L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.

Rappel du premier message :

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

les hadtiths et la Bible ce n'est pas pareil
la Bible selon les chretiens est comme le Coran

Non justement cher eteop si on n'écoute pas les deedat&co et qu'on écoute plutôt ce que nous disent les chrétiens on se rend compte que pour eux c'est plutôt une inspiration divine qui nous ai parvenue en esprit et en sens plutôt que en lettre exact sans oublier les apocryphes (hadith daif )et les écrits deuterocanonique (hadith hassan) que l'église a prit le soins de filtrer .

que viens faire ici deedat
t'es hors sujet encore une fois

Lol


c'est lui qui a des soucis quand vous êtes tous 2 incapables d'entendre ce que d'autres vous disent?


déjà penser que la bible est comme le coran pour les chrétiens, cela ne montre qu'une chose, c'est que vous n'avez pas une seule fois vraiment lu ce qu'il vous a été écrit.

Vous n'avez même pas eu la démarche d'essayer de comprendre cette religion.



La bible est une parole d'hommes qui racontent leur relation avec Dieu!

Pas du tout la parole de Dieu comme le coran pour les musulmans.


Ce n'est du coup pas du tout lu de la même manière...

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non justement cher eteop si on n'écoute pas les deedat&co et qu'on écoute plutôt ce que nous disent les chrétiens on se rend compte que pour eux c'est plutôt une inspiration divine qui nous ai parvenue en esprit et en sens plutôt que en lettre exact sans oublier les apocryphes (hadith daif )et les écrits deuterocanonique (hadith hassan) que l'église a prit le soins de filtrer .

que viens faire ici deedat
t'es hors sujet encore une fois

Oublie le doigt et regarde la lune .. laisse faire deedat  répond au reste du message.

*Encelade* a écrit:

Lol


c'est lui qui a des soucis quand vous êtes tous 2 incapables d'entendre ce que d'autres vous disent?


déjà penser que la bible est comme le coran pour les chrétiens, cela ne montre qu'une chose, c'est que vous n'avez pas une seule fois vraiment lu ce qu'il vous a été écrit.

Vous n'avez même pas eu la démarche d'essayer de comprendre cette religion.



La bible est une parole d'hommes qui racontent leur relation avec Dieu!

Pas du tout la parole de Dieu comme le coran pour les musulmans.


Ce n'est du coup pas du tout lu de la même manière...

la Bible est comme le Coran les chretien vous le diront des livres sacrés

*Encelade* a écrit:

snorky a écrit:

encore une contradiction dans une même phrase "c'est pas le cas mais des livres ont été écartés" ...je vais a la bibliothèque 3 livres portent le titre de "bible" les trois se revendiquent comme la Bible et pas une identique ...mais aucun soucis ,aucune altération,aucun problème c'est rien c'est que des livres futile ajouté ou retiré c'est pas grave chez nous chrétien c'est la foire

tu ne connais pas la différence entre un chapitre et un livre?

On te dit que des milliers d'exemplaires identiques ont été trouvés, et que c'est bien plus tard que chaque courant religieux a fait son choix parmi les différents livres et tous les livres restent disponibles.... et tu continues ton délire?


Là ton trollage va trop loin... ce n'est plus de la défense d'opinion c'est un grand n'importe quoi.


Moi je vote pour un troll type 1, car à ce point manquer de logique c'est déconcertant... ou alors tu es un type 2 et ca te dérange pas de passer pour un débile.

@Thedjezeyri14

oui la comparaison est bonne.


car non la bible n'est pas comme le coran pour les chrétiens... pas du tout même!

Tu est athée donc tu as un soucis avec la rigueur spirituelle ;je parle de principe,t'éthique tu comprends ? quand nous disons que les écritures ont été falsifiés,altérés vous ne pouvaient pas dire non car dans les faits c'est le cas sans entré dans les détails,je te dis que de nombreux livre se réclament être la Bible et quand tu analyses ses livres tu constates qu'aucune version n'est semblable,je prends l'exemple de la Bible catholique qui comporte 7 chapitres de plus que la protestante car la version protestante atteste que ses 7 livres n'ont rien n'a faire dans la parole de Dieu donc après ses faits ne venaient pas nous dire que les écritures n'ont pas été falsifiés,altérés car les faits démontrent le contraire ;je ne suis pas dans la théorie ,je suis dans les faits .Pour toi athée ayant peu de rigueur spirituelle la parole de Dieu n'a aucune valeur,tu peux ajouter ou retrancher de sa parole c'est pas grave et certains chrétiens pensent comme toi ......

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

que viens faire ici deedat
t'es hors sujet encore une fois

Oublie le doigt et regarde la lune .. laisse faire deedat  répond au reste du message.

t'es hors sujet mon cher voisin

eteop a écrit:

t'es hors sujet mon cher voisin

Croire que la bible est aux chrétiens ce que le Coran est aux musulmans est une erreur . C'était peut être le cas au début mais , ce n'est plus le cas que te faut ils pour le comprendre un sondage ??

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

t'es hors sujet mon cher voisin

Croire que la bible est aux chrétiens ce que le Coran est aux musulmans est  une erreur . C'était peut être le cas au début mais , ce n'est plus le cas  que te faut ils pour le comprendre un sondage ??

tu n'es pas un chretien et ne parles pas à la place des millions de chretiens

cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

Si d'un même livre tu enlèves quelques chapitre y'aura un gros soucis

Comme le dit Encelade ces livres n'ont pas disparu, tous le monde peut les consulter. A une époque les protestants mettaient en annexe les livres qu'ils avaient supprimés.

(Snorky, mettre en annexe signifie que ces textes étaient mis en fin de la Bible pour être consultés).

Tiens je te laisse une chance de montrer que tu es sérieux.

1) Tu vas chercher quels textes ont été supprimés par les Protestants
2) tu vas les lire.
3) tu vas nous expliquer en quoi la suppression de ces textes ont déformé la Bible

Remise de copie dans une semaine

tu as un soucis avec la rigueur spirituelle ;je parle de principe,t'éthique tu comprends ? quand nous disons que les écritures ont été falsifiés,altérés vous ne pouvaient pas dire non car dans les faits c'est le cas sans entré dans les détails,je te dis que de nombreux livre se réclament être la Bible et quand tu analyses ses livres tu constates qu'aucune version n'est semblable,je prends l'exemple de la Bible catholique qui comporte 7 chapitres de plus que la protestante car la version protestante atteste que ses 7 livres n'ont rien n'a faire dans la parole de Dieu donc après ses faits ne venaient pas nous dire que les écritures n'ont pas été falsifiés,altérés car les faits démontrent le contraire ;je ne suis pas dans la théorie ,je suis dans les faits .Pour toi  ayant peu de rigueur spirituelle la parole de Dieu n'a pas beaucoup de  valeur ;ce n'est pas sacrée,tu peux ajouter ou retrancher de sa parole c'est pas grave,tu expliques ses choses,tu rends ses choses banal  et certains chrétiens pensent comme toi ,c'est terrible ......tu n'as pas le droit de retrancher ou d'ajouter a la parole de Dieu c'est une question d'éthique spirituelle,votre église a cette tradition d'ajouter ou retrancher a la parole de Dieu et cela ne vous émeut point

snorky a écrit:

je vais pas perdre de temps a répondre a des bêtises penses un peu aux internautes qui visitent le site .Utiliser les hadith pour crée un parallèle avec la Bible est ridicule ,je parle du Coran et l'équivalent chez les chrétien c'est la Bible et  toi tu nous évoques les hadiths ;je peux pas a chaque fois corriger tes erreurs

Et pourtant en réflechissant bien les évangiles ressemblent beaucoup aux hadtihs.

Avez-vous lu les évangiles ou bien en parlez-vous sans en avoir lu une ligne?

Dans les évangiles il y a à la fois la parole de Dieu à travers les sermons de Jésus mémorisés et deuxièment, les commentaires et les souvenirs des compagnons de Jésus, comme les hadiths sont des récits des paroles de Mohammed par ses compagnons.
Il y a les deux. C'est comme un coran mélangé à des hadiths.

Donc Thedjezeyri avait tout à fait raison de comparer les deux.

snorky a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

C'est toi qui ne comprend pas ce qu'enseigne ma religion. Ma religion enseigne que Dieu est une communion de personne : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Le Fils étant envoyé aux hommes pour la Bonne Nouvelle du Royaume. 

Tu comprends ? ce n'est pas Kemosh, le dieu de Moab qui l'a envoyé ! 

Par contre j'en connais un qui se dit l'envoyé d'un dieu d'un centre polytheiste !! Ce ne serait pas Mohammad qui est messager d'un cailloux parmi les cailloux de la Mecque ?? Comment tu veux être crédible ?

ta religion enseigne entres autres que Jésus est Dieu

L'envoyé de Dieu d'un centre qui avant d’être polythéiste était un centre du monothéisme pur  puis cette envoyé a rayé de la carte toutes les fausses divinité de la Mecque ...Muhammad était un extrémiste virulent du monothéisme pur,plus radical y a pas ,ses frères prophètes aussi Moise,Jésus,Abraham etc ses individus sont des extrémistes du monothéisme pur  ,ils étaient allergique a tout paganisme,polythéisme etc concernant le monothéisme pur ils étaient intransigeant ,tu ne peux pas comprendre toi qui a des croyances païenne et polythéiste

Tu as la preuve que c'était un centre du monothéisme avant d'être un centre du polythéisme ? Tu as la preuve que des prophètes étaient déjà venu avertir les Arabes ? (Je ne sais pas pourquoi, mais cela sent la falsification)

Monotheisme pur ? j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un monolithisme. Remarque la lithothérapie ça marche bien. tu devrais axé plus ta com sur le cailloux, beaucoup de gens adhèrent aux pouvoirs des esprits des cailloux. Tu devrais faire des adeptes.

cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

je vais pas perdre de temps a répondre a des bêtises penses un peu aux internautes qui visitent le site .Utiliser les hadith pour crée un parallèle avec la Bible est ridicule ,je parle du Coran et l'équivalent chez les chrétien c'est la Bible et  toi tu nous évoques les hadiths ;je peux pas a chaque fois corriger tes erreurs

Et pourtant en réflechissant bien les évangiles ressemblent beaucoup aux hadtihs.

Avez-vous lu les évangiles ou bien en parlez-vous sans en avoir lu une ligne?

Dans les évangiles il y a à la fois la parole de Dieu à travers les sermons de Jésus mémorisés et deuxièment, les commentaires et les souvenirs des compagnons de Jésus, comme les hadiths sont des récits des paroles de Mohammed par ses compagnons.
Il y a les deux. C'est comme un coran mélangé à des hadiths.

Donc Thedjezeyri avait tout à fait raison de comparer les deux.

L'équivalent du Coran chez les chrétien c'est la Bible donc comparaison n'est pas raison user des hadiths pour évoquer les différentes version biblique est une faute théologique basique

eteop a écrit:

snorky a écrit:

laisse tomber il a des soucis

je sais

‘Est vous qui avez des soucis , en considérant que la bible est comme le coran !

Il faut un moment écouter le point de vue chretien , et cesser de parler en leur nom .

La bible n’est pas comme le coran . Le coran est un discours de Dieu , la bible est un témoignage, une histoire d’un peuple et de Dieu .
Ces témoignages racontent alors que le coran révèle .
La révélation dans le christianisme c'est Jesus et non un livre .

cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

je vais pas perdre de temps a répondre a des bêtises penses un peu aux internautes qui visitent le site .Utiliser les hadith pour crée un parallèle avec la Bible est ridicule ,je parle du Coran et l'équivalent chez les chrétien c'est la Bible et  toi tu nous évoques les hadiths ;je peux pas a chaque fois corriger tes erreurs

Et pourtant en réflechissant bien les évangiles ressemblent beaucoup aux hadtihs.

Avez-vous lu les évangiles ou bien en parlez-vous sans en avoir lu une ligne?

Dans les évangiles il y a à la fois la parole de Dieu à travers les sermons de Jésus mémorisés et deuxièment, les commentaires et les souvenirs des compagnons de Jésus, comme les hadiths sont des récits des paroles de Mohammed par ses compagnons.
Il y a les deux. C'est comme un coran mélangé à des hadiths.

Donc Thedjezeyri avait tout à fait raison de comparer les deux.

Est ce que la Bible est un Livre Sacré par ce que les hadiths non

snorky a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et pourtant en réflechissant bien les évangiles ressemblent beaucoup aux hadtihs.

Avez-vous lu les évangiles ou bien en parlez-vous sans en avoir lu une ligne?

Dans les évangiles il y a à la fois la parole de Dieu à travers les sermons de Jésus mémorisés et deuxièment, les commentaires et les souvenirs des compagnons de Jésus, comme les hadiths sont des récits des paroles de Mohammed par ses compagnons.
Il y a les deux. C'est comme un coran mélangé à des hadiths.

Donc Thedjezeyri avait tout à fait raison de comparer les deux.

L'équivalent du Coran chez les chrétien c'est la Bible donc comparaison n'est pas raison user des hadiths pour évoquer les différentes version biblique est une faute théologique basique

Décidément tu ne sais que répéter des idées fixes sans réfléchir une seconde par toi-même. Encelade a raison tu es un troll.
Il faudra que je lui demande ce qu'elle entend par type 1 et type 2.

Sacré, oui, mais ce n'es pas la parole de dieu pour autant... et c'est lu avec la connaissance que c'est des hommes qui racontent!

Redouane a compris, c'est que quand même compréhensible.


cailluobleu pour les type de troll, c'est plus haut... le troll bête qui sait pas ce qu'il fait, et le troll intelligent qui fait exprès.

Red1 a écrit:

eteop a écrit:

je sais

‘Est vous qui avez des soucis , en considérant que la bible est comme le coran !

Il faut un moment écouter le point de vue chretien , et cesser de parler en leur nom .

La bible n’est pas comme le coran . Le coran est un discours de Dieu , la bible est un témoignage, une histoire d’un peuple et de Dieu .
Ces témoignages racontent alors que le coran révèle .
La révélation dans le christianisme c'est Jesus et non un livre .

non la Bible est un Livre Sacré monsieur Ridouan

Hubert-Aimé a écrit:

snorky a écrit:

ta religion enseigne entres autres que Jésus est Dieu

L'envoyé de Dieu d'un centre qui avant d’être polythéiste était un centre du monothéisme pur  puis cette envoyé a rayé de la carte toutes les fausses divinité de la Mecque ...Muhammad était un extrémiste virulent du monothéisme pur,plus radical y a pas ,ses frères prophètes aussi Moise,Jésus,Abraham etc ses individus sont des extrémistes du monothéisme pur  ,ils étaient allergique a tout paganisme,polythéisme etc concernant le monothéisme pur ils étaient intransigeant ,tu ne peux pas comprendre toi qui a des croyances païenne et polythéiste

Tu as la preuve que c'était un centre du monothéisme avant d'être un centre du polythéisme ? Tu as la preuve que des prophètes étaient déjà venu avertir les Arabes ? (Je ne sais pas pourquoi, mais cela sent la falsification)

Monotheisme pur ? j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un monolithisme. Remarque la lithothérapie ça marche bien. tu devrais axé plus ta com sur le cailloux, beaucoup de gens adhèrent aux pouvoirs des esprits des cailloux. Tu devrais faire des adeptes.

Tu est au courant qu'avant Muhammad ,des envoyés de Dieu ont vécu dans la péninsule arabique ? entres autres d'Abraham et son fils Ismael ...selon la tradition coranique c'est Abraham qui a construit la Kaaba

Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaâba) (en lui disant): "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent. » (Coran 22 /26)


Et (rappelle-toi) quand Abraham dit : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles. Ô mon Seigneur, elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suit est des miens. Quand à celui qui me désobéit... c'est Toi, le Pardonneur, le Très Miséricordieux ! Ô notre Seigneur ! J'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée (la Kaâba), - ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ? » (Coran 14 /37)

« Et quand Abraham et Ismail élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur ! Accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient. » (Coran 2 /127).


une tradition enseigne que la Kaaba a été construite par Adam puis Abraham l'aurait reconstruite

Red1 a écrit:

eteop a écrit:

je sais

‘Est vous qui avez des soucis , en considérant que la bible est comme le coran !

Il faut un moment écouter le point de vue chretien , et cesser de parler en leur nom .

La bible n’est pas comme le coran . Le coran est un discours de Dieu , la bible est un témoignage, une histoire d’un peuple et de Dieu .
Ces témoignages racontent alors que le coran révèle .
La révélation dans le christianisme c'est Jesus et non un livre .

Non tu te trompes officiellement l'église affirme que la bible est la parole de Dieu

abeba a écrit:

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.

Le Deutéronome est intitulé d’après son premier mot significatif, et, en l’occurrence, ce mot est particulièrement bien choisi, puisqu’il s’agit d’une série de discours: Voici les paroles dont Moshè parla à tout Israël. Un autre nom, cependant, eut cours dès l’Antiquité, celui de Mishné Tora, Tora Seconde ou Répétition de la Tora. Cette expression se trouve d’ailleurs dans le livre lui-même (17,18) et dans Jos 8,32; c’est elle qui a donné le nom de Deutéronome, emprunté au grec et signifiant « Deuxième Loi ».

Le style de l’ouvrage est différent de celui des autres livres du Pentateuque. Dans les passages parallèles, il est moins concis et sa syntaxe est plus complexe. On y trouve des expressions particulières qui ont fait école et ont probablement influencé les rédacteurs d’autres ouvrages bibliques. Cette originalité du Deutéronome par rapport aux autres livres de la Tora a été reconnue dès l’Antiquité. Certes, il était considéré comme l’Acte de Moshè, et, par exemple, Nehèmyah (Néhémie) le cite sous ce nom (Ne 13,1). Mais les rabbis du Talmud se sont déjà demandés comment Moshè aurait pu décrire sa propre mort et son ensevelissement (Dt 34). Ils en avaient conclu que cette dernière partie du livre tout au moins avait été rédigée par Iehoshoua‘ (Josué). D’autres indices encore empêchent de voir dans ce livre l’oeuvre du grand législateur.
(...)
Les controverses dont ce livre est encore l’objet ne doivent pas nous en voiler la grandeur. Le Deutéronome est l’un des textes les plus émouvants de la Bible et, littérairement, l’un des plus parfaits. Le nouveau récit qu’il fait de certains aspects de l’histoire de Moshè, de sa vie et de sa mort, décrit bien le pacte dont il est l’intermédiaire entre IHVH-Adonaï et Israël comme étant le lieu métaphysique privilégié de la rencontre de l’être et de l’univers. Les Dix Paroles conditionnent le fonctionnement d’une alliance qui préfigure les accomplissements messianiques promis, à l’heure des triomphes universels de la justice et de la paix.
(LA BIBLE Chouraqui : Liminaire pour Paroles)

Et le Coran, que dit-il de Moïse ?

snorky a écrit:

Red1 a écrit:

‘Est vous qui avez des soucis , en considérant que la bible est comme le coran !

Il faut un moment écouter le point de vue chretien , et cesser de parler en leur nom .

La bible n’est pas comme le coran . Le coran est un discours de Dieu , la bible est un témoignage, une histoire d’un peuple et de Dieu .
Ces témoignages racontent alors que le coran révèle .
La révélation dans le christianisme c'est Jesus et non un livre .

Non tu te trompes officiellement l'église affirme que la bible est la parole de Dieu

definition Wiki
La Bible est un ensemble de textes considérés comme sacrés chez les juifs et les chrétiens. Les différents groupes religieux peuvent inclure différents livres dans leurs canons, dans un ordre différent. Les textes des livres eux-mêmes ne sont pas toujours identiques d'un groupe religieux à l'autre.

conseil maintenant arretes de discuter
cela ne sert à rien

Et alors ça change quoi ?
La vache est sacrée en Inde , ce que dit la vache correspond à ce que dit le coran ?

eteop a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et pourtant en réflechissant bien les évangiles ressemblent beaucoup aux hadtihs.

Avez-vous lu les évangiles ou bien en parlez-vous sans en avoir lu une ligne?

Dans les évangiles il y a à la fois la parole de Dieu à travers les sermons de Jésus mémorisés et deuxièment, les commentaires et les souvenirs des compagnons de Jésus, comme les hadiths sont des récits des paroles de Mohammed par ses compagnons.
Il y a les deux. C'est comme un coran mélangé à des hadiths.

Donc Thedjezeyri avait tout à fait raison de comparer les deux.

Est ce que la Bible est un Livre Sacré par ce que les hadiths non

Eteop tu es sur ce forum depuis des années tu as certainement lu dfes dizaines de fois que pour les chrétiens la Bible est un livre inspiré par Dieu mais qu'il ne reproduit pas la parole textuelle de Dieu partout.

La bible est notre livre sacré mais tout n'y est pas la parole de Dieu.

Les béatitudes sont la parole de Dieu.
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! 4 Heureux les affligés, car ils seront consolés ! 5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! 6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés ! 7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ! 8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu ! 9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! 10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Les lettres de Paul sont les lettres de Paul.

Pour les chrétiens, dieu n'a écrit qu'une chose directement:
les 10 commandements!

C'est tout. tout le reste c'est de la parole rapportée, du récit...



L'AT c'est des récits mythiques support d'enseignements, qui racontent l'évolution des hommes dans leur connaissance de dieu.

Le NT c'est la révélation: Jésus! mais même le NT c'est raconté par des hommes.


La parole de dieu c'est pas la bible c'est Jésus.....


Bref.

cailloubleu a écrit:

eteop a écrit:

Est ce que la Bible est un Livre Sacré par ce que les hadiths non

Eteop tu es sur ce forum depuis des années tu as certainement lu dfes dizaines de fois que pour les chrétiens la Bible est un livre inspiré par Dieu mais qu'il ne reproduit pas la parole textuelle de Dieu partout.

La bible est notre livre sacré mais tout n'y est pas la parole de Dieu.

Les béatitudes sont la parole de Dieu.
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! 4 Heureux les affligés, car ils seront consolés ! 5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! 6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés ! 7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ! 8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu ! 9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! 10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Les lettres de Paul sont les lettres de Paul.

ce n'est pas moi qui le dit c'est wikipedia
les lettres de Pauls ne sont pas les evangiles
faut pas melanger

snorky a écrit:

Red1 a écrit:

‘Est vous qui avez des soucis , en considérant que la bible est comme le coran !

Il faut un moment écouter le point de vue chretien , et cesser de parler en leur nom .

La bible n’est pas comme le coran . Le coran est un discours de Dieu , la bible est un témoignage, une histoire d’un peuple et de Dieu .
Ces témoignages racontent alors que le coran révèle .
La révélation dans le christianisme c'est Jesus et non un livre .

Non tu te trompes officiellement l'église affirme que la bible est la parole de Dieu

Oui et alors ?
Ce qu’il faut comprendre c’est que ce qui est dans la bible est un produit des hommes qui a été voulu par Dieu .
Un produit humain !

Tu n’es pas d’accord , est normal pour un musulman , mais écoute donc les chrétiens au lieu d’expliquer le christianisme à leur place .
Tu n’as pas encore compris que les chretiens se moquent des musulmans justement car les musulmans croient en une dictée ?
Crois tu que si les chretiens avaient le même rapport qu’ont les musulmans avec le coran , ils se moqueraient ?

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Citation :

Comment est écrite la Bible ?
La Bible raconte l’histoire du peuple d’Israël et de l’Église de façon plus théologique qu’historique. Elle donne un sens aux événements toujours au-delà de ce que les personnes ont pu voir et entendre : elle donne à comprendre et à croire. Elle dit la priorité de l’autre (peuple, Dieu) par rapport à celui qui parle.

Chaque auteur est marqué par son époque, sa langue, sa culture. On trouve donc une grande variété de textes et de styles :
• Des récits sur une nation ou un groupe : les livres des Rois, les Actes des Apôtres…
• Des récits sur un personnage : Abraham (livre de la Genèse), David (livres de Samuel), Jésus (les Évangiles)…
• Des textes prophétiques : Isaïe, Jérémie, Ézéchiel…
• Des textes apocalyptiques : le livre de Daniel, l’Apocalypse…
• Des textes poétiques : le récit de la Création (début de la Genèse), les Psaumes…
• Des textes de sagesse : les Proverbes, le livre de Job…
• Des textes juridiques : certaines parties des livres de l’Exode, du Lévitique, du Deutéronome…
• Des lettres : les écrits de saint Paul…

Les auteurs des évangiles utilisent souvent des récits imagés – les paraboles – pour faire découvrir des vérités profondes.

c'est si difficile à comprendre.

Red1 a écrit:

snorky a écrit:

Non tu te trompes officiellement l'église affirme que la bible est la parole de Dieu

Oui et alors ?
Ce qu’il faut comprendre c’est que ce qui est dans la bible est un produit des hommes qui a été voulu par Dieu .
Un produit humain !

Tu n’es pas d’accord , est normal pour un musulman , mais écoute donc les chrétiens au lieu d’expliquer le christianisme à leur place .
Tu n’as pas encore compris que les chretiens se moquent des musulmans justement car les musulmans croient en une dictée ?
Crois tu que si les chretiens avaient le même rapport qu’ont les musulmans avec le coran , ils se moqueraient ?

Donc Dieu est responsable des versions de la Bible

Red1 a écrit:

Et alors ça change quoi ?
La vache est sacrée en Inde , ce que dit la vache correspond à ce que dit le coran ?

npous parlons des livres et pas de vache
t'es hors sujet

eteop a écrit:

cailloubleu a écrit:

Eteop tu es sur ce forum depuis des années tu as certainement lu dfes dizaines de fois que pour les chrétiens la Bible est un livre inspiré par Dieu mais qu'il ne reproduit pas la parole textuelle de Dieu partout.

La bible est notre livre sacré mais tout n'y est pas la parole de Dieu.

Les béatitudes sont la parole de Dieu.
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! 4 Heureux les affligés, car ils seront consolés ! 5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! 6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés ! 7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ! 8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu ! 9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! 10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Les lettres de Paul sont les lettres de Paul.

ce n'est pas moi qui le dit c'est wikipedia
les lettres de Pauls ne sont pas les evangiles
faut pas melanger

les lettres de paul font parti du nouveau testament... qui comporte en plus des 4 évangiles, des tas d'autres textes. car oui paul n'a pas écrit d'évangiles, mais des lettres.

eteop a écrit:

Red1 a écrit:

Et alors ça change quoi ?
La vache est sacrée en Inde , ce que dit la vache correspond à ce que dit le coran ?

npous parlons des livres et pas de vache
t'es hors sujet

Donc le sacré ne change rien !
Je pensais que tu avais mis l’accent sur la dimension du sacre.
Ta remarque était fallacieuse .

Red1 a écrit:

snorky a écrit:

Non tu te trompes officiellement l'église affirme que la bible est la parole de Dieu

Oui et alors ?
Ce qu’il faut comprendre c’est que ce qui est dans la bible est un produit des hommes qui a été voulu par Dieu .
Un produit humain !

Tu n’es pas d’accord , est normal pour un musulman , mais écoute donc les chrétiens au lieu d’expliquer le christianisme à leur place .
Tu n’as pas encore compris que les chretiens se moquent des musulmans justement car les musulmans croient en une dictée ?
Crois tu que si les chretiens avaient le même rapport qu’ont les musulmans avec le coran , ils se moqueraient ?

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

eteop a écrit:

ce n'est pas moi qui le dit c'est wikipedia
les lettres de Pauls ne sont pas les evangiles
faut pas melanger

Nous parlions de la bible il me semble?

D'ailleurs dans les évangiles, parlons-en, je ne reconnais comme intouchables que les paroles de Jésus, tout ce qui vient d'un témoin est sans doute inspiré mais ne sont pas les paroles de Jésus.

Red1 a écrit:

eteop a écrit:

npous parlons des livres et pas de vache
t'es hors sujet

Donc le sacré ne change rien !
Je pensais que tu avais mis l’accent sur la dimension du sacre

que vient faire ici le bouddhisme

eteop a écrit:

Donc Dieu est responsable des versions de la Bible

Quelles différentes version ?? Elle viennent tous de la septante pour l'AT ensuite tu as le Canon du NT et les apocryphes .. l'église a fait un ijtihad pour le canon du NT tout comme l'a fait Bukhari dans son sahih et au moins 99% des savants musulmans pensent que Bukhari a été appuyé par Dieu pour protéger les Hadith... ne focuse pas sur le doigt je suis pas un spécialiste de la bible mais , je t'ai donné un resumé qui me semble assez juste .

snorky a écrit:

Red1 a écrit:

Oui et alors ?
Ce qu’il faut comprendre c’est que ce qui est dans la bible est un produit des hommes qui a été voulu par Dieu .
Un produit humain !

Tu n’es pas d’accord , est normal pour un musulman , mais écoute donc les chrétiens au lieu d’expliquer le christianisme à leur place .
Tu n’as pas encore compris que les chretiens se moquent des musulmans justement car les musulmans croient en une dictée ?
Crois tu que si les chretiens avaient le même rapport qu’ont les musulmans avec le coran , ils se moqueraient ?

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

La définition de parole de Dieu ne sont pas les mêmes .
Un chretien n’ a pas la même conception de Dieu qu ‘ un musulman et pourtant nous avons le même mot .

cailloubleu a écrit:

eteop a écrit:

ce n'est pas moi qui le dit c'est wikipedia
les lettres de Pauls ne sont pas les evangiles
faut pas melanger

Nous parlions de la bible il me semble?

D'ailleurs dans les évangiles, parlons-en,  je ne reconnais comme intouchables que les paroles de Jésus, tout ce qui vient d'un témoin est sans doute inspiré mais ne sont pas les paroles de Jésus.

je ne suis pas là pour dire si les evangiles sont falscifiés ou non je suis intervenu pour dire que la Bible est un livre Sacré comme l'est le Coran

Sodome et Gomorrhe ont tout d’abord été vues comme des exemples de dépravation tant dans les textes bibliques postérieurs à cet épisode, que dans la littérature.
La Torah (les cinq premiers livres de l'Ancien testament pour les chrétiens) décrit ses crimes et son châtiment : Dieu, alerté par « le cri contre Sodome », dont le « péché est énorme », est résolu à détruire la ville pour punir ses habitants. Il envoie alors deux anges « vérifier » (vérifier?) si le « péché » est avéré. Ces anges arrivent à Sodome.

Loth, le neveu d'Abraham, les invite à loger chez lui. Tous les hommes de la ville entourent la maison de Loth en demandant qu'il leur livre les deux étrangers pour qu'ils les « connaissent ». Dans ce passage, les habitants de Sodome disent à Loth : « Où sont les hommes qui sont venus chez vous cette nuit ? Amenez-les nous pour que nous les connaissions. » (yada’ en hébreu).
Loth propose de donner ses deux filles en échange mais les habitants de la ville refusent l'échange.
Un père offrant ses deux filles aux hommes de la ville???
Etrange...
Convaincu de leur crime, Dieu détruit les villes de Sodome et Gomorrhe par « le soufre et le feu ».
Sodome et Gomorrhe, les villes mystérieusement détruites, sont restées dans la mémoire des hommes comme symboles de vice et de dépravation…

Pour les prophètes, Sodome est le symbole de la corruption de l’impiété et de la dépravation : son anéantissement est donc un châtiment attestant la puissance de Dieu contre le mal exemplaire – dont Loth, rescapé, est le témoin. Les textes bibliques vont se référer au châtiment de Sodome pour prévenir et remettre dans le droit chemin le pécheur. Par exemple, la destruction de la ville est évoquée par Moïse après la conclusion de l’alliance, par Jérémie quand il maudit l’homme qui annonce sa naissance, par Amos quand il appelle Israël à la fidélité, par Sophonie quand il menace Moab. Enfin, Jésus lui-même annonce aux villes qui refusent le message évangélique qu’elles seront traitées plus durement que Sodome au jour du jugement.

Le thème central de ce mythe biblique est cependant le viol de la loi de l’hospitalité. Ce qu’on peut voir sur l’enluminure du Moyen Age qui représente Loth et ses hôtes au premier plan, et au second plan, la ville de Sodome, les Anges visitant Loth. L’hospitalité de Loth est mise en valeur : il parle avec les Anges et pose sa main sur l’épaule du premier. Loth est le seul juste et s’oppose aux habitants inhospitaliers, qui ne sont pas représentés. Il semble inquiet face au calme des Anges et cette angoisse, associée aux tons rouges et chauds de la gravure, laisse présager la destruction.

Ce mythe de Sodome et Gomorrhe se caractérise par le dédoublement des personnages. Son titre montre d’emblée l’existence d’une dualité. Comme tous les mythes, il expose la relation et les luttes entre les êtres naturels et les êtres surnaturels, ainsi qu’entre le Bien et le Mal. Dans ce mythe se manifestent les problèmes de l’altérite et de l’ identité traduisant en termes de conflit l’ affrontement du Bien et du Mal, du juste et l’ injuste, de la libido et de la moralité, ceux-ci annoncent la descente progressive des habitants de Sodome dans la profondeur des ténèbres, signe de la colère divine.
Dans la Bible Loth et sa famille sont présentés, au début de l’histoire, comme des justes, mais après être sauvés de la catastrophe qui a touché Sodome et Gomorrhe ces personnes changent de caractère d’une façon étonnante et ils commettent ml péché grave estimé inadmissible dans tous les peuples qu’est l’inceste
Il est surprenant que la dualité de cette histoire contamine même la narration dont le commencement et la fin se contredisent, Loth qui est représenté en tant que guide destiné à sauver son peuple des corruptions sociales, devient à la fin du récit un corrupteur.
Le mythe de Sodome et Gomorrhe est ainsi agencé, sur la dualité et l’ambivalence humaine, qui est une réalité.

snorky a écrit:

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

L'église parle pour les catholiques et non pour tout les chrétiens si non pourrais tu nous citer son enseignement avec la source ?? Il me semble que Encelade l'a précisé plus haut .

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

Donc Dieu est responsable des versions de la Bible

Quelles différentes version ?? Elle viennent tous de la septante  pour l'AT ensuite tu as le Canon du NT et les apocryphes .. l'église a fait un ijtihad pour le canon du NT tout  comme l'a fait Bukhari dans son sahih et au moins 99% des savants musulmans pensent que Bukhari a été appuyé par Dieu pour protéger les Hadith... ne focuse pas sur le doigt je suis pas un spécialiste de la bible mais , je t'ai donné un resumé qui me semble assez juste .

Bukhari un apotre je ne le savais pas