Pourquoi l'Eternel a permis à l'Islam de triompher de la sorte

Rappel du premier message :

20 août 2017

Rickson a écrit:

Pourquoi, l’Éternel a t-il permis à l'Islam de triompher de la sorte, car historiquement il leur a fallu 1/4 de siècle pour arriver à Jérusalem. Pourquoi malgré l'image négatif, autant de conversion...
Face à ses paroles Bibliques ci dessous cités, quel doit être mon comportement ?
Actes 5/…38
Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu. 40 Ils se rangèrent à son avis. Et ayant appelé les apôtres, ils les firent battre de verges, ils leur défendirent de parler au nom de Jésus, et ils les relâchèrent.

Proverbes 21:30
Il n'y a ni sagesse, ni intelligence, Ni conseil, en face de l'Eternel.

Ésaïe 46:10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Actes 11:17
Or, puisque Dieu leur a accordé le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus-Christ, pouvais-je, moi, m'opposer à Dieu?

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Non, tu es dans la méconnaissance humaine.
Personne n'est prêt à être ravi, tout le monde sert déjà une marotte.

Il y a une seule voix que l'on reconnait, celle de la Paix.

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.

Les autres nous les craignons tellement que personne ne se livre à son bourreau ravisseur s'il ne le connait.

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis,
Mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits.

Mais justement brigit^^, c'est cela que tu refuses ne fut-ce que d'entrevoir... Le Prophète était un homme de Paix. Paix entre les hommes justes, et surtout Paix entre soi-même et Dieu.

C'est certain que si le Prophète était à l'image que tu t'en fais, il est inconcevable que les tribus de Médine aient choisi le Prophète librement...

Il y a tellement de portraits contradictoires du prophète que j'aimerais un jour savoir à quoi m'en tenir.
Y a-t-il un portrait historique indépendant et relativement neutre de Mohammed?

Un portrait qui n'ait pas été fait par des musulmans fervents pour l'encenser ou par un islamophobe pour le descendre en flammes?
Quelque universitaire sérieux?
Merci pour tout renseignement, un tel livre serait très intéressant.

Pourquoi l'Eternel a permis à l'Islam de triompher de la sorte ?



tout simplement parce que , tous musulmans que nous sommes , refusons l'idée du rachat du pecher originel commis par notre pere a nous tous "Adam" .

Adam "paix d'Allah sur lui" a certes peché , mais il s'est repentit , et Allah a accepté a la seule condition qu'il fasses ses preuves de son vivant sur terre . telle a été sa  condition  .

plutôt que de choisir la facilité pour ses créatures en envoyant , (selon votre doctrine ), son propre fils unique au suicide  , il nous met a l'épreuve en nous éclairant de part sa parole inviolée (le saint coran)  

la mort d'un individu n'expie en rien les pêchers du monde , mais ca vous le savez déjà , et refusez de l'admettre par pure lâcheté  !  

avant de prendre congés , je tiens absolument a mettre au clair mon affirmation plus haut , assimilant jésus de graine de sable , tout comme l'ont étés tous les prophètes sans exception !
je ne crois pas porter atteinte a leur personnes Allah m'en garde .

que diriez vous , si je vous dis que je n'éprouve aucune compassion a l'egard du jésus crucifié , tout simplement parceque je ne crois pas  une histoire a dormir debout , et surtout que je m'y refuse de toutes les facon  possible  , qu'une tierce personne meurt pour mes pêchers , c'est au dessus de mes forces !

me traitiez vous   encore d'anti christ ?

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Non, tu es dans la méconnaissance humaine.
Personne n'est prêt à être ravi, tout le monde sert déjà une marotte.

Il y a une seule voix que l'on reconnait, celle de la Paix.

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.

Les autres nous les craignons tellement que personne ne se livre à son bourreau ravisseur s'il ne le connait.

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis,
Mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits.

Mais justement brigit^^, c'est cela que tu refuses ne fut-ce que d'entrevoir... Le Prophète était un homme de Paix. Paix entre les hommes justes, et surtout Paix entre soi-même et Dieu.

C'est certain que si le Prophète était à l'image que tu t'en fais, il est inconcevable que les tribus de Médine aient choisi le Prophète librement...

Je te suis entièrement sur ce que tu dis.

Mais alors pourquoi la Sunna nous raconte des choses malsaines (je vais être gentil) sur Mohammed et que les Musulmans essaient de justifier l'injustifiable ?

Perso c'est ce qui me dépasse de la part de 99% des Musulmans.





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Hacène du13 a écrit:

tu serais d'accord avec moi de croire que l'unique eternel créateur aurait crée d'autres univers avant le notre , n'est ce pas ?!

ma question est donc celle ci : a quel moment ton Dieu aurait engendré son fils ?

il ya bien eu un moment bien précis ou l'engendrement a pris effet !

et ma seconde question , et pour en finir , si il ya eu un temps pour l'engendrement , comment ton Dieu procédait a la création des univers précédents le notre ?

Je vais te donner ma vision des choses mais ça reste ma vision. et Dieu sait mieux !

Le Fils (la parole) est dans le Père (Dieu) depuis l'éternité mais pour que le Fils (la parole) vienne sur terre, le Père doit engendrer le Fils pour qu'il sorte du Père.

C'est comme ça que je comprends ces paroles de Jésus.

"Je suis dans le Père et le Père est en moi"

"Je suis sorti de Dieu et descendu du ciel"

"Le Père et moi nous sommes UN"




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OlivierV a écrit:

Mais justement brigit^^, c'est cela que tu refuses ne fut-ce que d'entrevoir... Le Prophète était un homme de Paix. Paix entre les hommes justes, et surtout Paix entre soi-même et Dieu.

C'est certain que si le Prophète était à l'image que tu t'en fais, il est inconcevable que les tribus de Médine aient choisi le Prophète librement...

Tant qu'il était à La Mecque, Mouhammad était en effet un homme de paix, et les tribus de Médine connaissaient de réputation cet homme-là .


Mais à partir de cette victoire "miraculeuse" d'El Badr, je pense -- je peux me tromper -- que cette victoire lui est montée à la tête !...

Hacène du13 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Dieu te jugera. Dieu doit avoir une apparence pour pouvoir s'adresser à toi. Dieu a choisi l'image de Jésus afin de se montrer à toi, à nous, à tous.

est ce , se Dieu meurtrit par ses propres créatures ????

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oui c'est ce Dieu ! parfaitement !

ce Dieu qui par amour pour moi s'est laissé faire,lui qui auraient pu anéantir ses agresseur d'un simple mot,est entré librement dans cette souffrance,pour réaliser ce qu'il avait promis en Isaïe et en d'autres Prophètes,mais cela,tu ne le sais pas ....et c'est bien triste

cailloubleu a écrit:

Il y a tellement de portraits contradictoires du prophète que j'aimerais un jour savoir à quoi m'en tenir.
Y a-t-il un portrait historique indépendant et relativement neutre de Mohammed?

Un portrait qui n'ait pas été fait par des musulmans fervents pour l'encenser ou par un islamophobe pour le descendre en flammes?
Quelque universitaire sérieux?
Merci pour tout renseignement, un tel livre serait très intéressant.

Un livre independant je ne pense pas , il n'y a pas assez de support historique , par contre il serait temps qu'un penseur nous redige une sira coranique , un Mohamed des versets loin du Muhamed des Hadiths , une chose est sur on s'appercevra qu'il n'est qu'un homme qui a fait de son mieu avec ce qu'il avait sous la main comme tout les autres avant et après lui.

On a écrit :
es vraiment en licence de théologie catholique?
J'ai des doutes.

Non, je répète j'ai été catholique, dans la légion de marie, durant 30 ans, j'ai entamé une licence théologique à l'université catholique, ensuite je suis devenu évangélique durant 3 ans, mais cette licence m'a énormément fait douter et j'ai commencé à étudier l'Islam.
Il faut quand même comprendre, quand on est catholique comme je l'étais, l'étude Biblique n'était pas à l’ordre du jour ! C'est les évangéliques à travers les cellules de maison, qui m'a initié à ce processus;Le pasteur me disait toujours, il faut s'orienter vers l'église primitif !
Ensuite pendant 7 ans j'ai étudié tous les courants orthodoxes, ultra-orthodoxes, néritiques...
Tous ces études m'ont conduits vers l'Islam Soufisme à travers les cours de René Guénon...
Voilà, et vous savez que René Guénon était Catholique, le centre de sa pensée : La tradition Primordiale !
C'est pour cela que je me présente Islam Judéo Chrétien, car je crois profondément à la tradition primordiale !
Cette question Pourquoi l'Eternel a permis à l'Islam de triompher de la sorte, je me suis posé cette question depuis longtemps, quand j'ai appris que le moyent Orient était de confession chrétienne, différents courants mais qui s'identifiant comme chrétien !

Le dialogue restera très difficile du fait que les deux doctrines s'opposent !
Soit on confesse la trinité en tant que chrétien !
Soit on confesse l'Unicité absolu en tant que Musulman !
Reste les chrétiens Unitariens ? Ils s'ont quoi ?
Dialoguer sur le dogme restera épineux, pourquoi ne pas accepter cet état de fait ?

On m'écrit cette question :
Et alors ? De nos jours ? Combien de Judéo-chrétiens dans le monde ? combien d'Elkasïtes dans le monde ? Combien d'Ebionites dans le monde ?
1.5 Millards, les musulmans !
L'Islam a toujours été considéré comme une branche néritique chrétienne entre le 7ème siècle et le 12ème siècle , lire les réfutations !
C'est aujourd’hui qu'on voit l'Islam comme une nouvelle religion, du fait que les chrétiens aujourd’hui non plus rien à voir avec les chrétiens du 10ème siècle (tenue vestimentaire, rigueur de la foi... !
Au 7ème siècle y aurait-il un débat sur le foulard en France !
L'Islam représente, pour moi et je parle de moi, pas les autres musulmans, l'Eglise Primitive que mon Pasteur Évangélique en parlait constamment au culte !
C'est ma foi et elle est personnelle, maintenant qu'on veuille m'éjecter de ce forum, il n'y a aucun problème !
Cela me fera un bon sujet de thèse !
Je remercie René Guenon pour son apport pour nous Européen, d'un Islam Occidentalisé !
Salut !

rickson a écrit:

Je remercie René Guenon pour son apport pour nous Européen, d'un Islam Occidentalisé !

Disons plutôT qu'il a rendu compréhensible aux Occidentaux la pensée Orientale, mais tu as raison, on peut le remercier.

rickson a écrit:

On m'écrit cette question :
Et alors ? De nos jours ? Combien de Judéo-chrétiens dans le monde ? combien d'Elkasïtes dans le monde ? Combien d'Ebionites dans le monde ?
1.5 Millards, les musulmans !
L'Islam a toujours été considéré comme une branche néritique chrétienne entre le  7ème siècle et le 12ème siècle , lire les réfutations !

Je ne te comprends pas, nous ne sommes plus à l'époque des judéo-chrétiens des Ebionites, etc. Pourquoi compares-tu leur nombre des premiers siècles avec le nombre actuel des musulmans.
(le nombre actuel des chrétiens est 2,5 milliards)

Citation :

C'est aujourd’hui qu'on voit l'Islam comme une nouvelle religion, du fait que les chrétiens aujourd’hui non plus rien à voir avec les chrétiens du 10ème siècle (tenue vestimentaire, rigueur de la foi... !
Au 7ème siècle y aurait-il un débat sur le foulard en France !

Et dans 7 siècles  les musulmans ne considèreront-ils pas le foulard comme une coutume effarante d'un autre âge?
Les femmes cosmonautes avec un petit voile islamique volant autour de leur capsule spatiale LOL.

Citation :

L'Islam représente, pour moi et je parle de moi, pas les autres musulmans,  l'Eglise Primitive que mon Pasteur Évangélique en parlait constamment au culte !
C'est ma foi et elle est personnelle, maintenant qu'on veuille m'éjecter de ce forum, il n'y a aucun problème !

1. Il y a autant d'opinions évangéliques que de pasteurs
2. Tu as la même liberté que quiconque d'avoir ta propre foi, mais comme tous ici nous devons respecter la charte.

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.


Qu'on soit chrétien ou musulman il n'est pas question de dresser des chiites contre les sunnites ni les protestants contre les catholiques, même chose entre les trinitaires et les unitariens.

cailloubleu a écrit:

Citation :

C'est aujourd’hui qu'on voit l'Islam comme une nouvelle religion, du fait que les chrétiens aujourd’hui non plus rien à voir avec les chrétiens du 10ème siècle (tenue vestimentaire, rigueur de la foi... !
Au 7ème siècle y aurait-il un débat sur le foulard en France !

Et dans 7 siècles  les musulmans ne considèreront-ils pas le foulard comme une coutume effarante d'un autre âge?
Les femmes cosmonautes avec un petit voile islamique volant autour de leur capsule spatiale LOL.

Pour moi qui considère le voile et l'esclavage non coranique c'est facil , mais pour les musulmans qui concidèrent ces prescriptions coraniques , il suffit de voir que l'esclavagisme est considéré aujourd'hui comme coutume effarante pour avoir une idée du futur du voile.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il y a tellement de portraits contradictoires du prophète que j'aimerais un jour savoir à quoi m'en tenir.
Y a-t-il un portrait historique indépendant et relativement neutre de Mohammed?

Un portrait qui n'ait pas été fait par des musulmans fervents pour l'encenser ou par un islamophobe pour le descendre en flammes?
Quelque universitaire sérieux?
Merci pour tout renseignement, un tel livre serait très intéressant.

Un livre independant je ne pense pas , il n'y a pas assez de support historique , par contre il serait temps qu'un penseur nous redige une sira coranique , un Mohamed des versets loin du Muhamed des Hadiths , une chose est sur on s'appercevra qu'il n'est qu'un homme qui a fait de son mieu avec ce qu'il avait sous la main comme tout les autres avant et après lui.

Tu mets le doigt là ou ça fait mal.

Les Musulmans nous ont donné des textes à lire (Coran, Sunna, Sira) et qu'avons nous fait ? nous les avons lu.

Et c'est en lisant ces textes (Sunna et Sira) que l'on voit un Mohammed différent (je vais rester poli) de celui du Coran.





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Un modérateur écrit :
Et dans 7 siècles les musulmans ne considéreront-ils pas le foulard comme une coutume effarante d'un autre âge?
Les femmes cosmonautes avec un petit voile islamique volant autour de leur capsule spatiale LOL.

Les musulmans prient exactement comme la Bible le recommande :
Les ablutions :
Exode 40 : 31-32 Exode 40
31Moïse, Aaron et ses fils, s'y lavèrent les mains et les pieds; 32lorsqu'ils entrèrent dans la tente d'assignation et qu'ils s'approchèrent de l'autel, ils se lavèrent, comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse.
Actes 21 : 26 Paul ;;; s’étant purifié avec eux
La prière :
Les chrétiens syriaques comment ils priaient ?
Psaumes 95 :6 Fléchissons le genou devant l'Eternel, notre créateur!
Josué 5 : 14 « se prosterna « visage par terre
Elie : 1roi 18 42 – « se prosterna ;;; »
Genèse 17.3 Abraham
Jésus ! Mathieu 26.39 « il se prosterna le visage contre terre, priant »

Une communauté d’écoute de la lecture de Coran
Luc 8 :21
Mais il répondit, et leur dit : ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique

Non, dans 7 siècle, les musulmans auront les mêmes pratiques sur le plan ésotérique :
-La prière
-Le jeune
-l’Aumône
Sur le socle fondamental de l’Unicité Divine, la profession de foi, il n’y a de Vivant que le Dieu Unique !
C’est pour cela que j’aime cet aspect de l’Islam, le respect de la tradition prophétique !
1500 ans pas un Iota a été modifié sur le dogme, et c’est cela son triomphe à l’Islam ésotérique !

Et là vous allez parler des pratiques sociaux culturelles, de burqa...comme ci tous les musulmans habitaient au Moyen Orient !
La majorité des musulmans sont laïques !

Maintenant j'ai bien compris, ce dialogue de sourd, je vais vous lire de temps en temps car je ne suis pas un intégriste, j'ai lancé un seul sujet :
Pourquoi l'Eternel a permis à l'Islam de triompher de la sorte ! J'espère avoir fait réfléchir durant un petit moment quelques personnes !

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il y a tellement de portraits contradictoires du prophète que j'aimerais un jour savoir à quoi m'en tenir.
Y a-t-il un portrait historique indépendant et relativement neutre de Mohammed?

Un portrait qui n'ait pas été fait par des musulmans fervents pour l'encenser ou par un islamophobe pour le descendre en flammes?
Quelque universitaire sérieux?
Merci pour tout renseignement, un tel livre serait très intéressant.

Un livre independant je ne pense pas , il n'y a pas assez de support historique , par contre il serait temps qu'un penseur nous redige une sira coranique , un Mohamed des versets loin du Muhamed des Hadiths , une chose est sur on s'appercevra qu'il n'est qu'un homme qui a fait de son mieu avec ce qu'il avait sous la main comme tout les autres avant et après lui.

effectivement , il avait du boulot .
il s'en serait très bien tiré , s'il n'y avait pas eu la période médinoise .
il a malheureusement dérapé , comme Moise , David , et quelques autres .
seul jésus a refusé la violence , mais il a durée 3 ans .
ces hommes étaient des illuminés , qui se sont servit de dieu , se croyant envoyé pour le jour final .
des siècles après leur adeptes attendent toujours ce jour fatidique .

pour savoir ce que Mohamed a laissé , il faut voir l'après Mohamed immédiat
qu'en ont fait les califes , qui après la mort de Mohamed se sont empressés d'envahir toutes les nations qu'ils pouvaient .
sur les 1400 ans de l'après Mohamed , qu'el est le constat .
le constat n'est pas jojo , des pays restés dernier de la classe , a cause de cette religion qui les a figés dans le temps .

rickson a écrit:

Un modérateur écrit :
Et dans 7 siècles  les musulmans ne considéreront-ils pas le foulard comme une coutume effarante d'un autre âge?
Les femmes cosmonautes avec un petit voile islamique volant autour de leur capsule spatiale LOL.

Les musulmans prient  exactement comme la Bible le recommande :
Les ablutions :
Exode 40 : 31-32 Exode 40
31Moïse, Aaron et ses fils, s'y lavèrent les mains et les pieds; 32lorsqu'ils entrèrent dans la tente d'assignation et qu'ils s'approchèrent de l'autel, ils se lavèrent, comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse.
Actes 21 : 26 Paul ;;; s’étant purifié avec eux
La prière :
Les chrétiens syriaques comment ils priaient ?
Psaumes 95 :6 Fléchissons le genou devant l'Eternel, notre créateur!
Josué 5 : 14 « se prosterna « visage par terre
Elie : 1roi 18 42 – « se prosterna ;;; »
Genèse 17.3 Abraham
Jésus ! Mathieu 26.39 « il se prosterna le visage contre terre, priant »

Une communauté d’écoute de la lecture de Coran
Luc 8 :21
Mais il répondit, et leur dit : ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique

Non, dans  7 siècle, les musulmans auront les  mêmes pratiques sur le plan ésotérique :
-La prière
-Le jeune
-l’Aumône
Sur le socle fondamental de l’Unicité Divine, la profession de foi, il n’y a de Vivant que le Dieu Unique !
C’est pour cela que j’aime cet aspect de l’Islam, le respect de la tradition prophétique !
1500 ans pas un Iota a été modifié sur le dogme, et c’est cela son triomphe à l’Islam ésotérique !

Et là vous allez parler des pratiques sociaux culturelles, de burqa...comme ci tous les musulmans habitaient au Moyen Orient !
La majorité des musulmans sont laïques !

Maintenant j'ai bien compris, ce dialogue de sourd, je vais vous lire de temps en temps car je ne suis pas un intégriste, j'ai lancé un seul sujet :
Pourquoi l'Eternel a permis à l'Islam de triompher de la sorte ! J'espère avoir fait réfléchir durant un petit moment quelques personnes !

C'est très gentil de ta part d'être venu nous faire réfléchir.

Pour ce qui est du "dialogue de sourd" ne crois pas que ce soit la religion qui bouche les oreilles, car j'entends sans problème Thedjezeyri, Anoushirvan, Olivier et encore d'autres.

Ce qui bouche les oreilles ce n'est pas la différence de religion mais plutôt ce qu'on en fait: si on se tourne vers le présent le futur ou le passé, si on est partisan d'une adaptation des religions au présent ou pas, ou si on vit figé 10 siècles en arrière.
Quel est le rôle des sciences?
Si on respecte la lettre ou l'esprit.

C'est à ce niveau là que se situent les clivages.

cailloubleu a écrit:

C'est très gentil de ta part d'être venu nous faire réfléchir.

Pour  ce qui est du "dialogue de sourd" ne crois pas que ce soit la religion qui bouche les oreilles, car j'entends sans problème Thedjezeyri, Anoushirvan, Olivier et encore d'autres.

Ce qui bouche les oreilles ce n'est pas la différence de religion mais plutôt ce qu'on en fait: si on se tourne vers le présent le futur ou le passé, si on est partisan d'une adaptation des religions au présent ou pas, ou si on vit figé 10 siècles en arrière.
Quel est le rôle des sciences?
Si on respecte la lettre ou l'esprit.

C'est à ce niveau là que se situent les clivages.

Le dialogue de sourd il commence quand on utilise la parole du Christ pour justifier des pratiques contre d'autres.

rickson a écrit:

Les musulmans prient  exactement comme la Bible le recommande :
Les ablutions :
Exode 40 : 31-32 Exode 40
31Moïse, Aaron et ses fils, s'y lavèrent les mains et les pieds; 32lorsqu'ils entrèrent dans la tente d'assignation et qu'ils s'approchèrent de l'autel, ils se lavèrent, comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse.
Actes 21 : 26 Paul ;;; s’étant purifié avec eux
La prière :
Les chrétiens syriaques comment ils priaient ?
Psaumes 95 :6 Fléchissons le genou devant l'Eternel, notre créateur!
Josué 5 : 14 « se prosterna « visage par terre
Elie : 1roi 18 42 – « se prosterna ;;; »
Genèse 17.3 Abraham
Jésus ! Mathieu 26.39 « il se prosterna le visage contre terre, priant »

Une communauté d’écoute de la lecture de Coran
Luc 8 :21
Mais il répondit, et leur dit : ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique

Donc prier sans ablution souillerait la prière de l'homme selon le Christ ? Le Christ ne le dit pas, il dit bien au delà !

Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Quant à la seule prière qui nous a été prescrite par le Christ si vraiment nous étions perdus, elle a été donnée.

Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez. Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;Que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Celui qui parle selon le Christ ne devrait il pas prier selon le Christ ?

Quand je lis vos réponses, comment pouvez dire que la Prière, genoux au sol est démodé !
Sujet déjà vu sur ce site : pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?
Je pense que c'est encore une raison du triomphe de l'Islam ! Le respect de la tradition Prophétique !
Pour l'Islam, la spiritualité ne peut évoluer ! Si elle évolue, je pars immédiatement !
Je précise l'Islam ésotérique !
Encore un point de clivage fondamental !

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est très gentil de ta part d'être venu nous faire réfléchir.

Pour  ce qui est du "dialogue de sourd" ne crois pas que ce soit la religion qui bouche les oreilles, car j'entends sans problème Thedjezeyri, Anoushirvan, Olivier et encore d'autres.

Ce qui bouche les oreilles ce n'est pas la différence de religion mais plutôt ce qu'on en fait: si on se tourne vers le présent le futur ou le passé, si on est partisan d'une adaptation des religions au présent ou pas, ou si on vit figé 10 siècles en arrière.
Quel est le rôle des sciences?
Si on respecte la lettre ou l'esprit.

C'est à ce niveau là que se situent les clivages.

Le dialogue de sourd il commence quand on utilise la parole du Christ pour justifier des pratiques contre d'autres.

rickson a écrit:

Les musulmans prient  exactement comme la Bible le recommande :
Les ablutions :
Exode 40 : 31-32 Exode 40
31Moïse, Aaron et ses fils, s'y lavèrent les mains et les pieds; 32lorsqu'ils entrèrent dans la tente d'assignation et qu'ils s'approchèrent de l'autel, ils se lavèrent, comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse.
Actes 21 : 26 Paul ;;; s’étant purifié avec eux
La prière :
Les chrétiens syriaques comment ils priaient ?
Psaumes 95 :6 Fléchissons le genou devant l'Eternel, notre créateur!
Josué 5 : 14 « se prosterna « visage par terre
Elie : 1roi 18 42 – « se prosterna ;;; »
Genèse 17.3 Abraham
Jésus ! Mathieu 26.39 « il se prosterna le visage contre terre, priant »

Une communauté d’écoute de la lecture de Coran
Luc 8 :21
Mais il répondit, et leur dit : ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique

Donc prier sans ablution souillerait la prière de l'homme selon le Christ ? Le Christ ne le dit pas, il dit bien au delà !

Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

Quant à la seule prière qui nous a été prescrite par le Christ si vraiment nous étions perdus, elle a été donnée.

Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez. Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;Que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Celui qui parle selon le Christ ne devrait il pas prier selon le Christ ?

15.09.2017 09:46:06

Bonjour,
Jésus remet fermement , clairement la prières au centre de la relation filiale avec Dieu.
La prière n'est une parade pour se faire valoir au yeux de dieu mais une relation intime et collective avec Dieu.
Jésus nous dit clairement qu'il faut s'adresser à Dieu comme à un PERE qui aime et fait confiance à ses enfants.
Les enfants n'ont-ils pas tout à apprendre de leur PERE ?

Louer Dieu. Notre père qui êtes au Cieux, que ta volonté soit faite sur terre comme au ciel.
Prier Dieu. Donne nous notre pains de ce jour, Pardonne nous nos offences comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. Ne nous soumet pas à la tentation, délivre nous du mal
Louer Dieu . Car c'est à toi qu'appartiennent la puissance et la Gloire pour les siècles des siècles .

Ecouter Dieu dans notre vie avec les autres. Méditer la parole de Dieu, Agir avec Dieu.
Pour un vrai catholique Jésus n'est pas enfermé dans le tabernacle .
Il t'attend DEHORS pour vivre avec Lui la Parole qu'IL nous demande de propager et de faire connaître.

(Si un catholique demande à Dieu la victoire sur les musulmans et un musulman demande la victoire sur les catholique Dieu va exaucer QUI ?)
J'aimerai qu'on me réponde !

Quand je récite le Notre Père à l'office du dimanche je le dis les mains tendues, en fermant les yeux pour la prière personnelle et en entendant mon voisin pour la prière collective.
Le Notre père est une prière personnelle et collective à la fois.
On ne dit jamais JE dans le notre père même tout seul dans sa chambre.

Et en passant pour les musulmans on s'adresse à un DIEU UNIQUE. PERE aimant et non père fouettard.
Devant Dieu on peut prier debout, à genoux, assis, si la prière est sincère Dieu écoute de la même façon.

La prière est avant tout une conversation avec Dieu "questions réponses"

Et si Dieu te demande d'aller te réconcilier avec ceux qui ton offensé ou que tu as offensé Tu y va , On y va !
Tous Croyants ne devraient pas se présenter devant Dieu avec de la haine envers son prochain.

Prier pour la destruction de son voisin , Dieu n'aime pas du tout mais alors pas du tout.

Jésus dit : "Tout ce que vous demanderai en mon Nom Mon PERE qui est dans les Cieux vous l'accordera"
Et Jésus ne fait pas semblant en disant cela .

rickson a écrit:

Je pense que c'est encore une raison du triomphe de l'Islam ! Le respect de la tradition Prophétique !
Pour l'Islam, la spiritualité ne peut évoluer ! Si elle évolue, je pars immédiatement !
Je précise l'Islam ésotérique !
Encore un point de clivage fondamental !

La spiritualité telle qu'elle est enseignée dans les Tariqas doit suivre une chaîne initiatique qui doit remonter au Prophète Mohammed et à ses Compagnons.

Il n'y a pas "d'évolution" ou de "mise à jour" si ce n'est que le Sheikh enseignant sait adapter au Mourid les exercices spirituels qui lui conviennent le mieux pour l'aider à atteindre ses aspirations.

René Gueunon était initié à travers la Tariqa Shâdhîliyya et son acceptation de l'Islam n'était pas forcément un renoncement au Christianisme comme certains le pensent, mais une reconnaissance de la Tradition Primordiale que la dernière révélation représente, mais je pense que tu sais déjà cela.

rickson a écrit:

Quand je lis vos réponses, comment pouvez dire que la Prière, genoux au sol est démodé !
Sujet déjà vu sur ce site : pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?
Je pense que c'est encore une raison du triomphe de l'Islam ! Le respect de la tradition Prophétique !

C'est incroyable! Tu as vraiment un problème.

Personne n'a dit que prier à genoux est démodé! La prière est dans le coeur, pas dans les gestes. Et tu pries comme tu veux, tu as toutes les libertés pour prier à ta guise. A genoux, assis, en marchant, allongé dans ton lit ou prosterné, tu fais ce que tu veux et cela ne regarde personne.

Et le triomphe du christianisme c'est d'être libre de prier dans la position qui te rend toi, personnellement toi, plus proche de Dieu. Ta façon à toi qui a le droit de différer de celle d'un autre.

Citation :

Pour l'Islam, la spiritualité ne peut évoluer ! Si elle évolue, je pars immédiatement !
Je précise l'Islam ésotérique !
Encore un point de clivage fondamental !

Non, ceci n'est pas un point de clivage entre 2 religions, c'est un point de clivage avec une personne chrétienne ou musulmane éprise de tradition et une personne chrétienne ou musulman qui pense que l'important est ce qu'il y a dans le coeur et non le geste.
Tu trouves ces 2 catégories de personne dans chaque religion.

rickson a écrit:

Quand je lis vos réponses, comment pouvez dire que la Prière, genoux au sol est démodé !
Sujet déjà vu sur ce site : pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?
Je pense que c'est encore une raison du triomphe de l'Islam ! Le respect de la tradition Prophétique !
Pour l'Islam, la spiritualité ne peut évoluer ! Si elle évolue, je pars immédiatement !
Je précise l'Islam ésotérique !
Encore un point de clivage fondamental !

De quelle tradition prophétique parles-tu ? Les Juifs priaient debout et prient encore debout !.

Je cite :

"Les juifs se tournent physiquement et spirituellement vers le temple de Jérusalem pour prier, car Jérusalem est nommée la porte des cieux. La prière doit être récitée debout. On prie debout ou assis, jamais à genoux ni prosternés. Pendant qu’ils prient, les hommes juifs ont la tête couverte par une calotte

(kippa) pour exprimer le respect qu’ils doivent avoir vis à vis de Dieu. Ils portent aussi un châle de prière, le talit.

Pendant leur prière, les juifs se balancent d’avant en arrière. Ce balancement des juifs en prière est une coutume, datant du Moyen Âge ; il est censée détacher des préoccupations terrestres.

Un groupe de prière est composé d’au moins dix hommes et peut se réunir partout pour prier. Pour lire un passage de la Thora, il faut d’abord dire une bénédiction. Le juif doit faire aussi une prière d’ action de grâces après le repas.


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cailloubleu a écrit:

Personne n'a dit que prier à genoux est démodé! La prière est dans le coeur, pas dans les gestes. Et tu pries comme tu veux, tu as toutes les libertés pour prier à ta guise. A genoux, assis, en marchant, allongé dans ton lit ou prosterné, tu fais ce que tu veux et cela ne regarde personne.

Et le triomphe du christianisme c'est d'être libre de prier dans la position qui te rend toi, personnellement toi, plus proche de Dieu. Ta façon à toi qui a le droit de différer de celle d'un autre.

tu devrais faire plus de recherches sur ce sujet chere cailloubleu ...

une vidéo qui est pourtant très parlante et que j'ai poste plusieurs fois dans ce forum  :

rickson a écrit:

pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?
Je pense que c'est encore une raison du triomphe de l'Islam ! Le respect de la tradition Prophétique !

Si les Musulmans se prosternent pour prier, c'est, je pense, parce que Islam signifie prosternation et Musulmans signifie "soumis à".

Je pense que Allah a voulu que le peuple muslim se soumette.

Pourquoi ?

Il faut comprendre pourquoi tant de soumission à l'équivalence d'une prière 5 fois par jour au moins tous les jours ?

Peut être, et vous Musulmans n'avez pas connu les Musulmans d'hier, il y a 1400 ans, lesquels peut être très insoumis.

Courber l'échine est un signe de soumission à Allah, le signe de prosternation déjà est un signe qui exprime : le respect, la petitesse, la soumission, l'abnégation.

cailloubleu a écrit:

rickson a écrit:

Quand je lis vos réponses, comment pouvez dire que la Prière, genoux au sol est démodé !
Sujet déjà vu sur ce site : pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?
Je pense que c'est encore une raison du triomphe de l'Islam ! Le respect de la tradition Prophétique !

C'est incroyable! Tu as vraiment un problème.

Personne n'a dit que prier à genoux est démodé! La prière est dans le coeur, pas dans les gestes. Et tu pries comme tu veux, tu as toutes les libertés pour prier à ta guise. A genoux, assis, en marchant, allongé dans ton lit ou prosterné, tu fais ce que tu veux et cela ne regarde personne.

Et le triomphe du christianisme c'est d'être libre de prier dans la position qui te rend toi, personnellement toi, plus proche de Dieu. Ta façon à toi qui a le droit de différer de celle d'un autre.

Citation :

Pour l'Islam, la spiritualité ne peut évoluer ! Si elle évolue, je pars immédiatement !
Je précise l'Islam ésotérique !
Encore un point de clivage fondamental !

Non, ceci n'est pas un point de clivage entre 2 religions, c'est un point de clivage avec une personne chrétienne ou musulmane éprise de tradition et une personne chrétienne ou musulman qui pense que l'important est ce qu'il y a dans le coeur et non le geste.
Tu trouves ces 2 catégories de personne dans chaque religion.

15.09.2017 10:31:08

Bonjour,

Oui tu as raison prier dans une position particulière n'a pas de sens à partir du moment ou elle n'est ni ridicule ni provocatrice.

pourquoi aurait-il prier comme les premier chrétiens dans une position exclusive immuable ,
Le tout est de prier avec respect et avec le cœur comme tu le dis.

Prier c'est avant tout se mettre en présence de Dieu et si on est plusieurs Dieu est au milieu de nous.
Le pasteur ou le prêtre étant partie prenante de ceux qui prient avec mission de diriger la prière collective.
On prie Dieu.
On prie avec les saint ( communion des saints) ( débat catholiques protestants) hors sujet.

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Personne n'a dit que prier à genoux est démodé! La prière est dans le coeur, pas dans les gestes. Et tu pries comme tu veux, tu as toutes les libertés pour prier à ta guise. A genoux, assis, en marchant, allongé dans ton lit ou prosterné, tu fais ce que tu veux et cela ne regarde personne.

Et le triomphe du christianisme c'est d'être libre de prier dans la position qui te rend toi, personnellement toi, plus proche de Dieu. Ta façon à toi qui a le droit de différer de celle d'un autre.

tu devrais faire plus de recherches sur ce sujet chere cailloubleu ...

une vidéo qui est pourtant très parlante et que j'ai poste plusieurs fois dans ce forum  :

15.09.2017 10:47:01

Bonjour,
Un musulman qui fait ses ablution conformément à la loi et qui entre dans une mosquée après avoir tuer un de ses semblable est-il pur au regard de Dieu ?

Un corps propre avec une âme sale est-ce compatible ?

La question peut se pauser pour un chrétiens qui entre dans une église.

Je rappelle que la vie dans un desert sableux demande à ce qu'on se lave avant d'entrer plein de poussière dans une pièce ou sous la tente.
Justification des ablutions dictée par Moïse Aaron Mohammed.
Entrer dans un lieu de prière avec la mauvaise conscience dans le cœur est plus illicite que d'y entrer avec un peu de poussière sur le corp.

Quand on se rend chez quelqu'un on y va propre c'est la moindre des politesse de savoir vivre.
quand on rend visite à Dieu L'état de l'Âme passe avant que le tenue vestimentaire .

On purifie par l'eau et le feu .

Sommes nous si pur que cela quand on entre dans nos lieux de prière ? Là est la question

Toutes prières doit commencer par demander el pardon de nos fautes à Dieu. Et pardonner à ceux qui nous ont offensés.
Est-ce le cas ?

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Personne n'a dit que prier à genoux est démodé! La prière est dans le coeur, pas dans les gestes. Et tu pries comme tu veux, tu as toutes les libertés pour prier à ta guise. A genoux, assis, en marchant, allongé dans ton lit ou prosterné, tu fais ce que tu veux et cela ne regarde personne.

Et le triomphe du christianisme c'est d'être libre de prier dans la position qui te rend toi, personnellement toi, plus proche de Dieu. Ta façon à toi qui a le droit de différer de celle d'un autre.

tu devrais faire plus de recherches sur ce sujet chere cailloubleu ...

une vidéo qui est pourtant très parlante et que j'ai poste plusieurs fois dans ce forum  :

Je ne parle pas des anciens chrétiens, le sujet m'indiffère, mon cher Skipeer, leur pratique originelle n'entraîne aucune obligation pour moi.
Je parle de l'absence d'ordre divin regardant la position en priant, une absence d'obligation qui correspond au message laissé par Jésus, ce n'est pas le geste qui prime mais le coeur, la pensée, l'émotion, le rapprochement de Dieu.
Le sens prime sur le geste.

Une personne qui dans une messe traditionnelle catholique se lèverait au bon moment, s'agenouillerait et ferait le signe de la croix au moment requis aurait tout loupé si elle était ailleurs en pensée et même partiellement ailleurs.

cailloubleu a écrit:

ce n'est pas le geste qui prime mais le coeur, la pensée, l'émotion, le rapprochement de Dieu.
Le sens prime sur le geste.

oui mais tu devrais essayer au moins une fois dans ta vie la prosternation a DIEU l'unique et je peux te dire que tu éprouveras  un grand délice .


Elle est D'ailleurs pour le musulman  le point cardinal, le moment où on l’on s’humilie au sens noble du terme pour déclamer au plus profond de soi même notre finitude fasse à la Grandeur d’Allah.

notre ami Anozira en a fait l’expérience et il avait donne un très beau témoignage !!

ChrisLam a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu devrais faire plus de recherches sur ce sujet chere cailloubleu ...

une vidéo qui est pourtant très parlante et que j'ai poste plusieurs fois dans ce forum  :

15.09.2017  10:47:01  

Bonjour,
Un musulman qui fait ses ablution conformément à la loi et qui entre dans une mosquée après avoir tuer un de ses semblable est-il pur au regard de Dieu ?

Un corps propre avec une âme sale est-ce compatible ?

La question peut se pauser pour un chrétiens qui entre dans une église.

Je rappelle que la vie dans un desert sableux demande à ce qu'on se lave avant d'entrer plein de poussière dans une pièce ou sous la tente.
Justification des ablutions dictée par Moïse Aaron Mohammed.
Entrer dans un lieu de prière avec la mauvaise conscience dans le cœur est plus illicite que d'y entrer avec un peu de poussière sur le corp.

Quand on se rend chez quelqu'un on y va propre c'est la moindre des politesse de savoir vivre.
quand on rend visite à Dieu L'état de l'Âme passe avant que le tenue vestimentaire .

On purifie par l'eau et le feu .

Sommes nous si pur que cela quand on entre dans nos lieux de prière ? Là est la question

Toutes prières doit commencer par demander el pardon de nos fautes à Dieu. Et pardonner à ceux qui nous ont offensés.
Est-ce le cas ?

tu es HS Chrislam puisque je ne parle pas ici des assassins qui prient et tuent des innocents et je te prie de ne plus nous faire sortir ce genre de comparaison

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Personne n'a dit que prier à genoux est démodé! La prière est dans le coeur, pas dans les gestes. Et tu pries comme tu veux, tu as toutes les libertés pour prier à ta guise. A genoux, assis, en marchant, allongé dans ton lit ou prosterné, tu fais ce que tu veux et cela ne regarde personne.

Et le triomphe du christianisme c'est d'être libre de prier dans la position qui te rend toi, personnellement toi, plus proche de Dieu. Ta façon à toi qui a le droit de différer de celle d'un autre.

tu devrais faire plus de recherches sur ce sujet chere cailloubleu ...

une vidéo qui est pourtant très parlante et que j'ai poste plusieurs fois dans ce forum  :

Peut-être .... Et pourtant les Juifs, eux, priaient et prient encore debout :

Je cite :

"Les juifs se tournent physiquement et spirituellement vers le temple de Jérusalem pour prier, car Jérusalem est nommée la porte des cieux. La prière doit être récitée debout. On prie debout ou assis, jamais à genoux ni prosternés. Pendant qu’ils prient, les hommes juifs ont la tête couverte par une calotte

(kippa) pour exprimer le respect qu’ils doivent avoir vis à vis de Dieu. Ils portent aussi un châle de prière, le talit.

Pendant leur prière, les juifs se balancent d’avant en arrière. Ce balancement des juifs en prière est une coutume, datant du Moyen Âge ; il est censée détacher des préoccupations terrestres.

Un groupe de prière est composé d’au moins dix hommes et peut se réunir partout pour prier. Pour lire un passage de la Thora, il faut d’abord dire une bénédiction. Le juif doit faire aussi une prière d’ action de grâces après le repas.


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mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu devrais faire plus de recherches sur ce sujet chere cailloubleu ...

une vidéo qui est pourtant très parlante et que j'ai poste plusieurs fois dans ce forum  :

Peut-être .... Et pourtant les Juifs, eux, priaient et prient encore debout :

Je cite :

"Les juifs se tournent physiquement et spirituellement vers le temple de Jérusalem pour prier, car Jérusalem est nommée la porte des cieux. La prière doit être récitée debout. On prie debout ou assis, jamais à genoux ni prosternés. Pendant qu’ils prient, les hommes juifs ont la tête couverte par une calotte

(kippa) pour exprimer le respect qu’ils doivent avoir vis à vis de Dieu. Ils portent aussi un châle de prière, le talit.

Pendant leur prière, les juifs se balancent d’avant en arrière. Ce balancement des juifs en prière est une coutume, datant du Moyen Âge ; il est censée détacher des préoccupations terrestres.

Un groupe de prière est composé d’au moins dix hommes et peut se réunir partout pour prier. Pour lire un passage de la Thora, il faut d’abord dire une bénédiction. Le juif doit faire aussi une prière d’ action de grâces après le repas.


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 L'écrasante majorité des Juifs ne se prosternent plus durant la prière et ils avancent les causes suivantes :

1. Depuis que les Musulmans nous ont repris la prosternation, les Juifs ne peuvent plus se prosterner.
   
   
2. Il serait interdit de se prosterner sur un sol en pierre en-dehors du sol du Har Habbayith (Mont du Temple).
   
   
3. Il ne serait permis de se prosterner que si l'on est quelqu'un du même niveau que Yahôshoua´ bin Noun . Puisque personne ne peut prétendre pouvoir l'égaler, personne ne doit se prosterner en priant.
   
   

D'ailleurs les ashkanazim se prosternent au sol chaque année durant les prières de Yôm Hakkippourim

« Puis il (Jésus) fit quelques pas, se laissa tomber la face contre terre, et pria ainsi… » (Matthieu 26:39)
« Alors Josué se prosterna, le visage contre terre, et lui dit: « Seigneur, je suis ton serviteur, quels sont tes ordres? » (Josué 5:14)
« Moïse et Aaron s'éloignèrent de l'assemblée pour se diriger vers l'entrée de la tente de la Rencontre où ils se jetèrent face contre terre. Alors la gloire de l'Éternel leur apparut. » (Nombres 20:6)
« Ils se prosternèrent face contre terre devant le trône et ils adorèrent Dieu. » (Apocalypse 7:11)
« Puis ils s'inclinèrent jusqu'à terre et se prosternèrent devant l'Éternel pour l'adorer. » (Néhémie 8:6)
« Aussitôt, David et les responsables, revêtus d'habits de toile de sac, tombèrent sur leur face. » (1 Chroniques 21:16)

Je pense que l'explication est ailleurs.

Les Musulmans se prosternent c'est évident qu'"ils se soumettent à la volonté divine" car Musulmans : Wictionnaire múslim (« celui qui se soumet [à la volonté de Dieu] »).

Quelqu'un qui se soumet, fait acte de soumission et pour montrer sa soumission il baisse le regard, il courbe l'échine, il se prosterne.


Les Juifs n'ont pas reçu de consigne de Dieu pour se soumettre comme les Musulmans l'ont reçue.

Les Juifs se lamentent en ayant ce mouvement de bascule d'avant en arrière comme pour bercer la douleur au fond d'eux. Ils insèrent d'ailleurs des vœux et des prières dans les interstices du mur des Lamentations pour formuler par écrit la douleur de leurs cœurs.

Pourquoi les Juifs sont en lamentation ? Il faut lire les jérémiades de Jérémie pour le comprendre.

cailloubleu a écrit:

Non, ceci n'est pas un point de clivage entre 2 religions, c'est un point de clivage avec une personne chrétienne ou musulmane éprise de tradition et une personne chrétienne ou musulman qui pense que l'important est ce qu'il y a dans le cœur et non le geste.
Tu trouves ces 2 catégories de personne dans chaque religion.

Tu ne lis pas ce que j'écris, je parle d'ésotérisme, donc l'Islam spirituel, tu penses qu'un Musulman va abandonner la manière de  prier d’Abraham jusqu'à Mohamed, abandonner le jeune, l’aumône, la profession de foi, pour mettre en avant ce qu'il y a dans le cœur !

“Puis Etienne fléchit les genoux et lança un grand cri"
“Après ces paroles, il se mit à genoux avec eux tous et pria." Paul
Tout le monde alors éclata en sanglots et se jetait au cou de Paul pour l'embrasser.” (20,36-37)
“Jésus s'éloigna d'eux à peu près à la distance d'un jet de pierre ; s'étant mis à genoux, il priait, ...” (22,41)

Si vous n'aimez pas vous mettre à genoux, cette votre choix, mais pour les musulmans, génuflexion c'est l’humilité, elle est fondamental  pour le musulman pour s'enlacer dans la tradition biblique  !

On a écrit :

Donc prier sans ablution souillerait la prière de l'homme selon le Christ ? Le Christ ne le dit pas, il dit bien au delà !
"Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes."
Jésus s'adresse à qui ? Un Français, un américain ! à des juifs, sa famille !
Maintenant pour comparaison, comme la Bible retrace la vie du peuple juif à travers la révélation prophétique, pour voir si les coeurs des chrétiens se sont rapprochés de DIeu, pourquoi ne pas regarder à l'histoire du christianisme ?

Chez les gens d'occident, il y a beaucoup de personnes qui voudraient se prosterner et même se mettre complètement la face contre terre en signe de soumission à notre Dieu.

Mais personne ne le fait parce que si nous le faisons nous passerions pour des illuminés.

Il y a dans la liturgie catholique un moment où nous nous agenouillons, c'est lorsque Jésus distribue le pain et le vin eucharistiques.

Pas tous nous nous agenouillons et si dans l'assemblée certains restent debout c'est pour ne pas montrer leur ferveur religieuse de peur qu'ils soient inscrits parmi les "allumés" rituels.

Quant à moi, lorsque je voyais des femmes chanter des louanges en dressant les bras au ciel les yeux rivés au ciel, je suis gêné car j'ai l'impression que la personne veut démontrer sa ferveur et je suis mal à l'aise.

La personne est sensible à la foi en Dieu et peu importe les autres, elle se donne au culte comme elle le souhaite et elle a raison.

Mais notre tradition occidentale malheureusement nous pousse à agir à contresens de nos émotions.

C'est comme à l'école, les "bons élèves" sont pris à parti parce qu'ils démontrent leur intelligence et ça déplait les autres.

Les bons élèves ont tendance à en dire moins pour certains car ils préfèrent avoir des copains à la récréation que des ennemis en classe.

C'est un état d'esprit français déjà, quant aux autres pays je ne sais pas, une pudeur mal placée.

Quant à moi à l'église je souhaiterais me mettre face contre terre, mais évidemment je ne le ferais jamais sinon "mes connaissances" diraient "le pauvre a perdu la raison".


et pourtant....

Je pense que les musulmans sont plus dans la démonstration de l'amour qu'ils vouent à Dieu, ils ne sont pas dans la démesure non, ils sont juste des passionnés de la foi et moi j'adore voir des dos courbés alignés, je me sens légère car cela me donne la satisfaction de savoir Dieu satisfait de voir tant d'amour.

Quant à ceux qui se prosternent mais qui agissent mal ...... c'est un autre sujet.

Aquilas** a écrit:

Chez les gens d'occident, il y a beaucoup de personnes qui voudraient se prosterner et même se mettre complètement la face contre terre en signe de soumission à notre Dieu.

Mais personne ne le fait parce que si nous le faisons nous passerions pour des illuminés.

Il y a dans la liturgie catholique un moment où nous nous agenouillons, c'est lorsque Jésus distribue le pain et le vin eucharistiques.

Pas tous nous nous agenouillons et si dans l'assemblée certains restent debout c'est pour ne pas montrer leur ferveur religieuse de peur qu'ils soient inscrits parmi les "allumés" rituels.

Quant à moi, lorsque je voyais des femmes chanter des louanges en dressant les bras au ciel les yeux rivés au ciel, je suis gêné car j'ai l'impression que la personne veut démontrer sa ferveur et je suis mal à l'aise.

La personne est sensible à la foi en Dieu et peu importe les autres, elle se donne au culte comme elle le souhaite et elle a raison.

Mais notre tradition occidentale malheureusement nous pousse à agir à contresens de nos émotions.

C'est comme à l'école, les "bons élèves" sont pris à parti parce qu'ils démontrent leur intelligence et ça déplait les autres.

Les bons élèves ont tendance à en dire moins pour certains car ils préfèrent avoir des copains à la récréation que des ennemis en classe.

C'est un état d'esprit français déjà, quant aux autres pays je ne sais pas, une pudeur mal placée.

Quant à moi à l'église je souhaiterais me mettre face contre terre, mais évidemment je ne le ferais jamais sinon "mes connaissances" diraient "le pauvre a perdu la raison".


et pourtant....

Je pense que les musulmans sont plus dans la démonstration de l'amour qu'ils vouent à Dieu, ils ne sont pas dans la démesure non, ils sont juste des passionnés de la foi et moi j'adore voir des dos courbés alignés, je me sens légère car cela me donne la satisfaction de savoir Dieu satisfait de voir tant d'amour.

Quant à ceux qui se prosternent mais qui agissent mal ...... c'est un autre sujet.

15.09.2017 14:10:49

Bonsoir,
On aura beau faire tous les gestes rituels pour prier Dieu si le cœur n'y est pas nos gestes nos attitudes ne sont du brasement d'air.

Au moment des ordinations le postulant prêtre , diacre, Moine, Evêque se met face contre terre en signe de soumission et l'humiliation et de service devant Dieu .

Je vois mal à une messe tous les fidèles se mettre à plat ventre avant de recevoir l'eucharistie.
Déjà qu'ils y a ceux qui font une génuflexion avant pendant et après et perturbe à eu tout seul toute la communauté présente.

rickson a écrit:

cailloubleu a écrit:

Non, ceci n'est pas un point de clivage entre 2 religions, c'est un point de clivage avec une personne chrétienne ou musulmane éprise de tradition et une personne chrétienne ou musulman qui pense que l'important est ce qu'il y a dans le cœur et non le geste.
Tu trouves ces 2 catégories de personne dans chaque religion.

Tu ne lis pas ce que j'écris, je parle d'ésotérisme, donc l'Islam spirituel, tu penses qu'un Musulman va abandonner la manière de  prier d’Abraham jusqu'à Mohamed, abandonner le jeune, l’aumône, la profession de foi, pour mettre en avant ce qu'il y a dans le cœur !

Toi non plus tu ne lis pas ce que j'écris.

Tu as dit ceci:

rickson a écrit:

   Pour l'Islam, la spiritualité ne peut évoluer ! Si elle évolue, je pars immédiatement !
   Je précise l'Islam ésotérique !
   Encore un point de clivage fondamental !

Je te répondais sur ce point. Je vais le dire avec d'autres mots. Tu trouveras des pratiques ésotériques dans toutes les religions. Ce n'est pas un clivage entre 2 religions, c'est un clivage entre 2 personnalités.
Et oui, bien des musulmans insistent que pratiquer le jeûne, l'aumone et les prières sany y mettre le coeur et la conviction ne sert à rien.

Citation :

Si vous n'aimez pas vous mettre à genoux, cette votre choix, mais pour les musulmans, génuflexion c'est l’humilité, elle est fondamental  pour le musulman pour s'enlacer dans la tradition biblique  !

C'est la deuxième fois que tu me fais ce procès d'intention. Sur quel commentaire de ma part te bases-tu? Pourrais-tu me citer?

J'ai seulement dit et je le dis pour la deuxième fois (ou troisième?). Que chacun est libre de prier dans la position où il se sent le plus proche de Dieu. Je ne vois pas ce qui motive une agression sur ce point.

ChrisLam a écrit:

Déjà qu'ils y a ceux qui font une génuflexion avant pendant et après et perturbe à eu tout seul toute la communauté présente.

En quoi est-ce que cela perturbe toute la communauté présente ?

Parce que tout n'est pas réglé comme du papier à musique ? La messe devrait être codifiée et se dérouler sans "accrocs" ?

Ou est-ce que cela perturbe de voir que quelqu'un montre par un signe extérieur qu'il a un respect très profond pour Dieu ?

Aquilas** a écrit:

Chez les gens d'occident, il y a beaucoup de personnes qui voudraient se prosterner et même se mettre complètement la face contre terre en signe de soumission à notre Dieu.

Mais personne ne le fait parce que si nous le faisons nous passerions pour des illuminés.

Il te suffit simplement d'aller passer quelques jours de "retraite" dans un monastère de contemplatifs ou de contemplatives et tu pourras faire les deux sans passer pour une "illuminée".

Ceci dit, si tu te prosternes en priant dans une église, en dehors de la messe, tu passeras peut-être pour une "illuminée" auprès de certains, mais au fond peut-être sera-ce simplement le signe que tu es "illuminée"... par Dieu dans ta vie...