Pourquoi l'Eternel a permis à l'Islam de triompher de la sorte

Rappel du premier message :

20 août 2017

Rickson a écrit:

Pourquoi, l’Éternel a t-il permis à l'Islam de triompher de la sorte, car historiquement il leur a fallu 1/4 de siècle pour arriver à Jérusalem. Pourquoi malgré l'image négatif, autant de conversion...
Face à ses paroles Bibliques ci dessous cités, quel doit être mon comportement ?
Actes 5/…38
Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu. 40 Ils se rangèrent à son avis. Et ayant appelé les apôtres, ils les firent battre de verges, ils leur défendirent de parler au nom de Jésus, et ils les relâchèrent.

Proverbes 21:30
Il n'y a ni sagesse, ni intelligence, Ni conseil, en face de l'Eternel.

Ésaïe 46:10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Actes 11:17
Or, puisque Dieu leur a accordé le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus-Christ, pouvais-je, moi, m'opposer à Dieu?

Pierresuzanne a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il est possible que Mouhammad ait reçu de DIEU mission de faire connaître le monothéisme à ses concitoyens qoraïchites. Mais ensuite il a trahi --selon moi -- la pensée de Jésus en cherchant vengeance contre ses ennemis de la Mecque ( bataille d'el Badr ).

Pure fantaisie.
Il y avait déjà des moines et des prêtres qui évangélisaient l’Arabie du temps de Mohamed.
Mohamed le polythéiste n'avait aucune chance d'être envoyé par Dieu à des païens, alors que lui-même était un païen, non baptisé, non instruit, et totalement hérétique dans sa théologie.

Mohamed est un faux prophète, qui a prétendu être inspiré par Dieu pour justifier sa prise de pouvoir sur sa tribu. Il était 4 autres faux prophètes en Arabie à la même époque à faire la même chose.

Nul ne sait les desseins de DIEU mon cher PIERRES., et MOUHAMMAD n'a eu le désir d'une prise de pouvoir qu'à partir de l'Hégire !

rickson a écrit:

Bonjour,
Dire que l'Islam est une religion humaine ? C'est un point de vue respectable mais quand on lit le blog TOTUS TUUS,  http://www.totus-tuus.fr/article-d-65619653.html, sur la question ce que pense l'Eglise sur l'Islam, les débats sont passionnés, je pense que la réponse restera personnelle et ne pourra pas s'inscrire sur le plan institutionnel (magistrature);

Quel article du site TOTUS TUUS, mon cher RICKSON ?


Quant aux conversions, il y en a , surtout chez les Evangéliques, mais aussi chez les Catholiques :

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mario-franc_lazur a écrit:

A cette époque, le peuple adoptait la même religion que ses dirigeants. Les cavaliers de l'Islam ayant vaincu des armées moins motivées ( l'armée byzantine et les armées berbères ), il était logique que les peuples adoptent cette nouvelle religion qui, de plus, avait l'avantage d'être simple, sans complications dogmatiques.

je regrette de te contredire cher mario mais ce ne fut pas simplement la simplicité du dogme de l'islam (un seul DIEU sans associes ) qui a pousse des milliard de personnes a travers le monde a se convertir a l'islam mais c’était plutôt  grâce à la force de sa vérité, ainsi qu'à son appel au raisonnement et à la logique mais aussi en raison de la morale très noble que véhicule cette religion qui  encourage la paix et lutte contre l'oppression

sinon aussi comment explique tu que d'autres pays comme la Malaisie , l’Indonésie , Côte est-africaine ont accepte d'embrasser l'islam ?!

Les musulmans ont gouverné l'Espagne pendant environ 800 ans. Jamais les musulmans d'Espagne n'ont utilisé l'épée pour forcer les gens à se convertir à l'islam.

Par contre plus tard, les Croisés chrétiens sont arrivés en Andalousie et y ont expulser tous les musulmans qui refusaient de se convertir au christianisme et ce fut l'inquisition .

Citation :

Il est possible que Mouhammad ait reçu de DIEU mission de faire connaître le monothéisme à ses concitoyens qoraïchites. Mais ensuite il a trahi --selon moi -- la pensée de Jésus en cherchant vengeance contre ses ennemis de la Mecque ( bataille d'el Badr ).

il est impossible de supposer ca surtout en plus que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.
 
 
JEREMIE 34 Et si un prophète ou un prêtre, ou si quelqu'un du peuple déclare: «Voici le message dont l'Eternel me charge», je punirai cet homme ainsi que sa famille.

or nous savons tous que le prophete Mohammed paix sur lui a termine sa mission prophétique ainsi que  la révélation du CORAN et il est mort sur son lit entre les bras de sa femme Aicha Que DIEU l’agrée

Rappelons aussi Il est parfois nécessaire cher mario de recourir à la force pour maintenir la paix.  L'islam encourage la paix. Mais parallèlement, il exhorte ses fidèles à combattre l'oppression. Et le combat contre l'oppression peut, à certains moments, exiger le recours à la force. En islam, la force ne peut être utilisée que pour promouvoir la paix et la justice (légitime défense ).Et c'est dans ce contexte la que le prophete avait décidé de combattre les idolâtres Quoreichites qui s'il n'avait pas prit les armes ils l'auraient crucifier comme voulaient le faire les ennemies de Jésus paix sur lui  .

Et c'est D'ailleurs le verset suivant qui a autorise les musulmans a prendre les armes pour se défendre de l’oppression des idolâtres mecquois

Coran [22:39-40]
Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,
DIEU (exalte soit il )dit aussi

Le Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !


D'ailleurs La meilleure réponse à l'idée reçue selon laquelle l'islam s'est répandu par l'épée vient de l'éminent historien De Lacy O’Leary dans son livre intitulé "Islam at the cross road" (page 8): "L'histoire démontre clairement que la légende des musulmans fanatiques parcourant le monde et imposant, à des nations conquises, l'islam à la pointe de l'épée est l'un des mythes les plus absurdes que les historiens se sont jamais complu à répéter."



il faut enfin reconnaitre que c'est avec l'épée de l'intellect que l'islam s'est répandu. L'épée qui conquiert le cœur et l'esprit des gens.



"Par la sagesse et la bonne exhortation, appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon."
[Le Coran, 16:125]
 

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il est possible que Mouhammad ait reçu de DIEU mission de faire connaître le monothéisme à ses concitoyens qoraïchites. Mais ensuite il a trahi --selon moi -- la pensée de Jésus en cherchant vengeance contre ses ennemis de la Mecque ( bataille d'el Badr ).

il est impossible de supposer ca surtout en plus que nous lisons dans la bible ceci :

Deutéronome 18:20
 Mais le Prophète qui aura agi si fièrement que de dire quelque chose en mon Nom, que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui aura parlé au nom des autres dieux, ce Prophète-là mourra.
 
JEREMIE 34 Et si un prophète ou un prêtre, ou si quelqu'un du peuple déclare: «Voici le message dont l'Eternel me charge», je punirai cet homme ainsi que sa famille.

OK, Il s'est inspiré de l'Ancien Testament, c'est ce que j'ai toujours dit ! Mais il a tourné le dos à l'enseignement de Jésus qui disait :

Matthieu 18
21 - Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? 22Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

SKIPEER a écrit:

D'ailleurs La meilleure réponse à l'idée reçue selon laquelle l'islam s'est répandu par l'épée vient de l'éminent historien De Lacy O’Leary dans son livre intitulé "Islam at the cross road" (page 8): "L'histoire démontre clairement que la légende des musulmans fanatiques parcourant le monde et imposant, à des nations conquises, l'islam à la pointe de l'épée est l'un des mythes les plus absurdes que les historiens se sont jamais complu à répéter."

il faut enfin reconnaitre que c'est avec l'épée de l'intellect que l'islam s'est répandu. L'épée qui conquiert le cœur et l'esprit des gens.

Bizarre ! Et la reine berbère qui s’opposa au VIIe siècle, à l’invasion arabe de l’Afrique du Nord ! Kahina, qui signifie prêtresse, de son vrai nom Dihya ou Damya en tifinagh, est une reine guerrière berbère des Aurès qui s'opposa à l'expansion islamique en Afrique du Nord au VIIe siècle, et donna sa vie pour tenter de sauver l'indépendance de son pays.

Et les Musulmans sont montés jusqu'à Poitier ! pour faire du tourisme...?

Bizarre, bizarre !!!

Hubert-Aimé a écrit:

rickson a écrit:

 Pour les collègues évangéliques, ils catalogues les musulmans comme Satan

Peux tu donner plus d'explication sur cette phrase car il me semble que tu racontes n'importe quoi.

Rickson s'est probablement mal exprimé, cher Hubert-Aimé.

Ce serait plutôt :

"beaucoup de chrétiens protestants évangéliques considèrent l'Islam comme religion de Satan et le Prophète Muhammad (saws) d'être l'anté-christ"

Et là je confirme pour l'avoir moi-même constaté.

D'ailleurs voir ce sujet :

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mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

D'ailleurs La meilleure réponse à l'idée reçue selon laquelle l'islam s'est répandu par l'épée vient de l'éminent historien De Lacy O’Leary dans son livre intitulé "Islam at the cross road" (page 8): "L'histoire démontre clairement que la légende des musulmans fanatiques parcourant le monde et imposant, à des nations conquises, l'islam à la pointe de l'épée est l'un des mythes les plus absurdes que les historiens se sont jamais complu à répéter."


il faut enfin reconnaitre que c'est avec l'épée de l'intellect que l'islam s'est répandu. L'épée qui conquiert le cœur et l'esprit des gens.

Bizarre ! Et la reine berbère qui s’opposa au VIIe siècle, à l’invasion arabe de l’Afrique du Nord ! Kahina, qui signifie prêtresse, de son vrai nom Dihya ou Damya en tifinagh, est une reine guerrière berbère des Aurès qui s'opposa à l'expansion islamique en Afrique du Nord au VIIe siècle, et donna sa vie pour tenter de sauver l'indépendance de son pays.

tu devrais savoir que la reine kahina et son acolyte Koceila étaient des  allies  de l'empire coloniale romain byzantin cher mario

ce dernier a D'ailleurs fomente l'assassinat par traitrise d'Okba ibn nafi en l'an 683 a Tehuda  actuelle Biskra (Algerie) .

Citation :

Et les Musulmans sont montés jusqu'à Poitier ! pour faire du tourisme...?


Bizarre, bizarre !!!

je t'avais bien dis un jour que la bataille de poitiers ne se resumait pas a une simple agression des musulmans mais que la vraie cause fut la traitrise d'un berbere du nom de Munuza qui avait des relations amoureuses avec la fille du duc d'Eudes d'aquitaine  du nom de Lampegie (chez d'autres elle est nommée « Numérance » ou « Ménine ») et célèbre par sa beauté.

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La bataille de Poitiers, telle qu’il en ressort de votre texte a été provoquée par l’union « contre-nature » entre Munuza, prince berbère qui commandait à Narbonne et Lampégie, fille du duc de Toulouse, ce mariage, selon vous, avait-il eu une épaisseur sociologique qui permettrait de dire qu’il y avait eu beaucoup d’unions entre chrétiens et musulmans dans la société narbonnaise de l’époque ? 
Vous savez, Abd er-Rahman, le maître de Cordoue, s’il a traversé les Pyrénées ce n’est pas pour aller à la conquête de ce qui ne s’appelait pas encore la France, mais c’est bel et bien pour punir le renégat gouverneur, avant tout. Ajoutez à cela le fait que Munuza était connu comme un révolté. Révolté contre l’administration arabe de Cordoue. Et comme déjà, dans les montagnes andalouses, la révolte berbère grondait, à cause d’un traitement discriminatoire: les meilleures terres de conquête étaient réservées à la chefferie arabe... On parle souvent de « conquête arabe », s’agissant de l’Espagne. Il est clair que c’était une conquête arabo-berbère, ou plus exactement, berbéro-arabe, car que ce soit dit, et je citerai deux spécialistes de la question, Jean-Henri Roy et Jean Deviosse : parmi les troupes de Tarik, la proportion était de « neuf Arabes pour sept mille Berbères » !… Cela paraît exagéré, mais ce doit être plus vraisemblable que l’inverse, non?
Pour revenir aux mariages mixtes, il y en eut plus qu’on ne pense. Une autre histoire a précédé celle de Munuza : c’est celle d’Abd el-Aziz, le propre fils de Moussa Ibn Nusseïr, qui épousa Egilone, la veuve du roi Roderic, celui-là même qui fut battu en 711 par les troupes de Tarik… Tout comme Munuza, Abd el-Aziz fut assassiné, pour cause d’alliance de sang avec l’ennemi, pour ainsi dire…

SKIPEER a écrit:

..............................
Vous savez, Abd er-Rahman, le maître de Cordoue, s’il a traversé les Pyrénées ce n’est pas pour aller à la conquête de ce qui ne s’appelait pas encore la France, mais c’est bel et bien pour punir le renégat gouverneur, avant tout.

Ajoutez à cela le fait que Munuza était connu comme un révolté. Révolté contre l’administration arabe de Cordoue. Et comme déjà, dans les montagnes andalouses, la révolte berbère grondait, à cause d’un traitement discriminatoire: les meilleures terres de conquête étaient réservées à la chefferie arabe... On parle souvent de « conquête arabe », s’agissant de l’Espagne. Il est clair que c’était une conquête arabo-berbère, ou plus exactement, berbéro-arabe, car que ce soit dit, et je citerai deux spécialistes de la question, Jean-Henri Roy et Jean Deviosse : parmi les troupes de Tarik, la proportion était de « neuf Arabes pour sept mille Berbères » !… Cela paraît exagéré, mais ce doit être plus vraisemblable que l’inverse, non?
…

De toutes façons que faisiez-vous là ?

Qui vous avait invité en Aquitaine ? Et pourquoi piller les abbayes ? Est-ce honnête ?

" En 732, le gouverneur d'Espagne Abd er-Rahman marche vers Tours à la tête de ses troupes, composées d'Arabes et surtout de Berbères fraîchement convertis à l'islam. Il n'a aucune intention de conquête mais veut simplement mettre la main sur les richesses du sanctuaire de Saint-Martin, essentiellement de belles étoffes et des pièces d'orfèvrerie offertes par les pèlerins.

Le duc d'Aquitaine, pendant ce temps, est occupé à contenir les Francs. Ces guerriers, qu'il regarde comme des « barbares », viennent de franchir la Loire et menacent ses possessions.

Leur chef Charles est issu d'une puissante famille franque d'Austrasie (l'Est de la France), les Pippinides. Il exerce les fonctions de maire du palais (ou « majordome ») à la cour du roi mérovingien, un lointain descendant de Clovis. Quelques années plus tôt, il a refait l'unité des Francs en battant ses rivaux de Neustrie à Néry.

Dans l'urgence, Eudes appelle Charles à son secours. L'autre accepte sans se faire prier, après que le duc lui eut juré fidélité. L'armée aquitaine fait sa jonction avec les contingents francs d'Austrasie et de Neustrie. On suppose que l'effectif total est d'environ 30 000 guerriers.

Confronté à l'approche des Francs et des Aquitains, Abd er-Rahman, qui vient de piller l'abbaye de Saint-Hilaire, près de Poitiers, doit interrompre sa marche. Les ennemis se font face à Moussais, sur la commune de Vouneuil-sur-Vienne, entre Poitiers et Tours.
Pendant six jours, les cavaliers musulmans et les fantassins chrétiens s'observent et se livrent à quelques escarmouches.
Le 25 octobre 732, qui est aussi le premier jour du mois de Ramadan, les musulmans se décident à engager la bataille. Mais leur cavalerie légère et désordonnée se heurte au «mur infranchissable» que forment les guerriers francs, à pied mais disciplinés et bardés de fer. Abd er-Rahman meurt au combat et la nuit suivante, découragés, ses hommes plient bagage et se retirent.

Simple coup d'arrêt à une razzia, l'affrontement n'est pas moins évoqué par les chroniqueurs de l'époque, tant chrétiens que musulmans. Il sera plus tard magnifié par les premiers, désireux de plaire au vainqueur et à ses descendants, les rois et empereurs carolingiens."

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SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A cette époque, le peuple adoptait la même religion que ses dirigeants. Les cavaliers de l'Islam ayant vaincu des armées moins motivées ( l'armée byzantine et les armées berbères ), il était logique que les peuples adoptent cette nouvelle religion qui, de plus, avait l'avantage d'être simple, sans complications dogmatiques.

je regrette de te contredire cher mario mais ce ne fut pas simplement la simplicité du dogme de l'islam (un seul DIEU sans associes ) qui a pousse des milliard de personnes a travers le monde a se convertir a l'islam mais c’était plutôt  grâce à la force de sa vérité, ainsi qu'à son appel au raisonnement et à la logique mais aussi en raison de la morale très noble que véhicule cette religion qui  encourage la paix et lutte contre l'oppression

Si j'en crois les noirs américains c'est surtout que cela donne des moyens de lutter contre l'état raciste d'un temps.

Alors que le christianisme avait tendance à les désarmer. On en revient toujours à cela.

Choisit on une religion suivant des intérêts terrestres ?

brigit ^^ a écrit:

Choisit on une religion suivant des intérêts terrestres ?

tu oublies que la religion est faite d'un dogme d'une foi et d'un certain nombre de comportements

sinon explique moi pourquoi d’après toi on vit  sur terre (moi j'ai ma réponse ) ??

Cyril 84 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Peux tu donner plus d'explication sur cette phrase car il me semble que tu racontes n'importe quoi.

Rickson s'est probablement mal exprimé, cher Hubert-Aimé.

Ce serait plutôt :

"beaucoup de chrétiens protestants évangéliques considèrent l'Islam comme religion de Satan et le Prophète Muhammad (saws) d'être l'anté-christ"

Et là je confirme pour l'avoir moi-même constaté.

D'ailleurs voir ce sujet :

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c'est mieux ainsi, ca semble déjà plus logique.

brigit ^^ a écrit:

Choisit on une religion suivant des intérêts terrestres ?

De nos jours , les Musulmans ne choisissent pas : c'est leur éducation qui les formatent à suivre l'Islam. Chez les adolescents français, c'est le contraire : ils ont tendance à faire l'inverse de leurs parents !!! Et comme ces derniers ne les menacent pas de l'enfer, ils se sentent libres !

rickson a écrit:

Pour les collègues évangéliques, ils catalogues les musulmans comme Satan, cela fait presque 70 ans qu'ils se sont donnés pour mission de christianiser les musulmans, reste que les chiffres sont là, RIEN...!

Il me semble que "les évangéliques" est le courant qui a la plus forte croissance au monde de convertis, plus que l'Islam.

Ne pas confondre Convertir et la démographie des pays Musulmans. ce n'est pas pareil. il y a beaucoup de Musulmans et il y en aura encore plus à l'avenir mais surtout du au fait de la démographie dans ces pays.





.

Poisson vivant a écrit:

Il me semble que "les évangéliques" est le courant qui a la plus forte croissance au monde de convertis, plus que l'Islam.

Ne pas confondre Convertir et la démographie des pays Musulmans. ce n'est pas pareil. il y a beaucoup de Musulmans et il y en aura encore plus à l'avenir mais surtout du au fait de la démographie dans ces pays.
.

Démographie qui les anéantira, car quand il n'y aura plus d'eau dans les puits et que l'eau du Nil ne pourra plus irriguer le toujours plus de besoins alimentaires, que feront ces familles nombreuses ?

mario-franc_lazur a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Choisit on une religion suivant des intérêts terrestres ?

De nos jours , les Musulmans ne choisissent pas : c'est leur éducation qui les formatent à suivre l'Islam. Chez les adolescents français, c'est le contraire : ils ont tendance à faire l'inverse de leurs parents !!! Et comme ces derniers ne les menacent pas de l'enfer, ils se sentent libres !

Une réalité qu'il faut afmettre , mais je pense que de plus en plus grace à l'education des jeunes musulmans remettent leur education et croyance en question .

Bonjour,
Qu'il soit tout a fait clair, je n'adhère pas à ces propos cité en dessous, mais je le cite pour démontrer que face à la question de l'Islam, l'animosité est à portée de main.
Le pasteur James McConnell, âgé de 78 ans, en Europe, était jusqu’à l’année dernière le pasteur de la congrégation du Tabernacle de Whitewell en Ulster. Dans l’un de ses derniers sermons, il avait déclaré : « L’islam est païen, l’islam est sa** t*nique, l’islam est une doctrine engendrée en enfer »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] t*nique-il-persiste/34213/

Et surtout les pasteurs évangéliques  au USA quand il parle de l'Islam ?

Mais j'accepte que je peux dire n'importe quoi, cependant je veux juste montrer l'animosité face à l'Islam que se fait de plus en plus, oppressant, voir tous le débats sociaux à ce sujet et surtout durant les élections politiques.

Moi, j’attends une réponse rationnel et/ou théologique à la question posée ?


Je ne veux pas vous importuner, mais je ne vois pas une réponse structurée historiquement et théologiquement, c'est normal, le pourquoi l'islam implique souvent de l'animosité car c'est difficile d'annoncer "en dehors de l'église point de salut" et quelque siècle plus tard institutionnalisé le contraire.
Comme je l'ai écrit, je ne veux pas faire l'amalgame entre musulmans et l'Islam comme entre le Christ, et les chrétiens, il y aurait trop à dire historiquement de tous les cotés, mais juste sur le Christ, Dieu fait homme, que je pense peut être à tort, s'éloigne beaucoup d'une profession de foi profonde;
Un document de la "CONGRÉGATION POUR LES INSTITUTS DE VIE CONSACRÉE ET LES SOCIÉTÉS DE VIE APOSTOLIQUE" que l'on peut s'en procurer sur le Net, oriente vers un nouveau départ, repartir du Christ, le crucifié, la contemplation, mais je suis un peu choqué, car l'intitulé fils de Dieu, de même nature que le Père, dans les hautes sphères théologiques et philosophiques s 'estompent à mon égard, comme je vois aujourd'hui les Diacres devenir au sein de la communauté catholique, presque qu'à l'image du Prête, chez nous du baptême au mariage, pourquoi nous nous adaptons continuellement au Monde, pourquoi le Protestantisme libéral retourne vers l'unicité Divine, pourquoi des chrétiens peuvent être anti-trinitaire ?

rickson a écrit:

pourquoi nous nous adaptons continuellement au Monde, pourquoi le Protestantisme libéral retourne vers l'unicité Divine, pourquoi des chrétiens peuvent être anti-trinitaire ?

Pourquoi certains Musulmans rejettent la Sunna et ne basent leur foi que sur le livre de Dieu (Coran) ? pourquoi ?





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Bonjour,
Le rituel précis des cinq prières (corps, vêtements, ablutions...) viennent de la Sunna, dans le Coran, il n'est pas mentionné comment le musulman doit prier. Dire qu'il abandonne la Sunna, c'est dire qu'il abandonne l'axe fondamental de leur religion, la prière.

Ce que beaucoup de Musulmans veulent abandonner c'est les versets en contradiction avec leur environnement de vie immédiat, la majorité des musulamns européens vont pas se comporter de la sorte en Arabie Saoudite !

rickson a écrit:

Bonjour,
Le rituel précis des cinq prières (corps, vêtements, ablutions...)  viennent de la Sunna, dans le Coran, il n'est pas mentionné comment le musulman doit prier. Dire qu'il abandonne la Sunna, c'est dire qu'il abandonne l'axe fondamental de leur religion, la prière.

Et oui le Coran, le livre de Dieu, sorti directement de Dieu, ne mentionne pas comment le Musulman doit prier. pourtant le Coran est un livre complet et il le dit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre".

Comment Dieu peut il oublier de parler dans son livre, le Coran, d'une chose aussi importante que la façon de prier 5 fois par jour, la circoncision, la lapidation, si ce sont des lois primordiales pour que le Musulman vive pleinement sa foi ?
Peux tu comprendre que pour nous Chrétiens ça nous choque ?

Je l'ai souvent dit et je vais te le redire après avoir pas mal lu sur l'Islam.

La Sunna a pris plus de place dans la vie du Musulman que le Coran. et selon moi c'est grave.



Que Dieu nous guide dans la voie juste.




.

Poisson vivant a écrit:

Et oui le Coran, le livre de Dieu, sorti directement de Dieu, ne mentionne pas comment le Musulman doit prier. pourtant le Coran est un livre complet et il le dit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre".

Comment Dieu peut il oublier de parler dans son livre, le Coran, d'une chose aussi importante que la façon de prier 5 fois par jour, la circoncision, la lapidation, si ce sont des lois primordiales pour que le Musulman vive pleinement sa foi ?
Peux tu comprendre que pour nous Chrétiens ça nous choque ?


La Sunna a pris plus de place dans la vie du Musulman que le Coran. et selon moi c'est grave.

Le Coran étant une fausse prescription divine, qui a inconvénient de contenir des prescriptions criminelles (colonisation, esclavagisme, pillage, intolérance religieuse) et perverses (polygamie, castration, pédophilie, châtiments corporels, mutilation),
il a été indispensable aux musulmans des premiers siècles, d'inventer d'autres prescriptions pour adoucir la cruauté du Coran.
Ainsi, là où le Coran disait qu'il fallait couper la main des voleurs,
la Sunna a fixé une somme minimale pour couper la main, et quelques conditions restrictives.

Inventer la sunna a permis la survie de l'islam.... si cela n'avait pas été fait, l'islam de DAECH aurait été l'islam des origines et de toute l’histoire des civilisations musulmanes.



Il reste bien assez d'abominations dans la Sunna, pour dégoûter de l’islam toute personne équilibrée, et mature intellectuellement.

La Sunna a multiplié les tabous, les rituels et les pratiques obsessionnelles (lavage, courbette, épilation des poils, phobie des chiens, etc etc).
Cela seul suffit à prouver que l'islam était profondément pathologique dès son origine, puisqu'après deux siècles d'évolution de l'islam, la sunna se fait le reflet de la pathologie mentale qui s'était installée chez les musulmans : le caractère obsessionnel-rigide.

radouane a écrit:

Tu n'as pas à porter ce fardeau que je porte par mes révélations  : à chacun son fardeau.

Encore un pauvre gars qui croit avoir reçu des révélations,
avec libre penseur, cela fait deux,
ça tourne à l'asile ce forum.

Rien d’étonnant, l'islam porte en lui en germe des quantités de dysfonctionnement psychique, intellectuel, affectif, moral....

Pierresuzanne a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et oui le Coran, le livre de Dieu, sorti directement de Dieu, ne mentionne pas comment le Musulman doit prier. pourtant le Coran est un livre complet et il le dit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre".

Comment Dieu peut il oublier de parler dans son livre, le Coran, d'une chose aussi importante que la façon de prier 5 fois par jour, la circoncision, la lapidation, si ce sont des lois primordiales pour que le Musulman vive pleinement sa foi ?
Peux tu comprendre que pour nous Chrétiens ça nous choque ?


La Sunna a pris plus de place dans la vie du Musulman que le Coran. et selon moi c'est grave.

Le Coran étant une fausse prescription divine, qui a inconvénient de contenir des prescriptions criminelles (colonisation, esclavagisme, pillage, intolérance religieuse) et perverses (polygamie, castration, pédophilie, châtiments corporels, mutilation),
il a été indispensable aux musulmans des premiers siècles, d'inventer d'autres prescriptions pour adoucir la cruauté du Coran.
Ainsi, là où le Coran disait qu'il fallait couper la main des voleurs,
la Sunna a fixé une somme minimale pour couper la main, et quelques conditions restrictives.

Inventer la sunna a permis la survie de l'islam.... si cela n'avait pas été fait, l'islam de DAECH aurait été l'islam des origines et de toute l’histoire des civilisations musulmanes.



Il reste bien assez d'abominations dans la Sunna, pour dégoûter de l’islam toute personne équilibrée, et mature intellectuellement.

La Sunna a multiplié les tabous, les rituels et les pratiques obsessionnelles (lavage, courbette, épilation des poils, phobie des chiens, etc etc).
Cela seul suffit à prouver que l'islam était profondément pathologique dès son origine, puisqu'après deux siècles d'évolution de l'islam, la sunna se fait le reflet de la pathologie mentale qui s'était installée chez les musulmans : le caractère obsessionnel-rigide.

radouane a écrit:

Tu n'as pas à porter ce fardeau que je porte par mes révélations  : à chacun son fardeau.

Encore un pauvre gars qui croit avoir reçu des révélations,
avec libre penseur, cela fait deux,
ça tourne à l'asile ce forum.

Rien d’étonnant, l'islam porte en lui en germe des quantités  de dysfonctionnement psychique, intellectuel, affectif, moral....

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, je crois justement que c'est la Sunna qui a détruit, dénaturé le pur message de l'Islam authentique.
Je crois que l'Islam authentique est une religion de paix et d'amour dérivée du Christianisme.

Le Coran est un livre temporel et certainement pas intemporel. certains versets sont des versets contextuels qui valaient pour le 7éme siècle mais certainement pas au 21éme siècle.




.

rickson a écrit:

Bonjour,
Le rituel précis des cinq prières (corps, vêtements, ablutions...)  viennent de la Sunna, dans le Coran, il n'est pas mentionné comment le musulman doit prier. Dire qu'il abandonne la Sunna, c'est dire qu'il abandonne l'axe fondamental de leur religion, la prière.

Ce que beaucoup de Musulmans veulent abandonner c'est les versets en contradiction avec leur environnement de vie immédiat, la majorité des musulamns européens vont pas se comporter de la sorte en Arabie Saoudite !

Si le Coran aurait stipulé que la Prière rituelle etait un pilier de l'islam et aurait par la suite omis de decrire cette prière , ton raisonement aurait etait correct , mais le Coran n'a jamais fait de cette prière un pilier . Ensuite le Coran lui même stipule que l'explicatiob la Salat et la Zakat sont laissé a Muhammed.

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran étant une fausse prescription divine, qui a inconvénient de contenir des prescriptions criminelles (colonisation, esclavagisme, pillage, intolérance religieuse) et perverses (polygamie, castration, pédophilie, châtiments corporels, mutilation),
il a été indispensable aux musulmans des premiers siècles, d'inventer d'autres prescriptions pour adoucir la cruauté du Coran.
Ainsi, là où le Coran disait qu'il fallait couper la main des voleurs,
la Sunna a fixé une somme minimale pour couper la main, et quelques conditions restrictives.

Inventer la sunna a permis la survie de l'islam.... si cela n'avait pas été fait, l'islam de DAECH aurait été l'islam des origines et de toute l’histoire des civilisations musulmanes.

Le Coran ne dit pas de couper la main ,c'est une interpretation erroné faitez à partir de la Sunna , tu as tout faut en t'attaquant au Coran . Il suffit de lire les livres references des djihadistes pour s'appercevoir que c'est bien à partir de la Sunna (moeurs du 7 ème siècle ) qu'ils puisent leur justification.

Pierresuzanne a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et oui le Coran, le livre de Dieu, sorti directement de Dieu, ne mentionne pas comment le Musulman doit prier. pourtant le Coran est un livre complet et il le dit "nous n'avons rien omis d'écrire dans le livre".

Comment Dieu peut il oublier de parler dans son livre, le Coran, d'une chose aussi importante que la façon de prier 5 fois par jour, la circoncision, la lapidation, si ce sont des lois primordiales pour que le Musulman vive pleinement sa foi ?
Peux tu comprendre que pour nous Chrétiens ça nous choque ?


La Sunna a pris plus de place dans la vie du Musulman que le Coran. et selon moi c'est grave.

Le Coran étant une fausse prescription divine, qui a inconvénient de contenir des prescriptions criminelles (colonisation, esclavagisme, pillage, intolérance religieuse) et perverses (polygamie, castration, pédophilie, châtiments corporels, mutilation),
il a été indispensable aux musulmans des premiers siècles, d'inventer d'autres prescriptions pour adoucir la cruauté du Coran.
Ainsi, là où le Coran disait qu'il fallait couper la main des voleurs,
la Sunna a fixé une somme minimale pour couper la main, et quelques conditions restrictives.

Inventer la sunna a permis la survie de l'islam.... si cela n'avait pas été fait, l'islam de DAECH aurait été l'islam des origines et de toute l’histoire des civilisations musulmanes.



Il reste bien assez d'abominations dans la Sunna, pour dégoûter de l’islam toute personne équilibrée, et mature intellectuellement.

La Sunna a multiplié les tabous, les rituels et les pratiques obsessionnelles (lavage, courbette, épilation des poils, phobie des chiens, etc etc).
Cela seul suffit à prouver que l'islam était profondément pathologique dès son origine, puisqu'après deux siècles d'évolution de l'islam, la sunna se fait le reflet de la pathologie mentale qui s'était installée chez les musulmans : le caractère obsessionnel-rigide.

radouane a écrit:

Tu n'as pas à porter ce fardeau que je porte par mes révélations  : à chacun son fardeau.

Encore un pauvre gars qui croit avoir reçu des révélations,
avec libre penseur, cela fait deux,
ça tourne à l'asile ce forum.

Rien d’étonnant, l'islam porte en lui en germe des quantités  de dysfonctionnement psychique, intellectuel, affectif, moral....

J'ai fait un rêve magnifique Pierresuzanne.

Tes petits enfants se mariaient avec des musulmans et se convertissaient, pleurant de joie devant toute la Miséricorde de leur Seigneur Allah...

Poisson vivant a écrit:

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, je crois justement que c'est la Sunna qui a détruit, dénaturé le pur message de l'Islam authentique.
Je crois que l'Islam authentique est une religion de paix et d'amour dérivée du Christianisme.

Le Coran est un livre temporel et certainement pas intemporel. certains versets sont des versets contextuels qui valaient pour le 7éme siècle mais certainement pas au 21éme siècle.




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Surtout que le Coran même stipule que ces versets sont contextuels.

Poisson vivant a écrit:

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, je crois justement que c'est la Sunna qui a détruit, dénaturé le pur message de l'Islam authentique.
Je crois que l'Islam authentique est une religion de paix et d'amour dérivée du Christianisme.

Le Coran est un livre temporel et certainement pas intemporel. certains versets sont des versets contextuels qui valaient pour le 7éme siècle mais certainement pas au 21éme siècle.




.

Et surtout, nous occidentaux savons en fait bien peu de choses au sujet de la Sunna. On a tendance à croire que tout hadith est un commandement. Or si l'on se penche sur la Sunna, on découvre que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Il y a beaucoup de distinctions entre ce qui est obligatoire par exemple, et ce qui est conseillé...

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, je crois justement que c'est la Sunna qui a détruit, dénaturé le pur message de l'Islam authentique.
Je crois que l'Islam authentique est une religion de paix et d'amour dérivée du Christianisme.

Le Coran est un livre temporel et certainement pas intemporel. certains versets sont des versets contextuels qui valaient pour le 7éme siècle mais certainement pas au 21éme siècle.




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Et surtout, nous occidentaux savons en fait bien peu de choses au sujet de la Sunna. On a tendance à croire que tout hadith est un commandement. Or si l'on se penche sur la Sunna, on découvre que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Il y a beaucoup de distinctions entre ce qui est obligatoire par exemple, et ce qui est conseillé...

Le premier gros problème de la Sunna est la date a laquelle elle fut (recensée) et mise par écrit.
- Par qui ?
- Sur ordre de qui ?

Une fois qu'on a répondu à ces questions, on a déjà pas mal avancer.

Et qui a autorité pour dire ce qui est obligatoire et ce qui est conseillé dans la Sunna ? Allah ?





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Poisson vivant a écrit:

Le premier gros problème de la Sunna est la date a laquelle elle fut (recensée) et mise par écrit.
- Par qui ?
- Sur ordre de qui ?

Une fois qu'on a répondu à ces questions, on a déjà pas mal avancer.

Non, je ne pense pas. Penser ainsi c'est avoir une vision manichéenne, non ? On sait d'ailleurs quand ont été recensés les hadiths et par qui. On sait aussi sous le règne de qui. Mais cela ne nous en dit pas plus sur le besoin pour une société de se structurer. Si les hadiths ont eu besoin d'être recensés c'est qu'il devait bien exister une tradition. Je vois mal quelqu'un débarquer un jour avec tout un corpus de hadiths "sortis de nulle part" et dire, c'est ainsi et pas autrement...

Citation :

Et qui a autorité pour dire ce qui est obligatoire et ce qui est conseillé dans la Sunna ? Allah ?

D'après ce que je sais, c'est le consensus d'une assemblée de savants. Et ce consensus est vivant quoiqu'on en dise. Il y a aujourd'hui des savants qui remettent en cause l'application de certains hadiths...





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OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le premier gros problème de la Sunna est la date a laquelle elle fut (recensée) et mise par écrit.
- Par qui ?
- Sur ordre de qui ?

Une fois qu'on a répondu à ces questions, on a déjà pas mal avancer.

Non, je ne pense pas. Penser ainsi c'est avoir une vision manichéenne, non ? On sait d'ailleurs quand ont été recensés les hadiths et par qui. On sait aussi sous le règne de qui. Mais cela ne nous en dit pas plus sur le besoin pour une société de se structurer. Si les hadiths ont eu besoin d'être recensés c'est qu'il devait bien exister une tradition. Je vois mal quelqu'un débarquer un jour avec tout un corpus de hadiths "sortis de nulle part" et dire, c'est ainsi et pas autrement...

Citation :

Et qui a autorité pour dire ce qui est obligatoire et ce qui est conseillé dans la Sunna ? Allah ?

D'après ce que je sais, c'est le consensus d'une assemblée de savants. Et ce consensus est vivant quoiqu'on en dise. Il y a aujourd'hui des savants qui remettent en cause l'application de certains hadiths...


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[/quote]

A quoi servent les hadiths? Avant de venir sur ce forum je pensais que le livre des musulmans c'était le coran?

Et qu'appelle-t-on des savants?

OlivierV a écrit:

D'après ce que je sais, c'est le consensus d'une assemblée de savants. Et ce consensus est vivant quoiqu'on en dise. Il y a aujourd'hui des savants qui remettent en cause l'application de certains hadiths...

C'est très intéressant car si je ne me trompe pas, il n'y a pas de "clergé" en islam ?
Cette assemblée de savants est-elle nommée ? Et par qui ? Et comment communique-t-elle avec les croyants ?
Comment, toi par exemple, sais-tu quels sont les hadiths à suivre scrupuleusement et ceux qui ne sont que des conseils ou faibles ?

Merci !

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Choisit on une religion suivant des intérêts terrestres ?

tu oublies que la religion est faite d'un dogme d'une foi et d'un certain nombre de comportements

sinon explique moi pourquoi d’après toi on vit  sur terre (moi j'ai ma réponse ) ??

Comme la raison n'est pas donnée explicitement dans le Coran, c'est une invention pure de ta part.
Bon de toute façon tu ne la donnes pas, mais tu penses sûrement être dans le temps de l'épure.
Mais pourquoi celui qui sait tout aurait il besoin de te mettre à l'épreuve ? Ne saurait il pas tout ?

L'âme pure et vivante porte l'alliance en Dieu du corps et de l'esprit, elle vient de Dieu et en revient à Dieu.
Celui qui se perd, perd son âme selon le Christ et le temps de l'épure se fait dans la mort.
Ce qui est de Dieu en reviendra à Dieu, ce qui est en dehors de Dieu ira au néant après l'épure.
Je parle du néant mais le catholicisme parle de l'éloignement de Dieu jusqu'à s'en retrancher définitivement.
Le christianisme est une association à Dieu bien au delà de ce que tu sembles penser.

Tu ne connais rien de la plénitude révélée et parfaite en Dieu car cela ne nous a pas été donné.
Nous ne pouvons que nous imaginer lumière dans la lumière, nous en avons les prémisses.
Et comme le temps n'a pas cours devant l'éternel, cette lumière doit être hors temps bien que de tout temps.
Les images données par le Coran du paradis sont bien humaines. A chacun sa croyance qu'il mérite.
Il n'y a eu aucun homme parfait sur terre donc comment veux tu qu'ils deviennent parfaits au paradis ?
Le Coran ne le dit pas. Et voilà le grand trou dans la logique coranique. A moins de parler par delà le Coran.

Mais je retiens, tu as percé les desseins de Dieu alors que cela ne nous a pas été donné.
Je te dirais juste avec humilité, l'univers est, il est sans amour car matériel, et pourtant il accouche de l'Amour.
Et aucun croyant ne dira que cela n'est pas dans le dessein de Dieu car cette vérité est un fait établi en nous.
Nous sommes l'incarnation de l'Amour, pour l'instant imparfaite. Tu as une vision anthropomorphique que je n'ai pas.
Laisse donc le temps au temps et nous verrons ce que cet amour naissant deviendra au fil du temps.

Pour finir, non, la religion en tant que lien n'est pas faite d'un dogme et d'un comportement.
L'homme n'a pas besoin de la religion des hommes car il est naturellement animé de la véritable foi.
Tout l'héritage terrestre n'est que montagne qui ira à la mer dès que la foi véritable te sera révélée.
Ce que nous offre le Christ c'est l'EGO SUM, un essentialisme et un existentialisme en soi,
Une incarnation de l'Amour, pour l'Amour, par l'Amour afin que la Parole fasse advenir l'Oeuvre.

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

Raphaël# a écrit:

OlivierV a écrit:

D'après ce que je sais, c'est le consensus d'une assemblée de savants. Et ce consensus est vivant quoiqu'on en dise. Il y a aujourd'hui des savants qui remettent en cause l'application de certains hadiths...

C'est très intéressant car si je ne me trompe pas, il n'y a pas de "clergé" en islam ?

Mais il y a des écoles et une entente sur la doctrine dans chaque école. Donc...

OlivierV a écrit:

Non, je ne pense pas. Penser ainsi c'est avoir une vision manichéenne, non ? On sait d'ailleurs quand ont été recensés les hadiths et par qui. On sait aussi sous le règne de qui. Mais cela ne nous en dit pas plus sur le besoin pour une société de se structurer. Si les hadiths ont eu besoin d'être recensés c'est qu'il devait bien exister une tradition. Je vois mal quelqu'un débarquer un jour avec tout un corpus de hadiths "sortis de nulle part" et dire, c'est ainsi et pas autrement...

Je suis persuadé qu'il existe effectivement une tradition véridique chez les premiers Musulmans.

Beaucoup de hadiths prennent le dessus sur le Coran alors que le Coran ne dit rien de tel. jamais le Coran ne dit que c'est Ismaël qu'Abraham allait sacrifier, c'est la Sunna qui vient dénaturé le véritable sens du Coran. idem pour la circoncision, le Coran n'en parle pas, c'est la Sunna qui viendrait éclairer le croyant. Allah n'aurait jamais oublier de parler d'une chose aussi importante dans son livre.
je pourrai continuer comme ça pendant des heures.

Beaucoup de hadiths, certifiés authentiques par des savants, vont à l'encontre du bon sens et de la nature humaine.
Je ne vais pas te citer de hadiths mais faire dire à un prophète de Dieu que le diable passe la nuit sur ton nez ou qu'il pête, ça n'a aucun sens. et certains Musulmans au lieu de réfléchir, essaient par tous les moyens de justifier cela, c'est là que la Sunna rend la majorité des Musulmans complétement fanatisés.

Mais le pire selon moi, c'est que la Sunna a pris plus de place dans la vie du croyant au quotidien que le Coran lui même et les Musulmans ne s'en rendent même pas compte.

Je ne suis pas Musulman mais si je pensais avoir dans mes mains le livre venant directement de Dieu (Coran) ou chaque mot de ce livre serait divin, qu'est ce que je vais m'embarrasser avec un livre certifié authentique par des savants au 9/10éme siècle ?

ça me dépasse.


Peut on être Musulman, se revendiquer du prophète Mohammed en basant sa foi uniquement sur le livre de Dieu (Coran) ?





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Anastasia a écrit:

OlivierV a écrit:

Non, je ne pense pas. Penser ainsi c'est avoir une vision manichéenne, non ? On sait d'ailleurs quand ont été recensés les hadiths et par qui. On sait aussi sous le règne de qui. Mais cela ne nous en dit pas plus sur le besoin pour une société de se structurer. Si les hadiths ont eu besoin d'être recensés c'est qu'il devait bien exister une tradition. Je vois mal quelqu'un débarquer un jour avec tout un corpus de hadiths "sortis de nulle part" et dire, c'est ainsi et pas autrement...





D'après ce que je sais, c'est le consensus d'une assemblée de savants. Et ce consensus est vivant quoiqu'on en dise. Il y a aujourd'hui des savants qui remettent en cause l'application de certains hadiths...

A quoi servent les hadiths? Avant de venir sur ce forum je pensais que le livre des musulmans c'était le coran?

Grande question ! le Coran dans la vie du Musulman au quotidien passe après la Sunna. et les Musulmans ont beau dire que certains hadiths peuvent être authentiques s'ils ne contredisent pas le Coran que ça ne veut rien dire. l'arbre perd ses fruits, ça ne contredit pas le Coran et ce n'est pourtant pas un hadith authentique.

Il faut d'abord savoir d'où viennent ces hadiths ? de Mohammed lui même ? écrit comme pour le Coran sur des omoplates de chameau ou des papyrus, de son vivant, ou recensé et écrit bien plus tard par des "on dit"

Ensuite savoir qui a recensé ces hadiths ? sur ordre de qui ?

Il existe évidemment une tradition chez les premières communautés Musulmanes (comme pour les Chrétiens) mais des quantités de hadiths ont été inventés de toute pièce pour faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas ou qu'il ne mentionne même pas. le Coran est un livre SPIRITUEL mais les califes ont voulu faire dire au Coran à travers des hadiths ce qu'il ne dit pas et toute une théologie datant du 9/10éme siècle en a découlé jusqu'à l'Islam qu'on a aujourd'hui et qui est à des années lumières de la religion voulue par Mohammed.




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Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Non, je ne pense pas. Penser ainsi c'est avoir une vision manichéenne, non ? On sait d'ailleurs quand ont été recensés les hadiths et par qui. On sait aussi sous le règne de qui. Mais cela ne nous en dit pas plus sur le besoin pour une société de se structurer. Si les hadiths ont eu besoin d'être recensés c'est qu'il devait bien exister une tradition. Je vois mal quelqu'un débarquer un jour avec tout un corpus de hadiths "sortis de nulle part" et dire, c'est ainsi et pas autrement...

Je suis persuadé qu'il existe effectivement une tradition véridique chez les premiers Musulmans.

Beaucoup de hadiths prennent le dessus sur le Coran alors que le Coran ne dit rien de tel. jamais le Coran ne dit que c'est Ismaël qu'Abraham allait sacrifier, c'est la Sunna qui vient dénaturé le véritable sens du Coran. idem pour la circoncision, le Coran n'en parle pas, c'est la Sunna qui viendrait éclairer le croyant. Allah n'aurait jamais oublier de parler d'une chose aussi importante dans son livre.
je pourrai continuer comme ça pendant des heures.

Je ne vais pas recommencer le débat sur Ismael ou Isaac. L'essentiel dans cette histoire, c'est l'acte de foi d'Abraham, peu importe pour moi de quel fils il s'agit.

Effectivement, le Coran ne parle pas de la circoncision. Mais je ne serais pas étonné que la pratique existait avant la révélation. Surtout étant donné que les musulmans disent descendre d'Ismaël. L'alliance faite entre Abraham par le signe de la circoncision s'est bel et bien fait avec Ismaël, avant même la naissance d'Isaac, selon la Bible elle-même...

Citation :

Beaucoup de hadiths, certifiés authentiques par des savants, vont à l'encontre du bon sens et de la nature humaine.
Je ne vais pas te citer de hadiths mais faire dire à un prophète de Dieu que le diable passe la nuit sur ton nez ou qu'il pête, ça n'a aucun sens. et certains Musulmans au lieu de réfléchir, essaient par tous les moyens de justifier cela, c'est là que la Sunna rend la majorité des Musulmans complétement fanatisés.

Je suis d'accord, il est plus que certain que des hadiths authentifiés comme bons sont des faux. Et certains religieux pourtant sunnites se penchent sur la question.

Maintenant, cela ne me dérange pas que le diable pète. C'est peut-être une phrase qui a réellement été dite, mais qui devait sans doute servir d'image pour représenter autre chose. Le diable est lié à l'Enfer. Ne dit-on pas en parlant du diable ou de l'Enfer que ça sent le souffre ? Ben moi, je connais pas mal de gens, lorsqu'ils pètent, ça sent le souffle. C'est peut-être aussi simple que cela.

Quel mal y a-t-il dans le fait de croire textuellement à ce genre de hadiths ? Ah oui, ça heurte le simple bon sens. Mais voilà, tout le monde n'a pas eu accès à une éducation développant le bon sens... Et à mon avis, il vaut mieux commencer par se battre pour une bonne éducation que d'attaquer bille en tête sur le non-sens pour nous des certains hadiths tant qu'ils n'engagent pas les actes envers les autres...

Tu as déjà fréquenté une personne atteinte d'Alzheimer et qui est dans son monde ?

Les gens réagissent de deux manières:

-soit ils veulent à tout prix que la personne revienne à la réalité ou plutôt à leur réalité. Et la personne malade se sent complètement agressée, reniée, accusée.
- soit, ils entrent dans le monde de la personne, avec énormément d'empathie, réussissant à avoir un dialogue qui épanouit les deux, parce que c'est au niveau du cœur que ça se passe...

Et bien c'est pareil avec les gens qui ont foi en des hadiths qui sont plus de la superstition qu'autre chose. Tu peux très bien entrer en relation cordiale avec cette personne sans la forcer à rejeter ces hadiths...

Citation :

Mais le pire selon moi, c'est que la Sunna a pris plus de place dans la vie du croyant au quotidien que le Coran lui même et les Musulmans ne s'en rendent même pas compte.

C'est vrai. Mais c'est en train de changer et je ne crois pas que cela se fera de manière révolutionnaire. Sans compter qu'il existe des hadiths qui sont d'authentiques enseignements spirituels...

Citation :

Je ne suis pas Musulman mais si je pensais avoir dans mes mains le livre venant directement de Dieu (Coran) ou chaque mot de ce livre serait divin, qu'est ce que je vais m'embarrasser avec un livre certifié authentique par des savants au 9/10éme siècle ?

ça me dépasse.

Comme je viens de te le dire plus haut. Parce que le Prophète a fait des commentaires sur les révélations qu'il a reçues, et ces commentaires ont leur utilité.

Citation :

Peut on être Musulman, se revendiquer du prophète Mohammed en basant sa foi uniquement sur le livre de Dieu (Coran) ?

Oui, il y a la mouvance des coranistes.





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rickson a écrit:

Bonjour,
Qu'il soit tout a fait clair, je n'adhère pas à ces propos cité en dessous, mais je le cite pour démontrer que face à la question de l'Islam, l'animosité est à portée de main.
Le pasteur James McConnell, âgé de 78 ans, en Europe, était jusqu’à l’année dernière le pasteur de la congrégation du Tabernacle de Whitewell en Ulster. Dans l’un de ses derniers sermons, il avait déclaré : « L’islam est païen, l’islam est sa** t*nique, l’islam est une doctrine engendrée en enfer »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] t*nique-il-persiste/34213/

Et surtout les pasteurs évangéliques  au USA quand il parle de l'Islam ?

Les sermons des prêtres catholiques sont très différents et toujours très tolérants .

rickson a écrit:

, pourquoi le Protestantisme libéral retourne vers l'unicité Divine, pourquoi des chrétiens peuvent être anti-trinitaire ?

Il retourne vers l'Ancien Testament et donc réfute la Divinité de Jésus Pour moi, ils ne sont plus chrétiens !....

Aquilas** a écrit:

20 août 2017

Rickson a écrit:

Pourquoi, l’Éternel a t-il permis à l'Islam de triompher de la sorte, car historiquement il leur a fallu 1/4 de siècle pour arriver à Jérusalem. Pourquoi malgré l'image négatif, autant de conversion...
Face à ses paroles Bibliques ci dessous cités, quel doit être mon comportement ?
Actes 5/…38
Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu. 40 Ils se rangèrent à son avis. Et ayant appelé les apôtres, ils les firent battre de verges, ils leur défendirent de parler au nom de Jésus, et ils les relâchèrent.

Proverbes 21:30
Il n'y a ni sagesse, ni intelligence, Ni conseil, en face de l'Eternel.

Ésaïe 46:10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Actes 11:17
Or, puisque Dieu leur a accordé le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus-Christ, pouvais-je, moi, m'opposer à Dieu?

Merci "Marine" (désolée je ne me souviens viens plus de tous tes autres pseudos) d'avoir repartagé les interrogations de Rickson.

Le libre arbitre des Hommes n'a rien à voir avec la "volonté de Dieu" ou comme tu le dis "la permission".
Les Hommes font leurs choix sans que Dieu "n'intervienne" dans ces choix. Il y a des drames, mais Dieu n'est pas responsable, il a donné à l'homme la liberté pour gérer sa vie sur terre.

On ne peut pas empêcher les Hommes de faire leurs choix, chacun répondra de ses actes.
Dieu laisse l'Homme libre de penser et d'agir, et même en matière de foi.

mario-franc_lazur a écrit:

Les sermons des prêtres catholiques sont très différents et toujours très tolérants .

Les sermons des paroisses que tu fréquentes peut-être...

Mais c'est aller vite en besogne de généraliser la tolérance des prêtres catholiques...

Tu n'as jamais entendu parler de l'abbé Guy Pagès ?

Tu n'as jamais vu les réactions de certains chrétiens face au discours du pape sur l'accueil des réfugiés ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les sermons des prêtres catholiques sont très différents et toujours très tolérants .

Les sermons des paroisses que tu fréquentes peut-être...

Mais c'est aller vite en besogne de généraliser la tolérance des prêtres catholiques...

Tu n'as jamais entendu parler de l'abbé Guy Pagès ?

Tu n'as jamais vu les réactions de certains chrétiens face au discours du pape sur l'accueil des réfugiés ?

Bien sûr que je connais l'abbé Pagès, l'inverse de l'abbé Pierre !

Quant aux sermons, je parlais de leurs propos sur l'Islam et non sur les migrants ...

La petite voix a écrit:

Merci "Marine" (désolée je ne me souviens viens plus de tous tes autres pseudos) d'avoir repartagé les interrogations de Rickson.

Le libre arbitre des Hommes n'a rien à voir avec la "volonté de Dieu" ou comme tu le dis "la permission".
Les Hommes font leurs choix sans que Dieu "n'intervienne" dans ces choix. Il y a des drames, mais Dieu n'est pas responsable, il a donné à l'homme la liberté pour gérer sa vie sur terre.

On ne peut pas empêcher les Hommes de faire leurs choix, chacun répondra de ses actes.
Dieu laisse l'Homme libre de penser et d'agir, et même en matière de foi.

Ne pas oublier -- à moins qu'un de nos frères musulmans ne me prouvent que je n'ai rien compris : selon ALLÂH, celui qui apporte le mal est Mouhammad !

Je fais allusion à cette contradiction entre ces 2 versets :
«Tout est de Dieu.» et : "tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et Nous t'avons envoyé aux gens comme Messager." ici ALLÂH déclare que tout mal vient de Mouhammad !!!!!!!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Ne pas oublier -- à moins qu'un de nos frères musulmans ne me prouvent que je n'ai rien compris : selon ALLÂH, celui qui apporte le mal est Mouhammad

Qu'est-ce qui te permet de dire cela Mario-Franc ?