A quoi sert la religion?

Rappel du premier message :

30.11.2016

A quoi sert la religion? Je n'ai pas encore perçu les avantages des religions depuis que je parcours ce forum, par contre je vois tous les inconvénients des disputes, des préjugés et du mépris de l'autre.
Il n'y a même pas de preuves de l'existence de Dieu.

cailloubleu a écrit:

Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

"Vous êtes supertitieux ?

Non, ça porte malheur."              


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Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

"Vous êtes supertitieux ?

Non, ça porte malheur."              


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Très difficile de ne pas être irrationnel. Le poids de l'éducation :)

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

"Vous êtes supertitieux ?

Non, ça porte malheur."              


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Ca me rappelle un fait divers. Un homme avait pris un jour de congés et s'était calfeutré chez lui un Vendredi 13 par peur qu'il lui arrive un malheur. Le pauvre homme est mort ce jour la en glissant et en se cognant la tête contre un coin de table.

Ogier a écrit:

30.11.2016

A quoi sert la religion? Je n'ai pas encore perçu les avantages des religions depuis que je parcours ce forum, par contre je vois tous les inconvénients des disputes, des préjugés et du mépris de l'autre.
Il n'y a même pas de preuves de l'existence de Dieu.

La religion a servi et continue de servir pour diverses raisons :

- Réponses aux questions existentielles
- Vie pas inutile, ce qui lui donne un sens (on est pas là pour rien, du coup, nos actions ont un but, etc...), et une justice (si je fais du mal, je serai puni)
- Sentiment d'appartenance à une communauté
- Le pouvoir pour certains dirigeants

Bien évidemment, j'en oublie bien d'autres

cailloubleu a écrit:

3.Et je reposerai celle de Sunback: Pourquoi Dieu a-t-il changé les religions au cours du temps alors qu'il est censé prédire le futur et prévoir le chaos et les massacres que cela créerait parmi les croyants.

abdelsalam_78 a écrit:

Les 2 dernieres questions trouvent leur reponse en lisant 5.48 (la toute derniere question rejoint ce qui est ennoncé au sujet de l'épreuve en 29.2)

Non "éprouver" n'est pas une réponse acceptable. Elle l'aurait été si les croyants autre que les musulmans avaient une chance d'accéder au paradis. Or, ils sont tous destinés à l'enfer.
Allah l'omniscient, savait d'avance qu'il enverrait des millions de juifs/chrétiens/..., qui le prient et l'adorent, en enfer, juste parce qu'ils sont malchanceux (malchance de naître dans une famille non musulmane. on notera que les musulmans eux sont des grands chanceux, puisque la grande majorité le sont par chance d'être né dans une famille musulmane).

Aussi, Allah a envoyé le coran pour corriger les interprétations erronées des hommes, or après avoir envoyé le coran, de nouvelles interprétations erronées et des divergences ont eu lieu (sunnisme/chiisme/etc...) ; et pourtant, Allah savait d'avance qu'il y aurait encore des tromperies par les hommes.
En fait, Allah savait tout depuis le début : il savait qu'en envoyant la torah, il y aurait des problèmes dans l'interprétation de l'homme. Il savait qu'en envoyant jésus, il y aurait encore des problèmes. Il savait qu'en envoyant mohamed, il y aurait à nouveau des problèmes.
Mais même en sachant ça, il l'a quand même fait.

En constatant le fait qu'il envoie les chanceux au paradis et les malchanceux en enfer ; et qu'il a envoyé des révélations pour corriger alors que cela ne fonctionnerait pas, alors qu'il savait déjà tout ça, on est face à une réelle problématique : un illogisme et une impossibilité d'agir comme tel pour un Dieu décrit comme bienveillant et omniscient.
Mais il me semble que nous avions déjà longuement évoqué ce sujet. Si ma mémoire est bonne, ta conclusion était "je n'ai pas de réponse, mais il faut accepter cette logique de Dieu même si elle nous paraît à nous, hommes, illogique".
Or, cette conclusion que tu m'avais proposé, elle marche pour n'importe quel croyant de n'importe quelle religion qui voudrait justifier des illogismes.

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.
L'homme bon ne se charge pas des péchés des autres mais il est coupable par le crime collectif de son peuple.
Les peuples maudits périssent par la volonté d'Allah suivant le signe de la chamelle rouge envoyée de Dieu,
La malédiction divine d'un dans la vie terrestre fait rejaillir la malédiction divine sur tous dans la vie terrestre.

Soumets toi et que ton peuple soit soumis. Si le peuple connait l'expiation,
C'est qu'il est coupable devant Dieu et qu'il subit le châtiment de Dieu par sa volonté.
Soumets toi et sauve ton peuple sinon il périra par la Volonté même de Dieu.

C'est l'épreuve de l'homme dans la nuit et en Islam, sans l’avènement du Messie, il fera toujours nuit, d'un mal un mal,
Car Dieu tente l'homme pour l'éprouver afin de le châtier, même si Dieu sait d'avance ses faiblesses et son échec.
Certains musulmans disent que tout n'est qu'illusion, que cette vérité funeste est faite pour nous détacher du terrestre,
Que la mort prévaut sur la vie car par la mort la vie éternelle et par la vie terrestre la perdition donc la mort éternelle.
Dieu est il le Dieu des vivants ou le Dieu des morts ?

Remplaçons tout cela par le Dieu d'Amour et l'homme libre, alors la montagne maudite s'écroule.
Car Dieu ne tente pas, Dieu n'éprouve pas, Dieu ne maudit pas car il sait déjà ce que nous sommes et serons,
Dans son grand Amour la création est libre d'être, pour le pire et le meilleur, puis Dieu sauve.
L'expiation comme le mal ne vient pas de Dieu mais des hommes dans leur liberté chérie de Dieu.
La montagne sainte est retrouvée mais les musulmans la refusent. Ils croient en la crainte et non en l'Amour.
L'Islam se refuse à la grâce, il sera fait selon sa foi, elle sera jugée comme elle juge, voilà l'expiation, il est dit.
L'Islam est à l'image d'Abraham conduisant son fils sur la pierre de sacrifice au nom de la Parole de Dieu.

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Les 2 dernieres questions trouvent leur reponse en lisant 5.48 (la toute derniere question rejoint ce qui est ennoncé au sujet de l'épreuve en 29.2)

Non "éprouver" n'est pas une réponse acceptable. Elle l'aurait été si les croyants autre que les musulmans avaient une chance d'accéder au paradis. Or, ils sont tous destinés à l'enfer.
Allah l'omniscient, savait d'avance qu'il enverrait des millions de juifs/chrétiens/..., qui le prient et l'adorent, en enfer, juste parce qu'ils sont malchanceux (malchance de naître dans une famille non musulmane. on notera que les musulmans eux sont des grands chanceux, puisque la grande majorité le sont par chance d'être né dans une famille musulmane).

Aussi, Allah a envoyé le coran pour corriger les interprétations erronées des hommes, or après avoir envoyé le coran, de nouvelles interprétations erronées et des divergences ont eu lieu (sunnisme/chiisme/etc...) ; et pourtant, Allah savait d'avance qu'il y aurait encore des tromperies par les hommes.
En fait, Allah savait tout depuis le début : il savait qu'en envoyant la torah, il y aurait des problèmes dans l'interprétation de l'homme. Il savait qu'en envoyant jésus, il y aurait encore des problèmes. Il savait qu'en envoyant mohamed, il y aurait à nouveau des problèmes.
Mais même en sachant ça, il l'a quand même fait.

En constatant le fait qu'il envoie les chanceux au paradis et les malchanceux en enfer ; et qu'il a envoyé des révélations pour corriger alors que cela ne fonctionnerait pas, alors qu'il savait déjà tout ça, on est face à une réelle problématique : un illogisme et une impossibilité d'agir comme tel pour un Dieu décrit comme bienveillant et omniscient.
Mais il me semble que nous avions déjà longuement évoqué ce sujet. Si ma mémoire est bonne, ta conclusion était "je n'ai pas de réponse, mais il faut accepter cette logique de Dieu même si elle nous paraît à nous, hommes, illogique".
Or, cette conclusion que tu m'avais proposé, elle marche pour n'importe quel croyant de n'importe quelle religion qui voudrait justifier des illogismes.

Tu as raison lorsque tu expliques que mes connaissances à ce sujet sont limitées...je suis tout à fait d'accord avec cela.

Je suis incapable de dire combien de molécules je mets dans mes poumons lorsque je respire, je ne les vois même pas...l'invisible m'est complètement hors de portée même si je peux en ressentir des effets (comme respirer), que dire alors du destin en général ?

Cela dit, je persiste et signe à dire que les épreuves sont utiles. Admettons qu'un religieux ne puisse pas faire un acte d'adoration comme il avait l'habitude de faire pour une raison ou une autre (ex : maladie, guerre, etc.) il pourrait ressentir une gène dans son cœur, de ne pas pouvoir faire comme d'habitude. Son œuvre dans la recherche de l'agrément de son Seigneur pourrait lui sembler diminuée. Or, il convient de constater que cet homme a été frappé par une épreuve, et que s'il est sincère son cœur est serré de ne pouvoir pratiquer sa religion comme il l'entend ; et que s'il est hypocrite, il est satisfait de trouver une excuse pour ne plus pouvoir mettre sa religion en pratique d'une manière qui lui serait pourtant convenable sans cette épreuve.

Or, c'est Dieu qui sonde les cœurs, et tu devrais déduire de ce petit exemple que 2 hommes frappé par la même chose (le même destin) ne devraient pas avoir la même récompense si leur désir de trouver le pardon de Dieu n'est pas équivalent. On pourrait voir comme illogique que Dieu frappe un religieux une chose qui réduirait ses actes d'adoration, mais qui permettrait en réalité de confirmé ce qu'il y a dans le cœur de ce religieux.

Et Dieu est plus savant !

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.

L'homme n'est pas prédestiné. Sans quoi il n'aurait pas la liberté que Dieu a mis en lui.

C'est une hérésie protestante, cette prédestination !

Mais Dieu connaît la voie ultime des choses, car, malgré nos choix libres, le monde va vers une unique cible : la plénitude de la vérité,
la félicité pour les méritants, et l'enfer pour les méchants.

Notre libre navigation reste à l'intérieur des limites connues de Dieu, comme des atomes chaotiques dans des tuyaux.

les tuyaux se resserrent, de siècles en siècles, jusqu'à la parousie ou les assassins et leurs disciples éternellement révoltés seront jetés dans l'étang de feu.
C'est la deuxième mort, telle que mentionnée dans l'Apocalypse.

icare a écrit:

Ma foi , en te lisant toi et Skander j'avoue avoir un peu honte . Mais il ne s'agit pas de rendre le mal par le mal , mais de faire comprendre que cette attitude est mauvaise . Ce n'est pas une question de colère mais plus une lassitude .

Se détourner ou laisser de telles personnes agir sans essayer de leur faire comprendre que c'est mauvais est une forme de laxisme . Mon interprétation des textes de l'évangile importe peu dans ce forum , par contre montrer qu'une interprétation peut avoir plusieurs formes et dépendra de l'éthique de la personne peut servir . Ce n'est ni par méchanceté , ni par colère , ni même par inimitié !

Je ne peux me taire lorsque l'on porte un jugement sur des personnes surtout lorsque ce jugement se base sur sa propre interprétation . Par définition le chrétien ne croit pas que le coran est parole de Dieu , tout comme le musulman ne peut croire aux doctrines chrétiennes . S'appuyer donc sur sa croyance pour interpréter le livre de l'autre est une mauvaise attitude . Discuter et ne pas leur montrer que ce qu'ils font peut être retournés aisément est selon moi une erreur .

La lecture est la compréhension de nos religions se basent avant tout sur une foi ! C'est cette foi qui guidera notre raison afin de rationaliser nos croyances .
La lecture d'un texte est toujours guidé par nos convictions et notre conception de Dieu . C'est ce qui n'est pas pris en compte .
Ce topic en est un bon exemple , et illustre parfaitement mon propos . Les musulmans sont accusés de superstition , qui est vu comme négatif . Or la superstition n'a rien de négatif , bien au contraire c'est exactement ce qui nous différencie de robot ou du zombie .
La superstition est une croyance , toute croyance est une superstition !

PS: j'ai parlé de prosopopée , qui est une figure de style . Malgré cela on me fait dire ce que je ne dis pas !

Bien sûr que ce qui t'anime se trouve dans la volonté de corriger se qui te semble inexact et ainsi partager tes convictions. Nous n'allons pas nous éterniser sur le mal par le mal, je pense que tu connais déjà cette conception. Reste à savoir si nous l'avons suffisamment expérimenté pour voir de nous même qu'une langue douce peut faire fléchir un prince ( dixit le proverbe hébreux ).

Ce principe spirituel, personnellement je le retrouve dans mon travail auprès de personne ayant des troubles du comportement. En effet quand leur souffrance s'exprime par la violence, je ne peux en aucun cas répondre par la violence. Forcement, inutile de s'éterniser la dessus car les raisons sont évidentes.

Le tout est de croire ou pas que la correction peut se pratiquer par la douceur. A cause de notre faiblesse, nous pouvons dire pas toujours, mais c'est une faiblesse de notre part car nous n'avons pas pu trouver par l'esprit ( ça correspond dans le blabla chrétien à l'action du St Esprit ) les mots pour convaincre. Le bras agit parce que la langue n'a pas su faire son travail.

Bien sûr, c'est un idéal. Il ne faut donc pas que tu ressentes de la honte, ni que tu te justifies car comme pour nous tous, il faut persévérer dans ce que nous croyons malgré nos faux pas.

C'est un idéal donc et ce monde n'est pas un idéal car notre attente se trouve dans un autre monde. Il s'agit donc d'aller vers cet idéal en tenant compte de la réalité de nos moyens car nous allons vers en sachant que nous ne l'atteindrons pas car cet idéal n'est pas de ce monde, s'est même plutôt souvent l'inverse qui s'impose dans ce monde.

Ainsi Jésus dit " malheur au monde à cause de ses pièges qui sont inévitables pour l'homme mais malheur à l'homme qui l'est tend ".

Ainsi, si l'un tend le piège de la haine et que tu tombes dedans, celui qui est responsable n'est pas toi mais lui. Cela ne veut pas dire qu'il faut se plaire dans la haine, mais plutôt comprendre que ce piège est souvent tendu et que si il nous arrive de tomber dedans, il faut prendre garde de notre côté de ne pas poser de piège supplémentaire. Car sinon, la faute retombe sur nous également.

C'est dans la même idée que de dire que celui qui dénonce l'injustice en pratiquant lui même l'injustice devient forcement lui même injuste. Ainsi si il te paraît injuste de faire dire au coran ce qu'il ne dit pas en faisant de même avec la bible, si au départ tu es tombé dans un piège, en faisant ainsi, tu tends toi aussi un piège.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

"Vous êtes supertitieux ?

Non, ça porte malheur."              


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lol

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.

L'homme n'est pas prédestiné. Sans quoi il n'aurait pas la liberté que Dieu a mis en lui.

C'est une hérésie protestante, cette prédestination !

En l'occurrence je parlais selon le Coran.

Quant à l'élection chez les protestants, elle est à double tranchant, qui peut boire le calice jusqu'à la lie ?

Car l'Eternel s'est choisi Jacob, Israël, pour qu'il lui appartînt. - Psaumes

Il (Jésus) lui dit: Que veux-tu? Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche. Jésus répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire? Nous le pouvons, dirent-ils. Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé - Matthieu

L'élection ne concerne pas les enfants de Dieu, mais bien l'élection celui qui montre le chemin, attention à la marche.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

entre ceux peut être un peu trop sous la " grâce "

Peut on vivre sous un excès de 'grâce', c'est confondre grâce et hypocrisie il me semble mon cher Tonton.

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. - Jean

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Ceux qui ont besoin de la lettre pour croire, auraient ils en fait besoin de voir pour croire au lieu de croire pour voir ?

L'excès de grâce se trouve dans le fait de croire que tout est permis, c'est un piège pour celui qui est faible dans la foi car lui a besoin de tout règlementer. Celui qui a besoin de tout réglementer pose un piège à celui qui est fort dans la foi, celui pour qui l'amour suffit pour faire loi, car il l'enferme et le prive de liberté.

En fait nous sommes tous tantôt faibles et tantôt forts dans la foi, car celui qui se dit être toujours fort dans la foi, j'attend de lui qu'il me montre comment soulever une montagne pour qu'elle se jette dans la mer.

Ainsi certains ne peuvent pas se suffire de la lettre et d'autre oui. Car la lettre est une chose qui rend l'esprit accessible. C'est à cause de notre faiblesse que la lettre s'est faite chair en Christ, car cette faiblesse fait que nous ne voyons pas correctement l'esprit que la lettre transmet.

Nous avons donc tous besoin de l'esprit de la lettre, cet esprit est fait chair en Christ afin qu'elle s'inscrive dans la réalité de notre humanité. En effet la lettre dit que l'amour couvre le péché et qu'il n'y a pas de plus belle preuve d'amour que de donner sa vie. Ainsi quand Jésus donne sa vie pour couvrir le péché, qui est simplement définit par le christ entre ceux qui l'aiment ( et qui veulent le suivre ) et ceux qui ne l'aiment pas ( et qui veulent le condamner ), il accomplit la loi de la lettre.

En faisant ainsi, il a évité une guerre entre ceux qui l'aiment et ceux qui ne l'aiment pas, l'esprit de la lettre est ainsi révélé dans un acte relié à la réalité de notre humanité.

C'est pourquoi dans la lettre il y a œil pour œil et dent pour dent, car c'est une réalité de notre humanité aussi. En christ, il n'y a plus œil pour œil ni dent pour dent, il y a l'idée que la correction est plus efficace quand nous trouvons les arguments dans l'amour.

Mais nous restons toutefois humain, animé tantôt par l'amour tantôt par la sanction, car Christ a donné sa vie à cause du jugement des hommes, révélant par sa résurrection que seul le jugement de Dieu compte.

Christ a donc donné sa vie à cause de cette dualité en nous. En effet allons nous tuer le meurtrier alors qu'il est dit tu ne tueras point ? Allons nous au contraire le laisser faire et ainsi le laisser tuer de nouveau alors qu'il est dit tu ne tueras point ?

Il y a donc un équilibre à trouver, empêcher le meurtrier de récidiver sans lui enlever nous même sa vie peut être une réponse. Car il a appartient à Dieu seulement d'apporter au meurtrier la correction et au meurtrier seulement de chercher la repentance. A nous, il nous appartient de témoigner de l'amour envers le meurtrier, pour que l'amour que nous lui donnions, le prépare à la visite de Dieu ( si Dieu décide de lui rendre visite ). Mais le meurtrier peut également chercher à tirer profit car c'est ainsi que sont les hommes, toujours libre de faire des choix, de se tourner vers Dieu ou pas.

Ainsi dans la lettre tu trouves l'esprit de Dieu et celui des hommes, certains hommes allant faire passer pour divin des commandements qui sont des commandements de l'homme.

Aussi, toi même, tu es couvert par l'amour du Christ, mais tu ne peux pas non plus refuser la lettre qui se trouve dans les évangiles, celle qui te permet de comprendre pourquoi, celle qui te permet d'avoir le témoignage qui est tien maintenant.

La lettre a ses limites, je ne dis pas le contraire, le coran pas moins que la bible et la bible pas moins que le coran. Car tous les musulmans ont le même livre, mais tous n'ont pas le même comportement et de même pour les chrétiens.

Il y a donc la lettre, celle que j'utilise moi même et toi aussi, ces nombreuses lignes que nous partageons sur ce forum, puis il y a l'esprit. Certes ces lignes que nous échangeons ne suffisent pas pour savoir qui nous sommes en réalité dans notre humanité. Seul une vraie rencontre ( et le temps car un bonjour ne suffit pas ) peut permettre de mieux nous connaître.

Il en va de même avec la lettre, puisqu'elle est faite chair pour venir à notre rencontre. Alors oui, le chrétien fait ( normalement ) cette rencontre avec Christ, mais c'est lui qui est venu vers nous et non pas l'inverse. Et oui cette rencontre peut se faire au travers de la lettre des évangiles, de nombreux témoignages vont dans ce sens.

Il y a donc la lettre et ce que nous en faisons, c'est pour ça qu'il faut trouver un équilibre, car il y a aussi cette rencontre avec Christ et ce que nous en faisons aussi, il y a toujours un équilibre, c'est celui de l'esprit.

C'est cela qui a été exprimé au départ entre soufisme et salafisme, car la lettre est la même dans les 2 cas. Mais si ces mots sont propres à la culture musulmane, la réflexion est juste, car il y a aussi dans l'histoire de la chrétienté la même dualité mais exprimée par des mots différents. Cela parce que notre humanité est commune.

Cet équilibre est à chercher, car il n'est pas une réalité de notre humanité, christ a donné sa vie pour que nous persévérions, car seul lui est sans péché, nous ne pouvons pas prétendre pouvoir faire ce que christ a fait, mais nous pouvons persévérer vers le chemin qu'il a montré ainsi nous aurons toujours quelque chose à chercher, car lui est devant et nous derriere.

Il s'agit donc de trouver ce que nous avons à chercher en chacun de nous selon ce que nous sommes tout en sachant que nous avons trouver celui qui est le Christ et qui nous invite vers un autre parcours que celui ici bas. Christ nous invite donc à chercher autre chose que ce que ce monde nous donne. C'est ainsi que nous sortons de nos limites, en cherchant toujours et toujours. C'est la merveilleuse aventure que propose notre Dieu bien veillant, le chercher encore et encore tout au long de notre vie.

Tonton a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

entre ceux peut être un peu trop sous la " grâce "

Peut on vivre sous un excès de 'grâce', c'est confondre grâce et hypocrisie il me semble mon cher Tonton.

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. - Jean

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Ceux qui ont besoin de la lettre pour croire, auraient ils en fait besoin de voir pour croire au lieu de croire pour voir ?

L'excès de grâce se trouve dans le fait de croire que tout est permis.

Croire que tout est permis c'est de l'hypocrisie qui procède du narcissisme et de l'égoïsme, par notre propre volonté.

Tout est permis dans l'Amour quand c'est par l'Amour et pour l'Amour dans un abandon de soi pour un don de soi.
De l'Amour tout découle et Dieu n'est qu'Amour. Ce n'est pas la crainte ou la repentance qui nous fait avancer.

La crainte et la repentance, c'est un mécanisme de sacrifice de ce qui est en dehors de l'Amour,
Mais ce n'est pas l'état de celui dans l'Amour, c'est la prise de conscience de celui qui est en dehors de l'Amour.
Être sous la grâce c'est un état de pureté sans crainte et sans repentance car cela n'a plus lieu d'être.
C'est l'arbre de vie retrouvé à condition de s'y livrer entièrement et pleinement, la fontaine de jouvence révélée.
Aucun autre chemin pour avancer en parfaite liberté dans l'Amour que par la confiance absolue en la grâce de Dieu,
C'est en cela que le joug de l'Amour libère celui qui était esclave de ses péchés, la soumission qui libère pleinement.

En tout cas associer grâce et hypocrisie, cela pose un soucis, car ce n'est pas du tout de la même nature.
Pourquoi ne pas associer Amour et hypocrisie, Dieu et hypocrisie alors ? Dieu est il hypocrite ?
Celui qui est hypocrite n'est pas sous la grâce. Pas la peine d'en dire plus, c'est une évidence.
Mais il ne faudrait pas accuser l'excès de grâce, l'excès d'Amour, l'excès de bonté de Dieu.

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.

L'homme n'est pas prédestiné. Sans quoi il n'aurait pas la liberté que Dieu a mis en lui.

C'est une hérésie protestante, cette prédestination !

Expliques nous alors comment Jesus psl savait par avance que Pierre allait le renier 3 fois !

Et pourtant l'intention de Pierre était la suivante :
"Même si tous les autres t'abandonnent, même s'il me faut mourir avec toi je ne te renierai pas."

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.

L'homme n'est pas prédestiné. Sans quoi il n'aurait pas la liberté que Dieu a mis en lui.

C'est une hérésie protestante, cette prédestination !

Expliques nous alors comment Jesus psl savait par avance que Pierre allait le renier 3 fois !

Et pourtant l'intention de Pierre était la suivante :
"Même si tous les autres t'abandonnent, même s'il me faut mourir avec toi je ne te renierai pas."

L'omniscience de Dieu et la liberté humaine c'est la quadrature du cercle aussi bien dans le christianisme que dans l'islam.
Alors soit Dieu ne sait pas et l'homme est libre, mais alors Dieu n'est pas omniscient.
Soit Dieu sait et l'homme n'est pas libre

C'est de la logique pure.

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.
L'homme bon ne se charge pas des péchés des autres mais il est coupable par le crime collectif de son peuple.
Les peuples maudits périssent par la volonté d'Allah suivant le signe de la chamelle rouge envoyée de Dieu,
La malédiction divine d'un dans la vie terrestre fait rejaillir la malédiction divine sur tous dans la vie terrestre.

C'est amusant, je relis les posts et la réponse à ma question "à quoi sert la religion?" semble être
- à être coupable devant Dieu
- à être coupable du crime collectif de son peuple.
- à être maudit par Allah.

Je caricature car j'ai fait un raccourci mais finalement c'est assez significatif, la religion semble être une façon d'ajouter des tortures mentales supplémentaires aux tortures naturelles déjà abondantes de notre vie terrestre.

C'est fou. Je ne vois aucun avantage à la religion.

Ogier a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.
L'homme bon ne se charge pas des péchés des autres mais il est coupable par le crime collectif de son peuple.
Les peuples maudits périssent par la volonté d'Allah suivant le signe de la chamelle rouge envoyée de Dieu,
La malédiction divine d'un dans la vie terrestre fait rejaillir la malédiction divine sur tous dans la vie terrestre.

C'est amusant, je relis les posts et la réponse à ma question "à quoi sert la religion?" semble être
- à être coupable devant Dieu
- à être coupable du crime collectif de son peuple.
- à être maudit par Allah.

Je caricature car j'ai fait un raccourci mais finalement c'est assez significatif, la religion semble être une façon d'ajouter des tortures mentales supplémentaires aux tortures naturelles déjà abondantes de notre vie terrestre.

C'est fou. Je ne vois aucun avantage à la religion.

A mon avis, mais peut etre que je me trompe, ton intention est de trouver tout ce qui pourrait refuter l'intéret de la religion. Quand on te dit que cela sert à ordonner le convenable et à interdire le blamable par telle ou telle explication, tu zappes !

Je pense que tu te concentre plus sur les désaccord entre les differentes confessions pour essayer de montrer un desintéret.

Ogier a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.
L'homme bon ne se charge pas des péchés des autres mais il est coupable par le crime collectif de son peuple.
Les peuples maudits périssent par la volonté d'Allah suivant le signe de la chamelle rouge envoyée de Dieu,
La malédiction divine d'un dans la vie terrestre fait rejaillir la malédiction divine sur tous dans la vie terrestre.

C'est amusant, je relis les posts et la réponse à ma question "à quoi sert la religion?" semble être
- à être coupable devant Dieu
- à être coupable du crime collectif de son peuple.
- à être maudit par Allah.

Je caricature car j'ai fait un raccourci mais finalement c'est assez significatif, la religion semble être une façon d'ajouter des tortures mentales supplémentaires aux tortures naturelles déjà abondantes de notre vie terrestre.

C'est fou. Je ne vois aucun avantage à la religion.

Cela est la religion vu à travers le prisme coranique.


Par Jésus, nous savons en fait que la religion sert à être heureux sur terre par l'effusion de l'Esprit;
à être charitable vis-à-vis du prochain, comme Jésus nous le commande ;
à avoir l'espérance du salut dans l'Au-Delà grâce à la Miséricorde de DIEU

abdelsalam_78 a écrit:

Tu as raison lorsque tu expliques que mes connaissances à ce sujet sont limitées...je suis tout à fait d'accord avec cela.

Merci pour ton honnêteté, mais sache que cela ne vient pas des lacunes de tes connaissances. La problématique que j'expose ne trouve aucune réponse dans le coran ni dans les hadiths.

abdelsalam_78 a écrit:

Je suis incapable de dire combien de molécules je mets dans mes poumons lorsque je respire, je ne les vois même pas...l'invisible m'est complètement hors de portée même si je peux en ressentir des effets (comme respirer), que dire alors du destin en général ?

Cela dit, je persiste et signe à dire que les épreuves sont utiles. Admettons qu'un religieux ne puisse pas faire un acte d'adoration comme il avait l'habitude de faire pour une raison ou une autre (ex : maladie, guerre, etc.) il pourrait ressentir une gène dans son cœur, de ne pas pouvoir faire comme d'habitude. Son œuvre dans la recherche de l'agrément de son Seigneur pourrait lui sembler diminuée. Or, il convient de constater que cet homme a été frappé par une épreuve, et que s'il est sincère son cœur est serré de ne pouvoir pratiquer sa religion comme il l'entend ; et que s'il est hypocrite, il est satisfait de trouver une excuse pour ne plus pouvoir mettre sa religion en pratique d'une manière qui lui serait pourtant convenable sans cette épreuve.

Or, c'est Dieu qui sonde les cœurs, et tu devrais déduire de ce petit exemple que 2 hommes frappé par la même chose (le même destin) ne devraient pas avoir la même récompense si leur désir de trouver le pardon de Dieu n'est pas équivalent. On pourrait voir comme illogique que Dieu frappe un religieux une chose qui réduirait ses actes d'adoration, mais qui permettrait en réalité de confirmé ce qu'il y a dans le cœur de ce religieux.

Et Dieu est plus savant !

Oui mais "s'éprouver" marche uniquement pour les musulmans puisque c'est les seuls qui ont une chance d'accéder au paradis.
Un non musulman peut faire tout le bien du monde, tant qu'il ne devient pas musulman, pas de paradis.
C'est pour cela que je t'explique que l'argument éprouver que tu avais proposé n'est pas acceptable dans la problématique que je t'expose (je t'invite à la relire attentivement et tu comprendras que cet argument ne trouve pas sa place).

abdelsalam_78 a écrit:

Ogier a écrit:

C'est amusant, je relis les posts et la réponse à ma question "à quoi sert la religion?" semble être
- à être coupable devant Dieu
- à être coupable du crime collectif de son peuple.
- à être maudit par Allah.

Je caricature car j'ai fait un raccourci mais finalement c'est assez significatif, la religion semble être une façon d'ajouter des tortures mentales supplémentaires aux tortures naturelles déjà abondantes de notre vie terrestre.

C'est fou. Je ne vois aucun avantage à la religion.

A mon avis, mais peut etre que je me trompe, ton intention est de trouver tout ce qui pourrait refuter l'intéret de la religion. Quand on te dit que cela sert à ordonner le convenable et à interdire le blamable par telle ou telle explication, tu zappes !

Je pense que tu te concentre plus sur les désaccord entre les differentes confessions pour essayer de montrer un desintéret.

Je suis d'accord avec abdelsalam, moi-même n'étant pas religieux, je t'ai proposé quelques raisons qui font que la religion a servi et continue de servir. Je t'invite à réfuter mes propositions si elles ne te semblent pas correctes (puisque dans les 3 propositions que tu as mis, aucune de celles que je t'ai exprimé n'apparaît).
Il est évident que la religion sert (pour certains) si on aborde le sujet avec un minimum d'objectivité. Le nier fait preuve de malhonnêteté.

Ogier a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Oui Sunback, c'est cela, la première partie de la pièce. Ce à quoi on peut ajouter par le Coran :

L'homme est pré-destiné car rien n'échappe à Dieu, mais l'homme pré-destiné est coupable devant Dieu de ses crimes.
L'homme bon ne se charge pas des péchés des autres mais il est coupable par le crime collectif de son peuple.
Les peuples maudits périssent par la volonté d'Allah suivant le signe de la chamelle rouge envoyée de Dieu,
La malédiction divine d'un dans la vie terrestre fait rejaillir la malédiction divine sur tous dans la vie terrestre.

C'est amusant, je relis les posts et la réponse à ma question "à quoi sert la religion?" semble être
- à être coupable devant Dieu
- à être coupable du crime collectif de son peuple.
- à être maudit par Allah.

Je caricature car j'ai fait un raccourci mais finalement c'est assez significatif, la religion semble être une façon d'ajouter des tortures mentales supplémentaires aux tortures naturelles déjà abondantes de notre vie terrestre.

C'est fou. Je ne vois aucun avantage à la religion.

Ogier, pas du tout, tu reprends un post où je parle selon le Coran.

Selon le christianisme tu es libre et si tu veux vivre pleinement vis dans l'Amour et fais don de toi.
Dieu est le catalyseur de cet Amour quand tu as la véritable foi, celle qui sauve et non celle qui juge.

Tu as fait ton tri dans les posts. Il y a ceux qui accusent par la religion et ceux qui vivent par la religion.

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

L'homme n'est pas prédestiné. Sans quoi il n'aurait pas la liberté que Dieu a mis en lui.

C'est une hérésie protestante, cette prédestination !

Expliques nous alors comment Jesus psl savait par avance que Pierre allait le renier 3 fois !

Et pourtant l'intention de Pierre était la suivante :
"Même si tous les autres t'abandonnent, même s'il me faut mourir avec toi je ne te renierai pas."

L'omniscience de Dieu et la liberté humaine c'est la quadrature du cercle aussi bien dans le christianisme que dans l'islam.
Alors soit Dieu ne sait pas et l'homme est libre, mais alors Dieu n'est pas omniscient.
Soit Dieu sait et l'homme n'est pas libre

C'est de la logique pure.

Et dans la logique flou ? Quand l'univers est l'univers des possibles et non l'univers déterminé ?

Il faut penser physique quantique si l'on veut penser omniscience de nos jours.

Tiens question : Le photon est il libre devant Dieu ?

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Expliques nous alors comment Jesus psl savait par avance que Pierre allait le renier 3 fois !

Et pourtant l'intention de Pierre était la suivante :
"Même si tous les autres t'abandonnent, même s'il me faut mourir avec toi je ne te renierai pas."

L'omniscience de Dieu et la liberté humaine c'est la quadrature du cercle aussi bien dans le christianisme que dans l'islam.
Alors soit Dieu ne sait pas et l'homme est libre, mais alors Dieu n'est pas omniscient.
Soit Dieu sait et l'homme n'est pas libre

C'est de la logique pure.

Et dans la logique flou ? Quand l'univers est l'univers des possibles et non l'univers déterminé ?

Il faut penser physique quantique si l'on veut penser omniscience de nos jours.

Tiens question : Le photon est il libre devant Dieu ?

Non le photon n'est pas libre. Le photon fait partie des lois universelles qu'a établies au commencement. Il mène inexorablement sa vie de photon:sunny:
Mais l'homme est de la matière vivante il est donc libre. A chacun sa formule, pour moi "ne pas choisir c'est encore choisir" et "l'homme est condamné à être libre". Mais c'est un choix de ma part de penser cela.

Alors si je considère le problème que j'ai posé sur la quadrature du cercle je suis obligée de dire que Dieu s'abstient de prévoir en ce qui concerne les hommes.

cailloubleu a écrit:

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

L'omniscience de Dieu et la liberté humaine c'est la quadrature du cercle aussi bien dans le christianisme que dans l'islam.
Alors soit Dieu ne sait pas et l'homme est libre, mais alors Dieu n'est pas omniscient.
Soit Dieu sait et l'homme n'est pas libre

C'est de la logique pure.

Et dans la logique flou ? Quand l'univers est l'univers des possibles et non l'univers déterminé ?

Il faut penser physique quantique si l'on veut penser omniscience de nos jours.

Tiens question : Le photon est il libre devant Dieu ?

Non le photon n'est pas libre. Le photon fait partie des lois universelles qu'a établies au commencement. Il mène inexorablement sa vie de photon:sunny:
Mais l'homme est de la matière vivante il est donc libre. A chacun sa formule,  pour moi "ne pas choisir c'est encore choisir" et "l'homme est condamné à être libre". Mais c'est un choix de ma part de penser cela.

Alors si je considère le problème que j'ai posé sur la quadrature du cercle je suis obligée de dire que Dieu  s'abstient de prévoir en ce qui concerne les hommes.

Et pourtant il nous est impossible de prédire son point d'arrivée sur un tableau à partir d'une fente.
Son mouvement n'est pas déterministe mais probabiliste. Du point de vue de la science, le photon est libre.
Il est même partout à la fois comme omniprésent, tant qu'on ne l'observe pas ^^

Le déterminisme est une vue humaine, ce qui prévaut en science c'est le monde des possibles.
C'est l'interaction permanente des éléments entre eux qui rend statistiquement déterministe les comportements.
Mais à la base ce qui gouverne, c'est bien la fonction de tous les états possibles en l'absence d'interaction.

Et si Dieu avait voulu dès l'origine un monde fondamentalement libre ?

Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,
Parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et dans la logique flou ? Quand l'univers est l'univers des possibles et non l'univers déterminé ?

Il faut penser physique quantique si l'on veut penser omniscience de nos jours.

Tiens question : Le photon est il libre devant Dieu ?

Non le photon n'est pas libre. Le photon fait partie des lois universelles qu'a établies au commencement. Il mène inexorablement sa vie de photon:sunny:
Mais l'homme est de la matière vivante il est donc libre. A chacun sa formule,  pour moi "ne pas choisir c'est encore choisir" et "l'homme est condamné à être libre". Mais c'est un choix de ma part de penser cela.

Alors si je considère le problème que j'ai posé sur la quadrature du cercle je suis obligée de dire que Dieu  s'abstient de prévoir en ce qui concerne les hommes.

Et pourtant il nous est impossible de prédire son point d'arrivée sur un tableau à partir d'une fente.
Son mouvement n'est pas déterministe mais probabiliste. Du point de vue de la science, le photon est libre.
Il est même partout à la fois comme omniprésent, tant qu'on ne l'observe pas ^^

Le déterminisme est une vue humaine, ce qui prévaut en science c'est le monde des possibles.
C'est l'interaction permanente des éléments entre eux qui rend statistiquement déterministe les comportements.
Mais à la base ce qui gouverne, c'est bien la fonction de tous les états possibles en l'absence d'interaction.

Et si Dieu avait voulu dès l'origine un monde fondamentalement libre ?

Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,
Parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Mais le photon ne se transforme pas d'un coup en neutron, il reste photon et son imprédictibilité fait partie de sa condition de photon.

Sun Back a écrit:

cailloubleu a écrit:

Non le photon n'est pas libre. Le photon fait partie des lois universelles qu'a établies  Dieu au commencement.

"Tant que l'univers aura un commencement, nous pouvons supposer qu'il a eu un créateur. Mais si réellement l'univers se contient tout entier, n'ayant ni frontières ni bord, il ne devrait avoir ni commencement ni fin : il devrait simplement être. Quel place reste-t-il alors pour un créateur ?"

Bon le Big Bang est avéré, mais le Big Bang est-il survenu dans le néant ou bien à la suite d'un Big Crunch? Y a-t-il d'autres univers à côté de celui-ci

cailloubleu a écrit:

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

Non le photon n'est pas libre. Le photon fait partie des lois universelles qu'a établies au commencement. Il mène inexorablement sa vie de photon:sunny:
Mais l'homme est de la matière vivante il est donc libre. A chacun sa formule,  pour moi "ne pas choisir c'est encore choisir" et "l'homme est condamné à être libre". Mais c'est un choix de ma part de penser cela.

Alors si je considère le problème que j'ai posé sur la quadrature du cercle je suis obligée de dire que Dieu  s'abstient de prévoir en ce qui concerne les hommes.

Et pourtant il nous est impossible de prédire son point d'arrivée sur un tableau à partir d'une fente.
Son mouvement n'est pas déterministe mais probabiliste. Du point de vue de la science, le photon est libre.
Il est même partout à la fois comme omniprésent, tant qu'on ne l'observe pas ^^

Le déterminisme est une vue humaine, ce qui prévaut en science c'est le monde des possibles.
C'est l'interaction permanente des éléments entre eux qui rend statistiquement déterministe les comportements.
Mais à la base ce qui gouverne, c'est bien la fonction de tous les états possibles en l'absence d'interaction.

Et si Dieu avait voulu dès l'origine un monde fondamentalement libre ?

Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia,
Parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Mais le photon ne se transforme pas d'un coup en neutron, il reste photon et son imprédictibilité fait partie de sa condition de photon.

Mais le photon s'incarne bien en interagissant avec la matière. C'est même comme cela qu'on le détecte.
Le photon est scientifiquement le quantum d'énergie de l’interaction entre particules électriques.
Il est un agent qui en ce sens est de même nature que l'agent de gravité entre 2 corps massiques.

Heureusement que nous le voyons sinon nous aurions dit qu'il n'existe pas,
Qu'il est une chimère de notre vision du monde.

En attendant, le photon omniprésent nous prouve que le monde n'est pas déterministe bien que causal.
Parler de liberté et d'omniscience ne peut se faire sans la compréhension de ce qu'est ce monde non déterministe.

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Cela dit, je persiste et signe à dire que les épreuves sont utiles. Admettons qu'un religieux ne puisse pas faire un acte d'adoration comme il avait l'habitude de faire pour une raison ou une autre (ex : maladie, guerre, etc.) il pourrait ressentir une gène dans son cœur, de ne pas pouvoir faire comme d'habitude. Son œuvre dans la recherche de l'agrément de son Seigneur pourrait lui sembler diminuée. Or, il convient de constater que cet homme a été frappé par une épreuve, et que s'il est sincère son cœur est serré de ne pouvoir pratiquer sa religion comme il l'entend ; et que s'il est hypocrite, il est satisfait de trouver une excuse pour ne plus pouvoir mettre sa religion en pratique d'une manière qui lui serait pourtant convenable sans cette épreuve.

Or, c'est Dieu qui sonde les cœurs, et tu devrais déduire de ce petit exemple que 2 hommes frappé par la même chose (le même destin) ne devraient pas avoir la même récompense si leur désir de trouver le pardon de Dieu n'est pas équivalent. On pourrait voir comme illogique que Dieu frappe un religieux une chose qui réduirait ses actes d'adoration, mais qui permettrait en réalité de confirmé ce qu'il y a dans le cœur de ce religieux.

Et Dieu est plus savant !

Oui mais "s'éprouver" marche uniquement pour les musulmans puisque c'est les seuls qui ont une chance d'accéder au paradis.
Un non musulman peut faire tout le bien du monde, tant qu'il ne devient pas musulman, pas de paradis.
C'est pour cela que je t'explique que l'argument éprouver que tu avais proposé n'est pas acceptable dans la problématique que je t'expose (je t'invite à la relire attentivement et tu comprendras que cet argument ne trouve pas sa place).

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je t'ai expliqué l'écart qu'il peut y avoir entre le musulman qui craint Dieu et l'hypocrite. Ces 2 personnes là font exactement les mêmes œuvres, mais c'est leur sincérité qui diffère : les épreuves sont la mise en évidence de ce que contient leur poitrine ; cela nous échappe parfois, mais n'achappe pas à Dieu !

Peut-être que je caricature un peu, parce qu'en réalité tout le monde est différent, et la foi, d'après les "gens de la sunnah" oscille, càd qu'elle monte et qu'elle descend de temps en temps, mais tu verras davantage un musulman accepter sa condition (maladie, perdre ses biens) avec plus de calme qu'une personne athée. Je pense que cela s'explique par le fait que le musulman se convainc que ce qui lui arrive est prédestinné, et qu'il sait que la vie ici-bas n'est qu'un bref passage. Pour la personne qui est athée, la perte des biens et des proches est plus difficile à vivre parce que sa vie se limite à l'ici-bas, (pas à la préparation de son futur). Les épreuves qu'elle subbit seraient donc une confirmation de sa mécréance.  Et Dieu sait mieux !

Tu parles de chance d'être musulman pour être sauvé, mais tu ne peux pas dire que tu n'auras jamais entendu parler de l'Islam. Peut-être que ton épreuve est là : acceptes-tu le paradis (l'Islam) ou le refuses-tu délibérément ?

abdelsalam_78 a écrit:

Tu parles de chance d'être musulman pour être sauvé, mais tu ne peux pas dire que tu n'auras jamais entendu parler de l'Islam. Peut-être que ton épreuve est là : acceptes-tu le paradis (l'Islam) ou le refuses-tu délibérément ?

C'est clair que je refuse le paradis islamique. Je préfère le néant à cette horreur.
C'est une horreur aussi bien par les moyens d'y parvenir que pour ce qu'il est en soi.
Ce qui n'est pas dans l'Amour est en dehors de Dieu.

Ogier a écrit:

Je caricature car j'ai fait un raccourci mais finalement c'est assez significatif, la religion semble être une façon d'ajouter des tortures mentales supplémentaires aux tortures naturelles déjà abondantes de notre vie terrestre.

J'ai tendance à être plutôt d'accord avec ça. La religion est un mélange de :

1) ressentiment transformé en morale.

2) d'application du théorème du singe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

Anoushirvan a écrit:

Ogier a écrit:

Je caricature car j'ai fait un raccourci mais finalement c'est assez significatif, la religion semble être une façon d'ajouter des tortures mentales supplémentaires aux tortures naturelles déjà abondantes de notre vie terrestre.

J'ai tendance à être plutôt d'accord avec ça. La religion est un mélange de :

1) ressentiment transformé en morale.

2) d'application du théorème du singe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

Sauf que contrairement a ces singes qui ne comprennent pas pourquoi ils sont punis, toi tu as les explications !

lukikuk a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

..................................................
L'homme a ete créé faible (maladie, mort, etc), il est donc impossible que Dieu soit homme.

DIEU n'est pas devenu homme ! C'est le Verbe (=la Parole) de DIEU qui est devenu, par la Puissance de DIEU, tout à la fois homme et Dieu. Et ce Verbe incarné est mort comme tout homme, mais Il est ensuite ressuscité dans la Gloire divine .

Dieu c'est sa formule qui est Jesus devenue humain et divinité
une fois mort c'est le corps de Jésus qui meurt mais son esprit quant à lui est ressuscité dans l'immortalité divine

Mais c'est le corps humain de Jésus qui a ressuscité. Et ce corps est ressuscité corps spirituel (il apparaissait et disparaissait, mais aussi il mangeait et parlait à ses disciples ), comme nous mêmes nous ressusciterons plus tard !....

mario-franc_lazur a écrit:

lukikuk a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'est pas devenu homme ! C'est le Verbe (=la Parole) de DIEU qui est devenu, par la Puissance de DIEU, tout à la fois homme et Dieu. Et ce Verbe incarné est mort comme tout homme, mais Il est ensuite ressuscité dans la Gloire divine .

Dieu c'est sa formule qui est Jesus devenue humain et divinité
une fois mort c'est le corps de Jésus qui meurt mais son esprit quant à lui est ressuscité dans l'immortalité divine

Mais c'est le corps humain de Jésus qui a ressuscité. Et ce corps est ressuscité corps spirituel (il apparaissait et disparaissait, mais aussi il mangeait et parlait à ses disciples ), comme nous mêmves nous ressusciterons plus tard !....

"Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai" (luc 24.39)

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

lukikuk a écrit:

Dieu c'est sa formule qui est Jesus devenue humain et divinité
une fois mort c'est le corps de Jésus qui meurt mais son esprit quant à lui est ressuscité dans l'immortalité divine

Mais c'est le corps humain de Jésus qui a ressuscité. Et ce corps est ressuscité corps spirituel (il apparaissait et disparaissait, mais aussi il mangeait et parlait à ses disciples ), comme nous mêmves nous ressusciterons plus tard !....

"Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai" (luc 24.39)

L 'esprit peut aussi avoir un corps .

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

lukikuk a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'est pas devenu homme ! C'est le Verbe (=la Parole) de DIEU qui est devenu, par la Puissance de DIEU, tout à la fois homme et Dieu. Et ce Verbe incarné est mort comme tout homme, mais Il est ensuite ressuscité dans la Gloire divine .

Dieu c'est sa formule qui est Jesus devenue humain et divinité
une fois mort c'est le corps de Jésus qui meurt mais son esprit quant à lui est ressuscité dans l'immortalité divine

Mais c'est le corps humain de Jésus qui a ressuscité. Et ce corps est ressuscité corps spirituel (il apparaissait et disparaissait, mais aussi il mangeait et parlait à ses disciples ), comme nous mêmves nous ressusciterons plus tard !....

"Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai" (luc 24.39)

Un pur esprit en effet. Mais Jésus est ressuscité en corps spirituel : il mange, il parle, etc. ; mais dans le même temps il peut apparaître et disparaître selon sa volonté .

albania a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais c'est le corps humain de Jésus qui a ressuscité. Et ce corps est ressuscité corps spirituel (il apparaissait et disparaissait, mais aussi il mangeait et parlait à ses disciples ), comme nous mêmves nous ressusciterons plus tard !....

"Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai" (luc 24.39)

L 'esprit peut aussi avoir un corps .

Matthieu 22.30
"Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."

abdelsalam_78 a écrit:

albania a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

"Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai" (luc 24.39)

L 'esprit peut aussi avoir un corps .

Matthieu 22.30
"Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."

C'est une vue de l'Esprit

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je t'ai expliqué l'écart qu'il peut y avoir entre le musulman qui craint Dieu et l'hypocrite. Ces 2 personnes là font exactement les mêmes œuvres, mais c'est leur sincérité qui diffère : les épreuves sont la mise en évidence de ce que contient leur poitrine ; cela nous échappe parfois, mais n'achappe pas à Dieu !

Oui, et s'éprouver dans les oeuvres ne marche que pour les musulmans, puisqu'un non musulman ira directement en enfer, même s'il est sincère envers Dieu. Donc à quoi bon qu'il soit sincère ou hypocrite ?

abdelsalam_78 a écrit:

Peut-être que je caricature un peu, parce qu'en réalité tout le monde est différent, et la foi, d'après les "gens de la sunnah" oscille, càd qu'elle monte et qu'elle descend de temps en temps, mais tu verras davantage un musulman accepter sa condition (maladie, perdre ses biens) avec plus de calme qu'une personne athée. Je pense que cela s'explique par le fait que le musulman se convainc que ce qui lui arrive est prédestinné, et qu'il sait que la vie ici-bas n'est qu'un bref passage. Pour la personne qui est athée, la perte des biens et des proches est plus difficile à vivre parce que sa vie se limite à l'ici-bas, (pas à la préparation de son futur). Les épreuves qu'elle subbit seraient donc une confirmation de sa mécréance.  Et Dieu sait mieux !

On s'éloigne totalement de la problématique concernant le plan de révélation d'Allah. Pour me donner de tels exemples, je doute que tu aies compris ce que j'avais évoqué.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu parles de chance d'être musulman pour être sauvé, mais tu ne peux pas dire que tu n'auras jamais entendu parler de l'Islam. Peut-être que ton épreuve est là : acceptes-tu le paradis (l'Islam) ou le refuses-tu délibérément ?

Justement, l'épreuve des non musulmans est énorme. Prend un chrétien qui, depuis l'enfance, avec sa famille, croit fermement en Jésus comme le sauveur ainsi que tous les dogmes qui suivent. Pourquoi lorsqu'il entendrait parler de l'islam, devrait-il se mettre à rejeter cette croyance qu'il a depuis toujours ? Et on peut poser la même question pour un musulman. Pourquoi un musulman qui, depuis l'enfance, avec son entourage, croit fermement en Mohamed comme dernier prophète, devrait-il le renier pour passer à une autre religion ?
C'est pour cela que changer de religion, de croyance, qui est ancré en nous depuis l'enfance ; c'est très compliqué. D'ailleurs, fais un sondage : demande à chaque croyant de chaque religion la religion de leur parent. Le constat est sans appel, la grande majorité le sont par leur parent. Donc, en partant du dogme islamique qui est "il faut être musulman pour être sauvé", on en conclue tout simplement qu'accéder au paradis, c'est une question de chance de naître dans la bonne famille. Si toi, tes parents n'étaient pas musulmans, il y a de très grande chance pour qu'à l'heure d'aujourd'hui tu ne le sois pas, et que tu le ne sois jamais. Je ne dis pas que c'est impossible que tu le deviennes, mais c'est très rare et ça reste une minorité. Surtout si depuis l'enfance tu es déjà dans une religion qui t'est vraie et qui t'est très importante.
C'est pourquoi j'en conclue que l'accès au paradis et à l'enfer est un coup de chance ou de malchance.
Combien de musulmans se comportent mal mais seront sauvés parce que comme depuis l'enfance on leur a dit que "coran=vérité!!" et donc ils y ont cru, alors, ils seront sauvés ? Et combien de chrétiens (et autres) qui se comportent bien ne seront jamais sauvés parce que depuis leur enfance on leur a dit autre chose et donc, cette croyance qu'on leur a enseigné s'est ancré en eux inconsciemment comme vérité absolue ?
Et c'est là qu'on en arrive à une réelle problématique. Allah savait que la chance y jouerait énormément quant à notre "statut religieux". Cette omniscience est donc une réelle problématique quand on voit comment son plan de révélation envers l'humanité a eu lieu.

abdelsalam_78 a écrit:

albania a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

"Un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai" (luc 24.39)

L 'esprit peut aussi avoir un corps .

Matthieu 22.30
"Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."

Cela ne veut pas dire que nous n'aurons pas une apparence, même si ce n'est qu'une apparence. Les anges de Dieu peuvent apparaître tantôt comme des êtres ayant une apparence " surnaturelle " ( avec parfois plusieurs paires d'ailes ) tantôt comme un homme qui en rencontre un autre.

Bien sûr, il ne faut pas s'en tenir aux apparences, mais chercher les profondeurs de l' invisible, mais pour que ce qui est invisible deviennent visible, il faut bien alors une apparence.

Quand nous disons que Jésus est le pain de vie, cela ne veut pas dire qu'il est fait de farine, ou, quand nous disons qu'il est la porte de la bergerie, cela ne veut pas dire qu'il est fait de bois. C'est une façon de parler de l'invisible par une chose qui ne l'est pas car chacun sait ce qu'est le pain et ce qu'est une porte.

Ainsi, toi tu parles bien de piliers, mais tu ne parles pas d'une colonne faite de pierre quand tu parles des piliers de l'islam, tu parles d'autre chose.

Après, je comprend bien que pour toi le blabla chrétien te paraît invraisemblable, car je pense aussi qu'en parlant par trop de symboles, ce qui est devenu visible par le symbole redevient invisible pour celui qui ne les connaît pas.

Donc je reconnais que notre chrétienté a sa part de responsabilité dans la façon de transmettre un message qui par trop de symbolisme devient difficile à comprendre. C'est un paradoxe quand il s'agit de parler de révélation.

Mais je vois aussi que certains pseudo savants, se disant musulmans, ont très largement contribuer à te faire croire, à toi comme à d'autre, que le christianisme est ceci ou cela.

Un exemple, aucun chrétien n'a dit que Dieu avait des relations avec Marie, pourtant....

Aucun chrétien ne dit qu'il y a 3 dieux, pourtant....

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

albania a écrit:

L 'esprit peut aussi avoir un corps .

Matthieu 22.30
"Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."

Cela ne veut pas dire que nous n'aurons pas une apparence, même si ce n'est qu'une apparence. Les anges de Dieu peuvent apparaître tantôt comme des êtres ayant une apparence " surnaturelle " ( avec parfois plusieurs paires d'ailes ) tantôt comme un homme qui en rencontre un autre.

Bien sûr, il ne faut pas s'en tenir aux apparences, mais chercher les profondeurs de l' invisible, mais pour que ce qui est invisible deviennent visible, il faut bien alors une apparence.

Quand nous disons que Jésus est le pain de vie, cela ne veut pas dire qu'il est fait de farine, ou, quand nous disons qu'il est la porte de la bergerie, cela ne veut pas dire qu'il est fait de bois. C'est une façon de parler de l'invisible par une chose qui ne  l'est  pas car chacun sait ce qu'est le pain et ce qu'est une porte.  

Ainsi, toi tu parles bien de piliers, mais tu ne parles pas d'une colonne faite de pierre quand tu parles des piliers de l'islam, tu parles d'autre chose.

Après, je comprend bien que pour toi le blabla chrétien te paraît invraisemblable, car je pense aussi qu'en parlant par trop de symboles, ce qui est devenu visible par le symbole redevient invisible pour celui qui ne les connaît pas.

Donc je reconnais que notre chrétienté a sa part de responsabilité dans la façon de transmettre un message qui par trop de symbolisme devient difficile à comprendre.  C'est un paradoxe quand il s'agit de parler de révélation.

Mais je vois aussi que certains pseudo savants, se disant musulmans, ont très largement contribuer à te faire croire, à toi comme à d'autre, que le christianisme est ceci ou cela.

Un exemple, aucun chrétien n'a dit que Dieu avait des relations avec Marie, pourtant....

Aucun chrétien ne dit qu'il y a 3 dieux, pourtant....

En réalité si il y a bien un chrétien avec qui je serais à peu près d'accord ce serait toi. Pour moi Jésus parle dans les évangiles d'une manière métaphorique. Je trouve les explications à cela dans Jean chapitre 10 lorsque Jésus explique aux Juifs pourquoi il blasphème pas quand il dit qu'il est " fils de Dieu" : car si il blasphème alors les Juifs sont eux-mêmes dans le blasphème à cause du livre des Psaumes chapitre 82 versets 6. Il en découle que la Trinité n'existe pas et qu'il est donc possible d'entendre les explications de Jésus dans la Bible d'une manière qui convient par rapport à l'Islam. Mais il est vrai que la différence entre les musulmans et les Juifs vient du fait que les Juifs ont été préparés à recevoir un langage métaphorique au vu du verset que j'ai cité du livre des Psaumes, tandis que la religion a été clairement expliqué par l'intermédiaire de la révélation coranique au musulman mais finalement au reste du monde aussi puisque l'islam s'adresse à tous.

Oui Abdelsalam,

ton exemple en Jean 10 est bon.

Il faut savoir que le mot esprit en français ne correspond pas assez bien à ce qu'il représente en grec ou en hébreux ( on dans les langues sémites ). Le mot anglais " spirit " correspond déjà mieux.

Car quand il est question de parler d'esprit, il faut intégrer aussi l'idée d'un souffle agissant. Comme le vent dans la voile d'un bateau.

Ainsi nous ne nions pas la substance humaine de Jésus, ses composants organiques mais nous affirmons aussi que le souffle en lui, son esprit, vient de Dieu. C'est pour cela que le mot fils est utilisé, non pas pour décrire une filiation tel que nous l'entendons au sein de nos familles, mais en raison de la fonction du fils au sein d'une famille, du moins dans le contexte.

En effet, comme nous ne pouvons pas voir Dieu, il nous envoie " son fils ", car c'est dans les us qu'un fils puisse représenter son père dans les affaires qui concerne le père. Bien sûr dans le contexte, le fils pouvait conclure une alliance commerciale par exemple, ici il s'agit d'une alliance d'esprit ( que nous appelons " communion " ).

Ainsi, quand Jésus parle, il utilise souvent des anaphores, ce qui est différent d'une métaphore. Une anaphore, élément du language lyrique aussi, propose un point de comparaison entre ce qui est concret et ce qui ne l'est pas. Ici dans la relation père/fils, le point de comparaison se trouve au niveau de l'autorité.

Ainsi quand Jésus dit : " va ! tes péchés sont pardonnés " il est également pris à parti de la même façon puisque seul Dieu pardonne les péchés.

luc 5 :

20 Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés.
21 Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire : Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes ? Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ?
22 Jésus, connaissant leurs pensées, prit la parole et leur dit: Quelles pensées avez-vous dans vos cœurs ?
23 Lequel est le plus aisé, de dire : Tes péchés te sont pardonnés, ou de dire : Lève-toi, et marche ?
24 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l’ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
25 Et, à l’instant, il se leva en leur présence, prit le lit sur lequel il était couché, et s’en alla dans sa maison, glorifiant Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:

En réalité si il y a bien un chrétien avec qui je serais à peu près d'accord ce serait toi. Pour moi Jésus parle dans les évangiles d'une manière métaphorique. Je trouve les explications à cela dans Jean chapitre 10 lorsque Jésus explique aux Juifs pourquoi il blasphème pas quand il dit qu'il est " fils de Dieu" : car si il blasphème alors les Juifs sont eux-mêmes dans le blasphème à cause du livre des Psaumes chapitre 82 versets 6. Il en découle que la Trinité n'existe pas et qu'il est donc possible d'entendre les explications de Jésus dans la Bible d'une manière qui convient par rapport à l'Islam. Mais il est vrai que la différence entre les musulmans et les Juifs vient du fait que les Juifs ont été préparés à recevoir un langage métaphorique au vu du verset que j'ai cité du livre des Psaumes, tandis que la religion a été clairement expliqué par l'intermédiaire de la révélation coranique au musulman mais finalement au reste du monde aussi puisque l'islam s'adresse à tous.

Tous les symboles chrétiens s'expérimentent et s'incarnent.
Sinon on se contente du message Dieu n'est qu'Amour et de l'Amour tout découle.
Ce sont ceux qui sont tenus par autre chose qui ont besoin de maintes paroles pour se libérer et être sauver.
Quant au Coran il prêche contre les valeurs du Christ et vous remet dans le règne de la loi de Moïse à la lettre.
Vous trouvez cela logique mais le monde vous montre que ce n'est qu'expiation au bout du chemin.

les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! - Coran

Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. Vous faites les oeuvres de votre père. - Jean