Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

Rappel du premier message :

Le Prophète Mohamed était t il vraiment illettré ?

on peut se poser la question car il y a certains hadiths qui laissent entendre le contraire :

(désolé pour celui ci, je ne l'ai pas trouvé en français)

Sahih Bukhari Volume 1, Book 3, Number 65:

Narrated Anas bin Malik:

Once the Prophet wrote a letter or had an idea of writing a letter. The Prophet was told that they (rulers) would not read letters unless they were sealed. So the Prophet got a silver ring made with "Muhammad Allah's Apostle" engraved on it. As if I were just observing its white glitter in the hand of the Prophe

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on peut aussi citer celui ci :

981 `Abd-Allâh ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux) rapporte qu'on amena à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) un juif et une juive qui avaient commis la fornication. Alors, le Prophète (pbAsl) partit pour rencontrer les (doctes) juifs et leur dit: "Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet de la lapidation (comme sanction du péché charnel)?" - "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portons sur le dos d'un âne de sorte que leurs visages soient tournés en sens contraire et nous les faisons circuler ainsi dans les rues". Le Prophète répliqua: "Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques". Et on apporta le Pentateuque; mais le jeune homme qui le lisait mit sa main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. `Abd-Allâh ibn Salâm qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit à ce dernier: "Ordonne-lui d'ôter sa main". Comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah, (en retournant,) donna ses ordres afin de lapider les deux juifs (fornicateurs). `Abd-Allâh ibn `Umar, le transmetteur, ajoute: "J'étais parmi ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme, de son corps, protéger sa compagne des pierres lancées".

comment Mohamed pouvait t il savoir où se trouvait le verset de la lapidation dans le Pentateuque s'il était illettré ?

Invité

brigit a écrit:: Je crois pas. Toi tu ne fais qu'insulter. Tu t'accroches à ton illettrisme apparemment.

Qui ai je insulté ?

Tu t'amuses à dire que Jésus a eut le titre de Mohamad, Abraham a eut le titre de Mohamad, tu t'amuses avec le sens du mot Oummi (alors que tu ne parles pas Arabe)...

Dernière édition par brigit le Mar 27 Oct 2015, 22:21, édité 1 fois

salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Je crois pas. Toi tu ne fais qu'insulter. Tu t'accroches à ton illettrisme apparemment.

Qui ai je insulté ?

Tu t'amuses à dire que Jésus a eut le titre de Mohamad, Abraham a eut le titre de Mohamad, tu t'amuses avec le sens du mot Oummi (alors que tu ne parles pas Arabe)...

Je ne parle pas Arabe, mais tu ne connais pas l'étymologie de l'Arabe,
Dis moi l'inverse cela fera de toi un men.teur.
Nous sommes donc à égalité.

Et tu ne connais pas les langues araméennes et hébraïques,
Ce que je te cite son des extraits de Bruno Bonnet-Eymard,
Dans son approche étymologique du Coran.
Encore une fois ce que tu penses n'a aucune importance si tu ne sais discuter.

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:: Arrête d'inventer. Tu es ridicule...

Tu devrais lire le Coran, tu verrais que le nom de Mohamed n’apparaît que trois fois et dans des versets très tardifs, à la toute fin de sa vie à Médine.
Ne le savais-tu donc pas ?

Mohamed n'est qu'un pseudonyme, une surnom laudatif tardif.

Comme je te disais, arrête de raconter n'importe quoi. Le prophète Mohamad n'est cité que peu de fois, et à partir de la tu tires une conclusions ridicule.

asSalam 'alaikoum

Il est cité peu de fois parce qu'ALLAH s'adresse directement a lui .

Invité

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Je crois pas. Toi tu ne fais qu'insulter. Tu t'accroches à ton illettrisme apparemment.

Qui ai je insulté ?

Tu t'amuses à dire que Jésus a eut le titre de Mohamad, Abraham a eut le titre de Mohamad, tu t'amuses avec le sens du mot Oummi (alors que tu ne parles pas Arabe)...

Je ne parle pas Arabe, mais tu ne connais pas l'étymologie de l'Arabe,
Dis moi l'inverse cela fera de toi un men.teur.
Nous sommes donc à égalité.

Et tu ne connais pas les langues araméennes et hébraïques,
Ce que je te cite son des extraits de Bruno Bonnet-Eymard,
Dans son approche étymologique du Coran.
Encore une fois ce que tu penses n'a aucune importance si tu ne sais discuter.

Aaaah ok, tu prend comme source un propagandiste chrétien.

Ok je comprend mieux.

Et c'est lui qui va nous expliquer le sens des mots en Arabe dans le Coran. Ok ok ok.

C'est vrai, ca fait que 14 siècle que les Arabos musulmans étudient le texte en Arabe, mais un religieux chrétiens de l'an de grâce 20xx va nous dire le vrai sens de ces mots.

Ok, amuses toi, comme je disais. Mais comme tu discutes avec des musulmans sur le forum, tu comprendras que ta source n'a pas le poids d'une patte de moustique.

C'est comme si on s'amusait à citer Ahmed Deedat pour parler de la Bible.

salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Je crois pas. Toi tu ne fais qu'insulter. Tu t'accroches à ton illettrisme apparemment.

Qui ai je insulté ?

Tu t'amuses à dire que Jésus a eut le titre de Mohamad, Abraham a eut le titre de Mohamad, tu t'amuses avec le sens du mot Oummi (alors que tu ne parles pas Arabe)...

mais il y a des arguments contre le sens donné par la tradition à oummi

Pourquoi faire passer Mohamed pour un illettré ?

L'illettrisme de Mohamed procède d'une tendance apologétique. Le raisonnement islamique consiste à affirmer que l'origine divine du Coran est validée par le fait que ce livre fut révélé par un illettré, qui de ce fait n'avait pu tirer son enseignement d'une consultation directe des textes des différents courants religieux de l'Arabie préislamique(principalement des différentes sectes juives et chrétiennes). De même ce principe permet de renforcer au maximum le contraste entre l'humilité de Mohamed sur le potentiel de son capital culturel et sa grandeur comme Messager. De plus, ce mythe sert à renforcer un autre mythe islamique : la langue arabe a été créée grâce au coran.

Déconstruction du mythe

1)Réfutation de l'argumentation islamique : Le terme ummi(pluriel ummiyyûn) ne signifie pas illettré

L'assertion sur laquelle se fonde l'illettrisme de Mohamed s'appuie sur l'épithète ummi(seulement employé dans les versets médinois) que l'on retrouve notamment dans la sourate 8 verset 156-157 qui donne à ummi le sens d'ignorant qui ne sait ni lire ni écrire(interprétation que l'on retrouve dans le Tafsir de Tabari pour la sourate 2 verset 93-96 et que l'on retrouve chez des orientalistes comme Kasimirski, Montet etc)

Dans la sourate 62 verset 2 on lit « C'est lui qui a envoyé par les ummi un Apôtre issu d'eux qui leur dit Ses signes et leur enseigne le Livre et la Sagesse quoiqu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. »

Dans ce passage comme dans d'autres, le terme ummi désigne les Arabes paiens, qui à l'inverse des juifs et des Chrétiens, n'avaient reçu aucune révélation et vivaient par conséquent, dans l'ignorance de la loi divine. Dans le Tasfir d'at-Tabari, nous retrouvons un certain nombre de Traditions remontant à Ibn 'Abbas qui mettent ce sens en avant;
Ainsi dans Tabari 296 ligne 15 sqq nous avons " Les Ummiyyûn sont des gens qui ne déclarent véridique aucun Apôtre envoyé par Allah, ni aucune Ecriture révélée par Lui, mais qui forgent un « écriture » de leurs mains". Par la suite Tabari dit que cette acceptation n'est pas celle de l'arabe et retourne à sa première interprétation.

Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils » et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître

2°)L'arabie connaissait l'écriture
Les islamistes comme d'autres individus sont persuadés que l'Arabie était peuplée de Bédouin inculte. Or, les sources historiques démontrent le contraire. L'on sait que dans
un centre commercial comme la Mekke, nombreux étaient ceux qui savaient tenir un calame(tige de roseau etc). Dans les villes, l'homme qui savait manier un roseau et déchiffrer un écrit jouissait d'une certaine considération. Ainsi, selon Balâdhuri nous savons qu'Omar, Othman, Ali, Abu-Suyan et son fils Mu'awiya-puis les noms des deux tribus arabes de Yathrib connaissaient l'écriture arabe-parmi lesquels nous trouvons des futurs secrétaires de Muhammad, Zayd fils de Thâbit et Ubayyi fils de Ka'b.

3°)Mohamed alphabétisé :
Nous savons que Mohamed est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mohamed ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mohamed se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.
Mais les faits en faveur d'une alphabétisation de Mohamed nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.

Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire de Mohamed dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, Mohamed et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, Mohamed fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net Mohamed et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mohamed avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent Mohamed, à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )

De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires de Mohamed.
Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »

On voit que Mohamed sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »

Mohamed n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran tout comme Napoléon en avait pour rédiger ses ordres.

Dernière édition par brigit le Mar 27 Oct 2015, 22:33, édité 1 fois

rosarum a écrit:: Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils » et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître

C'est le prophète des nations de la bible mais il faut lire la bible pour comprendre.
Abraham a ce titre, Jésus a ce titre, et Muhammad donc aussi.
Muhammad = M-HMD qui est traduit par "celui qui est béni",
C'est encore une fois le titre d'Abraham et de Jésus.
Muhammad se réclame bien d'Abraham et de Jésus.
Que faut il de plus ?

Mais il paraît que je m'amuse. Qui se ment quand je m'interroge juste à voix haute et m'émerveille ?

Invité

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Je crois pas. Toi tu ne fais qu'insulter. Tu t'accroches à ton illettrisme apparemment.

copié/collé de Blablabla de site de propagande chrétien

Encore une fois, ca ne sert à rien de nous citer des sources non Islamique pour nous parlé du sens du verset du Coran. Les Arabos musulmans n'ont pas attendut le 21 ème siècle et les non musulmans pour savoir quel était le sens du mot ummi.[/quote]

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: copié/collé de Blablabla de site de propagande chrétien

Encore une fois, ca ne sert à rien de nous citer des sources non Islamique pour nous parlé du sens du verset du Coran. Les Arabos musulmans n'ont pas attendut le 21 ème siècle et les non musulmans pour savoir quel était le sens du mot ummi.

Pourtant j'ai bien donné une source solide disant l'inverse,
Mohammed Talbi, agrégé d'arabe, grand spécialiste de l'histoire musulmane médiévale, ancien doyen de l'Université de Tunis

brigit a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Plusieurs historiens et musulmans, nous affirment que Mohammed s'avait lire, c'est notamment le cas de Mohammed Talbi, agrégé d'arabe, grand spécialiste de l'histoire musulmane médiévale, ancien doyen de l'Université de Tunis, qui dans son livre le souffle de l’esprit qualifie cette histoire de légende:

«Contrairement à la légende , née de soucis faussement apologétique, c’était un homme [Mohammed] cultivé et lettré. On lisait la bible dans sa belle famille. Le qualificatif d’Ummi que lui donne le Coran, et que la tradition a interprété dans le sens d’ « illettré », signifie qu’il était « le prophète des nations » (VII, 157-158), … Le Coran (III, 20) confirme cette interprétation : « Dis à ceux qui ont reçu le livre, et au Ummiyyîn. » « Ceux qui ont reçu le livre » sont de toute évidence les juifs et les chrétiens. Qui sont les Ummiyyîn ? Ce sont de tous les autres, toutes les nations non juives.» (LXII, 2).

Le sens d’ummi est donc ainsi bien établi. Il ne signifie en aucune manière « illettré ». il désigne les goïm ou les gentils, c’est à dire toutes les nations non juives qui n’avait pas encore reçu de Livre révélé. ( Mohamed Talbi Universalité du Coran Ed : Acte sud cool « le souffle de l’esprit » pages 10 à 12)

Ibn Abbas, le bar abbas musulman, semble se contredire, un coup il décrit Muhammad illettré un coup lettré :
Ibn 'Abbas dit, "Jeudi! Quelle (grande chose) a eu lieu Jeudi!" Alors il commença à pleurer jusqu'à ce que ses larmes aient mouillé les graviers de la terre. Puis il dit, "Jeudi où la maladie de l'Apôtre d'Allah s'est aggravée et (où) il a dit," Cherchez-moi de quoi écrire, de sorte que je puisse écrire quelque chose pour vous après quoi vous ne vous égarez jamais."...Sahih Bukkari, Volume 4, Book 52, Number 288

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: copié/collé de Blablabla de site de propagande chrétien

Encore une fois, ca ne sert à rien de nous citer des sources non Islamique pour nous parlé du sens du verset du Coran. Les Arabos musulmans n'ont pas attendut le 21 ème siècle et les non musulmans pour savoir quel était le sens du mot ummi.

je t'ai donné des sources islamiques (coran hadiths)

Invité

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:: Encore une fois, ca ne sert à rien de nous citer des sources non Islamique pour nous parlé du sens du verset du Coran. Les Arabos musulmans n'ont pas attendut le 21 ème siècle et les non musulmans pour savoir quel était le sens du mot ummi.

Pourtant j'ai bien donné une source solide disant l'inverse,
Mohammed Talbi, agrégé d'arabe, grand spécialiste de l'histoire musulmane médiévale, ancien doyen de l'Université de Tunis

brigit a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Plusieurs historiens et musulmans, nous affirment que Mohammed s'avait lire, c'est notamment le cas de Mohammed Talbi, agrégé d'arabe, grand spécialiste de l'histoire musulmane médiévale, ancien doyen de l'Université de Tunis, qui dans son livre le souffle de l’esprit qualifie cette histoire de légende:

«Contrairement à la légende , née de soucis faussement apologétique, c’était un homme [Mohammed] cultivé et lettré. On lisait la bible dans sa belle famille. Le qualificatif d’Ummi que lui donne le Coran, et que la tradition a interprété dans le sens d’ « illettré », signifie qu’il était « le prophète des nations » (VII, 157-158), … Le Coran (III, 20) confirme cette interprétation : « Dis à ceux qui ont reçu le livre, et au Ummiyyîn. » « Ceux qui ont reçu le livre » sont de toute évidence les juifs et les chrétiens. Qui sont les Ummiyyîn ? Ce sont de tous les autres, toutes les nations non juives.» (LXII, 2).

Le sens d’ummi est donc ainsi bien établi. Il ne signifie en aucune manière « illettré ». il désigne les goïm ou les gentils, c’est à dire toutes les nations non juives qui n’avait pas encore reçu de Livre révélé. ( Mohamed Talbi Universalité du Coran Ed : Acte sud cool « le souffle de l’esprit » pages 10 à 12)

Ibn Abbas, le bar abbas musulman, semble se contredire, un coup il décrit Muhammad illettré un coup lettré :
Ibn 'Abbas dit, "Jeudi! Quelle (grande chose) a eu lieu Jeudi!" Alors il commença à pleurer jusqu'à ce que ses larmes aient mouillé les graviers de la terre. Puis il dit, "Jeudi où la maladie de l'Apôtre d'Allah s'est aggravée et (où) il a dit," Cherchez-moi de quoi écrire, de sorte que je puisse écrire quelque chose pour vous après quoi vous ne vous égarez jamais."...Sahih Bukkari, Volume 4, Book 52, Number 288

Ton site jesus-Islam est un des nombreux sites chrétien de propagande anti islam qui a pris un nom particulièrement trompeur. Donc ca donne une idée du niveau d'honnêteté de ces personnes. Imagine un site qui s'appellerait Jésus christiannisme et qui serait en vérité un site musulman.

Franchement, ils n'ont honte de rien.

Mais passons. Mohammed Talbi n'est pas un sunnite, il ne représente donc que lui même. Un peu à la manière d'un bahous il s'invente sa propre vision de l'Islam. Hors sur ce forum, nous sommes tous sunnite. Et la sunna est trés claire. Toutes les traductions du Coran traduisent le terme ummi par le sens "illétré". Donc ce qu'en conclut ce seul Mohammed Talbi n'a pas plus de valeur qu'un bahous qui nous dit que Jésus n'est pas le messie mais Mohamad (pbsl) ou que le prètre chrétien qui joue à l'islamologue du Dimanche.

Dernière édition par brigit le Mar 27 Oct 2015, 23:19, édité 2 fois

Mohammed Talbi, agrégé d'arabe, grand spécialiste de l'histoire musulmane médiévale, ancien doyen de l'Université de Tunis
C'est un scientifique, pas un amateur, un mécréant ou un illuminé, comme référence c'est du solide.

Ce n'est pas le seul mais je ne vais pas te ramener toutes les références existantes, c'est ta religion, informe toi par toi même.

Pour notre sujet, tu dois comprendre que le prophète des nations MM est le titre le plus important dans la bible,
C'est celui des oints de Dieu. Mais il faut lire la bible pour comprendre.
Si Muhammad n'a pas ce titre, il n'est pas oint par Dieu, par qui le serait il alors ?
Cherche par toi même maintenant la cohérence des textes entre eux.
Cela s'appelle un signe pour les gens de la Torah et de l'évangile tout simplement.

Tu me donnes l'impression d'être quelqu'un d’extrêmement fermé, quelle en est la cause ?

brigit a écrit:

rosarum a écrit:: Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils » et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître

C'est le prophète des nations de la bible mais il faut lire la bible pour comprendre.
Abraham a ce titre, Jésus a ce titre, et Muhammad donc aussi.
Muhammad = M-HMD qui est traduit par "celui qui est béni",
C'est encore une fois le titre d'Abraham et de Jésus.
Muhammad se réclame bien d'Abraham et de Jésus.
Que faut il de plus ?

Mais il paraît que je m'amuse. Qui se ment quand je m'interroge juste à voix haute et m'émerveille ?

Invité

brigit a écrit:

Mohammed Talbi, agrégé d'arabe, grand spécialiste de l'histoire musulmane médiévale, ancien doyen de l'Université de Tunis
C'est un scientifique, pas un amateur, comme référence c'est du solide.

Ce n'est pas le seul mais je ne vais pas te ramener toutes les références existantes, c'est ta religion, informe toi par toi même.

Pour notre sujet, tu dois comprendre que le prophète des nations MM est le titre le plus important dans la bible,
C'est celui des oints de Dieu. Mais il faut lire la bible pour comprendre.
Si Muhammad n'a pas ce titre, il n'est pas oint par Dieu, or il l'est.
Cherche par toi même maintenant la cohérence des textes entre eux.

brigit a écrit:

rosarum a écrit:: Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils » et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître

C'est le prophète des nations de la bible mais il faut lire la bible pour comprendre.
Abraham a ce titre, Jésus a ce titre, et Muhammad donc aussi.
Muhammad = M-HMD qui est traduit par "celui qui est béni",
C'est encore une fois le titre d'Abraham et de Jésus.
Muhammad se réclame bien d'Abraham et de Jésus.
Que faut il de plus ?

Mais il paraît que je m'amuse. Qui se ment quand je m'interroge juste à voix haute et m'émerveille ?

Le fait que Mohamed Talbi dise que le prophète Mohamad(pbsl) n'était pas illétré, c'est l'avis de Mohamed Talbi contre tout les savants de la sunna depuis 14 siècle. Donc si tu veux, il peut même avoir tout les doctorats du monde, il ne pèse rien.

Ummi a plusieurs sens dont celui d'illétré, ce n'est pas à Talbi de trancher sur le sens utilisé dans les versets du Coran.

Dernière édition par brigit le Mar 27 Oct 2015, 23:36, édité 1 fois

Tu ne sais pas ce qu'est un scientifique et un travail scientifique.

Peux tu comprendre que cela se recroise avec l'étymologie et prend sens avec la bible ?

Tu n'apportes aucune réponse si ce n'est de discréditer chaque source par des attaques ad hominem.
Cela peut durer des pages et des pages et cela n'apporte rien.

Voilà maintenant tu en sais un peu plus, fais en ce que tu veux, connais tu vraiment tes textes et ta langue ?

Dans l'extrait suivant tu vas retrouver le terme MM pour Imam, Oumma, etc...
Ce n'est pas de illettrisme dont il est question mais bien de guide et de nation.

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Louange à Allah

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit :

« Le terme Umma a été employé dans le Coran en quatre sens. Le premier est un laps de temps (période). C’est le cas dans la parole du Très Haut : « Et si Nous retardons pour eux le châtiment jusqu'à une période fixée...» (Coran, 11 : 8) et la parole du Très Haut : « **» (Coran, 11 : 45). Le deuxième – le plus fréquent, c’est une communauté d’hommes. C’est le cas dans Sa parole : « Les gens formaient (à l' origine) une seule communauté (croyante).» (Coran, 2 : 213) entre autres versets. Le troisième est l’homme qui sert de guide. C’est le cas dans sa parole : « Abraham était un guide ('Oumma) parfait..» (Coran, 16 : 120). Le quatrième est loi ou voie. C’est le cas dans Sa parole : « Mais plutôt ils dirent: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".Et c' est ainsi que Nous n' avons pas envoyé avant toi d' avertisseur en une cité, sans que ses gens aisés n' aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".» (Coran, 43 : 22-23) et Sa parole : «**» (Coran, 21 : 22) entre d’autres versets.

Invité

brigit a écrit:: Tu ne sais pas ce qu'est un scientifique et un travail scientifique.

Peux tu comprendre que cela se recroise avec l'étymologie et prend sens avec la bible ?

Tu n'apportes aucune réponse si ce n'est de discréditer chaque source par des attaques ad hominem.
Cela peut durer des pages et des pages et cela n'apporte rien.

Voilà maintenant tu en sais un peu plus, fais en ce que tu veux, connais tu vraiment tes textes et ta langue ?

tu crois que c'est moi qui ait inventé le sunnisme ? Bon, moi je suis sunnite. Talbi ne l'est pas. Il se dit "musulman libérale".

Si tu veux discuter avec des sunnites sur le Coran, tu cites des savants sunnites. Tu comprends ?

Si je discutes avec un catho et que je lui montre ce qu'en dit un non catho sur un verset des evangiles, il s'en fichera. Ben nous c'est pareil.

Talbi, l'interprétation qu'il se fait du mot Ummi, les sunnites ne l'ont pas attendut.

Je n'ait pas de réponse plus précise à te donner, puisqu'il n'y a aucun débat sur le fait qu'ummi signifie illétré chez les sunnites et sur le fait que le prophète était illétré.

Effectivement il n'y a pas de débat.

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti c'est un guignol aussi ?

Invité

brigit a écrit:: Effectivement il n'y a pas de débat.

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti c'est un guignol aussi ?

Chez les musulmans sunnites, non il n'y en a pas, en effet.

Al-Qurtoubi (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit dans son commentaire de ce verset: « A propos du terme « illettré », Ibn Abbas a dit: votre prophète (bénédiction et salut soient sur lui) fut analphabète ne sachant ni lire ni ecrire ni calculer...Allah le Très haut a dit : « Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48).Ibn Kathir (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde)dit dans son commentaire du même verset: « tu avais vécu long temps au sein de ton peuple avant la révélation du Coran et tout le monde savait que tu ne pouvais ni lire ni ecrire

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salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Effectivement il n'y a pas de débat.

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti c'est un guignol aussi ?

Chez les musulmans sunnites, non il n'y en a pas, en effet.

Al-Qurtoubi (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit dans son commentaire de ce verset: « A propos du terme « illettré », Ibn Abbas a dit: votre prophète (bénédiction et salut soient sur lui) fut analphabète ne sachant ni lire ni ecrire ni calculer...Allah le Très haut a dit : « Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48).Ibn Kathir (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde)dit dans son commentaire du même verset: « tu avais vécu long temps au sein de ton peuple avant la révélation du Coran et tout le monde savait que tu ne pouvais ni lire ni ecrire

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C'est toi qui dit que ce sont tous les sunnites mais va t on te croire, vraiment tous Very Happy

Comme je t'ai trouvé un sunnite disant l'inverse, tu prouves que tu exagères.

Pour jeu sur l'étymologie, j'ai bien dit jeu, même si tu n'es pas joueur :
Comment dit on ma mère ? J'ai lu "oummi" ?
En français nation a la même racine que nativité, le sais tu ?
La nation des croyants serait comme la mère des croyants alors ?
Jésus est le prophète de la nativité là où Muhammad est le prophète de la mère ?

Invité

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Effectivement il n'y a pas de débat.

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti c'est un guignol aussi ?

Chez les musulmans sunnites, non il n'y en a pas, en effet.

Al-Qurtoubi (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit dans son commentaire de ce verset: « A propos du terme « illettré », Ibn Abbas a dit: votre prophète (bénédiction et salut soient sur lui) fut analphabète ne sachant ni lire ni ecrire ni calculer...Allah le Très haut a dit : « Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48).Ibn Kathir (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde)dit dans son commentaire du même verset: « tu avais vécu long temps au sein de ton peuple avant la révélation du Coran et tout le monde savait que tu ne pouvais ni lire ni ecrire

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C'est toi qui dit que ce sont tous les sunnites mais va t on te croire, vraiment tous Very Happy

Comme je t'ai trouvé un sunnite disant l'inverse, tu prouves que tu exagères.

Pour jeu sur l'étymologie, même si tu n'es pas joueur :
Comment dit on ma mère ? J'ai lu "oummi" ?
En français nation a la même racine que nativité, le sais tu ?
La nation des croyants seraient comme la mère des croyants alors ?

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti je ne connais pas, aprés avoir recherché sur internet, il y en a 2. Un vivant au 13 siècle et un autre au XXème. Cite moi ta source ?

brigit a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Louange à Allah

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit :

« Le terme Umma a été employé dans le Coran en quatre sens. Le premier est un laps de temps (période). C’est le cas dans la parole du Très Haut : « Et si Nous retardons pour eux le châtiment jusqu'à une période fixée...» (Coran, 11 : 8) et la parole du Très Haut : « **» (Coran, 11 : 45). Le deuxième – le plus fréquent, c’est une communauté d’hommes. C’est le cas dans Sa parole : « Les gens formaient (à l' origine) une seule communauté (croyante).» (Coran, 2 : 213) entre autres versets. Le troisième est l’homme qui sert de guide. C’est le cas dans sa parole : « Abraham était un guide ('Oumma) parfait..» (Coran, 16 : 120). Le quatrième est loi ou voie. C’est le cas dans Sa parole : « Mais plutôt ils dirent: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".Et c' est ainsi que Nous n' avons pas envoyé avant toi d' avertisseur en une cité, sans que ses gens aisés n' aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".» (Coran, 43 : 22-23) et Sa parole : «**» (Coran, 21 : 22) entre d’autres versets.

Ah enfin tu prends les choses en main, je vais pouvoir me mettre au vert alors et compter sur ton objectivité pour m'éclairer.

Laissons faire le spécialiste:

Moderateur

Séréna, j'ai rajouté la date dans ton message d'introduction.

Essais d'y penser la prochaine fois.

De plus il ne faut pas dépasser 15 lignes pour ce message d'introduction.
Or, tu en a écris 3× plus.

Ce n'est pas la première fois qu'on te le dit.

Invité

brigit a écrit:

brigit a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Louange à Allah

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit :

« Le terme Umma a été employé dans le Coran en quatre sens. Le premier est un laps de temps (période). C’est le cas dans la parole du Très Haut : « Et si Nous retardons pour eux le châtiment jusqu'à une période fixée...» (Coran, 11 : 8) et la parole du Très Haut : « **» (Coran, 11 : 45). Le deuxième – le plus fréquent, c’est une communauté d’hommes. C’est le cas dans Sa parole : « Les gens formaient (à l' origine) une seule communauté (croyante).» (Coran, 2 : 213) entre autres versets. Le troisième est l’homme qui sert de guide. C’est le cas dans sa parole : « Abraham était un guide ('Oumma) parfait..» (Coran, 16 : 120). Le quatrième est loi ou voie. C’est le cas dans Sa parole : « Mais plutôt ils dirent: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".Et c' est ainsi que Nous n' avons pas envoyé avant toi d' avertisseur en une cité, sans que ses gens aisés n' aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".» (Coran, 43 : 22-23) et Sa parole : «**» (Coran, 21 : 22) entre d’autres versets.

Ah enfin tu prends les choses en main, je vais pouvoir me mettre au vert alors et compter sur ton objectivité pour m'éclairer.

Laissons faire le spécialiste:

Oui mais la il sagit du terme umma pas Ummi. Umma est un mot différent, qui désigne entre autres la "communauté des croyants". Ce sont 2 mots différents.

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

brigit a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Louange à Allah

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit :

« Le terme Umma a été employé dans le Coran en quatre sens. Le premier est un laps de temps (période). C’est le cas dans la parole du Très Haut : « Et si Nous retardons pour eux le châtiment jusqu'à une période fixée...» (Coran, 11 : 8) et la parole du Très Haut : « **» (Coran, 11 : 45). Le deuxième – le plus fréquent, c’est une communauté d’hommes. C’est le cas dans Sa parole : « Les gens formaient (à l' origine) une seule communauté (croyante).» (Coran, 2 : 213) entre autres versets. Le troisième est l’homme qui sert de guide. C’est le cas dans sa parole : « Abraham était un guide ('Oumma) parfait..» (Coran, 16 : 120). Le quatrième est loi ou voie. C’est le cas dans Sa parole : « Mais plutôt ils dirent: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".Et c' est ainsi que Nous n' avons pas envoyé avant toi d' avertisseur en une cité, sans que ses gens aisés n' aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".» (Coran, 43 : 22-23) et Sa parole : «**» (Coran, 21 : 22) entre d’autres versets.

Ah enfin tu prends les choses en main, je vais pouvoir me mettre au vert alors et compter sur ton objectivité pour m'éclairer.

Laissons faire le spécialiste:

Oui mais la il sagit du terme umma pas Ummi. Umma est un mot différent, qui désigne entre autres la "communauté des croyants". Ce sont 2 mots différents.

Et dans la version sans diacritique, tu fais comment la différence, dis moi ?
Et tu es capable de trouver l'étymologie d'illettré en araméen ou en hébreux à partir de l'arabe ?
Le glissement de sens entre le prophète des nations, le prophète des gentils en dehors de l'écriture,
le prophète des illettrés, ceux qui sont non instruits des livres de Dieu, a été donné. A toi de faire un vrai travail.

Invité

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

Ah enfin tu prends les choses en main, je vais pouvoir me mettre au vert alors et compter sur ton objectivité pour m'éclairer.

Laissons faire le spécialiste:

Oui mais la il sagit du terme umma pas Ummi. Umma est un mot différent, qui désigne entre autres la "communauté des croyants". Ce sont 2 mots différents.

Et dans la version sans diacritique, tu fais comment la différence, dis moi ?
Et tu es capable de trouver l'étymologie d'illettré en araméen ou en hébreux ?

Haha, tu te goures de mot, maintenant tu changes de sujet et tu me proposes de jouer au grand linguiste du Dimanche.

Les seules connaissances que j'ai de l'Arabe viennent de mes connaissances en Algérois. Donc autant dire qu'elles sont mince. quand à l'Araméen et l'hébreux c'est autant du chinois pour moi que pour toi.

Mais fort heureusement ce n'est pas moi qui me suis occuppé d'expliquer le sens des versets du Coran au VII ème siècle et dans les siècles qui ont suivis. Ce sont nos plus grands savants musulmans de l'époque qui maîtrisaient parfaitement leurs langues.

Dernière édition par brigit le Mer 28 Oct 2015, 01:44, édité 1 fois

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

salamsam a écrit:: Oui mais la il sagit du terme umma pas Ummi. Umma est un mot différent, qui désigne entre autres la "communauté des croyants". Ce sont 2 mots différents.

Et dans la version sans diacritique, tu fais comment la différence, dis moi ?
Et tu es capable de trouver l'étymologie d'illettré en araméen ou en hébreux ?

Haha, tu te goures de mot, maintenant tu changes de sujet et tu me proposes de jouer au grand linguiste du Dimanche.

Les seules connaissances que j'ai de l'Arabe viennent de mes connaissances en Algérois. Donc autant dire qu'elles sont mince. quand à l'Araméen et l'hébreux c'est autant du chinois pour moi que pour toi.

Mais fort heureusement ce n'est pas moi qui me suis occuppé d'expliquer le sens des versets du Coran au VII ème siècle et dans les siècles qui ont suivis. Ce sont nos plus grands savants musulmans de l'époque qui maîtrisaient parfaitement leurs langues.

Pardon ? Sans diacritique, tu fais comment ?
Réponds au lieu de te moquer et de jacasser.
Ce n'est pas moi qui dit cela.

l’adjectif « oummi/ommiyoun » est présent dans 6 versets du Coran pour décrire le peuple arabe de « oummiyoun » (2/78, 3/20, 3/75, 62/2-3, 7/157,158).

Si pour la définition du mot « Iqra » a évolué en 1400 ans, se pourrait il que ce soit aussi le cas du mot « Oummi »… Alors qui étaient vraiment « Al Oummiyoun » :

– Selon Ibn Kathir ( un grand historien reconnu par la communauté sunnite) :
« Moujâhid a dit : les oummiyyin, décrits par Dieu, ne comprennent pas les livres que Dieu a révélés à Moïse, mais ils forgent des mensonges et des falsifications ». source.

– Selon Ibn Abbas :
Les oummiyyoun sont des gens qui ne déclarent véridique aucun apôtre envoyé par Dieu, ni aucun livre révélé par lui, mais ils ont écrit un livre de leurs mains, puis ils disent aux ignorants : cela vient de Dieu ». source.

Le Coran lui-même qualifie les « oummyoun » dans le verset 20 de la sourate 3, (ainsi que dans plusieurs autres versets) comme suit :
« Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « avez-vous embrassé l’Islam ? » »
Ainsi, le coran définit les Juifs et les Chrétiens comme « ceux à qui le Livre a été donné » et les illettrés comme ceux qui n’ont reçu aucune révélation de la part de Dieu dans le passé !

De plus, l’Histoire Islamique regorge de Hadiths où le Prophète écrivait et lisait, des Pactes et des Lettres à ses alliés et à ses ennemis, en voici quelques exemples :

– Al Bukhari : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
– Ibn Is’haq : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
– Abi Daoud : [url= [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
– Ibn Is’haq : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Invité

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Et dans la version sans diacritique, tu fais comment la différence, dis moi ?
Et tu es capable de trouver l'étymologie d'illettré en araméen ou en hébreux ?

Haha, tu te goures de mot, maintenant tu changes de sujet et tu me proposes de jouer au grand linguiste du Dimanche.

Les seules connaissances que j'ai de l'Arabe viennent de mes connaissances en Algérois. Donc autant dire qu'elles sont mince. quand à l'Araméen et l'hébreux c'est autant du chinois pour moi que pour toi.

Mais fort heureusement ce n'est pas moi qui me suis occuppé d'expliquer le sens des versets du Coran au VII ème siècle et dans les siècles qui ont suivis. Ce sont nos plus grands savants musulmans de l'époque qui maîtrisaient parfaitement leurs langues.

Pardon ? Sans diacritique, tu fais comment ?
Réponds au lieu de te moquer et de jacasser.
Ce n'est pas moi qui dit cela.

Je ne me moque pas, c'est toi qui est trés susceptible et tant pis pour toi.

Mais ceux qui ont mis au point la diacritique maîtrisaient parfaitement l'Arabe avec et sans diacritique et connaissaient le Coran par coeur. Je te rappelle que ce n'est pas moi qui me suis occupé d'ajouter les voyelles au Coran, ce sont les plus éminent savant musulman du 8 ème ou 9 ème siècle qui s'en sont occupés et qui savaient donc où et comment ajouter les voyelles et les ponctuation puisque ce sont eux qui se sont occupés de la transition.

Tu inventes cette unité de corps chez les sunnites qui n'existent que dans tes rêves.

Je t'ai mis un texte dans le post au dessus, merci de l'étudier.

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Oummi dans les textes islamiques:

Invité

Le site que tu cites est un site chiite. Si je comprend bien, les seuls sites que tu trouves et qui remettent en causé l'illétrisme du prophète sont des sites chiites et chrétiens. Donc oui il y a bien unité de corp chez les sunnites sur la question de l'illétrisme du prophète.

Le mot Ummi, comme quasiment tout les mots en Arabe, a plusieurs sens. Tout dépend le verset où il est mis.

Comme je te l'ait dit, les sunnites croient en effet que le sens est "illétré" concernant le prophète Mohamad. Ca ne veut pas dire que le sens est le même dans tout les versets.

Je laisserais les Arabophones du forum argumenté en ce sens. Moi mon propos est de t'expliquer la croyance sunnite. Pour ce qui est des arguments linguistique, n'étant pas beaucoup plus arabophone que toi (un peu quand même Very Happy

) je laisserais Azdan, Skipper et les autres t'expliquait.

salamsam a écrit:: Le site que tu cites est un site chiite. Si je comprend bien, les seuls sites que tu trouves et qui remettent en causé l'illétrisme du prophète sont des sites chiites et chrétiens. Donc oui il y a bien unité de corp chez les sunnites sur la question de l'illétrisme du prophète.

Le mot Ummi, comme quasiment tout les mots en Arabe, a plusieurs sens. Tout dépend le verset où il est mis.

Comme je te l'ait dit, les sunnites croient en effet que le sens est "illétré" concernant le prophète Mohamad. Ca ne veut pas dire que le sens est le même dans tout les versets.

en quoi est ce important que Dieu précise que son prophète est illettré ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: Le site que tu cites est un site chiite. Si je comprend bien, les seuls sites que tu trouves et qui remettent en causé l'illétrisme du prophète sont des sites chiites et chrétiens. Donc oui il y a bien unité de corp chez les sunnites sur la question de l'illétrisme du prophète.

Le mot Ummi, comme quasiment tout les mots en Arabe, a plusieurs sens. Tout dépend le verset où il est mis.

Comme je te l'ait dit, les sunnites croient en effet que le sens est "illétré" concernant le prophète Mohamad. Ca ne veut pas dire que le sens est le même dans tout les versets.

en quoi est ce important que Dieu précise que son prophète est illettré ?

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Pour répondre a ta question je dirai que si DIEU a envoyé son dernier prophete illettré c'est afin d'eloigner de lui tout soupçon d’avoir puisé ses enseignements dans des livres qu’il aurait lu et une sagesse dont il se serait inspiré, le tout étant une preuve de son inimitabilité et de la véracité de sa prophétie.

SKIPEER a écrit:: Pour répondre a ta question je dirai que si DIEU a envoyé son dernier prophete illettré c'est afin d'eloigner de lui tout soupçon d’avoir puisé ses enseignements dans des livres qu’il aurait lu et une sagesse dont il se serait inspiré, le tout étant une preuve de son inimitabilité et de la véracité de sa prophétie.

tu sais tout cela et tu feint de ne pas répondre.

ou est mentionné le prophète?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: Le site que tu cites est un site chiite. Si je comprend bien, les seuls sites que tu trouves et qui remettent en causé l'illétrisme du prophète sont des sites chiites et chrétiens. Donc oui il y a bien unité de corp chez les sunnites sur la question de l'illétrisme du prophète.

Le mot Ummi, comme quasiment tout les mots en Arabe, a plusieurs sens. Tout dépend le verset où il est mis.

Comme je te l'ait dit, les sunnites croient en effet que le sens est "illétré" concernant le prophète Mohamad. Ca ne veut pas dire que le sens est le même dans tout les versets.

en quoi est ce important que Dieu précise que son prophète est illettré ?

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Pour répondre a ta question je dirai que si DIEU a envoyé son dernier prophete illettré c'est afin d'eloigner de lui tout soupçon d’avoir puisé ses enseignements dans des livres qu’il aurait lu et une sagesse dont il se serait inspiré, le tout étant une preuve de son inimitabilité et de la véracité de sa prophétie.

un peu léger comme raison tu ne trouves pas ?
surtout que cela n'a pas marché puisque nombreux sont ceux qui pensent que Mohamed s'est inspiré de la bible (faut t il reparler de son oncle chrétien Waraqa ? )

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: Le site que tu cites est un site chiite. Si je comprend bien, les seuls sites que tu trouves et qui remettent en causé l'illétrisme du prophète sont des sites chiites et chrétiens. Donc oui il y a bien unité de corp chez les sunnites sur la question de l'illétrisme du prophète.

Le mot Ummi, comme quasiment tout les mots en Arabe, a plusieurs sens. Tout dépend le verset où il est mis.

Comme je te l'ait dit, les sunnites croient en effet que le sens est "illétré" concernant le prophète Mohamad. Ca ne veut pas dire que le sens est le même dans tout les versets.

en quoi est ce important que Dieu précise que son prophète est illettré ?

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j'ai parcouru, il me semble que cela ne répond pas à tous les arguments de ceux qui pensent le contraire.

Nous savons que Mohamed est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mohamed ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mohamed se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.

Mais les faits en faveur d'une alphabétisation de Mohamed nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.

Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire de Mohamed dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, Mohamed et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, Mohamed fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net Mohamed et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mohamed avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent Mohamed, à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )

De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires de Mohamed.

Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »

On voit que Mohamed sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »

Mohamed n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran tout comme Napoléon en avait pour rédiger ses ordres.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:: en quoi est ce important que Dieu précise que son prophète est illettré ?

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j'ai parcouru, il me semble que cela ne répond pas à tous les arguments de ceux qui pensent le contraire.

Nous savons que Mohamed est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mohamed ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mohamed se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.

Mais les faits en faveur d'une alphabétisation de Mohamed nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.

Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire de Mohamed dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, Mohamed et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, Mohamed fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net Mohamed et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mohamed avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent Mohamed, à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )

De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires de Mohamed.

Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »

On voit que Mohamed sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »

Mohamed n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran tout comme Napoléon en avait pour rédiger ses ordres.

tu dis Sohail fait allusion à l'écrit de la main du prophète Mohamed à Hodaibya ?

les hadiths mentionne que Ali le neveu du prophète c'est lui qui était chargé d'écrire le pacte , alors en quoi portez vous le doute ?

ce n'est plus des interrogations , mais c'est plutôt des allégations , vous voulez à tout prix réfuter le statut du prophète Mohamed , est ce que je me trompe ?

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: une EXCELLENTE réponse sur ce sujet dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai parcouru, il me semble que cela ne répond pas à tous les arguments de ceux qui pensent le contraire.

Nous savons que Mohamed est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mohamed ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mohamed se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.

Mais les faits en faveur d'une alphabétisation de Mohamed nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.

Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire de Mohamed dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, Mohamed et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, Mohamed fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net Mohamed et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mohamed avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent Mohamed, à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )

De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires de Mohamed.

Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »

On voit que Mohamed sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »

Mohamed n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran tout comme Napoléon en avait pour rédiger ses ordres.

tu dis Sohail fait allusion à l'écrit de la main du prophète Mohamed à Hodaibya ?

les hadiths mentionne que Ali le neveu du prophète c'est lui qui était chargé d'écrire le pacte , alors en quoi portez vous le doute ?

ce n'est plus des interrogations , mais c'est plutôt des allégations , vous voulez à tout prix réfuter le statut du prophète Mohamed , est ce que je me trompe ?

je ne suis pas l'auteur de ce texte et je n'ai pas recherché le hadith mais puisque tu sembles le connaitre, y a t il écrit : Mais Sohaïl arrête net Mohamed et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! » ?

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:: j'ai parcouru, il me semble que cela ne répond pas à tous les arguments de ceux qui pensent le contraire.

Nous savons que Mohamed est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mohamed ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mohamed se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.

Mais les faits en faveur d'une alphabétisation de Mohamed nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.

Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire de Mohamed dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, Mohamed et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, Mohamed fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net Mohamed et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu'içi Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mohamed avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent Mohamed, à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )

De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires de Mohamed.

Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »

On voit que Mohamed sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mohamed le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »

Mohamed n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran tout comme Napoléon en avait pour rédiger ses ordres.

tu dis Sohail fait allusion à l'écrit de la main du prophète Mohamed à Hodaibya ?

les hadiths mentionne que Ali le neveu du prophète c'est lui qui était chargé d'écrire le pacte , alors en quoi portez vous le doute ?

ce n'est plus des interrogations , mais c'est plutôt des allégations , vous voulez à tout prix réfuter le statut du prophète Mohamed , est ce que je me trompe ?

je ne suis pas l'auteur de ce texte et je n'ai pas recherché le hadith mais puisque tu sembles le connaitre, y a t il écrit : Mais Sohaïl arrête net Mohamed et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! » ?

pour ne pas faire une liste exhaustive des hadiths en question , je dirais si cette expression existe , parce que c'est ça ce qui t'intéresse , la phrase était destiné à Ali et non au prophète , parce que c'est lui qui tenait la plume .

salamsam a écrit:: Le site que tu cites est un site chiite. Si je comprend bien, les seuls sites que tu trouves et qui remettent en causé l'illétrisme du prophète sont des sites chiites et chrétiens. Donc oui il y a bien unité de corp chez les sunnites sur la question de l'illétrisme du prophète.

Le mot Ummi, comme quasiment tout les mots en Arabe, a plusieurs sens. Tout dépend le verset où il est mis.

Comme je te l'ait dit, les sunnites croient en effet que le sens est "illétré" concernant le prophète Mohamad. Ca ne veut pas dire que le sens est le même dans tout les versets.

Je laisserais les Arabophones du forum argumenté en ce sens. Moi mon propos est de t'expliquer la croyance sunnite. Pour ce qui est des arguments linguistique, n'étant pas beaucoup plus arabophone que toi (un peu quand même ) je laisserais Azdan, Skipper et les autres t'expliquait.

Ce qui m'amuse c'est que je te donne des références de savants aussi bien sunnites que chiites et tu retiens que le site est chiite.
Je te donne une référence du doyen de la faculté de Tunis en histoire islamique, et tu me dis il ne représente que lui.
Je te donne une référence sur un grand savant musulman historique, tu passes,
Je te donne une référence d'un étymologiste chrétien et tu me dis il est anti musulman.
Je te donne l'explication biblique de la signification du prophète des nations MM si naturelle au juifs et aux chrétiens,
Voilà le véritable signe et tu l'ignores voir le nies, soit !
Je ne vois qu'ordre dans cela et évite les contradictions dans les haddiths sur Muhammad lettré mais illettré.
Qui ne veut voir, ne verra. Pour toi les sunnites pensent tous comme toi, c'est ainsi,
Honni soit qui mal y pense ! C'est par ma jarretière que j'ordonne ! Amen.
Mais que vaut ma jarretière et donc mon ordre au juste ?

Invité

brigit a écrit:

salamsam a écrit:: Le site que tu cites est un site chiite. Si je comprend bien, les seuls sites que tu trouves et qui remettent en causé l'illétrisme du prophète sont des sites chiites et chrétiens. Donc oui il y a bien unité de corp chez les sunnites sur la question de l'illétrisme du prophète.

Le mot Ummi, comme quasiment tout les mots en Arabe, a plusieurs sens. Tout dépend le verset où il est mis.

Comme je te l'ait dit, les sunnites croient en effet que le sens est "illétré" concernant le prophète Mohamad. Ca ne veut pas dire que le sens est le même dans tout les versets.

Je laisserais les Arabophones du forum argumenté en ce sens. Moi mon propos est de t'expliquer la croyance sunnite. Pour ce qui est des arguments linguistique, n'étant pas beaucoup plus arabophone que toi (un peu quand même ) je laisserais Azdan, Skipper et les autres t'expliquait.

Ce qui m'amuse c'est que je te donne des références de savants aussi bien sunnites que chiites et tu retiens que le site est chiite.
Je te donne une référence du doyen de la faculté de Tunis en histoire islamique, et tu me dis il ne représente que lui.
Je te donne une référence sur un grand savant musulman historique, on passe,
Je te donne une référence d'un étymologiste chrétien et tu me dis il est anti musulman.
Je te donne l'explication biblique de la signification du prophète des nations si naturelle au juifs et aux chrétiens et tu le nies.
Qui ne veut voir, ne verra. Pour toi les sunnites pensent tous comme toi, c'est ainsi,
Honni soit qui mal y pense !

Non relis le long texte que tu m'as copié collé du site chiite, tu verras qu'ils ne disent pas que les savant sunnites disent que Mohamad(pbsl)n'était pas illétré. Tu ne trouveras en effet aucun savant musulman SUNNITE qui dise cela.

Voila ce que dis le site chiite dans ce que tu m'as copié collé :

Farra’ (الفراء), un des plus grands lexicographes arabe, du deuxième siècle de l’hégire dit: « Oummi, veut dire le peuple arabe qui n’avait aucun livre divin ».

Selon lui, le peuple arabe s’appelait Oummi, car contrairement aux juifs et aux chrétiens, il n’avait pas un livre divin avant l’islam.

Sahib ibn ‘Oubbad (صاحب بن عباد) du quatrième siècle dit dans son livre « Al Mohit Fi Al Loughah »: « Oummi est celui qui ne sait ni lire ni écrire ».

Ibn Fariss (ابن فارس) du quatrième siècle dit dans « Mo’jam Maqaïss Al Logha »: « Oummi est celui qui ne peut pas écrire, comme le moment où il est né ».

Zamakhchari (الزمخشری) du cinquième siècle dit dans « Al Fa’îq fi Gharib Al Hadith »: « Oummi signifie celui qui fait partie de la communauté arabe. Car il ne pouvait pas écrire ».

Ibn Sîda (ابن سیدة) du cinquième siècle dit dans « Al Mohkam wal Mohit Al A’dham »: « Oummi est celui qui ne peut pas écrire ».

Raghib Al Îsphahani (راغب الاصفهانی) du sixième siècle dit la même chose dans « Al Mophradat ».

Ibn Athir (ابن اثیر) du septième siècle dit dans « Al Nihaya fi Gharib Al Hadith wal Athar »: « On disait aux arabes, Oummiyyin, car rarement il se trouvait quelqu’un parmi eux qui pouvait écrire ».

Vous voyez alors qu’il y a deux opinions principales parmi les lexicographes arabes sur ce sujet:

* Oummi veut dire les arabes qui n’avaient pas un livre divin.

* Oummi signifie celui qui ne sait ni lire ni écrire et ne l’a pas appris chez un prof.

Donc ces chiites citent un seul avis, celui d'Al Fari, qui servait un calife Mutazilite (3ème courant musulma,, aujourd'hui presque disparut) et qui va dans leur sens.

Tout les autres avis qu'ils citent vont dans le sens de "l'illétrisme".

Et ensuite ce site chiite balance leur propre arguments.

Voila pourquoi je te dis de ne pas me citer de site chiite ou chrétien. Ils défendent leurs point de vue, mais nous on s'en fiche de leur point de vue. Aucun grand savant musulman n'a dit que le prophète Mohamad(pbsl) savait lire et écrire.

Et tu remarquera dailleurs qu'aucun musulman de ce forum n'est venu me contredire. Et ce sujet ne semble pas vraiment les intéréssé... tout comme moi dailleurs, car il n'y a aucun débat chez nous sur ce sujet.

Tu fais tes courses comme il t'arrange, tu fais des attaques ad hominem et tu penses savoir ce que pensent l'ensemble des sunnites,
Mais que sais tu au juste ?

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:: Et dans la version sans diacritique, tu fais comment la différence, dis moi ?
Et tu es capable de trouver l'étymologie d'illettré en araméen ou en hébreux ?

Haha, tu te goures de mot, maintenant tu changes de sujet et tu me proposes de jouer au grand linguiste du Dimanche.

Les seules connaissances que j'ai de l'Arabe viennent de mes connaissances en Algérois. Donc autant dire qu'elles sont mince. quand à l'Araméen et l'hébreux c'est autant du chinois pour moi que pour toi.

Mais fort heureusement ce n'est pas moi qui me suis occuppé d'expliquer le sens des versets du Coran au VII ème siècle et dans les siècles qui ont suivis. Ce sont nos plus grands savants musulmans de l'époque qui maîtrisaient parfaitement leurs langues.

Pardon ? Sans diacritique, tu fais comment ?
Réponds au lieu de te moquer et de jacasser.
Ce n'est pas moi qui dit cela.

l’adjectif « oummi/ommiyoun » est présent dans 6 versets du Coran pour décrire le peuple arabe de « oummiyoun » (2/78, 3/20, 3/75, 62/2-3, 7/157,158).

Si pour la définition du mot « Iqra » a évolué en 1400 ans, se pourrait il que ce soit aussi le cas du mot « Oummi »… Alors qui étaient vraiment « Al Oummiyoun » :

– Selon Ibn Kathir ( un grand historien reconnu par la communauté sunnite) :
« Moujâhid a dit : les oummiyyin, décrits par Dieu, ne comprennent pas les livres que Dieu a révélés à Moïse, mais ils forgent des mensonges et des falsifications ». source.

– Selon Ibn Abbas :
Les oummiyyoun sont des gens qui ne déclarent véridique aucun apôtre envoyé par Dieu, ni aucun livre révélé par lui, mais ils ont écrit un livre de leurs mains, puis ils disent aux ignorants : cela vient de Dieu ». source.

Le Coran lui-même qualifie les « oummyoun » dans le verset 20 de la sourate 3, (ainsi que dans plusieurs autres versets) comme suit :
« Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « avez-vous embrassé l’Islam ? » »
Ainsi, le coran définit les Juifs et les Chrétiens comme « ceux à qui le Livre a été donné » et les illettrés comme ceux qui n’ont reçu aucune révélation de la part de Dieu dans le passé !

De plus, l’Histoire Islamique regorge de Hadiths où le Prophète écrivait et lisait, des Pactes et des Lettres à ses alliés et à ses ennemis, en voici quelques exemples :

– Al Bukhari : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
– Ibn Is’haq : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
– Abi Daoud : [url= [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
– Ibn Is’haq : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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brigit a écrit:: Dans l'extrait suivant tu vas retrouver le terme MM pour Imam, Oumma, etc...
Ce n'est pas de illettrisme dont il est question mais bien de guide et de nation.

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Louange à Allah

Cheikh Muhammad al-Amin ach-Chinqiti (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit :

« Le terme Umma a été employé dans le Coran en quatre sens. Le premier est un laps de temps (période). C’est le cas dans la parole du Très Haut : « Et si Nous retardons pour eux le châtiment jusqu'à une période fixée...» (Coran, 11 : 8) et la parole du Très Haut : « **» (Coran, 11 : 45). Le deuxième – le plus fréquent, c’est une communauté d’hommes. C’est le cas dans Sa parole : « Les gens formaient (à l' origine) une seule communauté (croyante).» (Coran, 2 : 213) entre autres versets. Le troisième est l’homme qui sert de guide. C’est le cas dans sa parole : « Abraham était un guide ('Oumma) parfait..» (Coran, 16 : 120). Le quatrième est loi ou voie. C’est le cas dans Sa parole : « Mais plutôt ils dirent: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion, et nous nous guidons sur leurs traces".Et c' est ainsi que Nous n' avons pas envoyé avant toi d' avertisseur en une cité, sans que ses gens aisés n' aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".» (Coran, 43 : 22-23) et Sa parole : «**» (Coran, 21 : 22) entre d’autres versets.

Et la seule question à laquelle tu dois répondre : Muhammad est il le prophète des nations annoncé dans les écritures ?

brigit a écrit:: Et la seule question à laquelle tu dois répondre : Muhammad est il le prophète des nations annoncé dans les écritures ?

C'est-à-dire que là, les Ecritures ne sont pas très claires.

Dans l'ancien testament, Moïse annonce un prophète, mais il ne donne pas son nom !

Au sujet du Messie, l'ancien testament parle de l'Emmanuel, et c'est Jésus qui naît !

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