Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

Rappel du premier message :

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

on peut se poser la question car il y a certains hadiths qui laissent entendre le contraire :

(désolé pour celui ci, je ne l'ai pas trouvé en français)

Sahih Bukhari Volume 1, Book 3, Number 65:

Narrated Anas bin Malik:

Once the Prophet wrote a letter or had an idea of writing a letter. The Prophet was told that they (rulers) would not read letters unless they were sealed. So the Prophet got a silver ring made with "Muhammad Allah's Apostle" engraved on it. As if I were just observing its white glitter in the hand of the Prophe

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


on peut aussi citer celui ci :


981 `Abd-Allâh ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux) rapporte qu'on amena à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) un juif et une juive qui avaient commis la fornication. Alors, le Prophète (pbAsl) partit pour rencontrer les (doctes) juifs et leur dit: "Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet de la lapidation (comme sanction du péché charnel)?" - "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portons sur le dos d'un âne de sorte que leurs visages soient tournés en sens contraire et nous les faisons circuler ainsi dans les rues". Le Prophète répliqua: "Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques". Et on apporta le Pentateuque; mais le jeune homme qui le lisait mit sa main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. `Abd-Allâh ibn Salâm qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit à ce dernier: "Ordonne-lui d'ôter sa main". Comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah, (en retournant,) donna ses ordres afin de lapider les deux juifs (fornicateurs). `Abd-Allâh ibn `Umar, le transmetteur, ajoute: "J'étais parmi ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme, de son corps, protéger sa compagne des pierres lancées".

comment Mohamed pouvait t il savoir où se trouvait le verset de la lapidation dans le Pentateuque s'il était illettré ?

Tu es drôle dans ton genre, or j'ai bien dit or,
mais c'est la conjonction de coordination :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maintenant si tu veux la transformer en or

En fait je ne sais pas, demande à Ashtar.
Il y a aussi la question de l'encre : quelle est sa composition ?

jojo a écrit:

cher ashtar


tu dit que les hommes catholique
comme mon grand -pere ect,,,,,,,,
les gens de ma croyance on bu comme des ivrogne pour
écrire l'évangille(question)

JE N'AI JAMAIS DIS CA !
Tu connais l'Histoire de la canonisation des évangiles Eh,bien lis là ma chère les conciles œcuméniques on décidé ainsi !ce n'est pas moi qui a dis celà mais votre histoire .

Citation :

et moi je te dit que ses califs me pose probleme
je ne les crois pas .(parce que je ne crois pas a la violence ))

Je ne te demande pas de croire .
La violence appelle la violence !

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Nous avons une révélation attesté par des milliers de gens du temps du prophète ,des prophéties attesté aussi par des milliers de gens ,nous connaisson leur nom leur vie où il son mort et comment . Nous avons des hadiths authentiques et un coran ecrit du temps du prophète et réécrit par ses Califes .

ASHTAR, il ne faut pas confondre ce que tu crois avec ce qui est prouvé.

d'un point de vue historique vous n'avez pas plus de preuve que les chrétiens, vous en avez même encore moins.
qui sont ces "milliers de gens" ? où sont leurs tombeaux ? où sont les manuscrits originaux ? quelles preuves pouvez vous apporter que vos dires sont vrais ?

le coran est apprit par cœur dès sa descente .
Il est récité dans chaque prière par les Musulmans ;
Chaque mois il est récité en totalité .

il fut écrits dès sa descente
il fut réécrit par chaque calife
il est écrit en une seule scripture othomane pour ne pas avoir de diversité scripturale .

Les hadiths était apprit par coeurs et ne furent écrit que 100 ans après pour ne pas se confondre avec le Coran alors que la rareté du papier faisait défaut jusqu'à ce que les omayades ont conquis la chine .

Nous connaissons les narrateurs de chaque hadiths ,nous connaissons aussi les faussaires et leur nom et leur vies et les faux hadiths ,les médiocres et les faibles ...Nous avons toute une science des hadiths !

Donc quel rapport avec les évangiles dont on ne connait même pas les scriptes ?

cool a écrit:

Citation :

Cela ne prouve absolument rien.


Jesus a bien prophetisé ? Et pourtant il est venu apres Jean.

Faudrait apprendre la Bible et pas le Coran.
Jean (apôtre) du Christ est mort en 98 de NE, donc c'est apres lui seulement comme le mentionne Luc 16:16 et le reste est prêché comme étant la bonne nouvelle de Dieu.

Cher Cool, je te remercie de ta recommandation. Mais J'ai deja appris la Bible et le Coran. Et je continue à apprendre.

Aussi je te recommande vivement ton propre conseil, car le Jean en question, dans Luc 16:16 n'est pas Jean l'apotre mais JEAN LE BAPTISTE


Matthieu
11.11
Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
11.12
Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13
Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;


Donc ma question demeure :

Jesus a prophetisé apres Jean, n'est ce pas ?


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

cher Noorfisabillah si l'illettrisme du prophète n'a pour but que de le mettre à l'abri de l'accusation de s'inspirer de la bible, c'est inutile.

Je n'ai jamais dit cela. Relis mon commentaire Stp.

C'est l'une des raisons, mais ce n'est pas l'unique raison.

quelles sont les autres raisons pour lesquelles il était nécessaire que le prophète soit illettré ?

Citation :

Citation :

Ceci n'empêche nullement de penser qu'il s'est inspiré de la bible, dont il pouvait avoir une connaissance orale.

Conjecture sur conjecture.

Où veux tu aller avec des hypotheses ?

pas des conjectures mais des hypothèses qui se fondent à la fois sur :
- la logique et la raison : si on élimine la révélation, il faut bien qu'il y ait une explication rationnelle.
- des sources islamiques : hadiths (oncle Waraka par exemple)
- des sources historiques : présence de juifs et de chrétiens en arabie préislamique.

Citation :

rosarum a écrit:

en résumé, mes arguments contre l'illettrisme du Prophète sont :

- il y a des hadiths qui laissent penser le contraire
- la traduction ommi par illettré n'est pas unanime
- la traduction iqura par Lis n'est pas unanime

Premierement, et comme je l'ai dit dans mon precedent message. Si Muhammad etait lettré, les premiers à s'en servir seraient les quraichites et les juifs pour le traiter de menteur et le discrediter.

Or cela n'a pas ete le cas.

peux tu expliciter en quoi cela l'aurait discrédité de savoir lire et écrire ?

Citation :

Et puis concernant l'unanimité des traductions, je te rappelle que le Coran est en ARABE avant tout.

Il faut d'abord savoir comment comprendre le sens d'un mot dans une langue etrangere.

c'est le métier des traducteurs.
s'il n'y avait pas d'ambiguïté dans le texte arabe, il n'y aurait pas plusieurs traductions.

Citation :

Lorsque tu lis la tradution francaise "LIS", et puis t'apercois que Muhammad dit "je ne sais pas lire". Que dois tu comprendre ?

Ensuite tu t'apercois que dans la lecture, l'ange Gabriel transmet ORALEMENT la parole de Dieu à Muhammad. Que dois tu comprendre ?

il ne me semble pas que la réponse "je ne sais pas lire" soit dans le coran, sinon pourrais tu me donner la référence ?

Citation :

Reflection donc. Ne pas conclure de façon hâtive.

il ne s'agit pas de conclusion hâtive, tu trouveras ici d'autres arguments qui vont à l'encontre de la tradition du prophète "illettré".
pour certains, je ne suis pas en mesure de juger de leur pertinence, mais je te laisse ce soin en ton âme et conscience.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

en qui me concerne, que le prophète sache lire et écrire ou pas ne changera pas mon opinion sur le Coran.

Le fait que Mohammed ait été lettré ou non n'a aucune importance intrinsèque hormis dans le cas de l’illettrisme de renforcer la légende du prophète et d'apporter une justification supplémentaire au "miracle" coranique.

En vérité cet argument n'a d'importance que pour ceux qui aiment à rajouter du miraculeux partout.

Nous avons les mêmes exemples dans la Bible, chacun son idée sur la question.

Il est tout a fait possible que Mohammed ait été illettré, mais la révélation a été retranscrite sur des supports assez tôt et il n'était pas entouré que de bédouins incultes et avait des scribes à son service.
Ces scribes sont d'ailleurs une des clefs du Coran pour sa version écrite et leur apport personnel au texte final est important à décrypter.

Concernant la connaissance qu'avait Mohammed des autres religions en revanche on peut être tout a fait catégorique : il connaissait parfaitement le monde et les religions qui l'entourait...Il y a une énorme différence entre illettrisme et culture ou intelligence.
Mohammed était certainement quelqu'un d'exceptionnel à n'en pas douter, mais on a souvent tendance à enjoliver l'histoire, surtout autour de personnages aussi respectés et influents.

Citation :

Aussi je te recommande vivement ton propre conseil, car le Jean en question, dans Luc 16:16 n'est pas Jean l'apotre mais JEAN LE BAPTISTE

Merci mais de ça je le sais aussi depuis toujours, mais sache bien qu'il n'a jamais été prophète!Il faut être clair,
Lors de notre discussion on parlaient de prophète et j'ai donné la preuve aussi que jean le baptiste ne s'est jamais considéré comme prophète..

En ce qui concerne Jean le baptiseur...

La fin de son ministère.
Après s’être dépensé une année ou plus dans son ministère, Jean devint malgré lui totalement inactif. Hérode Antipas le fit jeter en prison, car Jean l’avait repris en raison de son mariage adultère avec Hérodiade, qu’il avait enlevée à son frère Philippe. Antipas, prétendument prosélyte juif censé respecter la Loi, avait peur de Jean, car il savait qu’il de NEétait un homme juste. — Mc 6:17-20 ; Lc 3:19, 20.


Contrairement, Jean fut apôtre du christ et est mort envirion en 98 de NE dans l'Ile de Patmos là ou il reçu la révélation de Jésus...

On ne doit rien ajouter ni retrancher,
Autant dire que les évangiles sont complet et que personne d'autre ne se devait de modifier ou d'annoncer quoi que ce soit Révélation 22:18.(surtout pas l'ange Gabriel) lui aussi soumit à Jésus) qui est roi et chef des anges et principaux princes.

Pour rappel...
Que Mohamed soit votre prophète, que Smith Joseph se considére lui aussi comme étant le dernier prophète de Dieu...
Cela s'est votre affaire, mais la Bible est compléte et n'a jamais eu besoin d'avoir d'autre prophètes ni non plus de rajouts ni de duplications quelconque en quoi que ce soit.

Donc apres 98 de notre ère, plus personne ne vient en tant que prophète et personne ne se doit de rajouter quelque chose au rouleau de la révélation qui es scéllé.
Gabriel qui est entièrement soumit ne peut en aucaun cas désobéir à Jésus en qui Dieu le père confit toute chose, que ce soit sur la terre ou au ciel!(revoir les passages que j'ai cité merci)
Admettant que Gabriel agit autrement de ce roi et chef Jésus, dans ce cas il (gabriel devient un apostat, ce qui est impensable) merci de comprendre ça.
Oui Gabriel l'un des anges préféré de Dieu ne pourrait agir de telle sorte se mettant ainsi du coté de l'adversaire de Dieu que nous connaissons bien.

cool a écrit:

Citation :

Aussi je te recommande vivement ton propre conseil, car le Jean en question, dans Luc 16:16 n'est pas Jean l'apotre mais JEAN LE BAPTISTE

Merci mais de ça je le sais aussi depuis toujours, mais sache bien qu'il n'a jamais été prophète!Il faut être clair,
Lors de notre discussion on parlaient de prophète et j'ai donné la preuve aussi que jean le baptiste ne s'est jamais considéré comme prophète..
...........................................

Par modestie sans doute, car, en fait, il était le Prophète qui annonçait la venue imminente du Christ !

Le chapitre 3 de l’évangile de Matthieu cite ces mots du Jésus : quand il prend la défense de Jean devant les foules : "Un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu’un prophète." (Matt. 11:9).

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je n'ai jamais dit cela. Relis mon commentaire Stp.

C'est l'une des raisons, mais ce n'est pas l'unique raison.

quelles sont les autres raisons pour lesquelles il était nécessaire que le prophète soit illettré ?

De la meme maniere que le choix de Dieu, fut UNE VIERGE pour deposer sa parole.

Pourquoi Dieu aurait choisit une vierge ?

Et bien c'est la meme chose pour Muhammad.


Extrait interessant de "ISLAM : PERSPECTIVES ET REALITES" de Seyyed Hosseïn Nasr

"Le Prophète doit être illettré pour la même raison que la Vierge Marie doit être vierge. Le véhicule humain du Message divin doit être pur et intact, car la Parole divine ne peut s’inscrire que sur la tablette pure et intouchée de la réceptivité humaine. Lorsque cette Parole prend forme de chair, la pureté est symbolisée par la virginité de la mère qui lui donne naissance ; lorsqu’elle prend forme de livre, le symbole en est la nature illettrée de celui qui est choisi pour annoncer la Parole aux hommes"

Citation :

Citation :

Où veux tu aller avec des hypotheses ?

pas des conjectures mais des hypothèses qui se fondent à la fois sur :
- la logique et la raison : si on élimine la révélation, il faut bien qu'il y ait une explication rationnelle.
- des sources islamiques : hadiths (oncle Waraka par exemple)
- des sources historiques : présence de juifs et de chrétiens en arabie préislamique.

Et bien utilise ta logique et ta raison.

1)Si Muhammad etait lettré, pourquoi etait il entouré de scribes ? sans parler des hadiths qui stipulent clairement que Muhammad etait illetré.

2)Quel est le probleme avec Waraka ?

3) Concernant La presence de juifs et de chretiens, c'est une hypothese qui se balaye d'un revers de main. Muhammad avaient des ennemis, depuis la revelation jusqu'à sa mort, qui n'attendaient qu'un seul pretexte pour discrediter la nature de Muhammad et sa mission.

Si son enseignement venait d'un chretien ou d'un juif, ils (les ennemis du prophete) l'auraient su, et l'auraient fait savoir dans toutes l'Arabie.

Citation :

Citation :

Premierement, et comme je l'ai dit dans mon precedent message. Si Muhammad etait lettré, les premiers à s'en servir seraient les quraichites et les juifs pour le traiter de menteur et le discrediter.

Or cela n'a pas ete le cas.

peux tu expliciter en quoi cela l'aurait discrédité de savoir lire et écrire ?

Que les versets en question ne sont que mensonges.

Sourate L'ARRAIGNEE
48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.


Que veut dire "reciter aucun livre" ? Si Muhammad avait appris les livres (TORAH et EVANGILE), les chretiens et juifs (à son epoque) auraient traité de mensonge ce verset. Hors ce n'etait pas le cas.

Meme chose pour "N'ECRIVAIS AUCUN DE TA MAIN DROITE"

Citation :

Citation :

Et puis concernant l'unanimité des traductions, je te rappelle que le Coran est en ARABE avant tout.

Il faut d'abord savoir comment comprendre le sens d'un mot dans une langue etrangere.

c'est le métier des traducteurs.
s'il n'y avait pas d'ambiguïté dans le texte arabe, il n'y aurait pas plusieurs traductions.

Il n'y a pas d'ambiguite dans le texte arabe, à ce propos.

Je t'ai dit plusieurs fois d'utiliser les lunettes semites pour comprendre la terminologie prophetique dans le Coran.

Si les traducteurs choisissent un mot plutot qu'un autre c'est leur probleme.

Toutes les traductions arrivent à la meme conclusion : Muhammad etait ilettré.

Citation :

Citation :

Lorsque tu lis la tradution francaise "LIS", et puis t'apercois que Muhammad dit "je ne sais pas lire". Que dois tu comprendre ?

Ensuite tu t'apercois que dans la lecture, l'ange Gabriel transmet ORALEMENT la parole de Dieu à Muhammad. Que dois tu comprendre ?

il ne me semble pas que la réponse "je ne sais pas lire" soit dans le coran, sinon pourrais tu me donner la référence ?

C'est dans un hadith authentique.

Alors puisque tu parles de logique :

Lorsque tu lis la tradution francaise "LIS", et puis t'apercois que Muhammad dit "je ne sais pas lire". Que dois tu comprendre ?

Citation :

Citation :

Reflection donc. Ne pas conclure de façon hâtive.

il ne s'agit pas de conclusion hâtive, tu trouveras ici d'autres arguments qui vont à l'encontre de la tradition du prophète "illettré".
pour certains, je ne suis pas en mesure de juger de leur pertinence, mais je te laisse ce soin en ton âme et conscience.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a une grande difference entre un argument solide et un argument stupide.

j'ai lu ce qui avait dans le lien. Dire que le prophete OUMMI, veut dire le prophete DES GENTILS, est tout simplement "rigolo".



Cordialement

Citation :

Par modestie sans doute, car, en fait, il était le Prophète qui annonçait la venue imminente du Christ !

Le chapitre 3 de l’évangile de Matthieu cite ces mots du Jésus : quand il prend la défense de Jean devant les foules : "Un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu’un prophète." (Matt. 11:9).

Oui une bonne façon de le remercier, mais il n'a jamais été prophète.

Jésus Christ expliqua aussi à ses disciples que la venue de Jean réalisait la prophétie de Malaki 4:5, 6, selon laquelle Dieu enverrait Éliya le prophète avant la venue de son jour grand et redoutable. Toutefois, aussi grand qu’il fût (“ Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ”), il ne ferait pas partie de la classe de “ l’épouse ” qui régnerait avec Christ dans son Royaume céleste (Ré 21:9-11 ; 22:3-5), car Jésus dit : “ Quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. ” (Mt 11:11-15 ; 17:10-13 ; Lc 7:28-30). Par ailleurs, indirectement, Jésus défendit Jean qui était accusé d’avoir un démon. — Mt 11:16-19 ; Lc 7:31-35.

Pour rappel, Jean (apôtre est mort dans l'Ile de Patmos et il reçut la révélation de Jésus.
Si notre ami pensait autre chose, Luc 16;16 ne ment pas.

16 “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui. 17 Oui, il est plus facile que le ciel et la terre passent que ne reste inaccomplie une seule particule de lettre de la Loi.Donc pour nous en tant que chrétien il est impossible que quelqu'un d'autre (comme leur prohète Mohamed) soit un rajout de notre saint livre la Bible, il faut être clair ou sinon on se retrouve en hérésie.
La révélation 22:18 mentionne que rien de doit être enlevé ni retrancher..pourquoi Jésus se serait trompé si quelqu'un d'autre aurait decellé ce rouleau.
Non Mohamed n'a rien à voir avec la Bible, c'est tout autre chose...
De plus un des anges les plus en vue se verrait dans ce même temps devenir un opposant en désobéissant à Jésus (détournant ses paroles)Rév 22:18
Maintenant bien sur si chacun veut faire dire autre chose à la Bible,..c'est assez grave.

cool a écrit:

Non Mohamed n'a rien à voir avec la Bible, c'est tout autre chose...
De plus un des anges les plus en vue se verrait dans ce même temps devenir un opposant en désobéissant à Jésus (détournant ses paroles)Rév 22:18
Maintenant bien sur si chacun veut faire dire autre chose à la Bible,..c'est assez grave.

Cool ! Notre ami veritenet est de nouveau parmi nous ! Salut ami "cool-veritenet".

cool a écrit:

Citation :

Aussi je te recommande vivement ton propre conseil, car le Jean en question, dans Luc 16:16 n'est pas Jean l'apotre mais JEAN LE BAPTISTE

Merci mais de ça je le sais aussi depuis toujours,

Je n'en ai pas l'impression. Tu as bien dit :

Citation :

Jean (apôtre) du Christ est mort en 98 de NE, donc c'est apres lui seulement comme le mentionne Luc 16:16

Pour toi, Jean dans Luc 16:16 etait Jean l'apotre de Jesus.

Citation :

mais sache bien qu'il n'a jamais été prophète!Il faut être clair,
Lors de notre discussion on parlaient de prophète et j'ai donné la preuve aussi que jean le baptiste ne s'est jamais considéré comme prophète..

Et si Jesus dit que Jean est prophete, le contrediras tu ?

Matthieu
11.9
Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.



Sans parler du peuple :

Luc
20.4
Dites-moi, le baptême de Jean venait-il du ciel, ou des hommes?
20.5
Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux: Si nous répondons: Du ciel, il dira: Pourquoi n'avez-vous pas cru en lui?
20.6
Et si nous répondons: Des hommes, tout le peuple nous lapidera, car il est persuadé que Jean était un prophète.


Donc nous avons Jesus et le peuple qui disent que Jean le Baptiste est un prophete. Que veux tu de plus ?


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

quelles sont les autres raisons pour lesquelles il était nécessaire que le prophète soit illettré ?

De la meme maniere que le choix de Dieu, fut UNE VIERGE pour deposer sa parole.

Pourquoi Dieu aurait choisit une vierge ?

Et bien c'est la meme chose pour Muhammad.


Extrait interessant de "ISLAM : PERSPECTIVES ET REALITES" de Seyyed Hosseïn Nasr

"Le Prophète doit être illettré pour la même raison que la Vierge Marie doit être vierge. Le véhicule humain du Message divin doit être pur et intact, car la Parole divine ne peut s’inscrire que sur la tablette pure et intouchée de la réceptivité humaine. Lorsque cette Parole prend forme de chair, la pureté est symbolisée par la virginité de la mère qui lui donne naissance ; lorsqu’elle prend forme de livre, le symbole en est la nature illettrée de celui qui est choisi pour annoncer la Parole aux hommes"

argument non pertinent en ce qui me concerne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Les récits bibliques de la naissance virginale sont tardifs et clairement mythologiques. Ils étaient apparemment inconnus de saint Paul qui écrivait avant la rédaction des évangiles, ainsi que de Marc, l'auteur du premier évangile. Ils ont été élaborés au moins deux générations après les événements supposés.

Dire cela ne signifie naturellement pas que nous ne puissions plus célébrer Noël et aimer le beau récit de Bethléem. Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un texte symbolique et que sa vérité n'est pas littérale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

La virginité de Marie est un dogme de notre foi. C’est un dogme exprimé par le 2e concile de Constantinople en 553, par le 4e concile de Latran en 1215 et par le 2e concile de Lyon en 1274. Le credo nous fait dire:"Né de la Vierge Marie".

un dogme est une vérité théologique qui n'a de valeur que pour les adeptes d'une religion particulière.
exemples : le dogme de la trinité, le dogme du coran incréé....le dogme du Prophète illettré.


par ailleurs, le fait que l'islam emprunte aux chrétiens le mythe de la naissance miraculeuse de Jesus est plutôt en faveur des thèses qui placent l'origine de l'islam dans une secte chrétienne judeo-nazaréenne hostile à Byzance.(Edouard-Marie Gallez)

Cette naissance miraculeuse n'a aucune raison d'être dans le cadre de la théologie islamique qui refuse la divinité de Jesus et enrôle tous les prophète bibliques pour en faire de simples précurseurs de Mohamed.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

quelles sont les autres raisons pour lesquelles il était nécessaire que le prophète soit illettré ?

De la meme maniere que le choix de Dieu, fut UNE VIERGE pour deposer sa parole.

Pourquoi Dieu aurait choisit une vierge ?

Et bien c'est la meme chose pour Muhammad.


Extrait interessant de "ISLAM : PERSPECTIVES ET REALITES" de Seyyed Hosseïn Nasr

"Le Prophète doit être illettré pour la même raison que la Vierge Marie doit être vierge. Le véhicule humain du Message divin doit être pur et intact, car la Parole divine ne peut s’inscrire que sur la tablette pure et intouchée de la réceptivité humaine. Lorsque cette Parole prend forme de chair, la pureté est symbolisée par la virginité de la mère qui lui donne naissance ; lorsqu’elle prend forme de livre, le symbole en est la nature illettrée de celui qui est choisi pour annoncer la Parole aux hommes"

argument non pertinent en ce qui me concerne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

[color=brown]Les récits bibliques de la naissance virginale sont tardifs et clairement mythologiques. Ils étaient apparemment inconnus de saint Paul qui écrivait avant la rédaction des évangiles, ainsi que de Marc, l'auteur du premier évangile. Ils ont été élaborés au moins deux générations après les événements supposés.

Elaboration écrite, peut-être, mais justification biblique évidente, mon cher ROSARUM ...


Lc 1:26- Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, du nom de Nazareth,
Lc 1:27- à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Lc 1:28- Il entra et lui dit : " Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. "
Lc 1:29- A cette parole elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation.
Lc 1:30- Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Lc 1:31- Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
Lc 1:32- Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ;
Lc 1:33- il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "
Lc 1:34- Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Lc 1:35- L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
.
.

Et aussi :

Mt 1:19- Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Mt 1:20- Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
Mt 1:21- elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "

Cebrâîl a écrit:

cool a écrit:

Non Mohamed n'a rien à voir avec la Bible, c'est tout autre chose...
De plus un des anges les plus en vue se verrait dans ce même temps devenir un opposant en désobéissant à Jésus (détournant ses paroles)Rév 22:18
Maintenant bien sur si chacun veut faire dire autre chose à la Bible,..c'est assez grave.

Cool ! Notre ami veritenet est de nouveau parmi nous ! Salut ami "cool-veritenet".

Non ce n'est qu'un nouveau TJ .

ASHTAR a écrit:

Cebrâîl a écrit:

cool a écrit:

Non Mohamed n'a rien à voir avec la Bible, c'est tout autre chose...
De plus un des anges les plus en vue se verrait dans ce même temps devenir un opposant en désobéissant à Jésus (détournant ses paroles)Rév 22:18
Maintenant bien sur si chacun veut faire dire autre chose à la Bible,..c'est assez grave.

Cool ! Notre ami veritenet est de nouveau parmi nous ! Salut ami "cool-veritenet".

Non ce n'est qu'un nouveau TJ .

Probablement ......

rosarum a écrit:

.(Edouard-Marie Gallez)

Je l'ai lu, thèse éminemment intéressante et fouillée, qui tend à faire le lien entre l'Islam et ses racines judeo-chrétiennes, en allant très loin historiquement et avec des arguments pertinents, mais péremptoires sans réel support ou preuve matérielle.

Le fait est que l'ensemble de sa thèse se tient parfaitement, mais c'est insuffisant pour affirmer que l'Islam a été monté par une secte judéo-nazaréenne, car il faut en apporter les supports. Mais comme il le dit justement, de futures découvertes nous apporterons peut-être des réponses qui viendraient étayer cette thèse.

Seulement cette volonté de remettre mohammad et le Coran dans l'histoire est freinée des 4 fers dans le monde musulman, crainte légitime néanmoins. Seul le temps nous apportera des réponses.

Prenons les propos de Gallez pour ce qu'ils sont pour le moment : une thèse.

C'est un thème polémique utilisé depuis assez longtemps par les chrétiens orientaux.
Il n'y a jamais de nouveauté totale, mais si c'était une secte antérieure, il faudrait expliquer la raison de son développement soudain et son changement de nature après des siècles de relative obscurité.

Instant a écrit:

C'est un thème polémique utilisé depuis assez longtemps par les chrétiens orientaux.
Il n'y a jamais de nouveauté totale, mais si c'était une secte antérieure, il faudrait expliquer la raison de son développement soudain et son changement de nature après des siècles de relative obscurité.

Le charisme de Mouhammad et son génie personnel ///////////

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

C'est un thème polémique utilisé depuis assez longtemps par les chrétiens orientaux.
Il n'y a jamais de nouveauté totale, mais si c'était une secte antérieure, il faudrait expliquer la raison de son développement soudain et son changement de nature après des siècles de relative obscurité.

Le charisme de Mouhammad et son génie personnel ///////////

Tu n'a pas tort mon ami Mohamed avait une personnalité charismatique ,personne ne pouvait le voir sans rester éblouie par son être !
Un jours un homme allait vraiment le tuer le sabre était élevé sur la tête du prophète et le prophète surpris dans son sommeil voit l'homme qui lui dit : "et maintenant qui peut te protéger de moi ?" Le prophète lui répond :"Allah !" et le bonhomme fut comme prit par une foudre et laissa tomber le sabre qui est repris par le prophète qui lui dit : " et toi qui te protègera ?" le bonhomme lui répond " soit clément dans ma mort ...." Mai le prophète le laissa partir en paix .

ASHTAR a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Instant a écrit:

C'est un thème polémique utilisé depuis assez longtemps par les chrétiens orientaux.
Il n'y a jamais de nouveauté totale, mais si c'était une secte antérieure, il faudrait expliquer la raison de son développement soudain et son changement de nature après des siècles de relative obscurité.

Le charisme de Mouhammad et son génie personnel ///////////

Tu n'a pas tort mon ami Mohamed avait une personnalité charismatique ,personne ne pouvait le voir sans rester éblouie par son être !
Un jours un homme allait vraiment le tuer le sabre était élevé sur la tête du prophète et le prophète surpris dans son sommeil voit l'homme qui lui dit : "et maintenant qui peut te protéger de moi ?" Le prophète lui répond :"Allah !" et le bonhomme fut comme prit par une foudre et laissa tomber le sabre qui est repris par le prophète qui lui dit : " et toi qui te protègera ?" le bonhomme lui répond " soit clément dans ma mort ...." Mai le prophète le laissa partir en paix .

Oui, je crois volontiers à la véracité de cette anecdote !

Dans le lien suivant il y a encore une preuve que Mohamed ne savait pas écrire ni lire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

L’ALLIANCE D’AL AQUABA
(2è sermon d’Allégeance)

Lors de la treizième année après de la révélation à Mohamed saws, des musulmans et des idolâtres sont venus de Yatrib (Tiba ;actuelle Médinah ) pour le pèlerinage ;
les musulmans (de Yathtib) avaient décidé de faire une réunion secrète avec le messager d’Allah dans la vallée près de la grande colline (aquaba al kobra) où l’on fait la grande lapidation de Satan, (en référence au jet de pierre qu’Abraham a fait pour lapider Satan qui lui est apparut lorsqu’il allait égorger son fils Ismaël pour le dévier d’exécuter sa vision apparut 3 fois de nuit)
Les Yathribiens ont dormi sur leur montures et la nuit ils se faufilaient un par un jusqu’à ce qu’ils se réunissent tous près du lieu Al Aquaba .Ils étaient soixante treize homme ,dont Soixante deux de la tribu des Khazraj et onze de la tribu des Aouss avec eux deux femmes :Nassiba fille de Kaab des beni Annajjar et As-ma’ fille de Amrou des Beni Salama ;Le messager d’Allah est venu à eux accompagné de son oncle Al Abbass Bnou Abdelmouttalib qui était encore non musulman mais il a aimé assister le fils de son frère et lui écrire un acte notarié .
(.......)

Agnos a écrit:

Le fait que Mohammed ait été lettré ou non n'a aucune importance intrinsèque hormis dans le cas de l’illettrisme de renforcer la légende du prophète et d'apporter une justification supplémentaire au "miracle" coranique.

En vérité cet argument n'a d'importance que pour ceux qui aiment à rajouter du miraculeux partout.

Nous avons les mêmes exemples dans la Bible, chacun son idée sur la question.

Il est tout a fait possible que Mohammed ait été illettré, mais la révélation a été retranscrite sur des supports assez tôt et il n'était pas entouré que de bédouins incultes et avait des scribes à son service.
Ces scribes sont d'ailleurs une des clefs du Coran pour sa version écrite et leur apport personnel au texte final est important à décrypter.

Concernant la connaissance qu'avait Mohammed des autres religions en revanche on peut être tout a fait catégorique : il connaissait parfaitement le monde et les religions qui l'entourait...Il y a une énorme différence entre illettrisme et culture ou intelligence.
Mohammed était certainement quelqu'un d'exceptionnel à n'en pas douter, mais on a souvent tendance à enjoliver l'histoire, surtout autour de personnages aussi respectés et influents.

Merci pour la réponse que je trouve tres juste

27 octobre 2015

il est dit dans le coran:

Coran 7:157:
"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants."

Mohamed était il illettré comme le dit le coran??


Rapporté par Ursa,
Le Prophète ECRIVA le (contrat de mariage) avec Aisha alors qu'elle avait six ans et consomma son mariage avec elle alors qu'elle avait neuf ans et elle resta avec lui durant neuf années (c.-à-d. jusqu'à sa mort). Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 8

D'après Anas bin Malik,
Un jour, le Prophète ECRIVAIT une lettre, ou avait l'idée d'écrire une lettre. Il a été dit au Prophète qu'ils ne liraient pas les lettres à moins qu'elles aient été scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec "Muhammad l'Apôtre d'Allah" gravé dessus. J'étais en train d'observer son blanc (de l'anneau) scintillez sur la main du prophète. Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65

D’après Al-hariri' ibn `Azib (qu'Allah soit satisfait de lui),
Lorsque le Prophète (pbAsl) conclut avec les polythéistes la trêve d'Al-Hudaybiya, `Alî ibn 'Abî Tâlib se mit à consigner par écrit les conditions de l'arrangement; et il écrivit: "Voici à quoi souscrit Muhammad, l’Envoyé d'Allah". - "Nous n'acceptons pas cette rédaction, déclarent les infidèles, car si nous savions que tu es bien l'Envoyé d'Allah, nous ne t'aurions pas combattu". - "Efface-le", dit le Prophète à `Alî. - "Par Dieu! répondit ce dernier, je ne l'effacerai jamais". Le Prophète (pbAsl) effaça alors de sa propre main les mots contestés. Une des conditions inscrites fut que les musulmans entrent à La Mecque pourvu qu'ils la quittent après trois jours et qu'ils ne portent en entrant aucune arme sauf les Julubbân. Comme je demandai à 'Abû 'Ishâq ce que signifie le mot Julubbân, il me répondit: "Il s'agit du fourreau et de son contenu".Sahih Muslim numéro 1035 (Un Hadith semblable est trouvé chez Bukhari)

Note: Si Mohammed a su quels mots il fallait effacer, c'est qu'il a pu les lire

D'après Said bin Jubair,
Ibn 'Abbas dit, "Jeudi! Quelle (grande chose) a eu lieu Jeudi!" Alors il commença à pleurer jusqu'à ce que ses larmes aient mouillé les graviers de la terre. Puis il dit, "Jeudi où la maladie de l'Apôtre d'Allah s'est aggravée et (où) il a dit," Cherchez-moi de quoi écrire, de sorte que je puisse ECRIRE quelque chose pour vous après quoi vous ne vous égarez jamais."... Sahih  Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 288

Effectivement, Mohamed n'était pas ignorant, il était de culture orale.
Il avait donc une mémoire bien entraînée, ce qui lui a permis de conserver le souvenir de toutes les légendes, mythes et récits spirituels qu'il entendait à la veillée.

Mais si on lit attentivement le Coran, il est bien possible qu'il ait su lire.
En effet, le Coran dit « Lis par le nom de ton Seigneur, le Très Noble, c'est Lui qui a enseigné par la plume. Il a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. » (S. 96, 1-5).
Mohamed savait donc lire et il prétend avoir appris des choses mystiques inconnues dans sa supposée révélation divine.

Le Coran évoque le calame qui sert à écrire, au sujet de la récitation des premiers versets (S. 96, 4) et à plusieurs reprises, il est précisé que Mohamed « lit » le Coran, selon le verbe arabe « akra » : « Lorsque tu lis le Coran, demande protection au Seigneur, contre le Diable banni » (S. 16, 98) ; ou « quand tu lis le Coran Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile opaque » (S. 17, 45).

L'histoire de Mohamed qui aurait été analphabète est donc une invention tardive, datée de Boukhari, pour faire coller le parcours de Mohamed aux prophéties bibliques.

En fait, Isaïe parle bien de prophètes qui ne savaient pas lire.... mais pour évoquer les prophètes des peuples ennemis d’Israël et que Yahvé égare (Isaie 29, 9-12).

Le Seigneur de l’univers interviendra dans le tonnerre, avec tremblement et fracas, dans l’ouragan et la tempête, dans la flamme d’un feu dévorant.
07 Comme disparaît un songe, une vision de nuit, telle est la foule de toutes les nations mobilisées contre Ariel, tous ceux qui l’assiègent dans sa forteresse, et qui l’oppriment.
08 Comme un affamé rêve qu’il mange et s’éveille le ventre creux, comme un assoiffé rêve qu’il boit et s’éveille épuisé, le gosier sec, ainsi en sera-t-il de la foule de toutes les nations mobilisées contre le mont Sion.
09 Soyez stupéfiés, stupéfaits, aveuglés, et aveugles ; enivrés sans vin, titubants sans avoir bu.
10 Car le Seigneur a répandu sur vous un esprit de torpeur ; il a fermé les yeux, que sont vos prophètes ; il a voilé les têtes, que sont vos voyants.
11 Toute vision est devenue pour vous comme les mots d’un livre scellé. On le donne à qui sait lire, en lui disant : « Lis donc ceci » ; mais il répond : « Je ne peux pas : le livre est scellé ! »
12 On le donne alors à qui ne sait pas lire, en lui disant : « Lis donc ceci » ; mais il répond : « Je ne sais pas lire. » (Isaie 29, 9-12).

Si on lit attentivement, c'est le seul passage de la Bible qui parle d'un prophète analphabète.
On voit bien qu'il faut beaucoup de tripatouillage pour imaginer qu'il annonce Mohamed... d'autant qu'il s'agit de montrer Dieu suffisamment mécontent contre les ennemis de Sion (Sion = Israël), pour les avoir rendu stupéfaits, aveugles, ivres, titubants et leurs prophètes illettrés !

Illettrisme de Mohamed est donc la preuve qu'il est un ennemi d'Israël, et que cette inimitié aurait mécontenté Dieu au point de l'égarer.



Mais comme le Coran dit que Mohamed savait lire !
Pas de panique !
Il est encore possible que Dieu ne soit pas mécontent contre Mohamed au point de lui avoir fait perdre tout bon sens !

la traduction de ummi par illettré est discutable

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

Donc le Coran l'affirme et le Coran est Parole de Dieu, donc la supprématie sur tout hadith. Et comme un hadith, pour qu'il soit considéré comme authentique, il faut qu'il ne contredise pas le Coran, les hadiths que tu cites ne sont pas à comprendre dans le sens où le prophète Mohamad(pbsl) écrivait lui même mais dans le sens où des scribes écrivaient pour lui.

Il ne faut pas oublier que le prophète était Calife. C'était un souverain. Lorsqu'un souverain dit "j'écris" ca ne veut pas dire que c'est lui qui écrit.

« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48)


Abû Hourayra (que Dieu l'agrée) a dit : Quand Dieu le Tout-Puissant accorda à l'Envoyé de Dieu la victoire lors de la conquête de La Mecque, l'Envoyé de Dieu se leva parmi la foule, loua Dieu, proclama Sa gloire et dit : "Dieu a préservé La Mecque de l'Eléphant (Allusion à l'invasion d'Abraha); mais Il a rendu l'Envoyé de Dieu et les Croyants maîtres de cette ville. Elle a été rendue inviolable pour tous ceux qui m'ont devancé; elle n'a cessé d'être sacrée pour moi que durant un certain laps de temps, et elle ne cessera jamais de l'être après moi pour personne. Il est prohibé d'effaroucher son gibier, de couper ses épines, de ramasser les objets qu'on y trouve sinon pour annoncer leur trouvaille à leurs propriétaires. Les siens de celui qui y aura été victime d'un meurtre, auront le choix entre ces deux partis : ou bien l'acceptation du prix du sang ou bien l'exercice du talion contre le meurtrier". - "Ô Envoyé de Dieu! Fais une exception pour l'Idhkhir, demanda Ibn 'Abbâs, car nous faisons usage de cette plante dans nos tombes et nos maisons". - "Exception est faite pour l'Idhkhir", répliqua l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui). Alors un homme du Yémen, Abou Châh se leva et dit : "Ô Envoyé de Dieu! Qu'on me mette ceci par écrit". - "Mets ceci par écrit pour Abû Châh!", ordonna l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui).
Sahîh Muslim, n° 2414

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

Donc le Corazn l'affirme et le Coran est Parole de Dieu, donc la suprématie sur tout hadith.  [/color]

1/ on ne trouve pas de messager illettré dans la Thora et les évangiles, mais une vague évocation des ennemis d'Israël, qui sont rendus aveugles égarés et illettrés par Dieu.

2/ le Coran n'est pas une preuve en soi. Que le Coran parle d'un messager illettré, ne prouve pas que Mohamed l'était.

3 /le Coran dit à d'autre endroit que Mohamed lit le Coran, selon le verbe arabe « akra » : « Lorsque tu lis le Coran, demande protection au Seigneur, contre le Diable banni » (S. 16, 98) ; ou « quand tu lis le Coran Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile opaque » (S. 17, 45).

4/ l'explication de ces incohérences du Coran se trouve ici : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran n'est donc pas de Dieu !

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

Donc le Coran l'affirme et le Coran est Parole de Dieu, donc la supprématie sur tout hadith. Et comme un hadith, pour qu'il soit considéré comme authentique, il faut qu'il ne contredise pas le Coran, les hadiths que tu cites ne sont pas à comprendre dans le sens où le prophète Mohamad(pbsl) écrivait lui même mais dans le sens où des scribes écrivaient pour lui.

Il ne faut pas oublier que le prophète était Calife. C'était un souverain. Lorsqu'un souverain dit "j'écris" ca ne veut pas dire que c'est lui qui écrit.

« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48)


Abû Hourayra (que Dieu l'agrée) a dit : Quand Dieu le Tout-Puissant accorda à l'Envoyé de Dieu la victoire lors de la conquête de La Mecque, l'Envoyé de Dieu se leva parmi la foule, loua Dieu, proclama Sa gloire et dit : "Dieu a préservé La Mecque de l'Eléphant (Allusion à l'invasion d'Abraha); mais Il a rendu l'Envoyé de Dieu et les Croyants maîtres de cette ville. Elle a été rendue inviolable pour tous ceux qui m'ont devancé; elle n'a cessé d'être sacrée pour moi que durant un certain laps de temps, et elle ne cessera jamais de l'être après moi pour personne. Il est prohibé d'effaroucher son gibier, de couper ses épines, de ramasser les objets qu'on y trouve sinon pour annoncer leur trouvaille à leurs propriétaires. Les siens de celui qui y aura été victime d'un meurtre, auront le choix entre ces deux partis : ou bien l'acceptation du prix du sang ou bien l'exercice du talion contre le meurtrier". - "Ô Envoyé de Dieu! Fais une exception pour l'Idhkhir, demanda Ibn 'Abbâs, car nous faisons usage de cette plante dans nos tombes et nos maisons". - "Exception est faite pour l'Idhkhir", répliqua l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui). Alors un homme du Yémen, Abou Châh se leva et dit : "Ô Envoyé de Dieu! Qu'on me mette ceci par écrit". - "Mets ceci par écrit pour Abû Châh!", ordonna l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui).
Sahîh Muslim, n° 2414

Citation :

Donc le Coran l'affirme et le Coran est Parole de Dieu, donc la supprématie sur tout hadith. Et comme un hadith, pour qu'il soit considéré comme authentique, il faut qu'il ne contredise pas le Coran, les hadiths que tu cites ne sont pas à comprendre dans le sens où le prophète Mohamad(pbsl) écrivait lui même mais dans le sens où des scribes écrivaient pour lui.

Il ne faut pas oublier que le prophète était Calife. C'était un souverain. Lorsqu'un souverain dit "j'écris" ca ne veut pas dire que c'est lui qui écrit.

tu penses nous convaincre avec ce genre d'explications???

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

désolé pour le HS mais ce verset me semble bizarre

si on lit les versets précédents on comprend qu'il s'adresse à Moïse et non à Mohamed


155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .
156. Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit : "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


chez eux ????

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

désolé pour le HS mais ce verset me semble bizarre

si on lit les versets précédents on comprend qu'il s'adresse à Moïse et non à Mohamed


155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .
156. Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit : "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


chez eux ????

on aura tout lu  dans ce forum 

 lisons donc le verset après celui que tu cite :

CORAN 7:158. Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".

rosarum a écrit:

si on lit les versets précédents on comprend qu'il s'adresse à Moïse et non à Mohamed


155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .
156. Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit : "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


chez eux ????

Effectivement, s'il s'agit de Moïse, cela redevient cohérent, puiqu'effectivement la Thora et les Évangiles parlent de Moïse,... et pas de Mohamed.

SKIPEER a écrit:

on aura tout lu  dans ce forum 

 lisons donc le verset après celui que tu cite :

CORAN 7:158. Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".

et qu'est-ce qui empêche que ce soit Moïse ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

désolé pour le HS mais ce verset me semble bizarre

si on lit les versets précédents on comprend qu'il s'adresse à Moïse et non à Mohamed


155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .
156. Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit : "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


chez eux ????

on aura tout lu  dans ce forum 

 lisons donc le verset après celui que tu cite :

CORAN 7:158. Dis : "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".

le 158 s'adresse à Mohamed mais pas les précédents.
Moise s'adresse à Dieu pour se repentir et Allah répond à Moise

et chez eux qui ont la torah et l'évangile c'est qui ?

Serena57 a écrit:

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

Donc le Coran l'affirme et le Coran est Parole de Dieu, donc la supprématie sur tout hadith. Et comme un hadith, pour qu'il soit considéré comme authentique, il faut qu'il ne contredise pas le Coran, les hadiths que tu cites ne sont pas à comprendre dans le sens où le prophète Mohamad(pbsl) écrivait lui même mais dans le sens où des scribes écrivaient pour lui.

Il ne faut pas oublier que le prophète était Calife. C'était un souverain. Lorsqu'un souverain dit "j'écris" ca ne veut pas dire que c'est lui qui écrit.

« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48)


Abû Hourayra (que Dieu l'agrée) a dit : Quand Dieu le Tout-Puissant accorda à l'Envoyé de Dieu la victoire lors de la conquête de La Mecque, l'Envoyé de Dieu se leva parmi la foule, loua Dieu, proclama Sa gloire et dit : "Dieu a préservé La Mecque de l'Eléphant (Allusion à l'invasion d'Abraha); mais Il a rendu l'Envoyé de Dieu et les Croyants maîtres de cette ville. Elle a été rendue inviolable pour tous ceux qui m'ont devancé; elle n'a cessé d'être sacrée pour moi que durant un certain laps de temps, et elle ne cessera jamais de l'être après moi pour personne. Il est prohibé d'effaroucher son gibier, de couper ses épines, de ramasser les objets qu'on y trouve sinon pour annoncer leur trouvaille à leurs propriétaires. Les siens de celui qui y aura été victime d'un meurtre, auront le choix entre ces deux partis : ou bien l'acceptation du prix du sang ou bien l'exercice du talion contre le meurtrier". - "Ô Envoyé de Dieu! Fais une exception pour l'Idhkhir, demanda Ibn 'Abbâs, car nous faisons usage de cette plante dans nos tombes et nos maisons". - "Exception est faite pour l'Idhkhir", répliqua l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui). Alors un homme du Yémen, Abou Châh se leva et dit : "Ô Envoyé de Dieu! Qu'on me mette ceci par écrit". - "Mets ceci par écrit pour Abû Châh!", ordonna l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui).
Sahîh Muslim, n° 2414

Citation :

Donc le Coran l'affirme et le Coran est Parole de Dieu, donc la supprématie sur tout hadith. Et comme un hadith, pour qu'il soit considéré comme authentique, il faut qu'il ne contredise pas le Coran, les hadiths que tu cites ne sont pas à comprendre dans le sens où le prophète Mohamad(pbsl) écrivait lui même mais dans le sens où des scribes écrivaient pour lui.

Il ne faut pas oublier que le prophète était Calife. C'était un souverain. Lorsqu'un souverain dit "j'écris" ca ne veut pas dire que c'est lui qui écrit.

tu penses nous convaincre avec ce genre d'explications???

Je n'essaie pas de convaincre une mécréante Serena. Tu ne crois même pas que le Coran est la Parole de Dieu donc pourquoi essaierais je de te convaincre que le prophète Mohamad (pbsl) était illettré.

Je t'explique ce en quoi nous croyons et ce qu'enseigne notre tradition. Toi tu crois en ce que tu veux, c'est ton problème.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

désolé pour le HS mais ce verset me semble bizarre

si on lit les versets précédents on comprend qu'il s'adresse à Moïse et non à Mohamed


155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .
156. Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit : "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


chez eux ????

Le prophète illétré est le prophète Mohamad(pbsl) pas le prophète Moise (pbsl). Relis bien les versets, tu comprendras.

chez eux, c'est dans la Thora et l'évangile.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

«Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

désolé pour le HS mais ce verset me semble bizarre

si on lit les versets précédents on comprend qu'il s'adresse à Moïse et non à Mohamed


155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .
156. Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit : "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.
157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


chez eux ????

Le prophète illétré est le prophète Mohamad(pbsl) pas le prophète Moise (pbsl). Relis bien les versets, tu comprendras.

chez eux, c'est dans la Thora et l'évangile.

oui mais QUI a la torah et l'évangile ? les arabes ?

le prophete Mohammed paix sur lui ne savait  ni lire ni écrire. L’expression coranique « Al Nabi Al Oummi » (le prophète illettré) est interprétée dans ce sens, pour prouver que Mohammed psl ne peut pas être l’auteur du Coran.
 
on rapporte que lors du pacte de Houdaybia, conclu avec ses adversaires idolâtres Mecquois, le prophète paix sur lui a demandé à son scribe et compagnon Ali Que DIEU l’agrée d’effacer une phrase. Ali  (QDA)a refusé de le faire. Le prophète psl, selon le hadith, a demande a Ali de lui designer  le mot en question avec son doigt et il pris le document et rectifié de sa propre main la formulation.
Al-Qurtoubi (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit dans son commentaire de ce verset (Coran 7:157): « A propos du terme « illettré », Ibn Abbas a dit: votre prophète (bénédiction et salut soient sur lui) fut analphabète ne sachant ni lire ni écrire ni calculer...Allah le Très haut a dit :« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran 29:48).

Pour plus détails voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Coran 7:157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.



ce  verset indique que le prophete Mohammed paix sur lui est cite dans l’évangile et la thora et effectivement il est cite dans jean 16:13   sous l’appellation parakletos (grec) et dans la thora sous forme de muhammadim

SKIPEER a écrit:

L’expression coranique « Al Nabi Al Oummi » (le prophète illettré) est interprétée dans ce sens,
pour prouver que Mohammed psl ne peut pas être l’auteur du Coran.

Al-Qurtoubi (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit dans son commentaire de ce verset (Coran 7:157): « A propos du terme « illettré », Ibn Abbas a dit: votre prophète (bénédiction et salut soient sur lui) fut analphabète ne sachant ni lire ni écrire ni calculer...Allah le Très haut a dit :« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite.
Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran 29:48).

Et pourtant les doutes restent car cela semble être un récit cousu intentionnellement et postérieur à l'épopée de Muhammad.
Oummi veut il vraiment dire "illettré" ?
Muhammad ne récitait aucun livre jusqu'à 40 ans, n'était il alors d'aucune religion avant cela ?
Quelle est la religion de sa première femme si puissante et forcement d'une grande culture ?
N' a t il pas eu un oncle d'alliance enseigné des évangiles et en charge de la traduction ?
N'était il en contact avec aucune tribu du livre jusque là ?
De quand date son nom Muhammad qui est le titre de Jésus dans les évangiles tout simplement ?
Car voilà le signe !

Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David!
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
Hosanna dans les lieux très hauts!

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée;
Mais, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!