Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

Rappel du premier message :

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

on peut se poser la question car il y a certains hadiths qui laissent entendre le contraire :

(désolé pour celui ci, je ne l'ai pas trouvé en français)

Sahih Bukhari Volume 1, Book 3, Number 65:

Narrated Anas bin Malik:

Once the Prophet wrote a letter or had an idea of writing a letter. The Prophet was told that they (rulers) would not read letters unless they were sealed. So the Prophet got a silver ring made with "Muhammad Allah's Apostle" engraved on it. As if I were just observing its white glitter in the hand of the Prophe

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on peut aussi citer celui ci :


981 `Abd-Allâh ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux) rapporte qu'on amena à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) un juif et une juive qui avaient commis la fornication. Alors, le Prophète (pbAsl) partit pour rencontrer les (doctes) juifs et leur dit: "Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet de la lapidation (comme sanction du péché charnel)?" - "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portons sur le dos d'un âne de sorte que leurs visages soient tournés en sens contraire et nous les faisons circuler ainsi dans les rues". Le Prophète répliqua: "Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques". Et on apporta le Pentateuque; mais le jeune homme qui le lisait mit sa main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. `Abd-Allâh ibn Salâm qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit à ce dernier: "Ordonne-lui d'ôter sa main". Comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah, (en retournant,) donna ses ordres afin de lapider les deux juifs (fornicateurs). `Abd-Allâh ibn `Umar, le transmetteur, ajoute: "J'étais parmi ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme, de son corps, protéger sa compagne des pierres lancées".

comment Mohamed pouvait t il savoir où se trouvait le verset de la lapidation dans le Pentateuque s'il était illettré ?

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Ce qui est gênant c'est le silence de l'église et en connaissance de cause..

Ce fuit une vraie faute. Cependant, elle a disparu dans l'Eglise catholique par les décision canoniques définitives du pape Benoît XVI.

- Interdiction du sacerdoce à toute personne homosexuelle.
- Dénonciation immédiate aux Parquets de toute suspicion de pédophilie.
- Réduction à l'état laïc de toute prêtre condamné pour pédophilie par l'Etat.

Et elles perdurent encore en islam, qui nie toujours les faits, ayant gardé intact son esprit de fierté et d'apparence.

En Islam il n'y a pas de clergé donc aucune pédophilie organisé. Mais si faute il y a elle est donc personnelle et la justice est la... D'ailleurs les juges aimeraient bien avoir entre leurs mains un Imam quelle que soit sa faute..

Cher LA REPONSE,

Arnaud a répondu à tes questions et je l'en remercie !

Je voudrais que tu ouvres un autre topic pour débattre de ce sujet et restons ici au sujet initial sinon on va tout mélanger et nous n'avons pas envie de verrouiller ce sujet !

Merci !

Rose

rosedumatin a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Ce qui est gênant c'est le silence de l'église et en connaissance de cause..

Ce fuit une vraie faute. Cependant, elle a disparu dans l'Eglise catholique par les décision canoniques définitives du pape Benoît XVI.

- Interdiction du sacerdoce à toute personne homosexuelle.
- Dénonciation immédiate aux Parquets de toute suspicion de pédophilie.
- Réduction à l'état laïc de toute prêtre condamné pour pédophilie par l'Etat.

Et elles perdurent encore en islam, qui nie toujours les faits, ayant gardé intact son esprit de fierté et d'apparence.

En Islam il n'y a pas de clergé donc aucune pédophilie organisé. Mais si faute il y a elle est donc personnelle et la justice est la... D'ailleurs les juges aimeraient bien avoir entre leurs mains un Imam quelle que soit sa faute..

Cher LA REPONSE,

Arnaud a répondu à tes questions et je l'en remercie !

Je voudrais que tu ouvres un autre topic pour débattre de ce sujet et restons ici au sujet initial sinon on va tout mélanger et nous n'avons pas envie de verrouiller ce sujet !

Merci !

Rose

C'est fait, ma chère ROSE et les posts ont été transférés :


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mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Ce qui est gênant c'est le silence de l'église et en connaissance de cause..

Ce fuit une vraie faute. Cependant, elle a disparu dans l'Eglise catholique par les décision canoniques définitives du pape Benoît XVI.

- Interdiction du sacerdoce à toute personne homosexuelle.
- Dénonciation immédiate aux Parquets de toute suspicion de pédophilie.
- Réduction à l'état laïc de toute prêtre condamné pour pédophilie par l'Etat.

Et elles perdurent encore en islam, qui nie toujours les faits, ayant gardé intact son esprit de fierté et d'apparence.

En Islam il n'y a pas de clergé donc aucune pédophilie organisé. Mais si faute il y a elle est donc personnelle et la justice est la... D'ailleurs les juges aimeraient bien avoir entre leurs mains un Imam quelle que soit sa faute..

Cher LA REPONSE,

Arnaud a répondu à tes questions et je l'en remercie !

Je voudrais que tu ouvres un autre topic pour débattre de ce sujet et restons ici au sujet initial sinon on va tout mélanger et nous n'avons pas envie de verrouiller ce sujet !

Merci !

Rose

C'est fait, ma chère ROSE et les posts ont été transférés :


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mon cher MARIO ......

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Tu as peut être raison, mais je pensais que l'Amour de Dieu et la Recherche de la Vérité empêcheraient nos amis musulmans de remuer ainsi toute cette fange. Nos débats me semblent mériter mieux. Quoi qu'il en soit, cela me semble tout à fait hors sujet.

Il faut savoir accuser les vrais empêcheurs de dialogue. Je pense qu'en lisant leur post vous y comprendrez au moins quelque chose. On ne rêve pas d'une véritable prise de conscience chrétienne mais le peu qui soit nous suffira..

Revenons à l'illettrisme supposé ou réel de Mohamed (je me contenterais dorénavant d'écrire hors sujet quand ce sera le cas, en tâchant d'oublier les abominations vue et lues entre temps)

J'affiche d'abord ma position: je n'en ai aucune, je ne sais pas si Mohamed était, ou non illettré, je ne sais m^me pas si c'est important (en ce temps là, une très bonne mémoire pouvait être de grande utilité, surtout si l'on avait un scribe à sa disposition)


On nous dit

Citation :

Le prophète était donc totalement illettré sur le témoignage de tout ses contemporains..

Comme peu de biographes de Mohamed sont réputés 'crédibles', y a t-il des références 'authentifiées' sur ce point, en faveur ou en défaveur de cette thèse?

Bruno Lemaire a écrit:

Revenons à l'illettrisme supposé ou réel de Mohamed

J'affiche d'abord ma position: je n'en ai aucune, je ne sais pas si Mohamed était, ou non illettré, je ne sais m^me pas si c'est important (en ce temps là, une très bonne mémoire pouvait être de grande utilité, surtout si l'on avait un scribe à sa disposition)
..........................................;

En effet, quelle importance ??? Si peu de gens en ces époques lointaines savaient lire ! Parce que Jésus savait lire, il faudrait que Mouhammad l'ait su lui aussi ?!?


Oui, quelle importance ? nous posons la question à nos frères Mususlmans !

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Vous risquez d'en faire un Dieu!!! Mais pour un chrétien c'est déjà une habitude...

Nous avons le nôtre, les chiites attendent leur imam caché, mais beaucoup de sunnites déifient Mohamed inconsciemment. Oubliez pas de tenir votre zizi avec la main gauche et non la droite.... :lol:

Parce que vous le tenez par la main droite et vous saluez les gens avec cette même main. C'est indécent de votre part. Apprenez du plus grand des prophètes Un peu de respect pour saluer le commun des mortel. Quand a la main gauche c'est peut être avec elle qu'Adam a cueilli la Pomme alors elle a eu les missions qui s'en suivirent. Mais de toute façon on ne doit pas se servir de la même main pour toucher ses choses intimes pour ensuite serrer la main des autres. Non je regrette.....

Vous voyez encore une fois que la sunna c'est le respect total des autres...

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Nous avons le nôtre, les chiites attendent leur imam caché, mais beaucoup de sunnites déifient Mohamed inconsciemment. Oubliez pas de tenir votre zizi avec la main gauche et non la droite.... :lol:

Parce que vous le tenez par la main droite et vous saluez les gens avec cette même main. C'est indécent de votre part. Apprenez du plus grand des prophètes Un peu de respect pour saluer le commun des mortel.

Cela me rappelle ce que les Marocains disent de nos poignées de main : quand les Européens donnent une poignée de mains , ensuite ils remettent leur main dans leur poche ; tandis que nous, après avoir serré le main de notre ami, nous la portons à notre coeur !

mario-franc_lazur a écrit:

En effet, quelle importance ??? Si peu de gens en ces époques lointaines savaient lire ! Parce que Jésus savait lire, il faudrait que Mouhammad l'ait su lui aussi ?!?


Oui, quelle importance ? nous posons la question à nos frères Mususlmans !

je suppose que la raison est toujours la même.
puisque le coran , selon eux, dit que le Prophète Mohamed était illettré, alors il était illettré et point barre.
Tous ceux qui disent le contraire sont forcément dans l'erreur, car sinon, c'est toute la crédibilité du coran qui est remise en cause.

cela me rappelle le "règlement du chef"

article 1 : le chef a raison
article 2 : le chef a toujours raison
article 3 : si le chef a tort, se reporter à l'article 1

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Nous avons le nôtre, les chiites attendent leur imam caché, mais beaucoup de sunnites déifient Mohamed inconsciemment. Oubliez pas de tenir votre zizi avec la main gauche et non la droite.... :lol:

Parce que vous le tenez par la main droite et vous saluez les gens avec cette même main. C'est indécent de votre part. Apprenez du plus grand des prophètes Un peu de respect pour saluer le commun des mortel. Quand a la main gauche c'est peut être avec elle qu'Adam a cueilli la Pomme alors elle a eu les missions qui s'en suivirent. Mais de toute façon on ne doit pas se servir de la même main pour toucher ses choses intimes pour ensuite serrer la main des autres. Non je regrette.....

Vous voyez encore une fois que la sunna c'est le respect total des autres...

Totalement hors sujet, d'autant plus qu'il n'est pas interdit de se laver les mains de temps en temps (les deux mains, je ne sais pas me laver une seule main, d'ailleurs)

Oui rosarum, l'algorithme du Coran est tout à fait cela.

1) Le Coran est dicté par Dieu,
2) Le Coran est vraiment dicté par Dieu
3) Il ne peut y avoir des incohérences dans le Coran
4) S'il y a des incohérences, boucler sur le point 1.

On appelle cela des boucles infinies dans les programmes: pour planter un ordinateur, on n'a rien trouvé de mieux.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En effet, quelle importance ??? Si peu de gens en ces époques lointaines savaient lire ! Parce que Jésus savait lire, il faudrait que Mouhammad l'ait su lui aussi ?!?


Oui, quelle importance ? nous posons la question à nos frères Mususlmans !

je suppose que la raison est toujours la même.
puisque le coran , selon eux, dit que le Prophète Mohamed était illettré, alors il était illettré et point barre.
Tous ceux qui disent le contraire sont forcément dans l'erreur, car sinon, c'est toute la crédibilité du coran qui est remise en cause.

cela me rappelle le "règlement du chef"

article 1 : le chef a raison
article 2 : le chef a toujours raison
article 3 : si le chef a tort, se reporter à l'article 1

rosarum a écrit:

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

je vois que la sujet a divergé vers la pédophilie, mais je voulais tout de même dire quelque chose sur le sujet de rosarum.

il semblerai que Mohamed était illettré, mais ce qui est sûr c'est que c'était un homme de culture orale.
Un homme de culture tribale : où les nouvelles s'échangent autour du feu, et se répètent de campements à campements: on appelait Kitab un récit oral, fixé, et récité sans erreur : légendes, poésie, nouvelles, tout ceci est un Kitab.
De ce point de vue le Coran est un Kitab: un texte oral , fixé, récité sans modification.

Pour Mohamed cela va plus loin : un texte mis par écrit est suspect de falsification du fait même qu'il ait été mis par écrit :
Sourate 2-79:« Malheur, donc, à ceux qui de leurs mains écrivent le Livre(les juifs) puis disent: «C’est de la part de Dieu», pour le vendre à vil prix! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrits, et malheur à eux à cause de ce qu’ils s’acquièrent!»


Cette histoire de Bible falsifiée vient d'un contre -sens : Pour Mohamed la Bible est falsifié car écrite.

Lors de l'apogée de la dynastie abbaside au XI ème siècle, la culture est devenu écrite et le sens du concept de falsification a changé : depuis la dynastie abbasside, les musulmans considèrent que la Bible a été falsifiée , au sens que nous entendons aujourd'hui : à savoir que son contenu aurait été modifié et changée.

C'est un glissement sémantique du au passage d'une culture orale : celle de Mohamed , à une culture écrite : la notre.

Que penserait Mohamed d'un Coran écrit???
Sans doute qu'il a été falsifié car écrit et n'est donc plus un Kitab: une nouvelle échangée sans erreur.


Tout le monde sait bien , qu'avec la découverte des manuscrits de la mer morte, l'ancien testament est parfaitement authentique et sans modification depuis 2300 ans: c'est prouvé par l'archéologie, historiquement et scientifiquement.

Le nouveau testament le plus ancien conservé jusqu'à nos jours date de 400 ans après JC (je crois, à vérifier) il est au Vatican.

Mohamed, même s'il n'était pas illétré, était de culture orale.

Mais en fait tous les écrits et les hadiths tendent à montrer qu'il était illettré: ce qui ne veut pas dire ignorant;
La mémoire humaine est capable de retenir une quantité impressionnante de données, surtout quand la paresse de l'homme est limitée par la nécessité d'une civilisation orale. Et cela sans faire intervenir la puissance divine pour expliquer la mémorisation.
Les anthropologues l'ont prouvé. Les hommes de culture orale ont une mémoire beaucoup plus développée que nous hommes de cultures écrites.

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

je vois que la sujet a divergé vers la pédophilie,.........................................

Un sujet a été ouvert pour éviter les hors du sujet :

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Bruno Lemaire a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Parce que vous le tenez par la main droite et vous saluez les gens avec cette même main. C'est indécent de votre part. Apprenez du plus grand des prophètes Un peu de respect pour saluer le commun des mortel. Quand a la main gauche c'est peut être avec elle qu'Adam a cueilli la Pomme alors elle a eu les missions qui s'en suivirent. Mais de toute façon on ne doit pas se servir de la même main pour toucher ses choses intimes pour ensuite serrer la main des autres. Non je regrette.....

Vous voyez encore une fois que la sunna c'est le respect total des autres...

Totalement hors sujet, d'autant plus qu'il n'est pas interdit de se laver les mains de temps en temps (les deux mains, je ne sais pas me laver une seule main, d'ailleurs)

Il ne s’agit pas de saleté seulement mais de respect pour les autres et les saintes personnes. On ne serre pas la main d'un saint homme avec une main qui s'amuse a toucher n'importe quoi....Connaissez-vous le sacré...

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

je vois que la sujet a divergé vers la pédophilie, mais je voulais tout de même dire quelque chose sur le sujet de rosarum.

il semblerai que Mohamed était illettré, mais ce qui est sûr c'est que c'était un homme de culture orale.
Un homme de culture tribale : où les nouvelles s'échangent autour du feu, et se répètent de campements à campements: on appelait Kitab un récit oral, fixé, et récité sans erreur : légendes, poésie, nouvelles, tout ceci est un Kitab.
De ce point de vue le Coran est un Kitab: un texte oral , fixé, récité sans modification.

Pour Mohamed cela va plus loin : un texte mis par écrit est suspect de falsification du fait même qu'il ait été mis par écrit :
Sourate 2-79:« Malheur, donc, à ceux qui de leurs mains écrivent le Livre(les juifs) puis disent: «C’est de la part de Dieu», pour le vendre à vil prix! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrits, et malheur à eux à cause de ce qu’ils s’acquièrent!»


Cette histoire de Bible falsifiée vient d'un contre -sens : Pour Mohamed la Bible est falsifié car écrite.

Lors de l'apogée de la dynastie abbaside au XI ème siècle, la culture est devenu écrite et le sens du concept de falsification a changé : depuis la dynastie abbasside, les musulmans considèrent que la Bible a été falsifiée , au sens que nous entendons aujourd'hui : à savoir que son contenu aurait été modifié et changée.

C'est un glissement sémantique du au passage d'une culture orale : celle de Mohamed , à une culture écrite : la notre.

Que penserait Mohamed d'un Coran écrit???
Sans doute qu'il a été falsifié car écrit et n'est donc plus un Kitab: une nouvelle échangée sans erreur.


Tout le monde sait bien , qu'avec la découverte des manuscrits de la mer morte, l'ancien testament est parfaitement authentique et sans modification depuis 2300 ans: c'est prouvé par l'archéologie, historiquement et scientifiquement.

Le nouveau testament le plus ancien conservé jusqu'à nos jours date de 400 ans après JC (je crois, à vérifier) il est au Vatican.

Mohamed, même s'il n'était pas illétré, était de culture orale.

Mais en fait tous les écrits et les hadiths tendent à montrer qu'il était illettré: ce qui ne veut pas dire ignorant;
La mémoire humaine est capable de retenir une quantité impressionnante de données, surtout quand la paresse de l'homme est limitée par la nécessité d'une civilisation orale. Et cela sans faire intervenir la puissance divine pour expliquer la mémorisation.
Les anthropologues l'ont prouvé. Les hommes de culture orale ont une mémoire beaucoup plus développée que nous hommes de cultures écrites.

Désolé, mais je confirme ma position: il est FAUX de prétendre que Mohammed était illettré !
Outre mes Sources qui se recoupent et qui sont totalement distinctes les unes des autres, voici un témoignage MUSULMAN :

- - - "LE PROPHÈTE MOHAMED savait lire et écrire la preuve
Publié 12 janvier 2006 dans Islam coraniste

Le mot Oomy ne veux pas dire illettré mais veux dire PAIEN qui représente ceux qui n’adhère à aucun livre venant de Dieu Un verset qui prouve que les OOMMY savaient écrire :

2:78. Et il y a parmi eux des Païens ommiyyoona qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures."

Pour lire la suite:



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-

On reste hors sujet, donc je ne dirais rien de plus. Ouvrez un sujet sur la propreté et le sacré, si vous voulez, on pourra y reparler de la femme hémorragique.

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Totalement hors sujet, d'autant plus qu'il n'est pas interdit de se laver les mains de temps en temps (les deux mains, je ne sais pas me laver une seule main, d'ailleurs)

Il ne s’agit pas de saleté seulement mais de respect pour les autres et les saintes personnes. On ne serre pas la main d'un saint homme avec une main qui s'amuse a toucher n'importe quoi....Connaissez-vous le sacré...

rosarum a écrit:

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

on peut se poser la question car il y a certains hadiths qui laissent entendre le contraire :

(désolé pour celui ci, je ne l'ai pas trouvé en français)

Sahih Bukhari Volume 1, Book 3, Number 65:

Narrated Anas bin Malik:

Once the Prophet wrote a letter or had an idea of writing a letter. The Prophet was told that they (rulers) would not read letters unless they were sealed. So the Prophet got a silver ring made with "Muhammad Allah's Apostle" engraved on it. As if I were just observing its white glitter in the hand of the Prophe

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ce fil ayant malheureusement dévié, peut t on revenir à la question initiale :

hormis un verset du coran, quelles sont les preuves que le prophète était illettré ?

question subsidiaire : quelle importance qu'il le soit ou pas ?

rosarum a écrit:

rosarum a écrit:

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

on peut se poser la question car il y a certains hadiths qui laissent entendre le contraire :

(désolé pour celui ci, je ne l'ai pas trouvé en français)

Sahih Bukhari Volume 1, Book 3, Number 65:

Narrated Anas bin Malik:

Once the Prophet wrote a letter or had an idea of writing a letter. The Prophet was told that they (rulers) would not read letters unless they were sealed. So the Prophet got a silver ring made with "Muhammad Allah's Apostle" engraved on it. As if I were just observing its white glitter in the hand of the Prophe

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ce fil ayant malheureusement dévié, peut t on revenir à la question initiale :

hormis un verset du coran, quelles sont les preuves que le prophète était illettré ?

Ne crois tu pas que si Muhammad etait lettré, les quraichites (qui ne cessaient de trouver une raison pour le discrediter) auraient ete les premiers à le decouvrir et s'en servir ?

Citation :

question subsidiaire : quelle importance qu'il le soit ou pas ?

Meme en disant que Muhammad etait illéttré, l'hypothese (non fondé) qu'il soit juif ou qu'il ait eu un enseignement biblique font légion.

Alors que serait il passé si Muhammad etait lettré ?

Donc heureusement qu'il fut illetré, cela refute tout enseignement biblique quelconque...

Cordialement,

"Tu annonçais aucun livre et tu n´en
écrivais aucun de ta main droite avant lui. Alors ceux qui critiquaient
auraient eu des doutes."
(Sourate 29 v, 48)ce verset confirme l'absence d’écriture du prophète de sa main (droite et gauche)


Dans la sourate 7 nous lisons:

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile.
Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui(1); ceux-là seront les gagnants. (157) Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés». (158)

L’expression Prophète illettré (ummi)symbolise l’extinction de tout ce qui est humain devant la vérité et la révélation divine. C’est là une allusion à l’état originel (fitra), le fait d’être vierge de tout savoir et de toute connaissance acquise et humaine. Pour un ummi,toute
parole vient de Dieu et doit être transmise sans rien y ajouter de soi-même. Si le Prophète est appelé illettré, c’est qu’en lui la science
et la sagesse sont inspirées par Dieu. Ce n'est que par cette extinction de tout ce qui est humain qu'on peut espérer rentrer "entièrement dans la soumission" qui est la "vraie vie" avec Dieu.Illettré s'agissant du Prophète [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]ne veut donc pas dire ignorant mais que toutes les connaissances, sciences, sagesses, y compris l'écriture lui étaient innées et non acquises.


D’après Al-hariri' (*) Al Bara' ibn `Azib (qu'Allah soit satisfait de lui), (*)erratum)

Pour revenir à la réconciliation d'Al-Houdaybiya :Lorsque le Prophète (pbAsl) conclut avec les polythéistes la trêve d'Al-Hudaybiya, `Alî ibn 'Abî Tâlib se mit à consigner par écrit les
conditions de l'arrangement; et il écrivit: "Voici à quoi souscrit Muhammad, l’Envoyé d'Allah". - "Nous n'acceptons pas cette rédaction, déclarent les infidèles, car si nous savions que tu es bien l'Envoyé d'Allah, nous ne t'aurions pas combattu". - "Efface-le", dit le Prophète à `Alî. - "Par Dieu! répondit ce dernier, je ne l'effacerai jamais". Le Prophète (pbAsl) effaça alors de sa propre main les mots contestés.Une des conditions inscrites fut que les musulmans entrent à La Mecque pourvu qu'ils la quittent après trois jours et qu'ils ne portent en
entrant aucune arme sauf les Julubbân. Comme je demandai à 'Abû 'Ishâq ce que signifie le mot Julubbân, il me répondit: "Il s'agit du fourreau et de son contenu".Sahih Muslim numéro 1035(Un Hadith semblable est trouvé chez Bukkari)


Il est constaté que le prophète n'a pas écrit le pacte ,ensuite il a demandé au scripte qui était Ali,de poser son doigt (le doigt du prophète) sur "Envoyé d'Allah"pour l'effacer . (Arrahik Al Makhtoum)cf:site de Ragib Sarjani:
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Si l'on revient aussi à la premiere sourate qui fut le début de la révélation ,lorsque l'archange Gabriel disait à mohamed saaws "LIS!" ce
dernier répétait "je ne suis pas lettré!" par trois fois .(sourate :l'Adhérence 96)"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, (1) qui a créé l’homme d’une adhérence. (2) Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, (3) qui a enseigné par la plume [le calame], (4) a enseigné à l’homme ce qu’il ne savait pas. (5)"

Durant toute sa vie on ne voit pas le messager d'Allah écrire ,mais toujours des scribes qui écrivaient .

Amicalement ASHTAR

Citation :

l'illettrisme supposé ou réel de Mohamed

Il ne faut pas confondre entre l'illétré et le non lettré, Mohamed n'était pas un illétré, mais un non lettré.
Lis au nom de ton Seigneur

Citation:

biblecoran.com/LIS.htm

L'Ange répéta son ordre pour la troisième fois : Lis ! Mohammed ne put que répondre qu'il n'était pas de ceux qui lisent. Une fois encore l'ange le serra de la même façon puissante avant de le relâcher. Il lui dit alors :

Sourate 96, Al 'Alaq (L'adhérence), versets 1-5 Lis, au Nom de ton Seigneur qui a créé, il a créé l'homme d'un caillot de sang. Lis ! et ton Seigneur est le Plus-Généreux, [celui] qui a instruit l'homme au moyen du calame L'a instruit de ce qu'il ne savait pas…

Ce qu'on peut lire, sur plusieurs sites musulmans !

Ikra! se qui signifie "lis !" Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit Mohammed. Mais l'Archange insista : Lis ! (Iqra) au nom de ton Seigneur qui a créé qui a créé l'homme d'une adhérence

Les musulmans se sont vites empressés de prendre ce verset pour dire que Dieu s'adresse dans Isaïe à Mohammed ; puisque le coran contient ses phrases (Lis au nom de ton seigneur !) Sur ce Mohammed dira : je ne sais pas lire ! Seulement voila le texte ci dessus, ne se trouve nul part dans coran, c'est un ajout ! Les textes du coran prouvent au contraire de ce hadith tardif, que Mohammed savait lire !

Mohammed illettré ! Non certes pas, mais plutôt un simple bédoin qui n'avait pas fait de hautes études.

cool a écrit:

Citation :

l'illettrisme supposé ou réel de Mohamed

Il ne faut pas confondre entre l'illétré et le non lettré, Mohamed n'était pas un illétré, mais un non lettré.
Lis au nom de ton Seigneur

Citation:

biblecoran.com/LIS.htm

L'Ange répéta son ordre pour la troisième fois : Lis ! Mohammed ne put que répondre qu'il n'était pas de ceux qui lisent. Une fois encore l'ange le serra de la même façon puissante avant de le relâcher. Il lui dit alors :

Sourate 96, Al 'Alaq (L'adhérence), versets 1-5 Lis, au Nom de ton Seigneur qui a créé, il a créé l'homme d'un caillot de sang. Lis ! et ton Seigneur est le Plus-Généreux, [celui] qui a instruit l'homme au moyen du calame L'a instruit de ce qu'il ne savait pas…

Ce qu'on peut lire, sur plusieurs sites musulmans !

Ikra! se qui signifie "lis !" Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit Mohammed. Mais l'Archange insista : Lis ! (Iqra) au nom de ton Seigneur qui a créé qui a créé l'homme d'une adhérence

Les musulmans se sont vites empressés de prendre ce verset pour dire que Dieu s'adresse dans Isaïe à Mohammed ; puisque le coran contient ses phrases (Lis au nom de ton seigneur !) Sur ce Mohammed dira : je ne sais pas lire ! Seulement voila le texte ci dessus, ne se trouve nul part dans coran, c'est un ajout ! Les textes du coran prouvent au contraire de ce hadith tardif, que Mohammed savait lire !

Mohammed illettré ! Non certes pas, mais plutôt un simple bédoin qui n'avait pas fait de hautes études.

Gabriel est un ange et les anges sont vu par ceux dont les yeux de l'esprit son oeuverts et non ceux du corps ! Preuve en est que Gabriel est vu par Mohamed et apporte le coran qui est lu spirituellement par le prophète et traduit par les mouvement de la bouche corporelle et l'assistance ne voit pas l'ange en présence de Mohamed saws .

Dans l’état spirituel Mohamed lis grâce à l'ouverture de son coeur mais entre les les compagnons il est illettré et jusqu'à sa mort il n'a pas écrit un mot !

rosarum a écrit:

hormis un verset du coran, quelles sont les preuves que le prophète était illettré ?

7:157] Al-Araf :
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur òte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

rosarum a écrit:

question subsidiaire : quelle importance qu'il le soit ou pas ?

C'est comme si l'on formule les choses de cette façon :
"François Fillon a écrit à son homologue britannique",
or ça ne signifie pas qu'il l'a lui-même écrit ; en général, c'est un secrétaire qui écrit sur l'autorité du dirigeant concerné.

Citation :

Gabriel est un ange et les anges sont vu par ceux dont les yeux de l'esprit son oeuverts et non ceux du corps ! Preuve en est que Gabriel est vu par Mohamed et apporte le coran qui est lu spirituellement par le prophète et traduit par les mouvement de la bouche corporelle et l'assistance ne voit pas l'ange en présence de Mohamed saws .

Non,
Celui qui est réellement capable de voir c'est Dieu, les anges obéissent a ses commendements.
Gabriel est un ange bien disposé, il annonça la venue de Jésus à Myriamme, mais on ne voit nul traces de lui ailleurs ensuite.
Surtout,
Lors de la révélation qui a été faite à Jésus Christ, il n'est nullement fait mention que Gabriel se serait détourné, désobéissant ainsi à Jésus le tenant en droit de tout pouvoir qui lui fut conféré.. et sur la terre et dans le ciel!
Matthieu 28:
18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 

On voit tres mal un ange comme Gabriel désobéir à Dieu mentionnant autre chose.
La révélation faite par Jésus Christ lui même est la seule vérité, rajouter ainsi autre chose alors que le rouleau est scéllé jusqu'à la fin, c'est surement pas Gabriel qui aurait agit sans le consentement de Jésus, En fait il s'agirait de quelqu'un d'autre, peut être celui qui s'oppose à Dieu depuis tres longtemps, mais pas gabriel '.
Afin que l'on sache....rappel de Jésus lui même...

Pour que tous obéissent à Jésus, que cela soit sur la terre ou dans le ciel, Jésus mentionne:

Révélation 22:

18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Rien ne doit être ajouté ni retranché, ceci est la parole de Dieu..

erreur de page

jojo a écrit:

cher cool,

je pense aussi la meme chose ,
nous verrons ce que nos amis musulmans
en pense

amicalement

Désolé j'ai fais quelque rajouts entre temps..
Merci de ta pensée bien amicale,
Réciproquement aussi à toi.

erreur de page

cool a écrit:

Citation :

Gabriel est un ange et les anges sont vu par ceux dont les yeux de l'esprit son oeuverts et non ceux du corps ! Preuve en est que Gabriel est vu par Mohamed et apporte le coran qui est lu spirituellement par le prophète et traduit par les mouvement de la bouche corporelle et l'assistance ne voit pas l'ange en présence de Mohamed saws .

Non,
Celui qui est réellement capable de voir c'est Dieu, les anges obéissent a ses commendements.

As tu au moins compris ce que notre Ashtar a ecrit ?

Quand est il de Daniel ?

9.21
Comme donc je parlais encore dans ma prière, ce personnage Gabriel que j'avais vu en vision du commencement, volant promptement me toucha, environ sur le temps de l'oblation du soir


Daniel est-il Dieu parce qu'il a vu Gabriel (meme en vision) ?

Citation :

On voit tres mal un ange comme Gabriel désobéir à Dieu mentionnant autre chose.
La révélation faite par Jésus Christ lui même est la seule vérité, rajouter ainsi autre chose alors que le rouleau est scéllé jusqu'à la fin, c'est surement pas Gabriel qui aurait agit sans le consentement de Jésus, En fait il s'agirait de quelqu'un d'autre, peut être celui qui s'oppose à Dieu depuis tres longtemps, mais pas gabriel '.

Peut etre un petit indice ici, dans la parabole de l'ivraie :

Matthieu
13.24. Il leur proposa une autre parabole, et il dit : Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.

25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.

26 Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi.

27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n’as–tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ?

28 Il leur répondit : C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux–tu que nous allions l’arracher ?

29 Non, dit–il, de peur qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.

30 Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.


Alors qui a planté l'ivraie dans l'Evangile de Jesus ?

Ce n'est surement pas Muhammad


Peut etre un petit indice ici :

Matthieu
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.


Qui a pretendu voir Jesus, dans le desert, et qui a seduit meme des elus ? Il y en a bien un.

Et ce n'est surement pas Muhammad.

Citation :

Pour que tous obéissent à Jésus, que cela soit sur la terre ou dans le ciel, Jésus mentionne:

Révélation 22:

18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Rien ne doit être ajouté ni retranché, ceci est la parole de Dieu..

Ces versets parlent du livre de la prophetie. Et donc ?


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

ce fil ayant malheureusement dévié, peut t on revenir à la question initiale :

hormis un verset du coran, quelles sont les preuves que le prophète était illettré ?

Ne crois tu pas que si Muhammad etait lettré, les quraichites (qui ne cessaient de trouver une raison pour le discrediter) auraient ete les premiers à le decouvrir et s'en servir ?

Citation :

question subsidiaire : quelle importance qu'il le soit ou pas ?

Meme en disant que Muhammad etait illéttré, l'hypothese (non fondé) qu'il soit juif ou qu'il ait eu un enseignement biblique font légion.

Alors que serait il passé si Muhammad etait lettré ?

Donc heureusement qu'il fut illetré, cela refute tout enseignement biblique quelconque...

Cordialement,

cher Noorfisabillah si l'illettrisme du prophète n'a pour but que de le mettre à l'abri de l'accusation de s'inspirer de la bible, c'est inutile.
Ceci n'empêche nullement de penser qu'il s'est inspiré de la bible, dont il pouvait avoir une connaissance orale.

en résumé, mes arguments contre l'illettrisme du Prophète sont :

- il y a des hadiths qui laissent penser le contraire
- la traduction ommi par illettré n'est pas unanime
- la traduction iqura par Lis n'est pas unanime

Citation :

Quand est il de Daniel ?

9.21
Comme donc je parlais encore dans ma prière, ce personnage Gabriel que j'avais vu en vision du commencement, volant promptement me toucha, environ sur le temps de l'oblation du soir
Daniel est-il Dieu parce qu'il a vu Gabriel (meme en vision) ?

Comme je l'ai mentionné,
le rouleau (révélation) est scellé, donc gabriel ne pouvait en aucune façon se manifester ensuite.
A Jésus il lui fut confié tous pouvoir, et dans le ciel et sur la terre, donc pas besoin d'en rajouter...
le Coran est une forme de duplication de la Bible... et de ce fait est un rajout des sainte écriture.

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

22:18
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Il s'agit là d'une prophétie et personne, mais personne ne doit ajouter quoi que ce soit.
De plus comme le mentionne luc

Non pas de messager ni de prophéte apres Jean
Luc 16:16

16 “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.
Matthieu 11:13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean ;
Se faisant instaurer prophète par un ange qui désobeit à Dieu, cet ange que vous appelez gabriel lutterait au final activement contre Jésus qui ordonne en le livre de la révélation 22:
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
On voit tres mal l'ange Gabriel désobéir à Jésus, surtout que Dieu a confié tout pouvoir au christ Jésus.

Peu avant son ascension, Jésus ressuscité a dit à ses disciples : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” (Mat. 28:18). Il a été chargé par Jéhovah d’envoyer l’esprit saint à ses disciples afin de renforcer leur attachement à la vérité (Jean 15:26). L’effusion de l’esprit saint a eu lieu à la Pentecôte 33 et a marqué la naissance de la congrégation chrétienne (Actes 2:33). Dieu a confié à son Fils la responsabilité de guider cette congrégation depuis le ciel. (Lire Éphésiens 1:22 ; Colossiens 1:13, 18.) Jésus s’acquitte de sa responsabilité en utilisant l’esprit saint de Dieu YHWH Il a de plus à son service des anges qui “ lui ont été soumis ”. — 1 Pierre 3:22..
Pour conclure,
Personne ne fut agréé comme prophète apres jean,la sainte bible est claire!
Jésus scelle le livre de la révélation afin qu'il ne puisse y avoir personne d'autre,
On voit tres mal l'ange gabriel désobéir à Jésus le chef des anges et princes, il deviendrait (Gabriel) de ce fait un apostat, ce qui est impensable.
Donc ce ne peut pas être gabriuel qui aurait parlé même en vision à Mohamed, mais qu'elqu'un d'autre, peut être l'opposant à Dieu qu'on connait et qui se tranforme en ange de lumière?
Selon 2 Corinthiens 11:
14 Et rien d’étonnant, car l'opposant lui-même se transforme toujours en ange de lumière.

rosarum a écrit:

cher Noorfisabillah si l'illettrisme du prophète n'a pour but que de le mettre à l'abri de l'accusation de s'inspirer de la bible, c'est inutile.

Je n'ai jamais dit cela. Relis mon commentaire Stp.

C'est l'une des raisons, mais ce n'est pas l'unique raison.

Citation :

Ceci n'empêche nullement de penser qu'il s'est inspiré de la bible, dont il pouvait avoir une connaissance orale.

Conjecture sur conjecture.

Où veux tu aller avec des hypotheses ?

Citation :

en résumé, mes arguments contre l'illettrisme du Prophète sont :

- il y a des hadiths qui laissent penser le contraire
- la traduction ommi par illettré n'est pas unanime
- la traduction iqura par Lis n'est pas unanime

Premierement, et comme je l'ai dit dans mon precedent message. Si Muhammad etait lettré, les premiers à s'en servir seraient les quraichites et les juifs pour le traiter de menteur et le discrediter.

Or cela n'a pas ete le cas.

Ils n'auraient pas attendu des siecles pour decouvrir cela.


Et puis concernant l'unanimité des traductions, je te rappelle que le Coran est en ARABE avant tout.

Il faut d'abord savoir comment comprendre le sens d'un mot dans une langue etrangere.


Lorsque tu lis la tradution francaise "LIS", et puis t'apercois que Muhammad dit "je ne sais pas lire". Que dois tu comprendre ?

Ensuite tu t'apercois que dans la lecture, l'ange Gabriel transmet ORALEMENT la parole de Dieu à Muhammad. Que dois tu comprendre ?


Reflection donc. Ne pas conclure de façon attive.



Cordialement








[/quote]

cool a écrit:

Comme je l'ai mentionné,
le rouleau (révélation) est scellé, donc gabriel ne pouvait en aucune façon se manifester ensuite.
A Jésus il lui fut confié tous pouvoir, et dans le ciel et sur la terre, donc pas besoin d'en rajouter...
le Coran est une forme de duplication de la Bible... et de ce fait est un rajout des sainte écriture.

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

22:18
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Il s'agit là d'une prophétie et personne, mais personne ne doit ajouter quoi que ce soit.

J'ai deja dit que ce que tu cites concerne le livre de prophetie.

Citation :

De plus comme le mentionne luc

Non pas de messager ni de prophéte apres Jean
Luc 16:16

16 “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.
Matthieu 11:13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean ;

Cela ne prouve absolument rien.


Jesus a bien prophetisé ? Et pourtant il est venu apres Jean.


A quoi sert donc de me citer ces versets.

De plus :

1 Jean
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.


Si Jesus voulait dire qu'il n'y avait plus d'envoyé, pourquoi demanderait il d'eprouver des personnes qui se disent venir de Dieu ?

Citation :

Pour conclure,
Personne ne fut agréé comme prophète apres jean,la sainte bible est claire!

Alors tu n'as pas lu correctement.

tu vas devoir m'expliquer les propheties de Jesus qui est post Jean.

Sans parler de :

Actes
21.10
Comme nous étions là depuis plusieurs jours, un prophète, nommé Agabus, descendit de Judée,

Citation :

Donc ce ne peut pas être gabriuel qui aurait parlé même en vision à Mohamed, mais qu'elqu'un d'autre, peut être l'opposant à Dieu qu'on connait et qui se tranforme en ange de lumière?
Selon 2 Corinthiens 11:
14 Et rien d’étonnant, car l'opposant lui-même se transforme toujours en ange de lumière.

Peut etre devrais tu commencer par examiner Paul

Actes
22.6
Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.
22.7
Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
22.8
Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.
22.9
Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?
22.10
Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.
22.11
Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.



Pourtant avant de partir, Jesus a ete clair :

Matthieu
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.


Alors une petite introspection serait de rigueur avant de passer du coté Muhammad.

Car coté Muhammad, il faudrait que tu m'expliques comment l'ennemi de Dieu peut s'autodetruire en enseignant sa propre destruction.

C'est completement insensé.


D'ailleurs Jesus n'a t il pas dit :

Matthieu
12.25
Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister.
12.26
Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il?



A mediter


Cordialement

erreur de page

cool a écrit:

Citation :

Quand est il de Daniel ?

9.21
Comme donc je parlais encore dans ma prière, ce personnage Gabriel que j'avais vu en vision du commencement, volant promptement me toucha, environ sur le temps de l'oblation du soir
Daniel est-il Dieu parce qu'il a vu Gabriel (meme en vision) ?

Comme je l'ai mentionné,
le rouleau (révélation) est scellé, donc gabriel ne pouvait en aucune façon se manifester ensuite.
A Jésus il lui fut confié tous pouvoir, et dans le ciel et sur la terre, donc pas besoin d'en rajouter...
le Coran est une forme de duplication de la Bible... et de ce fait est un rajout des sainte écriture.

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

22:18
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Il s'agit là d'une prophétie et personne, mais personne ne doit ajouter quoi que ce soit.
De plus comme le mentionne luc

Non pas de messager ni de prophéte apres Jean
Luc 16:16

16 “ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.
Matthieu 11:13 Car tous, les Prophètes et la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean ;
Se faisant instaurer prophète par un ange qui désobeit à Dieu, cet ange que vous appelez gabriel lutterait au final activement contre Jésus qui ordonne en le livre de la révélation 22:
18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
On voit tres mal l'ange Gabriel désobéir à Jésus, surtout que Dieu a confié tout pouvoir au christ Jésus.

Peu avant son ascension, Jésus ressuscité a dit à ses disciples : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” (Mat. 28:18). Il a été chargé par Jéhovah d’envoyer l’esprit saint à ses disciples afin de renforcer leur attachement à la vérité (Jean 15:26). L’effusion de l’esprit saint a eu lieu à la Pentecôte 33 et a marqué la naissance de la congrégation chrétienne (Actes 2:33). Dieu a confié à son Fils la responsabilité de guider cette congrégation depuis le ciel. (Lire Éphésiens 1:22 ; Colossiens 1:13, 18.) Jésus s’acquitte de sa responsabilité en utilisant l’esprit saint de Dieu YHWH Il a de plus à son service des anges qui “ lui ont été soumis ”. — 1 Pierre 3:22..
Pour conclure,
Personne ne fut agréé comme prophète apres jean,la sainte bible est claire!
Jésus scelle le livre de la révélation afin qu'il ne puisse y avoir personne d'autre,
On voit tres mal l'ange gabriel désobéir à Jésus le chef des anges et princes, il deviendrait (Gabriel) de ce fait un apostat, ce qui est impensable.
Donc ce ne peut pas être gabriuel qui aurait parlé même en vision à Mohamed, mais qu'elqu'un d'autre, peut être l'opposant à Dieu qu'on connait et qui se tranforme en ange de lumière?
Selon 2 Corinthiens 11:
14 Et rien d’étonnant, car l'opposant lui-même se transforme toujours en ange de lumière.

En premier lieu ,l'ange Gabriel n’obéit qu'à Dieu seul (celui que vous appeler "Père")
la prophétie est seulement changé par vos interprétations .
Vous parler du "rouleau" ? que dit ce rouleau d'abord ?
Ensuite la religion que Dieu a fait descendre sur Adam ,Noé ,Abraham,Ismaël,Isaac,David,Salomon,Moise Et Jésus est bien celle confirmé par le sceau des prophète Mohamed saws.
Nous reconnaissons Jésus comme dernier messie juif .Nous reconnaissons La vierge Marie comme une meilleurs femme qui a existée .

Dans aucun documents du temps de jésus ni dans aucun livre révélé nous avons lu que jésus est le dernier des prophète ni le fils de Dieu unique ni Dieu ni le maitre du monde ni le chef des anges !

Est ce que jésus si c'était Dieu ou chef des ange aurait besoin d'un ange pour le réconforter ?

Tous ce que tu apportes sont de simples présomptions l'ami !

Illetré cela ne voudrait pas dire grand chose dans une société ou l'écrit est presque inexistant, en tout cas dans une telle société le sens ne peut être le même que chez nous où en théorie au moins chacun devrait savoir lire.
Le sens est surtout un sens spirituel, illetré au sens de page blanche, avant la révélation il y a de nombreuses années de retraite solitaire, la révélation ou l'intuition spirituelle n'apparaissent que lorsque le coeur est dépouillé, vide de pensées mondaines et de passions, vide de présupposés, de conditionnements mentaux, c'est ce sens de virginité intellectuelle qui me parait le plus intéressant.

Citation :

Cela ne prouve absolument rien.


Jesus a bien prophetisé ? Et pourtant il est venu apres Jean.

Faudrait apprendre la Bible et pas le Coran.
Jean (apôtre) du Christ est mort en 98 de NE, donc c'est apres lui seulement comme le mentionne Luc 16:16 et le reste est prêché comme étant la bonne nouvelle de Dieu.
Personne d'autre Révélation 22:18 ne se doit de rajouter à la Bible!
Jean reçut la révélation de Jésus en personne.
Gabriel est un anges princes et ne se permetrait surement pas de désobéir à Jésus en tant que chef principal.

Que tu mentionnes que Mohamed est votre prophète comme ceux qui suivent Josephe smith c'est une chose, mais Mohamed n'est pas selon ce que nous savons le prophète qui aurait été instauré.
Donc tout ce que tu peux savoir au sujet du christianisme se trouve dans la Bible et pas dans le Coran, désolé.
Le Coran reprent effectivement certaines chose afin de se créditer à la face du monde, mais il ne faut pas oublier qu'il a été écrit pour vous musulman.

Instant a écrit:

Illetré cela ne voudrait pas dire grand chose dans une société ou l'écrit est presque inexistant, en tout cas dans une telle société le sens ne peut être le même que chez nous où en théorie au moins chacun devrait savoir lire.
Le sens est surtout un sens spirituel, illetré au sens de page blanche, avant la révélation il y a de nombreuses années de retraite solitaire, la révélation ou l'intuition spirituelle n'apparaissent que lorsque le coeur est dépouillé, vide de pensées mondaines et de passions, vide de présupposés, de conditionnements mentaux, c'est ce sens de virginité intellectuelle qui me parait le plus intéressant.

Huwa Al-Ladhī Ba`atha Fī Al-'Ummīyīna Rasūlāan Minhum Yatlū `Alayhim 'Āyātihi Wa Yuzakkīhim Wa Yu`allimuhumu Al-Kitāba Wa Al-Ĥikmata Wa 'In Kānū Min Qablu Lafī Đalālin Mubīnin [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[62.2] C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident,

هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الأُمِّيِّينَ رَسُولا ً مِنْهُمْ يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِه ِِ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِنْ كَانُوا مِنْ قَبْلُ لَفِي ضَلاَل ٍ مُبِين

[62-2]
C’est Lui qui a envoyé aux gentils un Prophète issu d’eux-mêmes
pour leur réciter Ses versets, les purifier et leur enseigner le Coran
et la sagesse, alors qu’hier encore ils étaient plongés dans l’égarement
manifeste.

Wa Min 'Ahli Al-Kitābi Man 'In Ta'manhu Biqinţārin Yu'uaddihi 'Ilayka Wa Minhum Man 'In Ta'manhu Bidīnārin Lā Yu'uaddihi 'Ilayka 'Illā Mā Dumta `Alayhi Qā'imāan ۗ Dhālika Bi'annahum Qālū Laysa `Alaynā Fī Al-'Ummīyīna Sabīlun Wa Yaqūlūna `Alá Al-Lahi Al-Kadhiba Wa Hum Ya`lamūna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[3.75] Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent: ‹Ces (arabes) qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre.› Ils profèrent des mensonges contre Allah alors qu'ils savent.

وَمِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ مَنْ إِنْ تَأْمَنْهُ بِقِنطَار ٍ يُؤَدِّهِ~ِ إِلَيْكَ وَمِنْهُمْ مَنْ إِنْ تَأْمَنْهُ بِدِينَار ٍ لاَ يُؤَدِّهِ~ِ إِلَيْكَ إِلاَّ مَا دُمْتَ عَلَيْهِ قَائِما ً ۗ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُوا لَيْسَ عَلَيْنَا فِي الأُمِّيِّينَ سَبِيل ٌ وَيَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَهُمْ يَعْلَمُونَ

[3-75]
Parmi les gens des Écritures, il en est à qui tu peux confier un
quintal d’or et qui se ferait un devoir de te le restituer ; il en est
d’autres, en revanche, à qui tu ne confierais même pas un denier, car,
pour le récupérer, il te faudrait les harceler sans répit. Ces gens-là
agissent ainsi parce qu’ils disent : «Nous n’avons aucun scrupule à
avoir à l’égard de ces gentils», prêtant ainsi sciemment à Dieu leurs
propres mensonges.

Fa'in Ĥājjūka Faqul 'Aslamtu Wajhiya Lillahi Wa Mani Attaba`ani Wa Qul ۗ Lilladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Wa Al-'Ummīyīna 'A'aslamtum Fa'in ۚ 'Aslamū Faqadi Ahtadaw Wa 'In ۖ Tawallaw Fa'innamā `Alayka Al-Balāghu Wa Allāhu ۗ Başīrun Bil-`Ibādi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[3.20] S'ils te contredisent, dis leur: ‹Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi›. Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés: ‹Avez-vous embrassé l'Islam?› S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.

فَإِنْ حَاجُّوكَ فَقُلْ أَسْلَمْتُ وَجْهِيَ لِلَّهِ وَمَنِ اتَّبَعَنِ ۗ وَقُلْ لِلَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَالأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ ۚ فَإِنْ أَسْلَمُوا فَقَدِ اهْتَدَوا ۖ وَإِنْ تَوَلَّوْا فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاَغُ ۗ وَاللَّهُ بَصِير ٌ بِالْعِبَاد

[3-20]
S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et
ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture
et aux non-initiés : «Et vous? êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se
déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie ; mais
s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre
le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs.

Al-Ladhīna Yattabi`ūna Ar-Rasūla An-Nabīya Al-'Ummīya Al-Ladhī Yajidūnahu Maktūbāan `Indahum Fī At-Tawrāati Wa Al-'Injīli Ya'muruhum Bil-Ma`rūfi Wa Yanhāhum `Ani Al-Munkari Wa Yuĥillu Lahumu Aţ-Ţayyibāti Wa Yuĥarrimu `Alayhimu Al-Khabā'itha Wa Yađa`u `Anhum 'Işrahum Wa Al-'Aghlāla Allatī Kānat `Alayhim ۚ Fa-Al-Ladhīna 'Āmanū Bihi Wa `Azzarūhu Wa Naşarūhu Wa Attaba`ū An-Nūra Al-Ladhī 'Unzila Ma`ahu ۙ 'Ūlā'ika Humu Al-Mufliĥūna [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[7.157] Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ٍte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الأُمِّيَّ الَّذِي يَجِدُونَه ُُ مَكْتُوباً عِنْدَهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَالإِنجِيلِ يَأْمُرُهُمْ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنكَرِ وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَائِثَ وَيَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالأَغْلاَلَ الَّتِي كَانَتْ عَلَيْهِمْ ۚ فَالَّذِينَ آمَنُوا بِه ِِ وَعَزَّرُوه ُُ وَنَصَرُوه ُُ وَاتَّبَعُوا النُّورَ الَّذِي أُنزِلَ مَعَهُ~ُ ۙ أُوْلَائِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ

[7-157]
à ceux qui suivront l’Envoyé, qui est le Prophète illettré qu’ils
trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l’Évangile, et qui
leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour
eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de
leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en
lui, qui l’auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la
lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

الأُمِّيَّ=Al-'Ummīya= c'est celui qui ne sait ni lire ni écrire

Et l'histoire de la prophétie chez Mohamed commence par (IQRA') Lis ! alors que lui il a répandu à l'ange Gabriel (Ma Anna Bi Quari') je ne sais pas lire !

Ce qui n'enlève rien au sens spirituel de ne pas savoir lire.
Et Iqra, si l'on retient le sens de "récite" (car l'ange récitait, il aurait pu autrement lui montrer des lettres écrites sur un support), cela peut aussi se comprendre comme "j'ignore l'art de réciter" et qui récitait si ce n'est les poètes ? Il se savait pas plus lire que composer ou réciter à la manière des poètes.

cool a écrit:

Citation :

Cela ne prouve absolument rien.


Jesus a bien prophetisé ? Et pourtant il est venu apres Jean.

Faudrait apprendre la Bible et pas le Coran.
Jean (apôtre) du Christ est mort en 98 de NE, donc c'est apres lui seulement comme le mentionne Luc 16:16 et le reste est prêché comme étant la bonne nouvelle de Dieu.
Personne d'autre Révélation 22:18 ne se doit de rajouter à la Bible!
Jean reçut la révélation de Jésus en personne.
Gabriel est un anges princes et ne se permetrait surement pas de désobéir à Jésus en tant que chef principal.

Que tu mentionnes que Mohamed est votre prophète comme ceux qui suivent Josephe smith c'est une chose, mais Mohamed n'est pas selon ce que nous savons le prophète qui aurait été instauré.
Donc tout ce que tu peux savoir au sujet du christianisme se trouve dans la Bible et pas dans le Coran, désolé.
Le Coran reprent effectivement certaines chose afin de se créditer à la face du monde, mais il ne faut pas oublier qu'il a été écrit pour vous musulman.

Nous avons une révélation attesté par des milliers de gens du temps du prophète ,des prophéties attesté aussi par des milliers de gens ,nous connaisson leur nom leur vie où il son mort et comment . Nous avons des hadiths authentiques et un coran ecrit du temps du prophète et réécrit par ses Califes .

Vous avez un livres coupé de ses scribes inconnus et l'église a essayé de canonisé les évangiles et a choisi 4 de 53 sans une méthode scientifique mais après un repas et du vin il ont décodé que les vrais évangile seront sur la table après être sous la table ?! Est ce une méthode scientifique ça ?

Comment peut on dire que vous avez la vérité alors les évangiles sont détachés de leur source ?

Je viens de relire la traduction du professeur hamidullah, avec les explications des commentaires traditionnels : au début l'ange montre un écrit au Prophète et lui dit "iqra", et la réponse est "je ne sais pas lire", ce n'est qu'ensuite que l'ange lui récite, la racine QRA voulant aussi bien dire réciter que lire.
Le Coran se réfère aussi au calame céleste, or le calame écrit.
Il y a en fait les deux sens, et les deux sens également au sens sensible de vision et d'audition.

ASHTAR a écrit:

cool a écrit:

Faudrait apprendre la Bible et pas le Coran.
Jean (apôtre) du Christ est mort en 98 de NE, donc c'est apres lui seulement comme le mentionne Luc 16:16 et le reste est prêché comme étant la bonne nouvelle de Dieu.
Personne d'autre Révélation 22:18 ne se doit de rajouter à la Bible!
Jean reçut la révélation de Jésus en personne.
Gabriel est un anges princes et ne se permetrait surement pas de désobéir à Jésus en tant que chef principal.

Que tu mentionnes que Mohamed est votre prophète comme ceux qui suivent Josephe smith c'est une chose, mais Mohamed n'est pas selon ce que nous savons le prophète qui aurait été instauré.
Donc tout ce que tu peux savoir au sujet du christianisme se trouve dans la Bible et pas dans le Coran, désolé.
Le Coran reprent effectivement certaines chose afin de se créditer à la face du monde, mais il ne faut pas oublier qu'il a été écrit pour vous musulman.

Nous avons une révélation attesté par des milliers de gens du temps du prophète ,des prophéties attesté aussi par des milliers de gens ,nous connaisson leur nom leur vie où il son mort et comment . Nous avons des hadiths authentiques et un coran ecrit du temps du prophète et réécrit par ses Califes .

ASHTAR, il ne faut pas confondre ce que tu crois avec ce qui est prouvé.

d'un point de vue historique vous n'avez pas plus de preuve que les chrétiens, peut être même encore moins en ce qui concerne les preuves matérielles. (manuscrits, archéologie etc....) parce qu'il y a eu jusqu'à présent moins de recherches scientifiques sur le coran que sur la bible.
qui sont ces "milliers de gens" ? où sont leurs tombeaux ? où sont les manuscrits originaux ?

en résumé : quelles preuves pouvez vous apporter que vos dires sont vrais ?

erreur de page

Tu es drôle dans ton genre, or j'ai bien dit or,
mais c'est la conjonction de coordination :

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maintenant si tu veux la transformer en or