L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.

abeba a écrit:

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Le Coran existe depuis le 7 ème siècle pourtant , cette accusation ne voit le jour qu'au 10 ème siècle avec Ibn Hazm de plus , quand moi je lis le Coran j'y vois une denonciation de mauvaise interpretation et non de la falsification .

Thedjezeyri14 a écrit:

abeba a écrit:

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Le Coran existe depuis le 7 ème siècle pourtant , cette accusation ne voit le jour qu'au 10 ème siècle avec Ibn Hazm de plus , quand moi je lis le Coran j'y vois une denonciation de mauvaise interpretation et non de la falsification .

merci de ton honneté thedjezeyri14 ,fidèle à toi meme :-)

de plus ,il n'est pas interdit de penser que ce sont un/des scribes qui ont mis les choses par écrit sous dictée de Moïse et pas avec sa propre main. Mohamed a t'il écrit le Coran avec sa main?ce serait étonnant il est censé etre illetré....

de plus pour la fin de vie de Moïse,c'est très certainement Josué qui nous relate les choses ,et alors?

Thedjezeyri14 a écrit:

abeba a écrit:

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Le Coran existe depuis le 7 ème siècle pourtant , cette accusation ne voit le jour qu'au 10 ème siècle avec Ibn Hazm de plus , quand moi je lis le Coran j'y vois une denonciation de mauvaise interpretation et non de la falsification .

J'ai lu les versets du Coran qui parlerait de falsification ou d’altération de la Torah et de l’Évangile et un seul verset pourrait être compris comme ça (et encore)

Si réellement la Torah et l’Évangile étaient altérés, je suppose qu'Allah l'aurai mentionné un certain nombre de fois comme pour Jésus Fils de Dieu ==> Isa Ibn Myriam



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran existe depuis le 7 ème siècle pourtant , cette accusation ne voit le jour qu'au 10 ème siècle avec Ibn Hazm de plus , quand moi je lis le Coran j'y vois une denonciation de mauvaise interpretation et non de la falsification .

J'ai lu les versets du Coran qui parlerait de falsification ou d’altération de la Torah et de l’Évangile et un seul verset pourrait être compris comme ça (et encore)

Si réellement la Torah et l’Évangile étaient altérés, je suppose qu'Allah l'aurai mentionné un certain nombre de fois comme pour Jésus Fils de Dieu ==> Isa Ibn Myriam



.

Tout a fait !! Alors , que cette acusation semblent être le message centrale de certains musulman dans les dialogues islamo-chretien le Coran semble ne pas être au courant de ce message centrale.


De quel vereset s'agit il ??

titibxl a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran existe depuis le 7 ème siècle pourtant , cette accusation ne voit le jour qu'au 10 ème siècle avec Ibn Hazm de plus , quand moi je lis le Coran j'y vois une denonciation de mauvaise interpretation et non de la falsification .

merci de ton honneté thedjezeyri14 ,fidèle à toi meme :-)

de plus ,il n'est pas interdit de penser que ce sont un/des scribes qui ont mis les choses par écrit sous dictée de Moïse et pas avec sa propre main. Mohamed a t'il écrit le Coran avec sa main?ce serait étonnant il est censé etre illetré....

de plus pour la fin de vie de Moïse,c'est très certainement Josué qui nous relate les choses ,et alors?

Je ne pense pas que Muhamed etait illetré mais , il avait bien des scribes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai lu les versets du Coran qui parlerait de falsification ou d’altération de la Torah et de l’Évangile et un seul verset pourrait être compris comme ça (et encore)

Si réellement la Torah et l’Évangile étaient altérés, je suppose qu'Allah l'aurai mentionné un certain nombre de fois comme pour Jésus Fils de Dieu ==> Isa Ibn Myriam

Tout a fait !! Alors , que cette acusation semblent être le message centrale de certains musulman dans les dialogues islamo-chretien le Coran semble ne pas être au courant de ce message centrale.


De quel vereset s'agit il ??

Eh bien, espérez-vous (Musulmans) que des pareils gens (Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment
Coran 2:75

J'ai entendu pas mal d’interprétations de ce verset et certains affirment que ce n'est pas l'écriture qui est falsifiée.



.

Poisson vivant a écrit:

Eh bien, espérez-vous (Musulmans) que des pareils gens (Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment
Coran 2:75

J'ai entendu pas mal d’interprétations de ce verset et certains affirment que ce n'est pas l'écriture qui est falsifiée.

.

On oublie les parenthèses (Musulmans,juifs) et sans entrer dans les problèmes de traduction il suffit de preter attention a quelque details .

*(( UN GROUPE d'entre eux)) et non la totalité pourquoi donc , ce ne serait pas une reference aux apocryphes ou a seulement quelques individus ??


* (( après avoir entendu )) il ne s'agit même pas des ecritures (la bible) mais , plutot de message orale.


* (( et compris )) ce verset s'adresse a des gens hypocrite puisque ils savent très bien que leur interpretation est fausse mais , interiste .. or, la majorité ecrasante des juifs et chretiens esr sincère.

abeba a écrit:

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.

On s'écarte du sujet.

Qui a écrit ces choses-là qu'on est entrain de lire à la fin du chapitre 34 de Deutéronome ?

Thedjezeyri14 a écrit:

abeba a écrit:

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Le Coran existe depuis le 7 ème siècle pourtant , cette accusation ne voit le jour qu'au 10 ème siècle avec Ibn Hazm de plus , quand moi je lis le Coran j'y vois une denonciation de mauvaise interpretation et non de la falsification .

À ce niveau de débat vous dites ça ?

La vache (Al-Baqarah):75 - - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

Vous avez déjà lu ça ?

Et puis lisez la confirmation de ces accusations en Jérémie 8:8

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai lu les versets du Coran qui parlerait de falsification ou d’altération de la Torah et de l’Évangile et un seul verset pourrait être compris comme ça (et encore)

Si réellement la Torah et l’Évangile étaient altérés, je suppose qu'Allah l'aurai mentionné un certain nombre de fois comme pour Jésus Fils de Dieu ==> Isa Ibn Myriam



.

Tout a fait !! Alors , que cette acusation semblent être le message centrale de certains musulman dans les dialogues islamo-chretien le Coran semble ne pas être au courant de ce message centrale.


De quel vereset s'agit il ??

Avez vous déjà lu Jérémie 8:8 ?

abeba a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tout a fait !! Alors , que cette acusation semblent être le message centrale de certains musulman dans les dialogues islamo-chretien le Coran semble ne pas être au courant de ce message centrale.


De quel vereset s'agit il ??

Avez vous déjà lu Jérémie 8:8 ?

bien entendu,et son explication est la suivante

La possession de la loi était devenue pour eux un sujet de vanterie, et la loi elle-même était déjà, paraît-il, le sujet d'écrits et de commentaires qui en faussaient le sens. Nous avons ici la première trace de cette littérature rabbinique, célèbre dès le temps de Jésus-Christ (Matthieu 14.2), qui a crû de siècle en siècle comme un champignon sur le sol de la révélation, pour finir par le recouvrir et le cacher tout entier aux regards du peuple.

Le style : instrument de métal aiguisé en pointe, dont on se servait pour écrire ; nous dirions la plume (Psaumes 45.2).

Ce passage est un nouveau témoignage de l'existence d'une loi écrite, au temps de Jérémie. Car il nous paraît impossible d'entendre ces mots, traduits littéralement par : la loi de l'Eternel est avec nous, d'une simple tradition orale. Le texte de ces commentaires écrits devait être écrit.

A travaillé pour le [......] : en faussant le sens et l'esprit de la loi.


on y parle des la littérature rabbinique tel les talmuds,les midrashim etc etc

titibxl a écrit:

abeba a écrit:

Avez vous déjà lu Jérémie 8:8 ?

bien entendu,et son explication est la suivante

La possession de la loi était devenue pour eux un sujet de vanterie, et la loi elle-même était déjà, paraît-il, le sujet d'écrits et de commentaires qui en faussaient le sens. Nous avons ici la première trace de cette littérature rabbinique, célèbre dès le temps de Jésus-Christ (Matthieu 14.2), qui a crû de siècle en siècle comme un champignon sur le sol de la révélation, pour finir par le recouvrir et le cacher tout entier aux regards du peuple.

Le style : instrument de métal aiguisé en pointe, dont on se servait pour écrire ; nous dirions la plume (Psaumes 45.2).

Ce passage est un nouveau témoignage de l'existence d'une loi écrite, au temps de Jérémie. Car il nous paraît impossible d'entendre ces mots, traduits littéralement par : la loi de l'Eternel est avec nous, d'une simple tradition orale. Le texte de ces commentaires écrits devait être écrit.

A travaillé pour le [......] : en faussant le sens et l'esprit de la loi.


on y parle des la littérature rabbinique tel les talmuds,les midrashim etc etc

En revenant sur le sujet, qui selon vous a donc écrit, je veux bien insister, écrit ce paragraphe de Deutéronome 34.

Et comment lui denier la totalité de Deutéronome ?

Tu sais au moins que juif et chrétiens se fichent totalement de qui a écrit l' at.... Ça n'a aucune importance dans ces religions.

*Encelade* a écrit:

Tu sais au moins que juif et chrétiens se fichent totalement de qui a écrit l' at.... Ça n'a aucune importance dans ces religions.

Tout à fait. On s'en fout qui a écrit ces textes. Ce qui compte c'est le message.

Les accusateurs feraient bien de se méfier car ils pourraient bien se retrouver sur le banc des accusés.

On ment quand on dit que son voisin ment.

Anoushirvan a écrit:

*Encelade* a écrit:

Tu sais au moins que juif et chrétiens se fichent totalement de qui a écrit l' at.... Ça n'a aucune importance dans ces religions.

Tout à fait. On s'en fout qui a écrit ces textes. Ce qui compte c'est le message.

C’est le syndrome hadith qui ressort . Il est impératif que le rapporteur soit connu .
Ensuite pour ce qui est du verset de JEREMIE , je pense que c’est justement qu’il n’y a pas eu de falsification et que le message fut préservé .

Red1 a écrit:

C’est le syndrome hadith qui ressort . Il est impératif que le rapporteur soit connu .
Ensuite pour ce qui est du verset de JEREMIE , je pense que c’est justement qu’il n’y a pas eu de falsification et que le message fut préservé .

En parlant de Hadith ( je ne le trouve pas en vf )en voilà un sympas concernant notre sujet ... et je rappele qu''on est au 7ème siècle donc , la même torah que celle d'aujourd'hui

Citation :

Narrated Abdullah Ibn Umar:

A group of Jews came and invited the Messenger of Allah (ﷺ) to Quff. So he visited them in their school.

They said: AbulQasim, one of our men has committed fornication with a woman; so pronounce judgment upon them. They placed a cushion for the Messenger of Allah (ﷺ) who sat on it and said: Bring the Torah. It was then brought. He then withdrew the cushion from beneath him and placed the Torah on it saying: I believed in thee and in Him Who revealed thee.

He then said: Bring me one who is learned among you. Then a young man was brought. The transmitter then mentioned the rest of the tradition of stoning

abeba tu as raison que ce passage est un rajout donc une falsification mais tu sais la falsification des écritures a pignon sur rue ,la bible catholique,juive ,protestante,éthiopienne,orthodoxe,copte etc ne possèdent point le même nombre de livre ,le livre étant l'équivalent d'une sourate

Thedjezeyri14 a écrit:

Red1 a écrit:

C’est le syndrome hadith qui ressort . Il est impératif que le rapporteur soit connu .
Ensuite pour ce qui est du verset de JEREMIE , je pense que c’est justement qu’il n’y a pas eu de falsification et que le message fut préservé .

En parlant de Hadith ( je ne le trouve pas en vf )en voilà un sympas concernant notre sujet  ... et je rappele qu''on est au 7ème siècle  donc , la même torah que celle d'aujourd'hui

Citation :

Narrated Abdullah Ibn Umar:

A group of Jews came and invited the Messenger of Allah (ﷺ) to Quff. So he visited them in their school.

They said: AbulQasim, one of our men has committed fornication with a woman; so pronounce judgment upon them. They placed a cushion for the Messenger of Allah (ﷺ) who sat on it and said: Bring the Torah. It was then brought. He then withdrew the cushion from beneath him and placed the Torah on it saying: I believed in thee and in Him Who revealed thee.

He then said: Bring me one who is learned among you. Then a young man was brought. The transmitter then mentioned the rest of the tradition of stoning

Je pense que c'est celui-ci Thedjezeyril :

« Un groupe de juifs arriva et ces derniers invitèrent le Messager d’Allah () à al-Quff (une vallée de Médine). Il les rejoignit dans le lieu où ils étudiaient la Torah et ils lui dirent : "O Abû al-Qâsim, un de nos hommes a commis la fornication avec une femme. Juge-les donc." Ils placèrent alors un coussin pour le Messager d’Allah () et il s’assit dessus puis dit : "Apportez-moi la Torah." On la lui apporta et il retira le coussin sur lequel il se trouvait puis y plaça la Torah dessus et dit : "Je crois en toi et en Celui qui t’a révélé." […] » [Abou Daoud (al-Albânî : hasan)].

Dans

Citation :

I believed in thee and in Him Who revealed thee.

OlivierV je ne lis pas Je crois en toi mais j'ai cru en toi.

Toutefois ce qui m'interpelle c'est la suite du hadith.

Le Messager d'Allah nous est présenté par la Tradition comme ne sachant ni lire ni écrire.
Or ici il est rapporté

He then said: Bring me one who is learned among you. Then a young man was brought. The transmitter then mentioned the rest of the tradition of stoning

Il a ensuite dit: Apportez-moi quelqu'un qui a appris parmi vous. Puis un jeune homme a été amené. Le transmetteur a ensuite mentionné le reste de la tradition de la lapidation...

Ne sachant ni lire ni écrire, orphelin, Muhammad savait donc par cœur les Livres de l'AT, et il y a cru?
Attention, un "Livre" cela peut être comparé à une sourate par sa composition et l'attribution d'un titre, mais pas en volume ni en nombre de versets.

Enfin puisque la sortie d'Egypte est l'évènement fondateur d'Israël prenons-le pour tel et admettons que les auteurs, quelque cinquante hommes ou groupes d'hommes, aient été inspirés, bien inspirés, en découvrant l'unicité de Dieu et en la proclamant au sein de leur peuple, le Peuple Elu.
Une question reste sans réponse:
Pour quelle raison YHWH a-t-il fait mourir Moïse, après lui avoir fait voir la Terre Promise, sans lui permettre d'y entrer?
Moïse censé avoir écrit de sa main le récit de sa propre mort n'en dit rien.
Quelle frustration!

L'auteur de la Torah n'est pas celui qu'on croit.

Ce qui est certain c'est que ni YHWH ni Moïse, dont l'archéologie ne retrouve aucune trace, ne sont auteurs directs ou indirects du Tanack ou de la "Torah".

Moïse c'est certain n'a rien dicté rien "reçu" n'a jamais vécu en Egypte n'a jamais traversé la Mer Rouge.

S'il a émigré, tout comme son ancêtre présumé le Patriarche Abraham, c'est d'Est en Ouest et non d'Egypte vers l'Est.

La grande différence c'est que Moïse serait mort bien plus jeune qu'Abraham.
Quarante ans de pérégrinations supposées dans le Sinaï ça use ça use.

Au fait, sachant l'espérance de vie à cette époque, la plupart de ceux qui sont sortis d'Egypte ne sont pas arrivés en vue de Jéricho.

Il est donc normal que tel le commandant d'un navire qui sombre le Guide chef religieux chef politique juge se chargeant de tout Moïse n'aie pas survécu à son échec.
Vu comme ça sa mort inattendue s'explique.
Il n'y avait pas beaucoup de survivants parmi les émigrés d'Egypte.
Josué, sept prêtres, des femmes aussi?

snorky a écrit:

abeba tu as raison que ce passage est un rajout donc une falsification mais tu sais la falsification des écritures a pignon sur rue ,la bible catholique,juive ,protestante,éthiopienne,orthodoxe,copte etc ne possèdent point le même nombre de livre ,le livre étant l'équivalent d'une sourate

oui mais non,avec une tel vision,forcement,tu tapes à coté.


la Bible n'est pas le Coran et un livre biblique n'est pas équivalent à une sourate,avoir un livre en moins dans sa Bible n'est pas aussi grave qu'avoir un Coran avec une sourate en moins .

les livres bibliques pour différentes discussions théologiques sont accepté par ceux ci,rejetté par ceux la etc ,cependant le corpus de base est commun à tous,seul une petite dizaine de livres mineurs,n'entrant meme pas en compte dans l'élaboration du Dogme chrétien,sont discutés.

par contre tu prend un livre commun au hasard,tu l'ouvre dans la Bible catholique,protestante,orthodoxe,ethiopienne si tu as envie et meme juive si ce livre fait partie de l'AT et ce sera ......PAREIL.


pas de falsification,juste mésentente sur quelques livres pas tres importants.

titibxl a écrit:

snorky a écrit:

abeba tu as raison que ce passage est un rajout donc une falsification mais tu sais la falsification des écritures a pignon sur rue ,la bible catholique,juive ,protestante,éthiopienne,orthodoxe,copte etc ne possèdent point le même nombre de livre ,le livre étant l'équivalent d'une sourate

oui mais non,avec une tel vision,forcement,tu tapes à coté.


la Bible n'est pas le Coran et un livre biblique n'est pas équivalent à une sourate,avoir un livre en moins dans sa Bible n'est pas aussi grave qu'avoir un Coran avec une sourate en moins .

les livres bibliques pour différentes discussions théologiques sont accepté par ceux ci,rejetté par ceux la etc ,cependant le corpus de base est commun à tous,seul une petite dizaine de livres mineurs,n'entrant meme pas en compte dans l'élaboration du Dogme chrétien,sont discutés.

par contre tu prend un livre commun au hasard,tu l'ouvre dans la Bible catholique,protestante,orthodoxe,ethiopienne si tu as envie et meme juive si ce livre fait partie de l'AT et ce sera ......PAREIL.


pas de falsification,juste mésentente sur quelques livres pas tres importants.

Si tu considères la Bible comme la non parole de Dieu j'ai bien dis "si" donc oui par ce prisme c'est pas aussi grave .

OlivierV a écrit:

Je pense que c'est celui-ci Thedjezeyril :

« Un groupe de juifs arriva et ces derniers invitèrent le Messager d’Allah () à al-Quff (une vallée de Médine). Il les rejoignit dans le lieu où ils étudiaient la Torah et ils lui dirent : "O Abû al-Qâsim, un de nos hommes a commis la fornication avec une femme. Juge-les donc." Ils placèrent alors un coussin pour le Messager d’Allah () et il s’assit dessus puis dit : "Apportez-moi la Torah." On la lui apporta et il retira le coussin sur lequel il se trouvait puis y plaça la Torah dessus et dit : "Je crois en toi et en Celui qui t’a révélé." […] » [Abou Daoud (al-Albânî : hasan)].

Tout a fait ! Merci

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Je pense que c'est celui-ci Thedjezeyril :

« Un groupe de juifs arriva et ces derniers invitèrent le Messager d’Allah () à al-Quff (une vallée de Médine). Il les rejoignit dans le lieu où ils étudiaient la Torah et ils lui dirent : "O Abû al-Qâsim, un de nos hommes a commis la fornication avec une femme. Juge-les donc." Ils placèrent alors un coussin pour le Messager d’Allah () et il s’assit dessus puis dit : "Apportez-moi la Torah." On la lui apporta et il retira le coussin sur lequel il se trouvait puis y plaça la Torah dessus et dit : "Je crois en toi et en Celui qui t’a révélé." […] » [Abou Daoud (al-Albânî : hasan)].

Tout a fait ! Merci

Comme l'a souligné Roger76, il y a une différence de temps entre la version anglaise et la version française. En anglais, c'est au passé, alors qu'en français c'est au présent. Qu'en est-il en arabe ?

OlivierV a écrit:

Comme l'a souligné Roger76, il y a une différence de temps entre la version anglaise et la version française. En anglais, c'est au passé, alors qu'en français c'est au présent. Qu'en est-il en arabe ?

En arabe C'est au passé mais , je ne pense pas que ça change quelque chose ?? D'ailleurs je rappel pour l'occasion que les Hadith sont transmit par le sens et non textuellement.

En arabe c'est au passé.

Donc selon ce hadith le Prophète de l'islam aurait cru, au passé, en la Torah.
Je n'ai pas noté cela dans les sirat.

Et il connaissait le texte de la Tporah.
Mais c'est au contraire d'une importance extrême.

Il a donc cru en la Torah, mais il n'y croit plus?

Tu rappelles pour l'occasion Thedjezeyri14 que les Hadith sont transmit par le sens et non textuellement.
Alors pourquoi tant de précision dans le texte, au point que l'on trouve des variantes textuelles.

Si c'est le "sens" qui est transmis, cela prête à libre interprétation et par conséquent a n'importe quel texte selon le sens que veut donner l'auteur du hadith?

Et le sens des mots changent... le sens des comparaisons ou métaphores aussi... bref.

abeba a écrit:

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

...

Peut-être trouverons-nous un début de réponse    ici

abeba a écrit:

titibxl a écrit:

bien entendu,et son explication est la suivante

La possession de la loi était devenue pour eux un sujet de vanterie, et la loi elle-même était déjà, paraît-il, le sujet d'écrits et de commentaires qui en faussaient le sens. Nous avons ici la première trace de cette littérature rabbinique, célèbre dès le temps de Jésus-Christ (Matthieu 14.2), qui a crû de siècle en siècle comme un champignon sur le sol de la révélation, pour finir par le recouvrir et le cacher tout entier aux regards du peuple.

Le style : instrument de métal aiguisé en pointe, dont on se servait pour écrire ; nous dirions la plume (Psaumes 45.2).

Ce passage est un nouveau témoignage de l'existence d'une loi écrite, au temps de Jérémie. Car il nous paraît impossible d'entendre ces mots, traduits littéralement par : la loi de l'Eternel est avec nous, d'une simple tradition orale. Le texte de ces commentaires écrits devait être écrit.

A travaillé pour le [......] : en faussant le sens et l'esprit de la loi.


on y parle des la littérature rabbinique tel les talmuds,les midrashim etc etc

En revenant sur le sujet, qui selon vous a donc écrit, je veux bien insister, écrit ce paragraphe de Deutéronome 34.

Et comment lui denier la totalité de Deutéronome ?

apres jeremie est venu ezekiel et Jésus confirmer la thora , ta these est nulle

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Je pense que c'est celui-ci Thedjezeyril :

« Un groupe de juifs arriva et ces derniers invitèrent le Messager d’Allah () à al-Quff (une vallée de Médine). Il les rejoignit dans le lieu où ils étudiaient la Torah et ils lui dirent : "O Abû al-Qâsim, un de nos hommes a commis la fornication avec une femme. Juge-les donc." Ils placèrent alors un coussin pour le Messager d’Allah () et il s’assit dessus puis dit : "Apportez-moi la Torah." On la lui apporta et il retira le coussin sur lequel il se trouvait puis y plaça la Torah dessus et dit : "Je crois en toi et en Celui qui t’a révélé." […] » [Abou Daoud (al-Albânî : hasan)].

Tout a fait ! Merci

Ce hadith contient pourtant des anomalies historiques pour moi .
1- ce hadith fait des juifs de cette époque , des juifs qui suivent une orthodoxie. Or la description faite des juifs à travers le coran est plutôt celle d’arabe judaïsés.
2- des juifs lisant la thora ? Mais en quelle langue ? Si Mohamed pouvait lire c’est que cette thora est en arabe . Quand a été traduit une bible en arabe ? Sur quelle support ? Par qui ?
Combien d’ecrit Avons nous retrouvé dans le hidjaz ?

3-selon des juifs du moyen âge ,qui ont rencontré ces juifs d’arabie , pour eux ces juifs étaient descendants des recabites , c’est à dire des nomades . Ces nomades suivaient ils la bible ? Je crois qu’ils avaient de vagues idées , mais bien loin des d bats que l’on retrouve dans le Talmud par exemple .

Red1 a écrit:

Ce hadith contient pourtant des anomalies historiques pour moi .
1- ce hadith fait des juifs de cette époque , des juifs qui suivent une orthodoxie. Or la description faite des juifs à travers le coran est plutôt celle d’arabe judaïsés.

Il me semble que la lapidation juif était pas mal répandu en Arabie comme en témoigne d'autre hadith ??

Citation :

2- des juifs lisant la thora ? Mais en quelle langue ? Si Mohamed pouvait lire c’est que cette thora est en arabe . Quand a été traduit une bible en arabe ? Sur quelle support ? Par qui ?
Combien d’ecrit Avons nous retrouvé dans le hidjaz ?

Ce n'est pas Muhamed qui a lu puisque vers la fin du Hadith il a demandé qu'on lui apporte le plus savant d'entre eux et C'est bien ce dernier qui l'en a informé.

Citation :

selon des juifs du moyen âge ,qui ont rencontré ces juifs d’arabie , pour eux ces juifs étaient descendants des recabites , c’est à dire des nomades . Ces nomades suivaient ils la bible ? Je crois qu’ils avaient de vagues idées , mais bien loin des d bats que l’on retrouve dans le Talmud par exemple .

Il n'y avait donc , aucune bible en Arabie même en hébreux ??

1-pratiquer la lapidation ne fait du juif un juif , de la même façon que couper la main du voleur ne fait pas du musulman un musulman . Pour que des juifs puissent dire qu’ouzayr est divin c’est aller loin .
2-alors quel passage de la thora ? C’est volumineux tout de même a une époque où le papier n’existait pas . Quelle thora ? Révélation descendue sur moise ?
3-je te mets un lien c’est assez long , mais on y reviendra par la suite .
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Krishna a écrit:

abeba a écrit:

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

...

Peut-être trouverons-nous un début de réponse    ici

J'en doute, mon cher Krishna, car nul ne connaît exactement les auteurs du Pentateuque qui n'est certainement pas Moïse en tous cas. Une tradition orale des haut-faits de Moïse s'est transmise de siècles en siècles et n'a été mise par écrit que du temps du roi Josias, je crois !...

snorky a écrit:

Si tu considères la Bible comme la non parole de Dieu  j'ai bien dis "si" donc oui par ce prisme c'est pas aussi grave .

Bonjour Snorky.
Tu dois d'abord lire l'Ancien Testament par toi-même, ne serait-ce que des extraits.

Lis l'extrait suivant:

Exode 19
…9Et l'Eternel dit à Moïse: Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Eternel. 10Et l'Eternel dit à Moïse: Va vers le peuple; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.

Nous avons ici trois acteurs:
La parole de Dieu est ici => Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi
Le texte dit "l'Eternel dit à Moise", dans la Bible on indique quand il s'agit de la parole de Dieu.

Il y a aussi un autre acteur c'est Moïse, dans ce passage il ne dit rien mais ce sera son rôle de répéter les paroles de Dieu au peuple.

Et puis il y a le conteur celui qui écrit "Et l'Eternel dit à Moïse". Qui est donc ce témoin qui décrit la scène? Ce n'est pas Dieu non plus.

Donc non, Snorky, tout n'est pas la parole de Dieu dans la Bible puisque il y a d'autres intervenants. Ce n'est pas un long monologue de Dieu. Il te suffira de lire quelques pages pour le constater.
Pareil ensuite pour l'Evangile.

Bref le sujet d'Abeba est un contresens sur la Bible

cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

Si tu considères la Bible comme la non parole de Dieu  j'ai bien dis "si" donc oui par ce prisme c'est pas aussi grave .

Bonjour Snorky.
Tu dois d'abord lire l'Ancien Testament par toi-même, ne serait-ce que des extraits.

Lis l'extrait suivant:

Exode 19
…9Et l'Eternel dit à Moïse: Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Eternel. 10Et l'Eternel dit à Moïse: Va vers le peuple; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements.

Nous avons ici trois acteurs:
La parole de Dieu est ici => Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi
Le texte dit "l'Eternel dit à Moise", dans la Bible on indique quand il s'agit de la parole de Dieu.

Il y a aussi un autre acteur c'est Moïse, dans ce passage il ne dit rien mais ce sera son rôle de répéter les paroles de Dieu au peuple.

Et puis il y a le conteur celui qui écrit "Et l'Eternel dit à Moïse". Qui est donc ce témoin qui décrit la scène? Ce n'est pas Dieu non plus.

Donc non, Snorky, tout n'est pas la parole de Dieu dans la Bible puisque il y a d'autres intervenants. Ce n'est pas un long monologue de Dieu. Il te suffira de lire quelques pages pour le constater.
Pareil ensuite pour l'Evangile.

Bref le sujet d'Abeba est un contresens sur la Bible

Tu n'as pas compris ,que Dieu fasse parler d'autres intervenants que lui dans les écritures n'est pas un soucis car dans le Coran c'est aussi le cas mais l'auteur du Coran en Islam c'est Dieu ,c'est lui qui reprend les paroles de certains intervenants ,c'est son oeuvre et en Islam la Thora révélé par ALLAH a Moise est du même ordre donc qui est l'auteur de la Bible ? qui a conçu l'oeuvre biblique? si j'ai compris ton analyse la bible est a la fois la parole de Dieu mélanger avec celle des hommes? si c'est le cas cela pose un grand soucis .

Je te poses une question simple la bible catholique comporte un nombre de livre différent de celle de la protestante ,les parties manquante ou rajouter tout dépend de quelles cotés on se situe c'est quoi?

Cela montre Snorky que ce n'est pas parce qu'un homme dit parler au nom de Dieu, qu'il dit que son livre a été dicté par Dieu que forcement on va le croire.

Pour nous, le seul écrit de Dieu, c'est le décalogue ( exode 20 ).

Ensuite, qu'un homme disent qu'il parle en étant " inspiré " par Dieu, ne nous pose aucun problème. Il y a une différence entre être " inspiré " par Dieu et être Dieu.

Cette nuance, tu sais la faire quand il s'agit de parler de Jésus mais pas quand il s'agit de parler du Coran.

Comment toi, tu expliques cela ?

Tonton a écrit:

Cela montre Snorky que ce n'est pas parce qu'un homme dit parler au nom de Dieu, qu'il dit que son livre a été dicté par Dieu que forcement on va le croire.

Pour nous, le seul écrit de Dieu, c'est le décalogue ( exode 20 ).

Ensuite, qu'un homme disent qu'il parle en étant " inspiré " par Dieu, ne nous pose aucun problème. Il y a une différence entre être " inspiré " par Dieu et être Dieu.

Cette nuance, tu sais la faire quand il s'agit de parler de Jésus mais pas quand il s'agit de parler du Coran.

Comment toi, tu expliques cela ?

encore hors sujet tu répond a coté

la bible catholique et la protestante laquelle est la parole de Dieu ou inspiré par Dieu?