo" "Je Crois en un seul Dieu le Père tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible".

Donc STOP : Jésus, le Fils, n'est pas créateur. En revanche, le Père est en lui, et en ce sens il manifeste le créateur, comme un Fils manifeste le Père.

Que signifie dans ce cas :" Et par lui tout à été fait"...

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Tu trouveras dans le "crédo" "Je Crois en un seul Dieu le Père tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible".

Donc STOP : Jésus, le Fils, n'est pas créateur. En revanche, le Père est en lui, et en ce sens il manifeste le créateur, comme un Fils manifeste le Père.

Que signifie dans ce cas :" Et par lui tout à été fait"...

DIEU crée par Sa Parole. Cela est dit dans le Coran : "Il dit "sois" et cela est" . Et dans le Livre de la Genèse :

1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.


Et celle Parole est familièrement appelée le FILS, puisque Le Verbe incarné, Jésus, appelle DIEU son PERE.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Que signifie dans ce cas :" Et par lui tout à été fait"...

DIEU crée par Sa Parole. Cela est dit dans le Coran : "Il dit "sois" et cela est" . Et dans le Livre de la Genèse :

1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.


Et celle Parole est familièrement appelée le FILS, puisque Le Verbe incarné, Jésus, appelle DIEU son PERE.

Jesus est la parole de Dieu en chair et en os...Jesus est l'Evengile
le Coran est la parole de Dieu ....la plume est le Coran...Sourate 96

Douze pages sur la Trinité...,et vous y voyez plus clair? L'Eglise elle-même reconnait que c'est un mystère absolu et incompréhensible! Alors? Mais voilà, nos esprits sont strictement programmés par les enseignements des religions et il faut vraiment assembler
beaucoup de documents contraires pour que les plateaux de la balance basculent...Il m'a fallu des dizaines d'années pour que chez moi, ça bascule! Bon courage! Mais l'idée même de Trinité est absurde! Je crois à une Réalité suprême mais plus à ce montage "tiré par les cheveux"...où par la barbe de Dieu le Père, qu'on voit sur les tableaux qui le représentent!
Le Allah du Coran est quand même autrement plus rationnel!

gastounet a écrit:

Douze pages sur la Trinité...,et vous y voyez plus clair? L'Eglise elle-même reconnait que c'est un mystère absolu et incompréhensible! Alors? Mais voilà, nos esprits sont strictement programmés par les enseignements des religions et il faut vraiment assembler
beaucoup de documents contraires pour que les plateaux de la balance basculent...Il m'a fallu des dizaines d'années pour que chez moi, ça bascule! Bon courage! Mais l'idée même de Trinité est absurde! Je crois à une Réalité suprême mais plus à ce montage "tiré par les cheveux"...où par la barbe de Dieu le Père, qu'on voit sur les tableaux qui le représentent!
Le Allah du Coran est quand même autrement plus rationnel!

Voyons, GASTOUNET, ne me dis pas que tu as lu les 12 pages !

La Trinité est simple à comprendre. Le vrai mystère est dans le fait de l'incarnation du Fils en une chair appelée Jésus.

La Trinité est simple, disait notre soeur TITE :

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Je te résume : la création est l'oeuvre de DIEU. Donc DIEU l'a pensée avant de la mettre "en route". On peut donc dire que DIEU est Pensée Toute Puissante. On l'appelle ( comme Jésus nous a demandé de le faire : LE PERE.

Comme toute pensée, elle engendre une Parole, Parole Créatrice, car DIEU crée ce qu'Il a pensé par Sa Parole. Celle Parole, on l'appelle LE FILS.

Et DIEU est Amour, cela est écrit aussi dans la Bible. Cet Amour actif, on l'appelle LE SAINT-ESPRIT.



Comprends-tu mieux ?

gastounet a écrit:

Douze pages sur la Trinité...,et vous y voyez plus clair? L'Eglise elle-même reconnait que c'est un mystère absolu et incompréhensible! Alors? Mais voilà, nos esprits sont strictement programmés par les enseignements des religions et il faut vraiment assembler
beaucoup de documents contraires pour que les plateaux de la balance basculent...Il m'a fallu des dizaines d'années pour que chez moi, ça bascule! Bon courage! Mais l'idée même de Trinité est absurde! Je crois à une Réalité suprême mais plus à ce montage "tiré par les cheveux"...où par la barbe de Dieu le Père, qu'on voit sur les tableaux qui le représentent!
Le Allah du Coran est quand même autrement plus rationnel!

c'est compliqué de comprendre tout le détail et......c'est normal,je dirais meme que cela est impossible de comprendre et c'est bon signe!

ce qui nous permet de comprendre quelques chose est notre intélligence basée sur des "outils" qui sont les régles qui régissent notre univers (physique,chimie,biologie,logique basé sur ces dernères ,etc etc etc ) hors DIEU est le créateur de toute ces lois qui nous servent d'outils de compréhension.

Il est en dehors de notre Univers,non soumis à ses lois ,il est tout autre,donc nous ne pouvons pas naturellement le comprendre totalement car nous manquons d'outils,nos outils de compréhension ne sont pas valable pour Dieu qui n'est pas régis par les régles nous servant d'outils de pensée.

ensuite l'on peut ajouter que partant de la ,la Trinité DOIT venir d'une révélation divine car l'etre humain est INCAPABLE d'inventer quelques choses qu'il ne peut comprendre car il n'a pas les outils.

Le dogme de La trinité s'est basée seulement sur des deductions tirées de la bible et non pas sur des passages clairs et nets. Comment se fait t'il qu'on ne trouve pas le mot ''trinité'' sur toute la bible. Sur les evangiles synoptiques on ne trouve aucune trace sur la trinité. L'evangile de jean est specialement fabriqué de toutes pièces et autour duquel les doutes sont soulevées, la plus part des historiens sont unanimes sur le fait que son auteur n'est pas jean, mais quelqu'un d'autre, un paien surtout qui voulait coute que coute prouver le dogme de la trinité (la phylosophie platonicienne, et la triade egiptienne) et la divinité de jesus.

La rivalité entre les sectes à l'interieur du christianisme sur la natute du christ (homme ou dieu) a beacoup influé les passages des évangiles et ont fait de jesus le prophète, un dieu. Le Coran a clairement decrit ces divergeances et ces conflits à l'intérieur du christianisme:"63. Et quand Jésus apporta les preuves, il dit : "Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

64. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin.

65. Mais les factions divergèrent entre elles . Malheur donc aux injustes du châtiment d'un jour douloureux
Certains passages de la bible n'ont pas été touché par la main humaine comme:  ''Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu''
Jean 20:17

Pourquoi cette trinité n'etait pas connu chez les juifs et les 1ers chretiens qui etaient des purs monotheistes? La réponse est simple: le dogme de la trinité a été introduit dans les évangiles volontairement après des dizaines d'années après l'ascention de Jésus.

arrachidi a écrit:

Le dogme de La trinité s'est basée seulement sur des deductions tirées de la bible et non pas sur des passages clairs et nets. Comment se fait t'il qu'on ne trouve pas le mot ''trinité'' sur toute la bible. Sur les evangiles synoptiques on ne trouve aucune trace sur la trinité. L'evangile de jean est specialement fabriqué de toutes pièces et autour duquel les doutes sont soulevées, la plus part des historiens sont unanimes sur le fait que son auteur n'est pas jean, mais quelqu'un d'autre, un paien surtout qui voulait coute que coute prouver le dogme de la trinité (la phylosophie platonicienne, et la triade egiptienne) et la divinité de jesus.

La rivalité entre les sectes à l'interieur du christianisme sur la natute du christ (homme ou dieu) a beacoup influé les passages des évangiles et ont fait de jesus le prophète, un dieu. Le Coran a clairement decrit ces divergeances et ces conflits à l'intérieur du christianisme:"63. Et quand Jésus apporta les preuves, il dit : "Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

64. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin.

65. Mais les factions divergèrent entre elles . Malheur donc aux injustes du châtiment d'un jour douloureux
Certains passages de la bible n'ont pas été touché par la main humaine comme:  ''Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu''
Jean 20:17

Pourquoi cette trinité n'etait pas connu chez les juifs et les 1ers chretiens qui etaient des purs monotheistes? La réponse est simple: le dogme de la trinité a été introduit dans les évangiles volontairement après des dizaines d'années après l'ascention de Jésus.

99% de la théologie sunnite ou salafiste sont les fruits de déduction pourtant tu les concidèré comme des dogme ( Aqida) je ne vois pas pourquoi les chrétiens n'aurait pas le droit de déduire à partir de leurs écrits ... et puis franchement à quoi ça sert d'inventer la trinité.. sûrement pas à manipuler les gens personne n'y gagne rien ... il est évident que les théoriciens de ce dogme étaient sincères.

arrachidi a écrit:

Le dogme de La trinité s'est basée seulement sur des deductions tirées de la bible et non pas sur des passages clairs et nets. Comment se fait t'il qu'on ne trouve pas le mot ''trinité'' sur toute la bible. Sur les evangiles synoptiques on ne trouve aucune trace sur la trinité. L'evangile de jean est specialement fabriqué de toutes pièces et autour duquel les doutes sont soulevées, la plus part des historiens sont unanimes sur le fait que son auteur n'est pas jean, mais quelqu'un d'autre, un paien surtout qui voulait coute que coute prouver le dogme de la trinité (la phylosophie platonicienne, et la triade egiptienne) et la divinité de jesus.

La rivalité entre les sectes à l'interieur du christianisme sur la natute du christ (homme ou dieu) a beacoup influé les passages des évangiles et ont fait de jesus le prophète, un dieu. Le Coran a clairement decrit ces divergeances et ces conflits à l'intérieur du christianisme:"63. Et quand Jésus apporta les preuves, il dit : "Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi.

64. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin.

65. Mais les factions divergèrent entre elles . Malheur donc aux injustes du châtiment d'un jour douloureux
Certains passages de la bible n'ont pas été touché par la main humaine comme:  ''Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu''
Jean 20:17

Pourquoi cette trinité n'était pas connu chez les juifs et les 1ers chrétiens qui étaient des purs monothéistes? La réponse est simple: le dogme de la trinité a été introduit dans les évangiles volontairement après des dizaines d'années après l'ascension de Jésus.

01.10.2018 07:06:29
Le mot Trinité est effectivement absent de la Bible.
Il n'est "pour moi" que le mot qui explique les trois essences de Dieu.
L'obstination pour les musulmans de croire et de faire croire que les chrétien ont trois Dieu est un manque totale de compréhension de la Foi chrétienne.
Jésus ne parle pas de Trinité mais il est le Verbe de Dieu incarné. Il parle de son père et le Pére est celui qui c'est incarné en Jésus. Il parle du paraclet et le paraclet est l'Esprit Saint et exclusivement l'Esprit Saint.
L'Esprit Saint de Dieu par sa parole incarnée Jésus sont un unité insaparable.
Quand à Mohammed que les musulmans veulent faire passer pour le paraclet il n'est prophéte que pour les musulmans et uniquement pour eux seuls.
Mohammed est mort comme tous les propéhtes .
Le Christ Jésus lui est VIVANT car il est ressucité.
Jésus nous annonce de son temps l"envois de celui qui restera etérnellement avec ceux qui croient en lui .

"Le paraclet"
Ce Paraclet est Vivant puisqu'il est destiné à nous guider vers Dieu en suivant la parole de Jésus qui se suffit à elle même.
Oui le Paraclet n'est pas Mohammed.
Oui Mohammed est suelement prophéte des musulmans.

Jésus est trés nettement supérieur à Mohammed car c'est LUI et LUI seul qui aura pouvoir de juger à la fin des temps.

La préire des Chrétiens ne s'adresse qu'un DIEU.
Les musulmans le savent fort bien .
Mais voila il faut faire passer Mohammed pour le vrai Messie .

Mohammed léve des armées
Jésus ! .... Ou sont ses soldat pour imposer par la force la parole de Jésus?
J'ésus n'pas besoin d'armée il dit seulmenet "Vient Suis Moi"

Jésus par d'autorité sans intermédiaire et sa Parole est la parole directe de Dieu.

Jésus dit d'aimer ses ennemis pas d'aimer le mal qui peut être fait par ses ennemis.


Le Pire ennemis de l'homme est Satan.
Satan qu'on appelle aussi Le malin sait aussi se servir de la parole de Dieu pour la détournée de son originalité divine.

Satan a besoin d'un police pour assouvir son pouvoir.

Dieu ne demande que des guides et non une policereligieuse pour imposer sa Parole.


Dieu donne deux commandement qui ne font qu'un .
Aime et Honre ton Dieu
Aime ton prochain comme toi même!

C'est exclusivement sur ces deux commandements que nous serons jugés.
Dieu se fout des fringues, et de la bouffe.

Dieu Seul Peut Donner La Foi,
Mais chacun d'entre nous peux donner son témoignage et partager la Foi que Dieu nous donne.
Pas besoin de se quereller et pas besoin d'avoir des armes dans les mains.

Chrislam a écrit:

Mohammed léve des armées
Jésus ! .... Ou sont ses soldat pour imposer par la force la parole de Jésus?
J'ésus n'pas besoin d'armée il dit seulmenet "Vient Suis Moi

au contraire, Mohamed n'a pas imposé l'islam. Dans pls versets coraniques, on trouve par ex: '' vous avez votre religion et j'ai la mienne'', ''il ne faut pas forcer les gens à embrasser l'islam''.

Pour le christianisme l'empereur payen constantin a forcé les gents pour croire a la trinité, beaucoups ont payé de leurs vies a cause de cet empreur car ils refusaient le dogme de la trinité. Pourquoi il faut attendre 325 ans pour pour que le dogme de la trinité soit élaboré par l'eglise? Car durant cette periode la trinité n'existait pas. Elle a été imposée par la force  au christianisme par cet empreur payen pour d'une part faire un don aux payens qui croyaient en pls dieux, donc ils contueront à adorer 3 dieux et d'autre part faire croire aux croyants chretiens qu'ils ont un seul dieu. Or la vérité ils ont 3 dieux. Pendant 325 années la trinité n'existait pas.

arrachidi a écrit:

Chrislam a écrit:

Mohammed léve des armées
Jésus ! .... Ou sont ses soldat pour imposer par la force la parole de Jésus?
J'ésus n'pas besoin d'armée il dit seulmenet "Vient Suis Moi

au contraire, Mohamed n'a pas imposé l'islam. Dans pls versets coraniques, on trouve par ex: '' vous avez votre religion et j'ai la mienne'', ''il ne faut pas forcer les gens à embrasser l'islam''.

Pour le christianisme l'empereur payen constantin a forcé les gents pour croire a la trinité, beaucoups ont payé de leurs vies a cause de cet empreur car ils refusaient le dogme de la trinité. Ce dogme pourquoi il faut attendre 325 ans pour etre élaboré par l'eglise? Car durant cette periode la trinité n'existait pas. Elle a été introduite par la force  au christianisme par cet empreur payen pour d'une part faire un don aux payens qui croyaient en pls dieux, donc ils contueront à adorer 3 dieux et faire croire aux croyants chretiens qu'ils ont un seul dieu et la vérité ce sont .pendant 325 années la trinité n'existait pas.

ca c'était au début le "vous avez votre religion moi la mienne"

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Que signifie dans ce cas :" Et par lui tout à été fait"...

DIEU crée par Sa Parole. Cela est dit dans le Coran : "Il dit "sois" et cela est" . Et dans le Livre de la Genèse :
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
Et celle Parole est familièrement appelée le FILS, puisque Le Verbe incarné, Jésus, appelle DIEU son PERE.

Complément de réponse pour OlivierV.

Ne te fais pas avoir par les traductions qui mettent en français coulant une phrase originellement écrite en grec.

Citation :

γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα         ἐγένετο
engendré,    non crée       isonature au Père     par  qui  toutes les choses sont devenues.

Et oui ! Le verbe ἐγένετο correspond au verbe devenir, donc, persister dans l'être.


Ta question était excellente, et elle m'a fait un peu douter au début.
... jusqu'à ce que je me plonge, comme souvent dans les textes
en grec qui soustendent  si formidablement la finesse de la pensée antique.

Pour résumer :

Le Père crée, punit (par son retrait), pardonne, connaît la fin des temps

Le Fils : juge, sauve, condamne, maintient dans l'être

L'Esprit-Saint : donne la vie, l'amour,

Tout cela = DIEU

Raziel a écrit:

Pour résumer :

Le Père crée, punit (par son retrait), pardonne, connaît la fin des temps

Le Fils : juge, sauve, condamne, maintient dans l'être

L'Esprit-Saint : donne la vie, l'amour,

D'après ce que tu as ecrit chacun des logos de la trinité a un role spécifique: le Père crée, punit.. Donc le fils et le S.E ne peuvent pas avoir le role du Père (ils ne peuvent pas créer ou punir. Donc de cette façon tous les deux sont incomplets. C'est le meme exemple pour le Père . Le Père ne peut pas juger ou sauver ou condamner, c'est le role du fils. Le SE ne peut pas juger ou sauver...Chacun aide ou complète l'autre. De cette façon tous les 3 sont un dieu (ou plus précisément des dieux incomples). Pour le Dieu des juifs et des musulmans Leur Dieu qui est unique et sans associé pour l'aider ( car il n'en n'a pas besoin), il punit, pardonne, connaît la fin des temps
Il juge, sauve, condamne, maintient dans l'être donne la vie, l'amour. C'est le vrai monothéisme: Un seul Dieu qui gère le monde.

Cordialement

arrachidi a écrit:

Raziel a écrit:

Pour résumer :

Le Père crée, punit (par son retrait), pardonne, connaît la fin des temps

Le Fils : juge, sauve, condamne, maintient dans l'être

L'Esprit-Saint : donne la vie, l'amour,

D'après ce que tu as ecrit chacun des logos de la trinité a un role spécifique: le Père crée, punit.. Donc le fils et le S.E ne peuvent pas avoir le role du Père (ils ne peuvent pas créer ou punir. Donc de cette façon tous les deux sont incomplets. C'est le meme exemple pour le Père . Le Père ne peut pas juger ou sauver ou condamner, c'est le role du fils. Le SE ne peut pas juger ou sauver...Chacun aide ou complète l'autre. De cette façon tous les 3 sont un dieu (ou plus précisément des dieux incomples). Pour le Dieu des juifs et des musulmans Leur Dieu qui est unique et sans associé pour l'aider ( car il n'en n'a pas besoin), il punit, pardonne, connaît la fin des temps
Il  juge, sauve, condamne, maintient dans l'être donne la vie, l'amour. C'est le vrai monothéisme: Un seul Dieu qui gère le monde.

Cordialement

pourquoi cherches tu a comprendre l'essence de dieu
tu sais très bien que personne ne peut dire a quoi ressemble dieu
tu en apprend un peu plus avec les chrétiens qui te disent que dieu est trine ..
c'est déjà mieux comme explication que celle d'ibn taymiyya qui vous dit que dieu est imberbe et avec des chaussures en or ?

gerard2007 a écrit:

c'est déjà mieux comme explication que celle d'ibn taymiyya qui vous dit  que dieu est imberbe et avec des chaussures en or ?

Tu reconnais l'existence des usine à gaz en dehors de l'islam et maintenant tu as bien visé ibn taymiya au lieu de mettre ça sur le dos de tout le monde ... dis donc Gérard on va finir par être des bon amis

arrachidi a écrit:

Raziel a écrit:

Pour résumer :

Le Père crée, punit (par son retrait), pardonne, connaît la fin des temps

Le Fils : juge, sauve, condamne, maintient dans l'être

L'Esprit-Saint : donne la vie, l'amour,

D'après ce que tu as ecrit chacun des logos de la trinité a un role spécifique: le Père crée, punit.. Donc le fils et le S.E ne peuvent pas avoir le role du Père (ils ne peuvent pas créer ou punir. Donc de cette façon tous les deux sont incomplets. C'est le meme exemple pour le Père . Le Père ne peut pas juger ou sauver ou condamner, c'est le role du fils. Le SE ne peut pas juger ou sauver...Chacun aide ou complète l'autre. De cette façon tous les 3 sont un dieu (ou plus précisément des dieux incomples). Pour le Dieu des juifs et des musulmans Leur Dieu qui est unique et sans associé pour l'aider ( car il n'en n'a pas besoin), il punit, pardonne, connaît la fin des temps
Il juge, sauve, condamne, maintient dans l'être donne la vie, l'amour. C'est le vrai monothéisme: Un seul Dieu qui gère le monde.

Cordialement

Sur un piano, chaque doigt ira vers une touche et donnera une note, mais pourtant nous n'entendons qu'une seule musique et il n'y a qu'un artiste.

Ceci étant dans la discussion, il me semble nécessaire de se pencher sur la différence entre création et émanation.

Arrachidi a écrit:

D'après ce que tu as ecrit chacun des logos de la trinité a un role spécifique: le Père crée, punit.. Donc le fils et le S.E ne peuvent pas avoir le role du Père (ils ne peuvent pas créer ou punir. Donc de cette façon tous les deux sont incomplets. C'est le meme exemple pour le Père . Le Père ne peut pas juger ou sauver ou condamner, c'est le role du fils. Le SE ne peut pas juger ou sauver...Chacun aide ou complète l'autre. De cette façon tous les 3 sont un dieu (ou plus précisément des dieux incomples). Pour le Dieu des juifs et des musulmans Leur Dieu qui est unique et sans associé pour l'aider ( car il n'en n'a pas besoin), il punit, pardonne, connaît la fin des temps
Il juge, sauve, condamne, maintient dans l'être donne la vie, l'amour. C'est le vrai monothéisme: Un seul Dieu qui gère le monde.

Je ne refais pas l'explication de la trinité, tu l'as entendue cent fois.

Une religion est par définition irrationnelle puisque ni toi ni nous ne pouvons prouver l'existence de Dieu.

Les religions sont une affaire de foi, de coeur, de croyance en la spiritualité, en l'extraordinaire, hors de l'ordinaire de notre petite vie.

Donc si tu veux parler de religion tu ne peux disséquer comme un scientifique, à trop disséquer on fait un travail de boucherie.
La religion si tu ne veux que la dénigrer tu rejoins un peu les semblables de BC.

Il est intéressant de connaître les grandes lignes d'une religion et même de creuser un peu, après la seule chose constructive à faire est de voir la partie émotionnelle et spirituelle de cette religion, tu pourrais t'intéresser aux émotions chrétiennes par exemple.

Et tu verrais que ces émotions sont les mêmes que les tiennes, de la prière, de l'espoir, l'espoir du soulagement de nos malheurs, de remerciements pour le bien qui nous arrive, des prières pour que le monde aille mieux.

cailloubleu* a écrit:

Arrachidi a écrit:

D'après ce que tu as ecrit chacun des logos de la trinité a un role spécifique: le Père crée, punit.. Donc le fils et le S.E ne peuvent pas avoir le role du Père (ils ne peuvent pas créer ou punir. Donc de cette façon tous les deux sont incomplets. C'est le meme exemple pour le Père . Le Père ne peut pas juger ou sauver ou condamner, c'est le role du fils. Le SE ne peut pas juger ou sauver...Chacun aide ou complète l'autre. De cette façon tous les 3 sont un dieu (ou plus précisément des dieux incomples). Pour le Dieu des juifs et des musulmans Leur Dieu qui est unique et sans associé pour l'aider ( car il n'en n'a pas besoin), il punit, pardonne, connaît la fin des temps
Il juge, sauve, condamne, maintient dans l'être donne la vie, l'amour. C'est le vrai monothéisme: Un seul Dieu qui gère le monde.

Je ne refais pas l'explication de la trinité, tu l'as entendue cent fois.

Une religion est par définition irrationnelle puisque ni toi ni nous ne pouvons prouver l'existence de Dieu.

Les religions sont une affaire de foi, de coeur, de croyance en la spiritualité, en l'extraordinaire, hors de l'ordinaire de notre petite vie.

Donc si tu veux parler de religion tu ne peux disséquer comme un scientifique, à trop disséquer on fait un travail de boucherie.
La religion si tu ne veux que la dénigrer tu rejoins un peu les semblables de BC.

Il est intéressant de connaître les grandes lignes d'une religion et même de creuser un peu, après la seule chose constructive à faire est de voir la partie émotionnelle et spirituelle de cette religion, tu pourrais t'intéresser aux émotions chrétiennes par exemple.

Et tu verrais que ces émotions sont les mêmes que les tiennes, de la prière, de l'espoir, l'espoir du soulagement de nos malheurs, de remerciements pour le bien qui nous arrive, des prières pour que le monde aille mieux.

Lorsque le seul argument est "c'est un mystère" pour donner sens à un concept théologique, tu dois admettres que ca pose problème.

La trinité est un ensemble de contradiction et de paradoxe qui amènent forcément à se poser des question sur l'authenticité de ce concept. Et la réponse de "c'est un mystère" qui est la seule réponse que les chrétiens peuvent donner pour répondre à cela, c'est une réponse qui n'a aucune valeur. C'est comme dire "ta gueule c'est magique".

Avec ce genre de réponse on peut faire passer n'importe quel fausse croyance pour véridique. Même le pastafarisme peut s'expliquer avec ce genre de réponse, c'est dire...

salamsam a écrit:

Lorsque le seul argument est "c'est un mystère" pour donner sens à un concept théologique, tu dois admettres que ca pose problème.

La trinité est un ensemble de contradiction et de paradoxe qui amènent forcément à se poser des question sur l'authenticité de ce concept. Et la réponse de "c'est un mystère" qui est la seule réponse que les chrétiens peuvent donner pour répondre à cela, c'est une réponse qui n'a aucune valeur. C'est comme dire "ta gueule c'est magique".

Avec ce genre de réponse on peut faire passer n'importe quel fausse croyance pour véridique. Même le pastafarisme peut s'expliquer avec ce genre de réponse, c'est dire...

Ta religion comme la mienne ont leurs propres contradictions et leurs paradoxes, et lorsque les chrétiens posent des questions sur l'Islam ils reçoivent beaucoup de réponses qui ressemblent à des "ta gueule c'est magique".
Le mystère de la grotte, le mystère du prophète illettré, le mystère de l'apparition des hadiths 200 ans après la mort du prophète, le mystère des abrogations, et je n'en suis qu'à la moitié car si je continuais cela ressemblerait à une réponse agressive alors que je ne le suis pas.
Il y a mieux à faire que de recommencer pour la centième fois les questions sur la trinité.
Perso je la comprends mal mais ce qui m'intéresse et me touche et me convainc c'est la morale chrétienne et la parole de Jésus.

Autre point que tu as soulevé une religion authentique :

Si l'authenticité signifie tout prouver, et prouver de façon rationnelle alors il n'existe aucune religion authentique. Les religions c'est une question de foi.

Je ne doute pas sur les valeurs qu'a apporté le christianisme pour ses adeptes. Mais ces valeurs ne suffisent pas pour construire une religion complète. Le christianisme se base sur la bible. Cette bible a été remodelé pendant 1000 ans. On ne sait pas maintenant quels passages de la bible sont restés autentiques et quelles parties ont été introduites à la bible, surtout le dogme de la trinité. Concernant le hadith d'ibn taymia, c'est un rêve que le prophète a fait et non pas un hadith. Donc il y a une grande différence, mais ce rêve est rejeté par la plus part des savants musulmans.

Autre problème: pourquoi la trinité n'a pas été reconnu dés la creation de l'humanité. Pourquoi Dieu a laissé des millions de gens, qui se sont nés avant l'arrivée de jesus, dans l'ignorance totale de la trinité. Et il fallait attendre encore 325 ans pour reconnaitre la trinité par l'eglise? Quel est le sort de ces millions de gens?

Si dieu est vraiment juste, il doit faire connaitre sa religion à tous le monde, et non pas à ceux qui se sont nés après 325 ap.j.

arrachidi a écrit:

Je ne doute pas sur les valeurs qu'a apporté le christianisme pour ses adeptes. Mais ces valeurs ne suffisent pas pour construire une religion complète. Le christianisme se base sur la bible. Cette bible a été remodelé pendant 1000 ans. On ne sait pas maintenant quels passages de la bible sont restés autentiques et quelles parties ont été introduites à la bible, surtout le dogme de la trinité. Concernant le hadith d'ibn taymia, c'est un rêve que le prophète a fait et non pas un hadith. Donc il y a une grande différence, mais ce rêve est rejeté par la plus part des savants musulmans.

Toute la dimension physique (et donc aussi temporelle) de l’engendrement animal doit être exclue, s’agissant de l’engendrement divin. Pourtant, l’analogie est bien légitime, dans la mesure où le sens fondamental de la notion demeure le même, dans les deux cas (l’animal engendrant l’animal, Dieu engendrant sa parole) : donner le jour à un être autre que soi, mais de même nature que soi. Il n’y a donc pas lieu de craindre, ici, une chute dans l’anthropomorphisme, ou (ce qui serait plus sacrilège encore !) dans le zoomorphisme.

Davantage même, il est possible de soutenir que cette analogie relève plutôt d’un théomorphisme sensé et légitime : dire que Dieu engendre sa parole, ce n’est pas traiter de théologie en employant une catégorie (l’engendrement) qui serait empruntée à la vie animale, et qui aurait sa pleine pertinence dans le seul registre de celle-ci ; c’est, à l’inverse, lorsqu’on emploie la notion d’engendrement à propos de l’animal, que l’on use d’une catégorie qui n’est vraiment à sa place qu’à propos de Dieu. L’engendrement animal n’est un engendrement que dans la mesure où il est une lointaine et infiniment imparfaite imitation de l’engendrement divin, tout comme, d’ailleurs, la parole humaine n’est parole que dans la mesure où elle a quelque ressemblance avec la parole de Dieu. Ainsi, l’on ne commet pas plus un anthropomorphisme (ou zoomorphisme) en disant que Dieu engendre sa parole, que quand on dit que Dieu parle — ce que le christianisme et l’islam disent tous deux très incontestablement.

arrachidi a écrit:

Autre problème: pourquoi la trinité n'a pas été reconnu dés la creation de l'humanité. Pourquoi Dieu a laissé des millions de gens, qui se sont nés avant l'arrivée de jesus, dans l'ignorance totale de la trinité. Et il fallait attendre encore 325 ans pour reconnaitre la trinité par l'eglise? Quel est le sort de ces millions de gens?

La Trinité existe depuis le Livre de la Genèse : DIEU crée par Sa Parole (1X1) et Il vit que cela était bon (X1)


1X1X1X1 = DIEU-TRINE.