L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.

Rappel du premier message :

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

Donc Dieu est responsable des versions de la Bible

Quelles différentes version ?? Elle viennent tous de la septante  pour l'AT ensuite tu as le Canon du NT et les apocryphes .. l'église a fait un ijtihad pour le canon du NT tout  comme l'a fait Bukhari dans son sahih et au moins 99% des savants musulmans pensent que Bukhari a été appuyé par Dieu pour protéger les Hadith... ne focuse pas sur le doigt je suis pas un spécialiste de la bible mais , je t'ai donné un resumé qui me semble assez juste .

Bukhari un apotre je ne le savais pas

snorky a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tu as la preuve que c'était un centre du monothéisme avant d'être un centre du polythéisme ? Tu as la preuve que des prophètes étaient déjà venu avertir les Arabes ? (Je ne sais pas pourquoi, mais cela sent la falsification)

Monotheisme pur ? j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un monolithisme. Remarque la lithothérapie ça marche bien. tu devrais axé plus ta com sur le cailloux, beaucoup de gens adhèrent aux pouvoirs des esprits des cailloux. Tu devrais faire des adeptes.

Tu est au courant qu'avant Muhammad ,des envoyés de Dieu ont vécu dans la péninsule arabique ? entres autres  d'Abraham et son fils Ismael ...selon la tradition coranique  c'est Abraham qui a construit la Kaaba

Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaâba) (en lui disant): "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent. »  (Coran 22 /26)


Et (rappelle-toi) quand Abraham dit : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles. Ô mon Seigneur, elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suit est des miens. Quand à celui qui me désobéit... c'est Toi, le Pardonneur, le Très Miséricordieux ! Ô notre Seigneur ! J'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée (la Kaâba), - ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ? »  (Coran 14 /37)

« Et quand Abraham et Ismail élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur ! Accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient. » (Coran 2 /127).


une tradition enseigne que la Kaaba a  été construite par Adam puis Abraham l'aurait reconstruite

Moi je dit que c'est une falsification : 

3. Diront-ils qu’il (Muḥammad) l’a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n’est venu, afin qu’ils se guident.


Ils n'ont jamais été avertis avant, donc jamais aucun prophètes n'est venu avant.  La Mecque a toujours été polythéiste. 


Cela fait beaucoup d'erreur tout ça. Mais en même temps ce n'est pas étonnant de la part d'un cailloux.

eteop a écrit:

je ne suis pas là pour dire si les evangiles sont falscifiés ou non je suis intervenu pour dire que la Bible est un livre Sacré comme l'est le Coran

La Kaaba est sacré pourtant détruite et reconstruite au moins 2 fois depuis la mort du prophète.. Medine et el Aqsa sont sacrés , la vie d'un humain est sacré .. tu comprend que sacré ne veut pas dire forcément dicté inchangée de Dieu ??

Red1 a écrit:

snorky a écrit:

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

La définition de parole de Dieu ne sont pas les mêmes .
Un chretien n’ a pas la même conception de Dieu qu ‘ un musulman et pourtant nous avons le même mot .

donne nous deux définitions différente de la formule "parole de Dieu" en matière de théologie

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

L'église parle pour les catholiques et non pour tout les chrétiens si non pourrais tu nous citer son enseignement avec la source ?? Il me semble que Encelade l'a précisé plus haut .

toutes les églises chrétienne affirme que la bible est la parole de Dieu

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Quelles différentes version ?? Elle viennent tous de la septante  pour l'AT ensuite tu as le Canon du NT et les apocryphes .. l'église a fait un ijtihad pour le canon du NT tout  comme l'a fait Bukhari dans son sahih et au moins 99% des savants musulmans pensent que Bukhari a été appuyé par Dieu pour protéger les Hadith... ne focuse pas sur le doigt je suis pas un spécialiste de la bible mais , je t'ai donné un resumé qui me semble assez juste .

Bukhari un apotre je ne le savais pas

Tu as posé une question sur les versions de la bible quand je te répond tu saute a Bukhari ?? Si tu compte tourner en rond il faut prevenir .

Dans la nuit du 13 au 14 novembre 1985, le volcan colombien Nevado del Ruiz, situé à plus de 5.300 mètres d'altitude, entre en éruption après 140 ans de sommeil.
Rapidement, la neige et la glace qui recouvraient son sommet (Nevado signifie "enneigé") fondent sous l'effet de la chaleur. Des milliers de tonnes de boue et de cendres, formant des "lahars", des vagues de plus de 20 mètres, dévalent la pente du volcan, longtemps surnommé "le vieux lion endormi", à près de 80 km/h et ensevelissent la ville d'Armero-Guayabal. La catastrophe fera plus de 20.000 morts (certaines sources estiment que le bilan pourrait atteindre 25.000 morts).
Parmi les victimes, la petite Omayra Sanchez se retrouve prisonnière des débris charriés par le courant. Ses jambes sont coincées sous l'eau, entre le cadavre de sa tante, qui a survécu jusqu'au 14 novembre au matin, et la structure en béton du toit de sa maison.
Seul son visage émerge de la boue froide et meurtrière, qui coûtera aussi la vie à son père et à sa cousine d'un an et demi. Les secours, mal équipés, ne parviennent pas à la dégager.

Quel crime abominable avaient pu commettre la jeune Omayra, sa famille, les habitants de la ville d'Armero-Guayabal, pour être ainsi "punis par la colère de Dieu"?

eteop a écrit:

Red1 a écrit:

Donc le sacré ne change rien !
Je pensais que tu avais mis l’accent sur la dimension du sacre

que vient faire ici le bouddhisme

Les vaches c’est pas le bouddhisme .
Ta remarque sur le sacré , amène ma remarque sur la vache !

snorky a écrit:

]

toutes les églises chrétienne affirme que la bible est la parole de Dieu

Cite nous les positions officielles des églises vis à vis la bible avec les sources bien-sûr.

snorky a écrit:

Red1 a écrit:

La définition de parole de Dieu ne sont pas les mêmes .
Un chretien n’ a pas la même conception de Dieu qu ‘ un musulman et pourtant nous avons le même mot .

donne nous deux définitions différente de la formule  "parole de Dieu" en matière de théologie

Tu crois que c’est quoi le Logos ?

eteop a écrit:

la Bible selon les chretiens est comme le Coran

Mais pas du tout !

C'est justement l'erreur que font certains Musulmans.




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snorky a écrit:

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

C'est l'idée des évangéliques mais le vatican est plus nuancé et reconnaît que le déluge ou la traversée de la mer rouge sont des mythes par exemple.

Il suffit de faire une explication de texte du niveau de 3ème pour voir que dans un texte biblique il y a plusieurs voix, la voix de Dieu annoncée par une introduction du type "Alors l'Eternel dit", mais il y a aussi des raconteurs, des témoins, des textes historiques, des généalogies, des proverbes, des poèmes d'amour. Ce sont les livres dont nous parlions.

Et pour ne pas être caricatural il faut songer qu'aucune église n'est monolithique il peut y avoir autant de convictions que de cardinaux, autant de convictions que de fidèles.
De même qu'en ce moment sur ce fil, Olivier, Thedjezeiri et Red n'ont pas la même opinion que Eteop et Snorky.

Songez aussi qu'au concile de Nicée au quatrième siècle les évêques n'étaient pas d'accord sur un point aussi essentiel que la divinité de Jésus.

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

Comment vous faites pour dans une même phrase vous contredire? tu déclares les bibles sont identiques mais certaines admettent quelques livres supplémentaires et tu qualifies cela de "identiques" .......

Pense au Hadith .. certains sont authentique chez tout le monde  d'autres le sont uniquement chez certains et tu pense toi aussi que les Hadith sont une révélation.. et malgré ces différences tu ne les rejette pas et tu y crois du comme fer .. je pense que cela clos ton objection et que pour une fois tu ferra l'effort de comprendre .

Quand tu dis "hadith" et qu'un Musulman se sauve, tu sais à qui tu as à faire.

La Sunna et les hadiths, c'est la gangrène de l'Islam. cette prétendue tradition dont parle si souvent Anoushirvan.

Jeter des pierres contre un mur pour lapider satan, non mais sérieux  et ça vient critiquer notre religion.





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cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

C'est l'idée des évangéliques mais le vatican est plus nuancé et reconnaît que le déluge ou la traversée de la mer rouge sont des mythes par exemple.

Il suffit de faire une explication de texte du niveau de 3ème pour voir que dans un texte biblique il y a plusieurs voix, la voix de Dieu annoncée par une introduction du type "Alors l'Eternel dit", mais il y a aussi des raconteurs, des témoins, des textes historiques, des généalogies, des proverbes, des poèmes d'amour. Ce sont les livres dont nous parlions.

Et pour ne pas être caricatural il faut songer qu'aucune église n'est monolithique il peut y avoir autant de convictions que de cardinaux, autant de convictions que de fidèles.
De même qu'en ce moment sur ce fil, Olivier, Thedjezeiri et Red n'ont pas la même opinion que Eteop et Snorky.

Songez aussi qu'au concile de Nicée au quatrième siècle les évêques n'étaient pas d'accord sur un point aussi essentiel  que la divinité de Jésus.

La source que je donne plus haut c'est la conférence des évèques de france...

Et ils sont plutot clairs!

eteop a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est tout ce que tu trouve comme réponse ?? Tu es vraiment de m.auvaise intention .. je pense au contraire que c'est l'exemple parfait.

les hadtiths et la Bible ce n'est pas pareil
la Bible selon les chretiens est comme le Coran

Et bien moi, je crois qu'en quelque sorte, la Bible et les hadiths, c'est pareil.

Parce que si on regarde bien, ce ssont des témoignages de compagnons ou de récits qui se sont transmis. Comme les hadiths. Les évangiles, c'est comme des hadiths puisqu'elles relatent les faits et dires de Jésus transmis pas ses compagnons.

Donc, il est normal qu'il puisse y avoir des variantes.

Surtout que même si la Bible est un livre sacré, ce n'est pas considéré comme la Parole de Dieu incréée.

Hubert-Aimé a écrit:

snorky a écrit:

Tu est au courant qu'avant Muhammad ,des envoyés de Dieu ont vécu dans la péninsule arabique ? entres autres  d'Abraham et son fils Ismael ...selon la tradition coranique  c'est Abraham qui a construit la Kaaba

Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaâba) (en lui disant): "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent. »  (Coran 22 /26)


Et (rappelle-toi) quand Abraham dit : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles. Ô mon Seigneur, elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suit est des miens. Quand à celui qui me désobéit... c'est Toi, le Pardonneur, le Très Miséricordieux ! Ô notre Seigneur ! J'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée (la Kaâba), - ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants ? »  (Coran 14 /37)

« Et quand Abraham et Ismail élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur ! Accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient. » (Coran 2 /127).


une tradition enseigne que la Kaaba a  été construite par Adam puis Abraham l'aurait reconstruite

Moi je dit que c'est une falsification : 

3. Diront-ils qu’il (Muḥammad) l’a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n’est venu, afin qu’ils se guident.


Ils n'ont jamais été avertis avant, donc jamais aucun prophètes n'est venu avant.  La Mecque a toujours été polythéiste. 


Cela fait beaucoup d'erreur tout ça. Mais en même temps ce n'est pas étonnant de la part d'un cailloux.

Quand Abraham construit la Kaaba avec Ismael ,quelle peuple vit a la Mecque? évites de faire le malin quand on possède peut de savoir

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

]

toutes les églises chrétienne affirme que la bible est la parole de Dieu

Cite nous les positions officielles des églises vis à vis la bible avec les sources bien-sûr.

arrete un peu toi de demander des sources sur des choses basique , la bible est la parole de Dieu selon l'église ,tu crois que je vais citer des sources pour des choses aussi élémentaire ? on n'est pas a l'école primaire ici

cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

C'est l'idée des évangéliques mais le vatican est plus nuancé et reconnaît que le déluge ou la traversée de la mer rouge sont des mythes par exemple.

Il suffit de faire une explication de texte du niveau de 3ème pour voir que dans un texte biblique il y a plusieurs voix, la voix de Dieu annoncée par une introduction du type "Alors l'Eternel dit", mais il y a aussi des raconteurs, des témoins, des textes historiques, des généalogies, des proverbes, des poèmes d'amour. Ce sont les livres dont nous parlions.

Et pour ne pas être caricatural il faut songer qu'aucune église n'est monolithique il peut y avoir autant de convictions que de cardinaux, autant de convictions que de fidèles.
De même qu'en ce moment sur ce fil, Olivier, Thedjezeiri et Red n'ont pas la même opinion que Eteop et Snorky.

Songez aussi qu'au concile de Nicée au quatrième siècle les évêques n'étaient pas d'accord sur un point aussi essentiel  que la divinité de Jésus.

Non l'église catholique affirme que la Bible est la parole de Dieu on va pas de discuter d'un fait .

snorky a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est l'idée des évangéliques mais le vatican est plus nuancé et reconnaît que le déluge ou la traversée de la mer rouge sont des mythes par exemple.

Il suffit de faire une explication de texte du niveau de 3ème pour voir que dans un texte biblique il y a plusieurs voix, la voix de Dieu annoncée par une introduction du type "Alors l'Eternel dit", mais il y a aussi des raconteurs, des témoins, des textes historiques, des généalogies, des proverbes, des poèmes d'amour. Ce sont les livres dont nous parlions.

Et pour ne pas être caricatural il faut songer qu'aucune église n'est monolithique il peut y avoir autant de convictions que de cardinaux, autant de convictions que de fidèles.
De même qu'en ce moment sur ce fil, Olivier, Thedjezeiri et Red n'ont pas la même opinion que Eteop et Snorky.

Songez aussi qu'au concile de Nicée au quatrième siècle les évêques n'étaient pas d'accord sur un point aussi essentiel  que la divinité de Jésus.

Non l'église catholique affirme que la Bible est la parole de Dieu on va pas de discuter d'un fait .

Il peut aussi y avoir des hybrides du Type 1 et 2.

cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

Non l'église catholique affirme que la Bible est la parole de Dieu on va pas de discuter d'un fait .

Il peut aussi y avoir des hybrides du Type 1 et 2.

Moi c'est avec ce message que je trouve qu'on atteint les sommets.

snorky a écrit:

arrete un peu toi de demander des sources sur des choses basique , la bible est la parole de Dieu selon l'église ,tu crois que je vais citer des sources pour des choses aussi élémentaire ? on n'est pas a l'école primaire ici

snorky a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Moi je dit que c'est une falsification : 

3. Diront-ils qu’il (Muḥammad) l’a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n’est venu, afin qu’ils se guident.


Ils n'ont jamais été avertis avant, donc jamais aucun prophètes n'est venu avant.  La Mecque a toujours été polythéiste. 


Cela fait beaucoup d'erreur tout ça. Mais en même temps ce n'est pas étonnant de la part d'un cailloux.

Quand Abraham construit la Kaaba avec Ismael ,quelle peuple vit a la Mecque? évites de faire le malin quand on possède peut de savoir

Ils l'ont construit puis ils sont vite partis, non ? Ou Alors ils ont vécu en ermite, et quand ils rencontraient des Arabes, ils leur disaient : "circulez, il n'y a rien à voir, on a rien à vous dire, On aura des descendants avec vous, mais on leur dira rien, NON RIEN DE RIEN !!!!"

Ah mince !, et  moi qui croyais que Mohammad était de la descendance d'Ismaël et d'Abraham. Elles servaient donc à rien les prières d'Abraham.

Tu la sens la bonne odeur de la FALSIFICATION. 

Tu es, toi et tes amis, ceux dont parle Jérémie, ceux qui ont le calame mensonger.

OlivierV a écrit:

Et bien moi, je crois qu'en quelque sorte, la Bible et les hadiths, c'est pareil.

Parce que si on regarde bien, ce ssont des témoignages de compagnons ou de récits qui se sont transmis. Comme les hadiths. Les évangiles, c'est comme des hadiths puisqu'elles relatent les faits et dires de Jésus transmis pas ses compagnons.

Donc, il est normal qu'il puisse y avoir des variantes.

Surtout que même si la Bible est un livre sacré, ce n'est pas considéré comme la Parole de Dieu incréée.

J'aurai plutôt dit la Sira.

A la différence que l’Évangile a été écrit très rapproché des faits qu'il relate alors que les hadiths ou la Sira ont été recensés et mis par écrit 150 après après les faits qu'elle relate pour la Sira et entre 200 et 300 ans après les faits qu'ils relatent pour les hadiths

Le Judaïsme et le Christianisme n'ont pas de livres qui équivaut au Coran pour les Musulmans.

Les Chrétiens affirment que Jésus est la parole de Dieu incréée 
Dans l’Évangile ce sont des hommes qui relatent ce qu'a dit (aurait dit) Jésus, avec tout ce que cela implique.




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snorky a écrit:

arrete un peu toi de demander des sources sur des choses basique , la bible est la parole de Dieu selon l'église ,tu crois que je vais citer des sources pour des choses aussi élémentaire ? on n'est pas a l'école primaire ici

A ton école primaire on te demandais des sources ?? Et bien sacré primaire !! Mais , tu n'a clairement pas assimilé les leçons.

Hubert-Aimé a écrit:

snorky a écrit:

Quand Abraham construit la Kaaba avec Ismael ,quelle peuple vit a la Mecque? évites de faire le malin quand on possède peut de savoir

Ils l'ont construit puis ils sont vite partis, non ? Ou Alors ils ont vécu en ermite, et quand ils rencontraient des Arabes, ils leur disaient : "circulez, il n'y a rien à voir, on a rien à vous dire, On aura des descendants avec vous, mais on leur dira rien, NON RIEN DE RIEN !!!!"

Ah mince !, et  moi qui croyais que Mohammad était de la descendance d'Ismaël et d'Abraham. Elles servaient donc à rien les prières d'Abraham.

Tu la sens la bonne odeur de la FALSIFICATION. 

Tu es, toi et tes amis, ceux dont parle Jérémie, ceux qui ont le calame mensonger.

Abraham, s'il a réellement existé, n'a jamais construit la Kaaba.

C'est une appropriation du "mythe" comme l'ont fait les Juifs.

Par contre Paul lui est allé en Arabie.



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Thedjezeyri14 a écrit:

A ton école primaire on te demandais des sources ??

Magnifique !






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Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:

arrete un peu toi de demander des sources sur des choses basique , la bible est la parole de Dieu selon l'église ,tu crois que je vais citer des sources pour des choses aussi élémentaire ? on n'est pas a l'école primaire ici

A ton école primaire on te demandais des sources ?? Et bien sacré primaire !! Mais , tu n'a clairement pas assimilé les leçons.

Non encore une fois tu n'as pas compris pour les enfants en primaire la maîtresse donc des sources sur tout les sujets même sur qui donne du lait ,la vache avec un petit dessin et la petite poule avec les œufs mais pas sur ce forum voyons ceux qui y débattent doivent avoir un minimum de connaissance et pas demander des sources sur tout et n'importe quoi,la vache donne du lait tu veux une source? je reviens boire mon petit thé

Hubert-Aimé a écrit:

snorky a écrit:

Quand Abraham construit la Kaaba avec Ismael ,quelle peuple vit a la Mecque? évites de faire le malin quand on possède peut de savoir

Ils l'ont construit puis ils sont vite partis, non ? Ou Alors ils ont vécu en ermite, et quand ils rencontraient des Arabes, ils leur disaient : "circulez, il n'y a rien à voir, on a rien à vous dire, On aura des descendants avec vous, mais on leur dira rien, NON RIEN DE RIEN !!!!"

Ah mince !, et  moi qui croyais que Mohammad était de la descendance d'Ismaël et d'Abraham. Elles servaient donc à rien les prières d'Abraham.

Tu la sens la bonne odeur de la FALSIFICATION. 

Tu es, toi et tes amis, ceux dont parle Jérémie, ceux qui ont le calame mensonger.

Tu as voulu faire le malin assume !dis nous quelle peuple vivait a la Mecque quand Abraham et son fils ont construit la Kaaba ...

Poisson vivant a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ils l'ont construit puis ils sont vite partis, non ? Ou Alors ils ont vécu en ermite, et quand ils rencontraient des Arabes, ils leur disaient : "circulez, il n'y a rien à voir, on a rien à vous dire, On aura des descendants avec vous, mais on leur dira rien, NON RIEN DE RIEN !!!!"

Ah mince !, et  moi qui croyais que Mohammad était de la descendance d'Ismaël et d'Abraham. Elles servaient donc à rien les prières d'Abraham.

Tu la sens la bonne odeur de la FALSIFICATION. 

Tu es, toi et tes amis, ceux dont parle Jérémie, ceux qui ont le calame mensonger.

Abraham, s'il a réellement existé, n'a jamais construit la Kaaba.

C'est une appropriation du "mythe" comme l'ont fait les Juifs.

Par contre Paul lui est allé en Arabie.



.

un catholique qui ose demander si Abraham a réellement existé ....je vais m'évanouir devant mon écran je pense ,vous abuser les amis ,avec l'autre qui demande des sources pour tout et n'importe quoi,l'autre qui ne sait pas quelle peuple vivait a la Mecque ,l'autre qui philosophe sur la bible "parole de Dieu" etc etc c'est un complot on veut m'achever c'est pas possible autrement au secours !

snorky a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

A ton école primaire on te demandais des sources ?? Et bien sacré primaire !! Mais , tu n'a clairement pas assimilé les leçons.

Non encore une fois tu n'as pas compris pour les enfants en primaire la maîtresse donc des sources sur tout les sujets même sur qui donne du lait ,la vache avec un petit dessin et la petite poule avec les œufs mais pas sur ce forum voyons ceux qui y débattent doivent avoir un minimum de connaissance et pas demander des sources sur tout et n'importe quoi,la vache donne du lait tu veux une source? je reviens boire mon petit thé

Snorky, mon ami, tu ne te rends pas compte que tu fais rire tout le monde à tes dépends, ce serait peut-être faire preuve de charité que de fermer le sujet?

snorky a écrit:

Citation :

un catholique qui ose demander si Abraham a réellement existé ....je vais m'évanouir devant mon écran je pense ,vous abuser les amis ,avec l'autre qui demande des sources pour tout et n'importe quoi,l'autre qui ne sait pas quelle peuple vivait a la Mecque ,l'autre qui philosophe sur la bible "parole de Dieu" etc etc c'est un complot on veut m'achever c'est pas possible autrement au secours !

Reste avec nous, tu est tellement drôle à accuser sans cesse l'autre.

J'ai un doute sur ta croyance, rassure moi c'est bien celle ci ?

" Le Prophète a dit :
- Celui qui a mangé de l'ail ou de l'oignon, qu'il reste éloigné de nous (ou de la mosquée)"
(récit de Jabir ibn Abdullah Bukhari LXV 363)


" Le Prophète a dit :
- Bailler vient de Satan et si quelqu'un baille, il doit contrôler le plus possible son bâillement parce que s'il fait "ha" alors Satan se moquera de lui. "
(récit d'Abu Huraira Bukhari LIV 509)




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Poisson vivant a écrit:

" Le Prophète a dit :
- Celui qui a mangé de l'ail ou de l'oignon, qu'il reste éloigné de nous (ou de la mosquée)"
(récit de Jabir ibn Abdullah Bukhari LXV 363)
.

Bah, pour l'ail je peux encore comprendre....

Roger76 a écrit:

Dans la nuit du 13 au 14 novembre 1985, le volcan colombien Nevado del Ruiz, situé à plus de 5.300 mètres d'altitude, entre en éruption après 140 ans de sommeil.
Rapidement, la neige et la glace qui recouvraient son sommet (Nevado signifie "enneigé") fondent sous l'effet de la chaleur. Des milliers de tonnes de boue et de cendres, formant des "lahars", des vagues de plus de 20 mètres, dévalent la pente du volcan, longtemps surnommé "le vieux lion endormi", à près de 80 km/h et ensevelissent la ville d'Armero-Guayabal. La catastrophe fera plus de 20.000 morts (certaines sources estiment que le bilan pourrait atteindre 25.000 morts).
Parmi les victimes, la petite Omayra Sanchez se retrouve prisonnière des débris charriés par le courant. Ses jambes sont coincées sous l'eau, entre le cadavre de sa tante, qui a survécu jusqu'au 14 novembre au matin, et la structure en béton du toit de sa maison.
Seul son visage émerge de la boue froide et meurtrière, qui coûtera aussi la vie à son père et à sa cousine d'un an et demi. Les secours, mal équipés, ne parviennent pas à la dégager.

Quel crime abominable avaient pu commettre la jeune Omayra, sa famille, les habitants de la ville d'Armero-Guayabal, pour être ainsi "punis par la colère de Dieu"?

Elle aucun, mais ses ascendants les plus lointain, celui d'avoir eu la mauvaise idée de s'installer aussi prés d'un volcan.

Pourquoi Dieu ne les pas averti de ce risque, serait la question la plus logique, mais cela, je ne peux y répondre car je ne suis pas certains que ce peuple avait une qualité d'écoute du divin supérieure à la moyenne général de notre humanité.

cailloubleu a écrit:

snorky a écrit:

Non tu te trompes l'église enseigne que la Bible est la parole de Dieu ,je prends en considération l'autorité officielle .

C'est l'idée des évangéliques mais le vatican est plus nuancé et reconnaît que le déluge ou la traversée de la mer rouge sont des mythes par exemple.

Il suffit de faire une explication de texte du niveau de 3ème pour voir que dans un texte biblique il y a plusieurs voix, la voix de Dieu annoncée par une introduction du type "Alors l'Eternel dit", mais il y a aussi des raconteurs, des témoins, des textes historiques, des généalogies, des proverbes, des poèmes d'amour. Ce sont les livres dont nous parlions.

Et pour ne pas être caricatural il faut songer qu'aucune église n'est monolithique il peut y avoir autant de convictions que de cardinaux, autant de convictions que de fidèles.
De même qu'en ce moment sur ce fil, Olivier, Thedjezeiri et Red n'ont pas la même opinion que Eteop et Snorky.

Songez aussi qu'au concile de Nicée au quatrième siècle les évêques n'étaient pas d'accord sur un point aussi essentiel  que la divinité de Jésus.

Ce que moi j'ai remarqué, dans mon parcours de foi, est que lorsqu'un chrétien tend la bible au dessus de sa tête en disant : " ceci est la parole de Dieu ", ce geste accompagne en général un discours plutôt rigoriste. D'une certaine façon, il revêt de la bible son propre autoritarisme, il l'habille pour inciter ceux qui l'écoutent à accepter son autorité à lui.

C'est donc important, de lire par soi même, car lisant, nous constatons que ce genre d'attitude est déjà contraire à l'éthique des évangiles.

Après Snorky ? ben tu va rapidement constater que question autorité, on est servi car lui décide même de ce que tu penses sans jamais donner une seule oreille à ce qu'on peut bien lui dire.

Ce qui est aussi contraire à l'éthique coranique qui jaillit normalement dans l'attitude de respect et d'écoute chez la majorité des musulmans. Mais même cela, pour lui, c'est contraire à Dieu et il rejette aussi tout musulman qui ne pense comme lui. Il a d'ailleurs de toute façon, un discours anti démocratique.

C'est triste ? Surtout inquiétant, car il réunit certaines tendances identifiées par les professionnels de l'accompagnement des jeunes en voix de radicalisation :

- Démystification
- Complotisme
- Communautarisme
- victimisation

On ne peut qu'espérer qu'il rencontrera dans sa vie, un ou une qui permettra la résilience.

snorky a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ils l'ont construit puis ils sont vite partis, non ? Ou Alors ils ont vécu en ermite, et quand ils rencontraient des Arabes, ils leur disaient : "circulez, il n'y a rien à voir, on a rien à vous dire, On aura des descendants avec vous, mais on leur dira rien, NON RIEN DE RIEN !!!!"

Ah mince !, et  moi qui croyais que Mohammad était de la descendance d'Ismaël et d'Abraham. Elles servaient donc à rien les prières d'Abraham.

Tu la sens la bonne odeur de la FALSIFICATION. 

Tu es, toi et tes amis, ceux dont parle Jérémie, ceux qui ont le calame mensonger.

Tu as voulu faire le malin assume !dis nous quelle peuple vivait a la Mecque quand Abraham et son fils ont construit la Kaaba ...

Mais tu fantasmes complètement, c'est un mythe incohérent qui ne tient sur aucune preuve historique.

Tu n'as pas encore compris qu'ils n'ont rien construit, que tout cela n'est qu'une falsification. Que Mohammed et les Qoreich ne descendent pas d'Abraham. Que la Kaaba a toujours était qu'un simple entrepôt de cailloux.

Tu n'as pas compris que tout cela n'est qu'une supercherie qui ne repose que sur des contradictions  d'un Abraham et d'un Ismaël coraniques qui disent : "Mon descendant avertira nos descendants que nous n'avertissons pas alors que nous sommes prophètes."

Tu n'as pas compris qu'Ismaël n'est pas un prophète. Car s'il l'était, il ne pourrait pas être le père d'un peuple qui n'a pas été averti. Sinon quel drôle de prophète, sensé être hyper virulent contre le paganisme, qui dirait : "débrouillez vous les gosses avec vos cailloux, Tandis que moi... Waouh!!!... je fais du monothéisme pur "


Et dès que tu en as marre des cailloux, on peut passer à la relation opportuniste qu'entretenait Mohammed avec le titre de messager. Ou bien avec son rapport avec le calame. Mais aussi ses relations étroites avec Gaby... et bien d'autres encore....J'en ai quelques unes en réserve et des gratinées

Mais bon, cela risque de devenir un peu lassant...

je rajoute pour montrer en quoi ces tendances diagnostiques de la radicalisation se retrouvent chez Snorky :

" c'est un complot on veut m'achever c'est pas possible autrement au secours !"

Entendons surtout l'appel au secours, car ces jeunes en voix de radicalisation ( ce qui ne veut pas dire radicalisé, pas encore ) sont surtout des jeunes en souffrance qui ne savent plus vraiment où regarder.

Aussi, j'en appelle à la bienveillance en disant de faire très attention car en salissant l'islam, on donne raison à ces gens qui manipulent Snorky, ceux qui sont responsables de profiter de ses faiblesses en rajoutant de l'égarement.

Tu dis Tonton que tu n'es pas certains que ce peuple avait une qualité d'écoute du divin supérieure à la moyenne général de notre humanité.
Alors recherche sur Youtube une vidéo, l'agonie de cette adolescente a été filmée, elle n'a pas cessé de prier.
On n'a aucun besoin de Dieu pour nos avertir des dangers des volcans.
On a besoin de Dieu pour tout autre chose; comme Dieu a besoin de nous.

Ganesh est né avec une tête humaine, vers l'âge de cinq ans il gardait la porte de la salle d'eau où se trouvait sa mère. Survint Shiva qui revenait de la guerre et qui ne l'avait jamais vu. Il interdit à son père de pénétrer dans la pièce où se trouvait sa mère comme elle le lui avait commandé. Furieux d'être contredit par un enfant, Shiva lui trancha la tête.
Parvati informa son mari de sa terrible méprise et lui demanda de ramener son fils à la vie. Il envoya alors ses serviteurs en leur demandant de ramener la tête de la première créature vivante qu'ils croiseraient. Et c'est la tête d'un éléphant qu'ils rapportèrent.

Mais il existe une autre version moins connue. A la demande des dieux, qui veulent distinguer le bien du mal, Shiva crée Ganesh. Le fils de Shiva est à son image, très beau et très intelligent. Il séduit toutes les femmes et en oublie sa tache. Aussi sa mère Parvati, le condamne à avoir une tête d'éléphant et un gros ventre.

Que voilà deux récits quasi historiques qui se contredisent.
Qui plus est il y a d'autres versions bien imaginaires très divergentes.
Entre autres une version où Parvati pour pallier sa solitude s'engendre elle-même.
Qui dit mieux?.

Aussi je vous propose de vous poser une question cruciale:
Quelle était l'intention du ou des auteurs quand ils ont mis par écrit tel récit littéraire tel événement plus ou moins mythique, et en quelque sorte "inventé" des dieux divinités demi-dieux anges archanges prophètes démons djinns esprits farfadets gnomes lutins et j'en passe.
Entre les récits mythiques de la Bible et ceux consignés dans les Védas il y a une différence fondamentale:

Que tend à nous enseigner, que tendent à nous enseigner, le ou les auteurs?

Autrement dit, quelle est, quelles sont leurs intentions quand ils mettent par écrit, pour la postérité, des "récits" véhiculés par une Tradition plus ou moins lointaine.

Jean l'évangéliste écrira:

Jean 20, 30 Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jean 20, 31 Ceux-là (les signes qui sont écrits dans ce livre) ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Notez bien:
- Jean théologien parle uniquement de "signes" pas de "miracles".
- Jean précise explicitement son intention en terminant cet "Evangile selon Jean":

Jean 20, 31 Ceux-là (ces signes là) ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

C'est rarissime que l'auteur, dans les textes sacralisés, dise dans quel but il a dit ou écrit.

Tonton a écrit:

je rajoute pour montrer en quoi ces tendances diagnostiques de la radicalisation se retrouvent chez Snorky :

" c'est un complot on veut m'achever c'est pas possible autrement au secours !"

Entendons surtout l'appel au secours, car ces jeunes en voix de radicalisation ( ce qui ne veut pas dire radicalisé, pas encore ) sont surtout des jeunes en souffrance qui ne savent plus vraiment où regarder.

Aussi, j'en appelle à la bienveillance en disant de faire très attention car en salissant l'islam, on donne raison à ces gens qui manipulent Snorky, ceux qui sont responsables de profiter de ses faiblesses en rajoutant de l'égarement.

C'est simple, Thedjezeiri, Anoushirvan, Olivier, Red sont traités avec respect et amitié en raison de leur connaissances remarquables, de leur foi et de leur honnêteté, ils élèvent le débat et font montre de beaucoup de patience envers les islamophobes du forum.

Il est imbécile et dangereux de caricaturer l'Islam car en plus de se montrer stupide, injuste et intolérant on encourage les Snorky à rendre la pareille.

Tonton a écrit:

Aussi, j'en appelle à la bienveillance en disant de faire très attention car en salissant l'islam, on donne raison à ces gens qui manipulent Snorky, ceux qui sont responsables de profiter de ses faiblesses en rajoutant de l'égarement.

A quelle bienveillance fais-tu allusion, mon cher TONTON ? Pas la mienne, j'espère, car je viens de le bannir pour "pollution de forum" ....

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Aussi, j'en appelle à la bienveillance en disant de faire très attention car en salissant l'islam, on donne raison à ces gens qui manipulent Snorky, ceux qui sont responsables de profiter de ses faiblesses en rajoutant de l'égarement.

A quelle bienveillance fais-tu allusion, mon cher TONTON ? Pas la mienne, j'espère, car je viens de le bannir pour "pollution de forum" ....

je parle de cette tendance de certains de ne parler de l'islam que dans sa version obscurantiste en niant sa version lumineuse. D'une certaine façon, il disent qu'il n'y a qu'un seul islam, celui des salafistes rétrogrades, et eux justement, ces salafistes rétrogrades, le disent également.

Aussi, je pense à ce jeune en quête de son islam, et ce qu'il entend.

Toi, tu as à prendre des responsabilités, tu n'as pas refusé d'ouvrir ta porte à Snorky, mais lui, il n'a voulu jamais accepter d'y entrer. D'ailleurs, nous pourrions penser que finalement, lui pensait que c'est nous qui étions chez lui. Il est arrivé avec l'idée du terrain conquis.

Je pense que bien des intervenants, chrétiens comme musulmans, ont essayé de lui faire comprendre qu'il ne fallait pas s'enfermer dans une seule façon de penser, surtout dans un forum comme celui ci, mais lui, n'était pas l'idée d'un accueil, il était un peu comme celui qui rentre sans dire bonjour et qui pose ses pieds sur la table.

Bon, nous pouvons espérer qu'une personne l'aide dans sa résilience, mais visiblement, il faudrait que ce soit une personne qui rentre pleinement dans sa vie à lui, que ce soit donc quelqu'un qui lui rend visite afin qu'il soit enfin pleinement dans l’accueil et non pas dans celui de l'entrée en terrain conquis.

A

Citation :

quelle bienveillance fais-tu allusion, mon cher TONTON ? Pas la mienne, j'espère, car je viens de le bannir pour "pollution de forum" ....

pollution de forum?

Le grand nettoyage?

Au karcher ou à la tronçonneuse?

Que voilà un appel au secours qui n'a pas été entendu.
"L'histoire" ne dit pas si Abel a lancé un appel au secours.
Qui pouvait le protéger contre Caïn?
De l'avis de Tonton, le maintenant banni en avait pourtant besoin.

Avis aux pollueurs de forum de tout poil.
Moi aussi je lance un appel... pas au secours, au retour au sujet.

De quoi ou de qui parlait-on?