Pourquoi les musulmans sont bloqués dans l'interprétation statique ?

Rappel du premier message :

05/12/2016

pourquoi les musulmans sont bloqués ?  

Les autres religions n'arrêtent pas de lire et relire , interpréter et réinterpréter leurs textes sacrés à la lumière des connaissances de notre temps.
seuls les musulmans s'accrochent à des interprétations qui remontent à plusieurs siècles et ont été élaborées dans un autre contexte social et historique.

pourquoi ?

Raziel a écrit:

La justice sans la miséricorde n'est que cruauté, et la miséricorde sans justice n'est que faiblesse.

Les chrétiens qui veulent abolir les châtiments se préparent un immense retour de bâton.

Pourtant Jesus parle de l'enfer. C'est qu'il existe ... Donc les chrétiens pense bien que la Justice du jugement dernier existe ?


Par contre oser "châtier" (est-ce même plus que punir ? ) en infligeant humiliation et mutilation, tel que le diable se réjouirait de voir la création de Dieu s'infliger les uns les autres, ça pas de retour de bâton ?

EleanorZ a écrit:

Raziel a écrit:

La justice sans la miséricorde n'est que cruauté, et la miséricorde sans justice n'est que faiblesse.

Les chrétiens qui veulent abolir les châtiments se préparent un immense retour de bâton.

Pourtant Jesus parle de l'enfer. C'est qu'il existe ... Donc les chrétiens pense bien que la Justice du jugement dernier existe ?

Ah ça c'est sûr que la Justice du Jugement dernier existe !

Relis l'apocalypse de Saint-Jean !

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Donc l'enfer existe, et dire que Jésus approuve la peine de mort et la crucifixion comme châtiment est une erreur de lecture de la bible ?

EleanorZ a écrit:

Est-ce que "il serait préférable pour lui de" signifie que Jésus met en garde de ce qui l'attendra en enfer qui est bien pire que "se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer" ?

Il serait préférable pour lui ne signifie pas "Qu'on lui suspende autour du cou une de ces meulent et qu'on le jette à la mer".

A cause de l'éducation violente du coran, est-ce que les musulmans sont bloqué à croire que ce passage prouve que Jésus ordonne un châtiment à infliger par les hommes ? De même pour la suite où il est question de couper la jambe ou arracher l’œil.

Pourquoi dire que Jésus approuve la peine de mort comme SKIPPER et Raziel ?
Pourquoi les musulmans ne comprennent pas la parole de Jésus ?

La vidéo de ex-musulman est pertinente bien que le titre laisse penser à un autre sujet, certaines réponses s'y trouvent (cf 4:18 même si les 5 min sont à regarder ).
Elle serait d'autant plus pertinente que j'ai l'impression que les musulmans ont du mal à faire la différence entre l'ancien et le nouveau testament, et trouve la justification de la justice d'homme enseignée dans le coran comme la loi du Talion dans l'ancien testament, mais ils ne comprennent pas voire rejettent tout simplement l'enseignement de Jésus. Tantôt je lis sur le forum que la Bible est modifiée tout simplement, tantôt je lis que la Bible n'est pas modifiée mais que Jésus dit autre chose en tordant la signification d'une phrase pourtant claire comme "Il serait préférable" sans parler de la cohérence avec le reste du message de Jésus et de ses actions. Si ce n'est pas ces passages de Matthieu 18, on cite le passage du glaive (tant l’espérance est grande de faire dire à Jésus ce que le coran dit de violent, faire approuver la charia par Jésus ?). Du coup il ne reste plus que le mystère de la Trinité pour rejeter tout en bloc !

Le coran dit pourtant de réfléchir et d'être honnête. Alors non "Il serait préférable de" n'est pas un ordre mais a plus l'air d'un avertissement de ce qui attend en enfer.

EleanorZ a écrit:

Pourquoi dire que Jésus approuve la peine de mort comme SKIPPER et Raziel ?
Pourquoi les musulmans ne comprennent pas la parole de Jésus ?

Jésus a suffisamment parlé pour condamner toutes sortes de péchés.

Mais ce qu'il n'a pas fait, c'est condamner la peine de mort, surtout celle que les juifs lui infligeaient.

D'ailleurs, le Deutéronome ne dit-il pas ,

Deutéronome 13, 2 a écrit:

Si quelque prophète ou faiseur de songes surgit au milieu de toi, s'il te propose un signe ou un prodige et qu'ensuite ce signe ou ce prodige annoncé arrive, s'il te dit alors: "Allons à la suite d'autres dieux (que tu n'as pas connus) et servons-les",
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ni les songes de ce songeur. C'est Yahvé votre Dieu qui vous éprouve pour savoir si vraiment vous aimez Yahvé votre Dieu de tout votre coeur et de toute votre âme.
C'est Yahvé votre Dieu que vous suivrez et c'est lui que vous craindrez, ce sont ses commandements que vous garderez, c'est à sa voix que vous obéirez, c'est lui que vous servirez, c'est à lui que vous vous attacherez.
Ce prophète ou ce faiseur de songes devra mourir, car il a prêché l'apostasie envers Yahvé ton Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Egypte et t'a racheté de la maison de servitude, et il t'aurait égaré loin de la voie où Yahvé ton Dieu t'a ordonné de marcher. Tu feras disparaître le mal du milieu de toi.

tu aura beau faire pousser une plante avec un tuteur .
elle aura toujours en elle le sens naturel dans lequel elle doit pousser.

Raziel a écrit:

EleanorZ a écrit:

Pourquoi dire que Jésus approuve la peine de mort comme SKIPPER et Raziel ?
Pourquoi les musulmans ne comprennent pas la parole de Jésus ?

Jésus a suffisamment parlé pour condamner toutes sortes de péchés.

Mais ce qu'il n'a pas fait, c'est condamner la peine de mort, surtout celle que les juifs lui infligeaient.

Jésus devait mourir sur la croix pour accomplir ce qu'il était venu accomplir ?

Pour tout ce qui est de tuer, Jesus disait:

Matthieu 19 a écrit:

¹⁶Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? ¹⁷Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. ¹⁸Lesquels? lui dit-il. Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; ¹⁹honore ton père et ta mère; et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. ²⁰Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? ²¹Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. ²²Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.

Et désolé de réciter ce passage, mais ce passage ne sonne pas comme venant de quelqu'un qui approuve la peine de mort:

Matthieu 5 a écrit:

³⁸Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. ³⁹Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. ⁴⁰Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. ⁴¹Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. ⁴²Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

⁴³Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. ⁴⁴Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, ⁴⁵afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. ⁴⁶Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? ⁴⁷Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? ⁴⁸Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

En page 1, le 6 décembre 2016, cailloubleu a écrit:

Je peux le comprendre sans être d'accord, mon cher Skipeer. Les haddiths sont le pendant des écrits des pères de l'Eglise pour le catholicisme : Des opinions d'hommes sur le texte fondateur. Des opinions qui ont déformé le discours original et imposé une interprétation. Je trouve que repenser le texte original est indispensable.
C'est une opinion personnelle.

Non, cher Cailloubleu...

Les écrits des pères de l'Église sont comparables aux tafassir (exégèses) et aux livres des savants anciens (ibn Taymiyya, ibn al Qayyim).

Car ce sont tous :

Cailloubleu a écrit:

[...] : Des opinions d'hommes sur le texte fondateur.

En revanche, les ahadith (la sunna) sont (est) plutôt comparable(s) aux évangiles.

oui, je comprend ce que tu veux dire Cyril, mais la comparaison peut se faire, que sous l'idée de l'intérieur.

Dire que dans les évangiles, on peut retrouver des équivalant au hadith, c'est ok, mais pas que les hadiths sont équivalant aux évangiles, puisqu'ils ne sont pas à part mais dedans.

Jésus a fait ceci, et dans ce texte là, il a fait cela, oui c'est ok, mais il y a aussi la continuité d'un message en lui même. Il y a donc les deux, des équivalents au hadith et des équivalents au coran, dans les évangiles.

par contre les épîtres, qui suivent les évangiles, peuvent tout à fait se comparer au travail des exégètes .

Quant à l’apocalypse, c'est aussi un livre à part, c'est un complément prophétique, pas facile à interpréter.

Tonton a écrit:

Jésus a fait ceci, et dans ce texte là, il a fait cela, oui c'est ok, mais il y a aussi la continuité d'un message en lui même. Il y a donc les deux, des équivalents au hadith et des équivalents au coran, dans les évangiles.

Oui dans les évangiles il-y-a pour les chrétiens l'équivalent du Coran et de la Sunna car ils considèrent que Jésus (saws) est Dieu donc sa parole est (pour eux) celle de dieu.

Mais à la différence que les évangiles sont tous "selon...".
Donc comparables en ceci à la Sunna (ahadith).

Tonton a écrit:

par contre les épîtres, qui suivent les évangiles, peuvent tout à fait se comparer au travail des exégètes .

C'est vrai.

Tonton a écrit:

Quant à l’apocalypse, c'est aussi un livre à part, c'est un complément prophétique, pas facile à interpréter.

C'est vrai.

Cyril 84 a écrit:

En revanche, les ahadith (la sunna) sont (est) plutôt comparable(s) aux évangiles.

à la différence que les évangiles ne comportent pas de chaînes de transmissions fiables .

Bon croyant a écrit:

Cyril 84 a écrit:

En revanche, les ahadith (la sunna) sont (est) plutôt comparable(s) aux évangiles.

à la différence que les évangiles ne comportent pas de chaînes de transmissions fiables .

Les hadiths non plus, sinon il n'y aurait pas autant de jeunes coranistes.

cailloubleu* a écrit:

Bon croyant a écrit:

Cyril 84 a écrit:

En revanche, les ahadith (la sunna) sont (est) plutôt comparable(s) aux évangiles.

à la différence que les évangiles ne comportent pas de chaînes de transmissions fiables .

Les hadiths non plus, sinon il n'y aurait pas autant de jeunes coranistes.

Les coranistes s'appuient necessairement sur des hadith dont les chaines de transmission sont mutawattir pour mettre la religion en pratique.
Ça veut dire que ces chaine de transmission sont extremement fiables.

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

Jésus a fait ceci, et dans ce texte là, il a fait cela, oui c'est ok, mais il y a aussi la continuité d'un message en lui même. Il y a donc les deux, des équivalents au hadith et des équivalents au coran, dans les évangiles.

Oui dans les évangiles il-y-a pour les chrétiens l'équivalent du Coran et de la Sunna car ils considèrent que Jésus (saws) est Dieu donc sa parole est (pour eux) celle de dieu.

Mais à la différence que les évangiles sont tous "selon...".
Donc comparables en ceci à la Sunna (ahadith).

On peut aussi dire que le Coran est un évangile selon Mohamed
Il y a des paroles de dieu  des histoires bibliques,  des épisodes de la vie de Mohamed, des lois....

Jassy a écrit:

Les coranistes s'appuient necessairement sur des hadith dont les chaines de transmission sont mutawattir pour mettre la religion en pratique.
Ça veut dire que ces chaine de transmission sont extremement fiables.

Notre coraniste maison est Thedjezeyri, tu pourras échanger avec lui.

Moi cela ne me regarde pas puisque je ne suis pas musulmane, mais autant je trouve que le coran est une véritable richesse, à étudier et à admirer, autant les hadiths me laissent sceptique.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Les coranistes s'appuient necessairement sur des hadith dont les chaines de transmission sont mutawattir pour mettre la religion en pratique.
Ça veut dire que ces chaine de transmission sont extremement fiables.

Notre coraniste maison est Thedjezeyri, tu pourras échanger avec lui.

Moi cela ne me regarde pas  puisque je ne suis pas musulmane, mais autant je trouve que le coran est une véritable richesse, à étudier et à admirer, autant les hadiths me laissent sceptique.

qu'est ce qui est preferable : s'arreter sur les sensations qu'éprouvent les gens (sceptissisme, etc.) ou bien sur des faits constatés et démontrés ?

S'il y a un coraniste demandons lui sur quoi il se base pour faire sa priere (enfin s'il prie, mais s'il est coraniste, il devrait prier car c'est une instruction dans le Coran)

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Les coranistes s'appuient necessairement sur des hadith dont les chaines de transmission sont mutawattir pour mettre la religion en pratique.
Ça veut dire que ces chaine de transmission sont extremement fiables.

Notre coraniste maison est Thedjezeyri, tu pourras échanger avec lui.

Moi cela ne me regarde pas  puisque je ne suis pas musulmane, mais autant je trouve que le coran est une véritable richesse, à étudier et à admirer, autant les hadiths me laissent sceptique.

qu'est ce qui est preferable : s'arreter sur les sensations qu'éprouvent les gens (sceptissisme, etc.) ou bien sur des faits constatés et démontrés ?

S'il y a un coraniste demandons lui sur quoi il se base pour faire sa priere (enfin s'il prie, mais s'il est coraniste, il devrait prier car c'est une instruction dans le Coran)

Les Coranistes ont des réponses à cette question classique mais ma critique de la Sunna se base sur la logique
Le Coran est divin, les Hadiths ne le sont pas
Tu expliqués un texte parfait par des textes imparfaits voire douteux
Le résultat ne peut être qu'imparfait ou douteux

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Les coranistes s'appuient necessairement sur des hadith dont les chaines de transmission sont mutawattir pour mettre la religion en pratique.
Ça veut dire que ces chaine de transmission sont extremement fiables.

Notre coraniste maison est Thedjezeyri, tu pourras échanger avec lui.

Moi cela ne me regarde pas  puisque je ne suis pas musulmane, mais autant je trouve que le coran est une véritable richesse, à étudier et à admirer, autant les hadiths me laissent sceptique.

qu'est ce qui est preferable : s'arreter sur les sensations qu'éprouvent les gens (sceptissisme, etc.) ou bien sur des faits constatés et démontrés ?

S'il y a un coraniste demandons lui sur quoi il se base pour faire sa priere (enfin s'il prie, mais s'il est coraniste, il devrait prier car c'est une instruction dans le Coran)

les 2 Jassy. Pourquoi choisir une option plutôt qu'une autre ?

les sensations, il n'y a pas que le scepticisme, il y a en beaucoup d'autres. Certains s'opposent radicalement, et d'autres, peuvent emmener vers plusieurs chemins en même temps.

C'est d'ailleurs le cas avec le scepticisme, il peut amener à la prudence, et la prudence, peut amener à la crainte, et la crainte, au replis sur soi, et le replis sur soi, à des attitudes sectaires et xénophobes.

Ainsi la crainte, peut soit être bonne conseillère soit mauvaise conseillère.

Donc je ne vois pas pourquoi minimiser l'importance des sensations, elles sont fondamentales, y compris dans le vie du croyant.

Par contre, pouvons nous nous en contenter ? Non, parce que nous ne maîtrisons pas assez les énergies qui en découlent ( tantôt bonnes tantôt mauvaises ) pour pouvoir s'auto suffire. Donc, sur ce point je te rejoins, je suis d'accord, mais sans les écarter, il est vrai qu'il faut du mieux possible, aussi détailler les éléments concrets du contexte.

Mais si on ne part que des éléments concrets, en écartant les sensations, alors on oublie les part d'interprétations. Car justement, les interprétations dépendent du ressenti. C'est le ressenti qui va nous conduire vers une interprétation ou une autre.

il faut donc je pense, accepter les 2, sans considération, sans dire que l'un est plus important que l'autre. C'est joindre coeur et raison, un fondamental dans les religions.

Tiens Jassy,

Puisque tu veux du concret, je vais t'en servir. Attention, ce que je vais dire, je le dit parce que tu es musulman, mais le fond de la pensée que je vais exposer, s'applique aussi dans le christianisme.

J'ai toujours vécu dans des quartiers populaires, ceux du Nord de la France et de la région parisienne. Une fois le décor planté, tu peux deviner que j'ai toujours été en contact avec des musulmans, il y en toujours eu parmi mes proches. Je n'ai pas toujours été croyant, je le suis depuis mes 40 ans.

Alors que je ne l'étais pas encore, au début des années 90, une amie, plus vieille que moi, musulmane pratiquante, me dit qu'elle ne voit pas d'un bon œil le projet de construire une mosquée dans son quartier. Étonnant non ?

Elle me dit, on sait d'où vient l'argent, et on sait que les " barbus " vont rappliquer pour nous casser les pieds.

Régulièrement, je discute avec les jeunes d'aujourd'hui. Ils trouvent en moi, une figure paternelle qui n'est pas là pour les juger, ni sur leur religion, ni sur leur façon de vivre. Ils n'ont pas besoin de moi pour faire leur propre bilan.

ils se posent un tas de question, et ce qui revient le plus, c'est à leur âge, les relations avec les filles, mais aussi où ils en sont avec leur patrimoine religieux. Certains prient, d'autres pas, la majorité suivent le ramadan, plus ou moins, puisque le ramadan n'est pas rigide de toute façon. En tout cas, ils croient à Mohamed et au coran. Mais, rares sont ceux qui vont à la mosquée.

Pourquoi à ton avis ? Et bien à cause de la pression qu'exerce la minorité salafiste.

Tu me diras que c'est dommage, qu'ils ne savent pas faire la part des choses, qu'ils ne sont pas assez matures...oui...mais, on parle d'enfants...Si des adultes dans leur comportement, paraissent immatures, qu'avons nous à exiger des enfants ?

Un jour, Cyril était chez moi. Quand ma fille est rentrée avec son ami, il était sur son tapis en train de prier. Tout le monde sait que je suis chrétien. En rentrant, ils se sont arrêté comme imprégnés par ce qu'ils voyaient et un sourire s'est dessiné sur leur bouche.

Qu'ont ils pensaient, qu'ont ils ressenti ? Ca leur appartient.


Ce que je cherche à te dire, c'est que c'est salafiste en question et tu vois comme j'ai mêlé ressenti et élément concret, sont tellement fixé sur la lettre, qu'ils en oublient l'Esprit. Souviens toi de ce que j'ai dit hier et que tu as fini par comprendre.

Ils pensent servir l'islam mais en réalité, ils empêchent bien des gens, sans le savoir, à venir à la mosquée. Ils ne le savent pas, parce qu'ils écartent de leur pensée, les réalités de ce qui peut juste se ressentir.

Alors que d'un autre côté, la plus grande partie des conversions vers l'islam, se font par le biais de la philosophie, le soufisme, et pas sur du concret, mais sur l'Esprit musulman.

Tu voulais du concert en voici.

Maintenant, cette transposition existentielle, tu peux la recoller au sujet. Car ces salafistes en question, justement, ne cherchent qu'à travers la lettre et pas à travers l'Esprit.

Je pense qu'il est mieux d'essayer de faire les 2, même si c'est plus complexe, je pense que c'est plus juste. Ca conduit vers une meilleure " guidance ".

Jassy a écrit:

qu'est ce qui est preferable : s'arreter sur les sensations qu'éprouvent les gens (sceptissisme, etc.) ou bien sur des faits constatés et démontrés ?

S'il y a un coraniste demandons lui sur quoi il se base pour faire sa priere (enfin s'il prie, mais s'il est coraniste, il devrait prier car c'est une instruction dans le Coran)

Je suis de l'avis de Rosarum. Les musulmans clament que contrairement aux chrétiens leur livre est 100% protégé, 100% parole divine, et au lieu de le respecter pieusement ils lui préfèrent des paroles d'hommes, j'appelle ça de l'illogisme.

D'ailleurs parmi les sunnites je n'ai jamais vu un musulman du forum critiquer le coran, mais ils n'acceptent pas tous les mêmes hadiths, une tel accepte le hadith A et refuse le hadith B et un autre fait le contraire, on voit très bien que parmi les hadiths les sunnites se permettent un tri.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

qu'est ce qui est preferable : s'arreter sur les sensations qu'éprouvent les gens (sceptissisme, etc.) ou bien sur des faits constatés et démontrés ?

S'il y a un coraniste demandons lui sur quoi il se base pour faire sa priere (enfin s'il prie, mais s'il est coraniste, il devrait prier car c'est une instruction dans le Coran)

Je suis de l'avis de Rosarum. Les musulmans clament que contrairement aux chrétiens leur livre est 100% protégé, 100% parole divine, et au lieu de le respecter pieusement ils lui préfèrent des paroles d'hommes, j'appelle ça de l'illogisme.

D'ailleurs parmi les sunnites je n'ai jamais vu un musulman du forum critiquer le coran, mais ils n'acceptent pas tous les mêmes hadiths, une tel accepte le hadith A et refuse le hadith B et un autre fait le contraire, on voit très bien que parmi les hadiths les sunnites se permettent un tri.

Là tu ne réponds pas à ce que l'on évoquait. Ton regard sur les sunnites (ou même les musulmans en général) ne regarde que toi.

Ce dont nous parlions s'arrête à la fiabilité des textes (pas à ce que les gens en font).

NB : le Coran commande d'obéir au messager (3.32) et de se référer aux savants (4.59 ). Donc écouter des paroles d'hommes (bien choisis bien entendu) conduit à l'obéissance du livre. Et donc absence de d'illogisme que tu voyais!

cailloubleu* a écrit:

Les musulmans clament que contrairement aux chrétiens leur livre est 100% protégé, 100% parole divine, et au lieu de le respecter pieusement ils lui préfèrent des paroles d'hommes, j'appelle ça de l'illogisme.

Depuis le temps que j'affirme que la sunna, paroles d'hommes, est plus importante que le Coran pour qu'un Musulman vive sa foi. le Coran passe au second plan.

Je ne dis pas que des bêtises



.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les musulmans clament que contrairement aux chrétiens leur livre est 100% protégé, 100% parole divine, et au lieu de le respecter pieusement ils lui préfèrent des paroles d'hommes, j'appelle ça de l'illogisme.

Depuis le temps que j'affirme que la sunna, paroles d'hommes, est plus importante que le Coran pour qu'un Musulman vive sa foi. le Coran passe au second plan.

Je ne dis pas que des bêtises

.

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ? Si ce dernier commande de faire la prière, faisons-là, mais il est évident que l'on doit imiter l'homme qui a reçu la connaissance de la manière de faire. Donc obéir au texte Divin implique d'obéir à au moins un homme !


Par ailleurs, je me demande comment un chrétien peut se permettre d'avancer cela comme étant une critique en sachant que ses propres textes sont selon un tel ou un tel ???

Jassy a écrit:

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ? Si ce dernier commande de faire la prière, faisons-là, mais il est évident que l'on doit imiter l'homme qui a reçu la connaissance de la manière de faire. Donc obéir au texte Divin implique d'obéir à au moins un homme !

Si Dieu ne demande pas, dans son livre, de faire la prière comme ci ou comme ça, c'est qu'à ses yeux, ça ne doit pas être si important. le problème c'est que la sunna enferme la parole de Dieu.

Jassy a écrit:

Par ailleurs, je me demande comment un chrétien peut se permettre d'avancer cela comme étant une critique en sachant que ses propres textes sont selon un tel ou un tel ???

Nous n'avons aucun problème avec ça. seul les paroles de Jésus sont "parole de Dieu". après Jésus a t'il dit ceci ou cela, c'est un acte de foi. toutes les études tendent à penser que les 4 témoignages de l’Évangile sont de premières sources/mains.
Ce n'est pas untel qui a dit à untel qui a dit untel qui a dit à untel que Jésus a dit.......!

Si l’Évangile était un livre ou chaque mot vient de Dieu, je m'en ficherai complétement des paroles d'hommes.



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ? Si ce dernier commande de faire la prière, faisons-là, mais il est évident que l'on doit imiter l'homme qui a reçu la connaissance de la manière de faire. Donc obéir au texte Divin implique d'obéir à au moins un homme !

Si Dieu ne demande pas, dans son livre, de faire la prière comme ci ou comme ça, c'est qu'à ses yeux, ça ne doit pas être si important. le problème c'est que la sunna enferme la parole de Dieu.

Citation :

Si l’Évangile était un livre ou chaque mot vient de Dieu, je m'en ficherai complétement des paroles d'hommes.

dommage pour toi, le Coran commande d'oébir à des hommes (4.59)
Mais donc je pense que toi, tu rejètes complètement Paul, Pierre, Jacques, Jean et Jude ("seul les paroles de Jésus sont "parole de Dieu" ") !

Jassy a écrit:

Citation :

Par ailleurs, je me demande comment un chrétien peut se permettre d'avancer cela comme étant une critique en sachant que ses propres textes sont selon un tel ou un tel ???

Nous n'avons aucun problème avec ça. seul les paroles de Jésus sont "parole de Dieu".

comment sais-tu ceci ?

Citation :

après Jésus a t'il dit ceci ou cela, c'est un acte de foi. toutes les études tendent à penser que les 4 témoignages de l’Évangile sont de premières sources/mains.
Ce n'est pas untel qui a dit à untel qui a dit untel qui a dit à untel que Jésus a dit.......!

Bah non Jean explique qu'il a reçu ses enseignement d'un autre ! Va savoir si ce dernier ne les a pas reçu d'encore un autre, etc ?

Quand aux 3 autres Evangiles, comment es-tu arrivé à la conclusion qui représente ta position ?

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les musulmans clament que contrairement aux chrétiens leur livre est 100% protégé, 100% parole divine, et au lieu de le respecter pieusement ils lui préfèrent des paroles d'hommes, j'appelle ça de l'illogisme.

Depuis le temps que j'affirme que la sunna, paroles d'hommes, est plus importante que le Coran pour qu'un Musulman vive sa foi. le Coran passe au second plan.

Je ne dis pas que des bêtises

.

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ?

le problème est que tu as un texte supposé être la parole de Dieu parfaitement transmise. c'est LA référence absolue.

or selon les sunnite la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ce qui est déjà un problème. Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

pire encore pour comprendre LA référence, ils ont recours à des paroles d'hommes d'une fiabilité douteuse

c'est comme si tu avais une vitre parfaitement propre et que tu l'essuie avec un chiffon sale pour y voir mieux !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les musulmans clament que contrairement aux chrétiens leur livre est 100% protégé, 100% parole divine, et au lieu de le respecter pieusement ils lui préfèrent des paroles d'hommes, j'appelle ça de l'illogisme.

Depuis le temps que j'affirme que la sunna, paroles d'hommes, est plus importante que le Coran pour qu'un Musulman vive sa foi. le Coran passe au second plan.

Je ne dis pas que des bêtises

.

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ?

le problème est que tu as un texte supposé être la parole de Dieu parfaitement transmise. c'est LA référence absolue.

or selon les sunnite la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ce qui est déjà un problème. Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

pire encore pour comprendre LA référence, ils ont recours à des paroles d'hommes d'une fiabilité douteuse

c'est comme si tu avais une vitre parfaitement propre et que tu l'essuie avec un chiffon sale pour y voir mieux !

tu cherches des poux là où il n'y en a pas !

L'Islam, comme tu le sais, est basé sur 5 piliers qui sont parfaitement clairs. Ces piliers traversent les époques sans problème.
Mais en terme de jurisprudence, il peut effectivement y avoir des désaccord. Et si tu lis le Coran, tu y trouves à maintes reprises l'appel à la réflexion. Et moi par exemple au boulot, quand je suis confronté à un problème, je me réunis avec mes collègues pour trouver une solution. Agir ainsi dans le travail, dans la vie privée, ou même pour s'occuper des cas de jurisprudence reviennent donc à obéir au texte coranique : c'est donc bien comme tu le dis LA référence absolue parfaitement transmise. Cette méthode permet non seulement de traiter des cas qui n'auraient pas été observés du vivant du messager (saws), mais également de franchir les époques avec de nouveaux contextes.

Jassy a écrit:

NB : le Coran commande d'obéir au messager (3.32) et de se référer aux savants (4.59 ). Donc écouter des paroles d'hommes (bien choisis bien entendu) conduit à l'obéissance du livre. Et donc absence de d'illogisme que tu voyais!

Justement j'ai lu des interprétations très intéressantes qui distinguaient entre le mot "messager" et le mot "prophète".
Suivant cette analyse dans le Coran Mohamed est parfois désigné sous le terme "messager" lorsqu'il transmet directement la parole de Dieu.
Il est désigné sous le terme "prophète" lorsqu'il désigne l'homme.

Donc dans les hadiths ce n'est que le prophète, l'homme qui parle.

Ceci était une interprétation qui m'avait frappée et que j'ai retenue, mais il y en a d'autres avec des conclusions différentes.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

NB : le Coran commande d'obéir au messager (3.32) et de se référer aux savants (4.59 ). Donc écouter des paroles d'hommes (bien choisis bien entendu) conduit à l'obéissance du livre. Et donc absence de d'illogisme que tu voyais!

Justement j'ai lu des interprétations très intéressantes qui distinguaient entre le mot "messager" et le mot "prophète".
Suivant cette analyse dans le Coran Mohamed est parfois désigné sous le terme "messager" lorsqu'il transmet directement la parole de Dieu.
Il est désigné sous le terme "prophète" lorsqu'il désigne l'homme.

Donc dans les hadiths ce n'est que le prophète, l'homme qui parle.

Ceci était une interprétation qui m'avait frappée et que j'ai retenue, mais il y en a d'autres avec des conclusions différentes.

bonjour Cailloubleu
oui Mohammed qu'il soit massager ou prophete reste un homme et non un dieu
oui dans le coran il est parfois presente messager lorsque l'Eternel lui dit de faire passer un message et prophete lorsque lui meme fait passer un message donc une preuve que le Coran ne s'est pas trompé
Mohammed est bien un homme a suivre et a imité un homme que chaque etre humain sur terre reve atteindre un homme complet mur

eteop a écrit:

bonjour Cailloubleu
oui Mohammed qu'il soit massager ou prophete reste un homme et non un dieu
oui dans le coran il est parfois presente messager lorsque l'Eternel lui dit de faire passer un message et prophete lorsque lui meme fait passer un message donc une preuve que le Coran ne s'est pas trompé
Mohammed est bien un homme a suivre et a imité un homme que chaque etre humain sur terre reve atteindre un homme complet mur

Bonjour Eteop,

Oui je comprends très bien, votre position, et je la respecte, mais j'ai un principe que j'applique dans les écrits chrétiens dans lesquels je n'admets pour moi, comme parole divine que celle de Jésus, et je ne me sens pas liée par celle de ses apôtres ou de Paul par exemple, pour moi ce sont des paroles d'hommes même s'ils sont très saints, ils représentent leur propre opinion.

Si j'applique ce principe dans ma religion, tu me pardonneras de l'appliquer à la tienne.

cailloubleu* a écrit:

eteop a écrit:

bonjour Cailloubleu
oui Mohammed qu'il soit massager ou prophete reste un homme et non un dieu
oui dans le coran il est parfois presente messager lorsque l'Eternel lui dit de faire passer un message et prophete lorsque lui meme fait passer un message donc une preuve que le Coran ne s'est pas trompé
Mohammed est bien un homme a suivre et a imité un homme que chaque etre humain sur terre reve atteindre un homme complet mur

Bonjour Eteop,

Oui je comprends très bien, votre position, et je la respecte, mais j'ai un principe que j'applique dans les écrits chrétiens dans lesquels je n'admets pour moi, comme parole divine que celle de Jésus, et je ne me sens pas liée par celle de ses apôtres ou de Paul par exemple, pour moi ce sont des paroles d'hommes même s'ils sont très saints, ils représentent leur propre opinion.

Si j'applique ce principe dans ma religion, tu me pardonneras de l'appliquer à la tienne.

je te comprends mais un homme qui a ete choisi par l'Eternel n'a pas ete choisi par hasard les prophete et messagers sont nés depuis que le monde fut c'est dans le plan de l'Eternel un prophete peut faire passer un message de lui selon l'epoque et un moment precis et doit etre entendu par tout le monde et respecter

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Depuis le temps que j'affirme que la sunna, paroles d'hommes, est plus importante que le Coran pour qu'un Musulman vive sa foi. le Coran passe au second plan.

Je ne dis pas que des bêtises

.

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ?

le problème est que tu as un texte supposé être la parole de Dieu parfaitement transmise. c'est LA référence absolue.

or selon les sunnite la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ce qui est déjà un problème. Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

pire encore pour comprendre LA référence, ils ont recours à des paroles d'hommes d'une fiabilité douteuse

c'est comme si tu avais une vitre parfaitement propre et que tu l'essuie avec un chiffon sale pour y voir mieux !

tu cherches des poux là où il n'y en a pas !

L'Islam, comme tu le sais, est basé sur 5 piliers qui sont parfaitement clairs. Ces piliers traversent les époques sans problème.
Mais en terme de jurisprudence, il peut effectivement y avoir des désaccord. Et si tu lis le Coran, tu y trouves à maintes reprises l'appel à la réflexion. Et moi par exemple au boulot, quand je suis confronté à un problème, je me réunis avec mes collègues pour trouver une solution. Agir ainsi dans le travail, dans la vie privée, ou même pour s'occuper des cas de jurisprudence reviennent donc à obéir au texte coranique : c'est donc bien comme tu le dis LA référence absolue parfaitement transmise. Cette méthode permet non seulement de traiter des cas qui n'auraient pas été observés du vivant du messager (saws), mais également de franchir les époques avec de nouveaux contextes.

je persiste  à dire que le recours aux hadiths conduit à dégrader le message.
si je reprends la comparaison avec la vitre, le coran te permet de voir la parole de Dieu au travers une vitre parfaitement claire.  (le coran dit lui même être parfaitement clair)
Les hadiths sont d'une qualité inférieure au Coran (parole d'homme et non divine plus fiabilité non garantie à 100%)

c'est donc comme si tu ajoutais devant la vitre du Coran une 2me vitre moins transparente pour regarder la parole de Dieu.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ?

le problème est que tu as un texte supposé être la parole de Dieu parfaitement transmise. c'est LA référence absolue.

or selon les sunnite la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ce qui est déjà un problème. Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

pire encore pour comprendre LA référence, ils ont recours à des paroles d'hommes d'une fiabilité douteuse

c'est comme si tu avais une vitre parfaitement propre et que tu l'essuie avec un chiffon sale pour y voir mieux !

tu cherches des poux là où il n'y en a pas !

L'Islam, comme tu le sais, est basé sur 5 piliers qui sont parfaitement clairs. Ces piliers traversent les époques sans problème.
Mais en terme de jurisprudence, il peut effectivement y avoir des désaccord. Et si tu lis le Coran, tu y trouves à maintes reprises l'appel à la réflexion. Et moi par exemple au boulot, quand je suis confronté à un problème, je me réunis avec mes collègues pour trouver une solution. Agir ainsi dans le travail, dans la vie privée, ou même pour s'occuper des cas de jurisprudence reviennent donc à obéir au texte coranique : c'est donc bien comme tu le dis LA référence absolue parfaitement transmise. Cette méthode permet non seulement de traiter des cas qui n'auraient pas été observés du vivant du messager (saws), mais également de franchir les époques avec de nouveaux contextes.

je persiste  à dire que le recours aux hadiths conduit à dégrader le message.
si je reprends la comparaison avec la vitre, le coran te permet de voir la parole de Dieu au travers une vitre parfaitement claire.  (le coran dit lui même être parfaitement clair)
Les hadiths sont d'une qualité inférieure au Coran (parole d'homme et non divine plus fiabilité non garantie à 100%)

c'est donc comme si tu ajoutais devant la vitre du Coran une 2me vitre moins transparente pour regarder la parole de Dieu.

je comprends ton opinion et elle saine et j'aime bien cette reflexion
les hadiths sont les paroles du prophete et non du messager il y a du vrai et du faux il faut separer le ble du l'ivraie et ce'est un travail penible il faut etre clairvoyant avoir de bons yeux sinon il faut utiliser des moyens technique plus sophistiqué aujourd'hui grace à la tschnologie peut etre on arrivera afin à faire le tri
Satan n'a pas pu toucher au Coran mais a pu toucher aux hadiths pour semer le doute
je sais comme t'es athée tout ce que je te dis est illogique

Une discussion similaire intéressante sur yabiladi


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rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne vois pas en quoi il y a un problème à suivre ce que les gens disent à condition d'obtenir suffisament de concordances pour déterminer au mieux le vrai du faux afin d'obéir au texte principal ?

le problème est que tu as un texte supposé être la parole de Dieu parfaitement transmise. c'est LA référence absolue.

or selon les sunnite la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ce qui est déjà un problème. Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

pire encore pour comprendre LA référence, ils ont recours à des paroles d'hommes d'une fiabilité douteuse

c'est comme si tu avais une vitre parfaitement propre et que tu l'essuie avec un chiffon sale pour y voir mieux !

tu cherches des poux là où il n'y en a pas !

L'Islam, comme tu le sais, est basé sur 5 piliers qui sont parfaitement clairs. Ces piliers traversent les époques sans problème.
Mais en terme de jurisprudence, il peut effectivement y avoir des désaccord. Et si tu lis le Coran, tu y trouves à maintes reprises l'appel à la réflexion. Et moi par exemple au boulot, quand je suis confronté à un problème, je me réunis avec mes collègues pour trouver une solution. Agir ainsi dans le travail, dans la vie privée, ou même pour s'occuper des cas de jurisprudence reviennent donc à obéir au texte coranique : c'est donc bien comme tu le dis LA référence absolue parfaitement transmise. Cette méthode permet non seulement de traiter des cas qui n'auraient pas été observés du vivant du messager (saws), mais également de franchir les époques avec de nouveaux contextes.

je persiste  à dire que le recours aux hadiths conduit à dégrader le message.
si je reprends la comparaison avec la vitre, le coran te permet de voir la parole de Dieu au travers une vitre parfaitement claire.  (le coran dit lui même être parfaitement clair)
Les hadiths sont d'une qualité inférieure au Coran (parole d'homme et non divine plus fiabilité non garantie à 100%)

c'est donc comme si tu ajoutais devant la vitre du Coran une 2me vitre moins transparente pour regarder la parole de Dieu.

Et moi je persiste a dire qu'il n'y a aucun probleme. Les hommes ne réinventent pas ni ne modifient la parole de Dieu : elle est accessible, il suffit d'ouvrir le Coran. La sunnah est une aide pour obeir aux instructions divines dont les piliers ne sont pas sujets à débat !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le problème est que tu as un texte supposé être la parole de Dieu parfaitement transmise. c'est LA référence absolue.

or selon les sunnite la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ce qui est déjà un problème. Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

pire encore pour comprendre LA référence, ils ont recours à des paroles d'hommes d'une fiabilité douteuse

c'est comme si tu avais une vitre parfaitement propre et que tu l'essuie avec un chiffon sale pour y voir mieux !

tu cherches des poux là où il n'y en a pas !

L'Islam, comme tu le sais, est basé sur 5 piliers qui sont parfaitement clairs. Ces piliers traversent les époques sans problème.
Mais en terme de jurisprudence, il peut effectivement y avoir des désaccord. Et si tu lis le Coran, tu y trouves à maintes reprises l'appel à la réflexion. Et moi par exemple au boulot, quand je suis confronté à un problème, je me réunis avec mes collègues pour trouver une solution. Agir ainsi dans le travail, dans la vie privée, ou même pour s'occuper des cas de jurisprudence reviennent donc à obéir au texte coranique : c'est donc bien comme tu le dis LA référence absolue parfaitement transmise. Cette méthode permet non seulement de traiter des cas qui n'auraient pas été observés du vivant du messager (saws), mais également de franchir les époques avec de nouveaux contextes.

je persiste  à dire que le recours aux hadiths conduit à dégrader le message.
si je reprends la comparaison avec la vitre, le coran te permet de voir la parole de Dieu au travers une vitre parfaitement claire.  (le coran dit lui même être parfaitement clair)
Les hadiths sont d'une qualité inférieure au Coran (parole d'homme et non divine plus fiabilité non garantie à 100%)

c'est donc comme si tu ajoutais devant la vitre du Coran une 2me vitre moins transparente pour regarder la parole de Dieu.

Et moi je persiste a dire qu'il n'y a aucun probleme. Les hommes ne réinventent pas ni ne modifient la parole de Dieu : elle est accessible, il suffit d'ouvrir le Coran. La sunnah est une aide pour obeir aux instructions divines dont les piliers ne sont pas sujets à débat !

en cherchant bien on arrive à retrouver les 5 piliers dans le Coran mais ils ne sont pas du tout présentés comme des piliers. ce sont des hommes qui en ont décidé ainsi et il y a dans le Coran d'autres commandements qui sont peut être plus importants aux yeux de Dieu.

mais ma critique vise surtout les circonstances de la révélation (contexte) qui repose sur des hadiths.
s'ils sont faux, la compréhension du verset sera faussée, alors que les coranistes qui ne se servent que du Coran évitent ce problème

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

Jésus a fait ceci, et dans ce texte là, il a fait cela, oui c'est ok, mais il y a aussi la continuité d'un message en lui même. Il y a donc les deux, des équivalents au hadith et des équivalents au coran, dans les évangiles.

Oui dans les évangiles il-y-a pour les chrétiens l'équivalent du Coran et de la Sunna car ils considèrent que Jésus (saws) est Dieu donc sa parole est (pour eux) celle de dieu.

Mais à la différence que les évangiles sont tous "selon...".
Donc comparables en ceci à la Sunna (ahadith).

Tonton a écrit:

par contre les épîtres, qui suivent les évangiles, peuvent tout à fait se comparer au travail des exégètes .

C'est vrai.  

Tonton a écrit:

Quant à l’apocalypse, c'est aussi un livre à part, c'est un complément prophétique, pas facile à interpréter.

C'est vrai.

Oui dans le christianisme c'est toujours " selon ", car tu sais bien que pour nous les livres, sont d’inspiration divine et non pas de Dieu en lui même.

Il n'y a que le décalogue, selon nous, qui soit directement écrit par Dieu + le 11e commandement, celui du Christ, celui qui résume l'ensemble ( " aimer vous les uns les autres " ) mais qui lui, ne s'écrit que dans nos cœurs.

Ce pourquoi, on le voit pas tout le temps...

eteop a écrit:

Satan n'a pas pu toucher au Coran mais a pu toucher aux hadiths pour semer le doute
je sais comme t'es athée tout ce que je te dis est illogique

en effet

Cyril 84 a écrit:

Tonton a écrit:

Jésus a fait ceci, et dans ce texte là, il a fait cela, oui c'est ok, mais il y a aussi la continuité d'un message en lui même. Il y a donc les deux, des équivalents au hadith et des équivalents au coran, dans les évangiles.

Oui dans les évangiles il-y-a pour les chrétiens l'équivalent du Coran et de la Sunna car ils considèrent que Jésus (saws) est Dieu donc sa parole est (pour eux) celle de dieu.

C'est à la fois un peu plus compliqué que ça, mais aussi finalement plus simple que ce que langage chrétien, dogmatique, laisse entendre en apparence.

Disons qu'en Christ, il y a l'intériorité et l'extériorité, comme il y a l’ésotérisme et l'exotérisme, comme il y a l'esprit et la chair. On parle plutôt d'une double nature, pleine en lui, alors qu'en nous, pour la retrouver, il faut passer par la réconciliation.

Cette réconciliation passe par une parole, faite chair en Jésus pour en retirer un symbole, un symbole fort dans le don de soi ( la croix ) et la certitude de sa rétribution ( la résurrection et l'élévation ).

C'est cette part intérieure qui est " Dieu ".

Le but étant, comme l'explique Jésus à ceux qui l'accusent, que nous même, dans cette réconciliation, nous soyons comme Dieu.

Or si tu penses matière, personne ne peut être égal de Dieu, mais si tu penses esprit mais aussi relativité de temps, l'intemporel, alors cet égal n'a de principe que celui de la communion.

C'est à dire que ce qui est identique, ce n'est pas l'absolu du divin, mais la communion spirituelle à travers la construction d'un édifice spirituel commun à Dieu et les hommes.

Dit comme ça, ce n'est pas tellement plus clair que le langage dogmatique chrétien.

Mais en disant, que si tu fais preuve de miséricorde, Dieu étant miséricordieux, alors tu te montre, en communion en esprit, en " égal " avec Dieu.

Il y a d'autres choses aussi, qui font que la réalité du langage chrétien, s'inscrit plus dans une logique de " fils de Dieu " que de " Dieu ".

Ensuite pourquoi les raccourcis dogmatiques ? qui parfois effectivement influence les interprétations ? Ceci pourrait être une discussion également.

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le problème est que tu as un texte supposé être la parole de Dieu parfaitement transmise. c'est LA référence absolue.

or selon les sunnite la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ce qui est déjà un problème. Dieu n'est pas capable de se faire comprendre ?

pire encore pour comprendre LA référence, ils ont recours à des paroles d'hommes d'une fiabilité douteuse

c'est comme si tu avais une vitre parfaitement propre et que tu l'essuie avec un chiffon sale pour y voir mieux !

tu cherches des poux là où il n'y en a pas !

L'Islam, comme tu le sais, est basé sur 5 piliers qui sont parfaitement clairs. Ces piliers traversent les époques sans problème.
Mais en terme de jurisprudence, il peut effectivement y avoir des désaccord. Et si tu lis le Coran, tu y trouves à maintes reprises l'appel à la réflexion. Et moi par exemple au boulot, quand je suis confronté à un problème, je me réunis avec mes collègues pour trouver une solution. Agir ainsi dans le travail, dans la vie privée, ou même pour s'occuper des cas de jurisprudence reviennent donc à obéir au texte coranique : c'est donc bien comme tu le dis LA référence absolue parfaitement transmise. Cette méthode permet non seulement de traiter des cas qui n'auraient pas été observés du vivant du messager (saws), mais également de franchir les époques avec de nouveaux contextes.

je persiste  à dire que le recours aux hadiths conduit à dégrader le message.
si je reprends la comparaison avec la vitre, le coran te permet de voir la parole de Dieu au travers une vitre parfaitement claire.  (le coran dit lui même être parfaitement clair)
Les hadiths sont d'une qualité inférieure au Coran (parole d'homme et non divine plus fiabilité non garantie à 100%)

c'est donc comme si tu ajoutais devant la vitre du Coran une 2me vitre moins transparente pour regarder la parole de Dieu.

je comprends ton opinion et elle saine et j'aime bien cette reflexion
les hadiths sont les paroles du prophete et non du messager il y a du vrai et du faux il faut separer le ble du l'ivraie et ce'est un travail penible il faut etre clairvoyant avoir de bons yeux sinon il faut utiliser des moyens technique plus sophistiqué aujourd'hui grace à la tschnologie peut etre on arrivera afin à faire le tri
Satan n'a pas pu toucher au Coran mais a pu toucher aux hadiths pour semer le doute
je sais comme t'es athée tout ce que je te dis est illogique

je pense pas que Rosarum n'arrive pas à trouver une certaine logique à ce que tu dis. Ou est ce ma foi qui fait que pour moi , elle est évidente ? Je ne sais pas , car de toute façon, ni moi, ni Rosarum sont au centre.

Bien sûr que Dieu sait protéger sa parole, il l'a toujours su, il n'a pas attendu les hommes pour ça, il n'est pas dépendant d'eux.

Pour chercher, ce n'est pas la science des hommes dont il faut se servir, sinon, ça revient à dire que c'est tributaire des hommes et non pas de Dieu.

Il faut chercher avec " le cœur " car c'est dans notre cœur que Dieu a mis, les outils nécessaire à la compréhension, car ce qui se passe dans le cœur d'un homme, c'est la science de Dieu.

Ensuite, tu peux faire marcher la raison et même te servir de la science des hommes.

Car la science de l'homme est contentieuse, sans les valeurs du cœur, elle est même dangereuse, capable de réduire la planète à néant.

Tonton a écrit:

je pense pas que Rosarum n'arrive pas à trouver une certaine logique à ce que tu dis. Ou est ce ma foi qui fait que pour moi , elle est évidente ? Je ne sais pas , car de toute façon, ni moi, ni Rosarum sont au centre.

je dirai qu'à force de débattre avec des musulmans, je finis par connaitre assez bien la théologie islamique et je comprend sa logique mais je n'y crois pas une seule seconde.