A quoi sert la religion?

Rappel du premier message :

30.11.2016

A quoi sert la religion? Je n'ai pas encore perçu les avantages des religions depuis que je parcours ce forum, par contre je vois tous les inconvénients des disputes, des préjugés et du mépris de l'autre.
Il n'y a même pas de preuves de l'existence de Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:

nollaig a écrit:

salamsam a écrit:

J'ai vraiment l'impression que c'est toi, le mec qui a été bannit (comment s'appellait il déja ? celui qui reflechissait n'importe comment ?). Même facon de tourner en rond pour tenter de se donner raison.

Ecoute, je vais te répondre une dernière fois. Le Coran est La Parole de Dieu. Dieu n'est pas un homme, Dieu est au delà de l'espace et du temps qu'Il a Lui même créé. Dieu est le Créateur de toute chose et Dieu peut communiquer avec chaque atome de sa création.

C'est notre Foi. Ce n'est pas la tienne ? aucun problème. Tu te crois plus intelligent que nous ? tu ne le démontre pas, mais tant mieux pour ton égo si tu crois l'être.

Tu veux avoir le dernier mot ? je te le laisse, c'est ta seule facon de te donner raison.

Mais je t'en prie, achète toi un dico.

Merci de faire un rappel sur Dieu , mais ce n est pas le sujet .
Je n essaye aucunement de prétendre à une quelconque intelligence , je vous rappelle tout simplement que votre lecture prouve et révèle  votre superstition.
Je doute que l Islam préconise la superstition

Pourquoi ce n'est pas de la superstition au sujet du figuier maudit par Jésus et sur le fait qu'il et demander à la mer de se calmer ?

Cela ne te pose aucun problème de foi de t avouer superstitieux ?

nollaig a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

nollaig a écrit:

Merci de faire un rappel sur Dieu , mais ce n est pas le sujet .
Je n essaye aucunement de prétendre à une quelconque intelligence , je vous rappelle tout simplement que votre lecture prouve et révèle  votre superstition.
Je doute que l Islam préconise la superstition

Pourquoi ce n'est pas de la superstition au sujet du figuier maudit par Jésus et sur le fait qu'il et demander à la mer de se calmer ?

Cela ne te pose aucun problème de foi de t avouer superstitieux ?

Donc si je comprends bien tu es chrétien non superstitieux mais quand on te demande de t'expliquer sur des faits semblables à ce que tu reproches aux musulmans dans tes propre texte tu refuses de répondre
je me demande pourquoi ?

abdelsalam_78 a écrit:

nollaig a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi ce n'est pas de la superstition au sujet du figuier maudit par Jésus et sur le fait qu'il et demander à la mer de se calmer ?

Cela ne te pose aucun problème de foi de t avouer superstitieux ?

Donc si je comprends bien tu es chrétien non superstitieux mais quand on te demande de t'expliquer sur des faits semblables à ce que tu reproches aux musulmans dans tes propre texte tu refuses de répondre je me demande pourquoi ?

Mais c est à cause de ta lecture que tu es superstitieux .

Plusieurs auteurs peuvent avoir des styles littéraires différents : le style rationnel d un médecin , le style pamphlétaire d un journaliste , le style envolé d un poète lyrique , etc ..
Tout le monde a le droit d écrire dans son propre style qui lui convient
Mais quand tu lis le style d un médecin comme le style d un poète lyrique et inversement , cela pose problème.

Donc on est bien d accord ?
Le dialogue entre dieu et les montagnes , ce n est pas un fait réel ?
C est un dialogue imaginé

abdelsalam_78 a écrit:

nollaig a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi ce n'est pas de la superstition au sujet du figuier maudit par Jésus et sur le fait qu'il et demander à la mer de se calmer ?

Cela ne te pose aucun problème de foi de t avouer superstitieux ?

Donc si je comprends bien tu es chrétien non superstitieux mais quand on te demande de t'expliquer sur des faits semblables à ce que tu reproches aux musulmans dans tes propre texte tu refuses de répondre
je me demande pourquoi ?

Laisse tomber, c'est un troll. Je pense même qu'il sagit d'un ancien troll banni du forum, qui s'amusait à raconter n'importe quoi juste pour apporter la contradiction. Tu sais, le mec qui "réfléchissait" de traviole. Comment s’appelait il déjà ? Je n'arrive pas à retrouver son pseudo.

icare a écrit:

Je rappelle que Jésus a maudit un figuier et que la transsubstantiation est d'un point de vue musulman "magique" pour rester poli et ne pas tourner au ridicule la religion des autres .

La malédiction du figuier avait une valeur de symbole. Comme ne n'était pas encore la saison des figues, les arbres n"avaient pas encore de feuilles ni de fruits.

Jésus a vu un figuier avec des feuilles et normalement il aurait dû porter aussi des fruits même si ne n'était pas la saison, ce qui n'a pas été le cas. En maudissant cet arbre stérile (qui plus tard apparaîtra desséché) Jésus a montré qu'il ne suffit pas d'avoir l'apparence d'un arbre sain mais qu'il faut aussi en avoir les fruits.

Ce message s'adressait certainement aux Apôtres pour qu'ils aient la certitude de la conduite hypocrite des Pharisiens pour qui l'essentiel était dans l'apparence et l'ostentation.

Mais cet exemple est pour nous Musulman la preuve que ce qui semble inanimé ou sans âme ne l'est pas tant que ça et je rapproche toujours cet événement avec un Hadith que j'ai lu dans le Sahih de Boukhary, dans lequel le Prophète Mohammed a interrogé les Sahabas à propos d'un arbre qui symbolise les Musulmans. Il a dit que c'était le palmier car c'est un arbre qui offre beaucoup d'utilité et qui a des feuilles toute l'année.

Et dans un autre Hadith que j'évoque encore de mémoire, il est dit que lorsqu'une feuille tombe de son arbre, c'est qu'elle a cessé d'invoquer Allah.

Et c'est là qu'il faut trouver l'interprétation du geste de Jésus qui a consisté à maudire un arbre qui avait les apparences du faux dévot, les feuilles représentant l'aspect et les fruits (absents) représentant la foi.

Je crois que vous en comprenez pas que la capacité de parler des montagnes ne prouverait rien à l existence de ce dialogue entre Dieu et les montagnes.
En effet , elles ne pouvaient pas être toutes réunies , puisque les montagnes se forment , s effacent et pas d une manière synchrone , et d autres montagnes vont apparaître dans notre futur
Du coup le sens du récit s effondre

Donc , croire en quelque chose d impossible alors que cela ne prouve même pas l existence de ce dialogue fictif relève bien de la superstition , car votre croyance en la capacité de parler des montagnes est vaine

nollaig a écrit:

Je crois que vous en comprenez pas que la capacité de parler des montagnes ne prouverait rien à l existence de ce dialogue entre Dieu et les montagnes.
En effet , elles ne pouvaient pas être toutes réunies , puisque les montagnes se forment , s effacent et pas d une manière synchrone , et d autres montagnes vont apparaître dans notre futur
Du coup le sens du récit s effondre

Donc , croire en quelque chose d impossible alors que cela ne prouve même pas l existence de ce dialogue fictif relève bien de la superstition , car votre croyance en la capacité de parler des montagnes est vaine

c'est une question de croyance

il est rapporte aussi qu'une fois a Médine, le prophete paix sur lui  avait pour habitude, lorsqu’il prononçait ses sermons, de s’appuyer sur une souche d’arbre.  Lorsque les musulmans devinrent de plus en plus nombreux à venir écouter ses sermons, quelqu’un suggéra qu’on aménage une chaire pour qu’il puisse se faire mieux entendre des gens.  Lorsqu’elle fut construite, il abandonna la souche d’arbre.  Un de ses compagnons, Abdoullah ibn Omar, a témoigné de ce qu’il a vu de ses propres yeux.  Il raconte que tout à coup, les gens ont entendu la souche d’arbre pleurer.  Le Prophète paix sur lui s’est alors dirigé vers elle et l’a consolée en passant sa main dessus.

Rapporte par Sahih Al-Boukhari

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

Je crois que vous en comprenez pas que la capacité de parler des montagnes ne prouverait rien à l existence de ce dialogue entre Dieu et les montagnes.
En effet , elles ne pouvaient pas être toutes réunies , puisque les montagnes se forment , s effacent et pas d une manière synchrone , et d autres montagnes vont apparaître dans notre futur
Du coup le sens du récit s effondre

Donc , croire en quelque chose d impossible alors que cela ne prouve même pas l existence de ce dialogue fictif relève bien de la superstition , car votre croyance en la capacité de parler des montagnes est vaine

c'est une question de croyance

il est rapporte aussi qu'une fois a Médine, le prophete paix sur lui  avait pour habitude, lorsqu’il prononçait ses sermons, de s’appuyer sur une souche d’arbre.  Lorsque les musulmans devinrent de plus en plus nombreux à venir écouter ses sermons, quelqu’un suggéra qu’on aménage une chaire pour qu’il puisse se faire mieux entendre des gens.  Lorsqu’elle fut construite, il abandonna la souche d’arbre.  Un de ses compagnons, Abdoullah ibn Omar, a témoigné de ce qu’il a vu de ses propres yeux.  Il raconte que tout à coup, les gens ont entendu la souche d’arbre pleurer.  Le Prophète paix sur lui s’est alors dirigé vers elle et l’a consolée en passant sa main dessus.

Rapporte par Sahih Al-Boukhari

Non mais oublie-le mon frere....Salamsam a raison, ça ne sert visiblement à rien d'essayer de dialoguer avec lui.

Regarde la conversation qu'on a essayé d'avoir avec lui, il ne repond pas à nos questions. Je pense qu'il veut juste se avoir raison.

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

Je crois que vous en comprenez pas que la capacité de parler des montagnes ne prouverait rien à l existence de ce dialogue entre Dieu et les montagnes.
En effet , elles ne pouvaient pas être toutes réunies , puisque les montagnes se forment , s effacent et pas d une manière synchrone , et d autres montagnes vont apparaître dans notre futur
Du coup le sens du récit s effondre

Donc , croire en quelque chose d impossible alors que cela ne prouve même pas l existence de ce dialogue fictif relève bien de la superstition , car votre croyance en la capacité de parler des montagnes est vaine

c'est une question de croyance

il est rapporte aussi qu'une fois a Médine, le prophete paix sur lui  avait pour habitude, lorsqu’il prononçait ses sermons, de s’appuyer sur une souche d’arbre.  Lorsque les musulmans devinrent de plus en plus nombreux à venir écouter ses sermons, quelqu’un suggéra qu’on aménage une chaire pour qu’il puisse se faire mieux entendre des gens.  Lorsqu’elle fut construite, il abandonna la souche d’arbre.  Un de ses compagnons, Abdoullah ibn Omar, a témoigné de ce qu’il a vu de ses propres yeux.  Il raconte que tout à coup, les gens ont entendu la souche d’arbre pleurer.  Le Prophète paix sur lui s’est alors dirigé vers elle et l’a consolée en passant sa main dessus.

Rapporte par Sahih Al-Boukhari

Ce n est absolument pas une question de croyance , mais une superstition

car même en supposant que les montagnes pleurent et parlent , le récit entre dieu et les montagnes dans le coran est impossible et imaginé.
Pourquoi ?
Parce que les montagnes ne pouvaient pas être toutes réunies
Pourquoi ?
Parce que les montagnes continuent encore a notre époque de se créer ,comme cela se fera aussi dans 50 millions d années , 500 millions d années etc ...
C est donc bien un dialogue fictif .

Et d autant plus qu il n y a pas de témoin possible à l époque de ce dialogue

nollaig a écrit:

Ce n est absolument pas une question de croyance , mais une superstition

car même en supposant que les montagnes pleurent et parlent , le récit entre dieu et les montagnes dans le coran est impossible et imaginé.
Pourquoi ?
Parce que les montagnes ne pouvaient pas être toutes réunies
Pourquoi ?
Parce que les montagnes continuent encore a notre époque de se créer ,comme cela se fera aussi dans 50 millions d années , 500 millions d années etc ...

Nollaig tu ne donnes pas l'exemple en compréhension non littéraliste, il est absolument clair que le Coran utilise une image poétique, il est ridicule de polémiquer sur ce point.

Citation :

C est donc bien un dialogue fictif .

Noooon!  Sans blague!

Ogier a écrit:

nollaig a écrit:

Ce n est absolument pas une question de croyance , mais une superstition

car même en supposant que les montagnes pleurent et parlent , le récit entre dieu et les montagnes dans le coran est impossible et imaginé.
Pourquoi ?
Parce que les montagnes ne pouvaient pas être toutes réunies
Pourquoi ?
Parce que les montagnes continuent encore a notre époque de se créer ,comme cela se fera aussi dans 50 millions d années , 500 millions d années etc ...

Nollaig tu ne donnes pas l'exemple en compréhension non littéraliste, il est absolument clair que le Coran utilise une image poétique, il est ridicule de polémiquer sur ce point.

Citation :

C est donc bien un dialogue fictif .

Noooon!  Sans blague!

Merci Ogier de me confirmer ton point de vue que tu es d accord pour me dire que ce dialogue entre Dieu et les montagnes fut imaginé
Ce ne furent  pas le point de vue d Icare , de Salamsam , Skander , d AbdelSalam qui eux en ont fait une lecture littéraliste
Tellement littéraliste qu ils sont persuadés que les montagnes pleurent et parlent

abdelsalam_78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

Je crois que vous en comprenez pas que la capacité de parler des montagnes ne prouverait rien à l existence de ce dialogue entre Dieu et les montagnes.
En effet , elles ne pouvaient pas être toutes réunies , puisque les montagnes se forment , s effacent et pas d une manière synchrone , et d autres montagnes vont apparaître dans notre futur
Du coup le sens du récit s effondre

Donc , croire en quelque chose d impossible alors que cela ne prouve même pas l existence de ce dialogue fictif relève bien de la superstition , car votre croyance en la capacité de parler des montagnes est vaine

c'est une question de croyance

il est rapporte aussi qu'une fois a Médine, le prophete paix sur lui  avait pour habitude, lorsqu’il prononçait ses sermons, de s’appuyer sur une souche d’arbre.  Lorsque les musulmans devinrent de plus en plus nombreux à venir écouter ses sermons, quelqu’un suggéra qu’on aménage une chaire pour qu’il puisse se faire mieux entendre des gens.  Lorsqu’elle fut construite, il abandonna la souche d’arbre.  Un de ses compagnons, Abdoullah ibn Omar, a témoigné de ce qu’il a vu de ses propres yeux.  Il raconte que tout à coup, les gens ont entendu la souche d’arbre pleurer.  Le Prophète paix sur lui s’est alors dirigé vers elle et l’a consolée en passant sa main dessus.

Rapporte par Sahih Al-Boukhari

Non mais oublie-le mon frere....Salamsam a raison, ça ne sert visiblement à rien d'essayer de dialoguer avec lui.

Regarde la conversation qu'on a essayé d'avoir avec lui, il ne repond pas à nos questions. Je pense qu'il veut juste se avoir raison.

Oui a mon avis il sagit de ce troll de nickel (j'ai enfin retrouvé son pseudo) et s'il ne sagit pas de lui, c'est en tout cas le même genre de troll, incapable de faire autre chose que d'essayer de faire tourner en bourique son interlocuteur en répétant les mêmes âneries jusqu'à ce que son interlocuteur en ait marre de le contredire et qu'il ait enfin le dernier mot.

Alors laissons le avoir le dernier mot. Il le recherche tellement.

salamsam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est une question de croyance

il est rapporte aussi qu'une fois a Médine, le prophete paix sur lui  avait pour habitude, lorsqu’il prononçait ses sermons, de s’appuyer sur une souche d’arbre.  Lorsque les musulmans devinrent de plus en plus nombreux à venir écouter ses sermons, quelqu’un suggéra qu’on aménage une chaire pour qu’il puisse se faire mieux entendre des gens.  Lorsqu’elle fut construite, il abandonna la souche d’arbre.  Un de ses compagnons, Abdoullah ibn Omar, a témoigné de ce qu’il a vu de ses propres yeux.  Il raconte que tout à coup, les gens ont entendu la souche d’arbre pleurer.  Le Prophète paix sur lui s’est alors dirigé vers elle et l’a consolée en passant sa main dessus.

Rapporte par Sahih Al-Boukhari

Non mais oublie-le mon frere....Salamsam a raison, ça ne sert visiblement à rien d'essayer de dialoguer avec lui.

Regarde la conversation qu'on a essayé d'avoir avec lui, il ne repond pas à nos questions. Je pense qu'il veut juste se avoir raison.

Oui a mon avis il sagit de ce troll de nickel (j'ai enfin retrouvé son pseudo) et s'il ne sagit pas de lui, c'est en tout cas le même genre de troll, incapable de faire autre chose que d'essayer de faire tourner en bourique son interlocuteur en répétant les mêmes âneries jusqu'à ce que son interlocuteur en ait marre de le contredire et qu'il ait enfin le dernier mot.

Alors laissons le avoir le dernier mot. Il le recherche tellement.

Oui, Salamsam :)

nollaig a écrit:

icare a écrit:

J'hallucine ma parole .
Parler avec le cœur , les murs ont des oreilles .... C'est de la superstition ?
Il faut réellement avoir un problème pour tourner au ridicule les autres croyances . D'ailleurs la superstition n'est rien d'autre que la croyance des autres .
la rationalisation est aussi une forme de croyance .

Quant aux chrétiens qui trouvent ces figures de styles bizarres , on les nomme des prosopopées (faire parler un être inanimé). Cette figure de style permet de dire beaucoup en très peu de mot .

Quant au fait de faire parler des êtres inanimés et dénués de raison , le chrétien ferai bien de vérifier s'il n'a pas une poutre dans l’œil .
Je rappelle que Jésus a maudit un figuier et que la transsubstantiation est d'un point de vue musulman "magique" pour rester poli et ne pas tourner au ridicule la religion des autres .

Voici Icare qui fait preuve d athéisme en accusant toutes les religions de superstitions 
- en disant
" D'ailleurs la superstition n'est rien d'autre que la croyance des autres ."

D autre part , il confirme qu il est superstitieux en disant que sa propre lecture personnelle du récit du figuier indique une transsubstantiation


Au lieu d utiliser des mots compliqués , il faut simplement se rendre compte qu un lecteur est responsable de sa lecture

Si , un moment donné le coran aurait écrit "les montagnes fument" ( pour décrire un volcan ), c est lui qui en est responsable de sa propre superstition si il conclut de sa lecture que les montagnes fument le cigare
En concluant du dialogue imaginaire entre dieu et les montagnes que c est un fait réel , c est lui qui est responsable de sa propre superstition

Sérieusement si tu arrives à tirer de telles conclusion avec ce que j'ai écrit !!!!?
Tu es en effet responsable de ta propre lecture .
Quant aux mots compliqués , je n'y peux rien , je n'en suis pas responsable .

icare a écrit:

Je rappelle que Jésus a maudit un figuier

Jésus n'a pas maudit un figuier, il a juste dit quel type de figuier il était.

Le lendemain, après qu’ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s’il y trouverait quelque chose ; et, s’en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues. Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! Et ses disciples l’entendirent.

Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons ; et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. Et il enseignait et disait: N’est-il pas écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs. Les principaux sacrificateurs et les scribes, l’ayant entendu, cherchèrent les moyens de le faire périr ; car ils le craignaient, parce que toute la foule était frappée de sa doctrine. Quand le soir fut venu, Jésus sortit de la ville.

Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu’aux racines. Pierre, se rappelant ce qui s’était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché.

C'est Pierre qui dit que Jésus a maudit le figuier, mais Jésus ne l'a pas maudit. Le figuier qui aurait du porter des fruits car avec des feuille vertes était d'une mauvaise nature, celle qui ne porte pas de fruit. Et pour cause, il était déjà mort. Un mauvais arbre ne peut porter de bons fruits, il séchera sur pied et sera jeté au feu. Bon bref tu confonds dire ce qui est et maudire. Si je dis que tu ne sais pas lire je ne te maudis pas, tu ne sais pas lire c'est tout. Et cela peut changer avec le temps, tu n'es pas un figuier ou peut être que si justement, encore faut il laisser le rejeton prendre racine ^^

La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.

J'ai fait selon Marc, selon Matthieu certes c'est plus expéditif, le verdict de la Parole assèche directement.
Mais ce n'est pas une malédiction. Jésus ne fait que dire au figuier quel type de figuier il est,
Magnifiquement en avance mais sans fruit et il n'en aura jamais en fait car vu son feuillage il aurait du en avoir,
A l'image d'Israël tel qu'il était à l'époque de Jésus, un arbre précoce mais sans fruit de Dieu pour les hommes,
Le véritable Israël renaîtra par un nouveau figuier plein de vie un peu plus loin, le véritable figuier de Dieu.
Le rejeton est aussi la branche rejetée de l'arbre mort par la racine. De la mort la vie. Vaste sujet.

Tiens, question, Jésus volait il les figues des agriculteurs dans les champs ?

Skander a écrit:

icare a écrit:

Je rappelle que Jésus a maudit un figuier et que la transsubstantiation est d'un point de vue musulman "magique" pour rester poli et ne pas tourner au ridicule la religion des autres .

La malédiction du figuier avait une valeur de symbole. Comme ne n'était pas encore la saison des figues, les arbres n"avaient pas encore de feuilles ni de fruits.

Jésus a vu un figuier avec des feuilles et normalement il aurait dû porter aussi des fruits même si ne n'était pas la saison, ce qui n'a pas été le cas. En maudissant cet arbre stérile (qui plus tard apparaîtra desséché) Jésus a montré qu'il ne suffit pas d'avoir l'apparence d'un arbre sain mais qu'il faut aussi en avoir les fruits.

Ce message s'adressait certainement aux Apôtres pour qu'ils aient la certitude de la conduite hypocrite des Pharisiens pour qui l'essentiel était dans l'apparence et l'ostentation.

Mais cet exemple est pour nous Musulman la preuve que ce qui semble inanimé ou sans âme ne l'est pas tant que ça et je rapproche toujours cet événement avec un Hadith que j'ai lu dans le Sahih de Boukhary, dans lequel le Prophète Mohammed a interrogé les Sahabas à propos d'un arbre qui symbolise les Musulmans. Il a dit que c'était le palmier car c'est un arbre qui offre beaucoup d'utilité et qui a des feuilles toute l'année.

Et dans un autre Hadith que j'évoque encore de mémoire, il est dit que lorsqu'une feuille tombe de son arbre, c'est qu'elle a cessé d'invoquer Allah.

Et c'est là qu'il faut trouver l'interprétation du geste de Jésus qui a consisté à maudire un arbre qui avait les apparences du faux dévot, les feuilles représentant l'aspect et les fruits (absents) représentant la foi.

La question n'était pas là . Mais il est évident que ce passage est symbolique , d'ailleurs le figuier est un symbole d'Israël .
Mais au vu des différentes interventions chrétiennes au sujet du coran et de ses versets , je n'ai pas trop envie de tirer des interprétations cohérentes ni même d'écouter ce qu'ils ont à dire au sujet de leur religion .
S'ils tordent nos textes pour les ridiculiser , pourquoi ne pas faire de même ?

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais qu'un athée ne veuille croire que Dieu puisse communiquer avec Sa Création, c'est logique, puisqu'il n'admet pas l'existence même de Dieu.

Mais qu'une personne prétendant croire en l'existence de Dieu dise que Dieu ne peut communiquer avec Sa création, la c'est un non sens. Et traiter cela comme une vulgaire superstition est également un non sens, car on ne parle pas de présage qui aurait des conséquence de cause à effet.

L'excistence même de Dieu ait vu par un athée comme une superstition. Donc c'est pour cela que je ne m'adressais pas à toi mais à nollaig, qui est catholique et qui est censé croire également à des phénomène métaphysique invérifiable scientifiquement.

Nous parlons du domaine de l'invisible.

mais dit comme cela l'était au départ "D'ailleurs le coran affirme que la responsabilité a été confie aux montagnes qui ont refuse " si on le prend au premier degré, c'est en effet de la superstition ou je dirai plutôt de la mythologie, comme on en trouve dans les religions paiennes...

ce verset est une bonne source de méditation sur la condition humaine mais ne me dis pas que tu crois que Dieu a vraiment posé la question aux montagnes

Ce n'est pas de la superstition car il n'est pas question d'un présage, qui aurait des conséquence de cause à effet.

c'est une lecture littéraliste donc intellectuellement très faible.

Citation :

Mais il s'agit bien d'une croyance, à laquelle j'adhère

ta foi te fait adhérer à n'importe quoi dès l'instant où c'est écrit dans le coran  . c'est triste car tu donnes l'impression d'être plus intelligent que cela.

Citation :

oui je crois que le Créateur de toute chose peut communiquer avec toute Sa Création, avec chaque atome, chaque molécule qui existe. Et pourquoi ne pourrais t'il pas le faire ?

argument sans valeur car Dieu étant par définition tout puissant cet argument est valable pour n'importe quoi.
par exemple, Dieu peut s'incarner dans un corps humain s'il le veut. pourquoi ne pourrait t il pas le faire ?  donc Jésus est Dieu.

Citation :

Pour toi toutes les religions sont des mythologies et tu ne crois qu'en ce qui est visible et audible par tes sens ou par des outils concut par l'homme. Ta réaction est donc logique par rapport à ta propre croyance, mais un homme qui dit avoir Foi en Dieu, créateur de Toute chose et Tout puissant, cette réaction est illogique.

avoir foi en Dieu n'empêche pas de garder sa raison et de savoir reconnaitre un récit poétique d'un fait réel.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

mais dit comme cela l'était au départ "D'ailleurs le coran affirme que la responsabilité a été confie aux montagnes qui ont refuse " si on le prend au premier degré, c'est en effet de la superstition ou je dirai plutôt de la mythologie, comme on en trouve dans les religions paiennes...

ce verset est une bonne source de méditation sur la condition humaine mais ne me dis pas que tu crois que Dieu a vraiment posé la question aux montagnes

Ce n'est pas de la superstition car il n'est pas question d'un présage, qui aurait des conséquence de cause à effet.

c'est une lecture littéraliste donc intellectuellement très faible.

Citation :

Mais il s'agit bien d'une croyance, à laquelle j'adhère

ta foi te fait adhérer à n'importe quoi dès l'instant où c'est écrit dans le coran  . c'est triste car tu donnes l'impression d'être plus intelligent que cela.

Citation :

oui je crois que le Créateur de toute chose peut communiquer avec toute Sa Création, avec chaque atome, chaque molécule qui existe. Et pourquoi ne pourrais t'il pas le faire ?

argument sans valeur car Dieu étant par définition tout puissant cet argument est valable pour n'importe quoi.
par exemple, Dieu peut s'incarner dans un corps humain s'il le veut. pourquoi ne pourrait t il pas le faire ?  donc Jésus est Dieu.

Citation :

Pour toi toutes les religions sont des mythologies et tu ne crois qu'en ce qui est visible et audible par tes sens ou par des outils concut par l'homme. Ta réaction est donc logique par rapport à ta propre croyance, mais un homme qui dit avoir Foi en Dieu, créateur de Toute chose et Tout puissant, cette réaction est illogique.

avoir foi en Dieu n'empêche pas de garder sa raison et de savoir reconnaitre un récit poétique d'un fait réel.

jesus a aussi parlé au vent et aux eaux de la mer pour se calmer: evangile selon l'auteur qui s'est fait passer pour Marc, au chapitre 4 et au verset 35

est ce que penses tu des chretiens qui croit à cette episode sont ils idiots?

mais là tu ne veux pas le dire car se sont des chrétiens mais pour abaisser les musulmans tu ne recules pas

lorsque tu reponds
argument sans valeur car Dieu étant par définition tout puissant cet argument est valable pour n'importe quoi.
par exemple, Dieu peut s'incarner dans un corps humain s'il le veut. pourquoi ne pourrait t il pas le faire ?  donc Jésus est Dieu.

Tu defends le christianisme avec ton jeu de mot indirectement
jesus peux faire n'importe quoi car Dieu qui peut devenir même un âne

Si Dieu peut tout faire alors pourquoi ne peut il pas communiquer avec sa création même à une pierre
pour toi Allah ne peut pas mais jesus si

maintenant pour tes leçons à donner aux autres il vaut mieux que tu les appliques toi meme

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Non mais oublie-le mon frere....Salamsam a raison, ça ne sert visiblement à rien d'essayer de dialoguer avec lui.

Regarde la conversation qu'on a essayé d'avoir avec lui, il ne repond pas à nos questions. Je pense qu'il veut juste se avoir raison.

Oui a mon avis il sagit de ce troll de nickel (j'ai enfin retrouvé son pseudo) et s'il ne sagit pas de lui, c'est en tout cas le même genre de troll, incapable de faire autre chose que d'essayer de faire tourner en bourique son interlocuteur en répétant les mêmes âneries jusqu'à ce que son interlocuteur en ait marre de le contredire et qu'il ait enfin le dernier mot.

Alors laissons le avoir le dernier mot. Il le recherche tellement.

Oui,  Salamsam :)

"A chaque fois que j'ai débattu avec un ignorant, j'ai été battu"  
(l'imam as-Shafi3i)

lukikuk a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ce n'est pas de la superstition car il n'est pas question d'un présage, qui aurait des conséquence de cause à effet.

c'est une lecture littéraliste donc intellectuellement très faible.

Citation :

Mais il s'agit bien d'une croyance, à laquelle j'adhère

ta foi te fait adhérer à n'importe quoi dès l'instant où c'est écrit dans le coran  . c'est triste car tu donnes l'impression d'être plus intelligent que cela.

Citation :

oui je crois que le Créateur de toute chose peut communiquer avec toute Sa Création, avec chaque atome, chaque molécule qui existe. Et pourquoi ne pourrais t'il pas le faire ?

argument sans valeur car Dieu étant par définition tout puissant cet argument est valable pour n'importe quoi.
par exemple, Dieu peut s'incarner dans un corps humain s'il le veut. pourquoi ne pourrait t il pas le faire ?  donc Jésus est Dieu.

Citation :

Pour toi toutes les religions sont des mythologies et tu ne crois qu'en ce qui est visible et audible par tes sens ou par des outils concut par l'homme. Ta réaction est donc logique par rapport à ta propre croyance, mais un homme qui dit avoir Foi en Dieu, créateur de Toute chose et Tout puissant, cette réaction est illogique.

avoir foi en Dieu n'empêche pas de garder sa raison et de savoir reconnaitre un récit poétique d'un fait réel.

jesus a aussi parlé au vent et aux eaux de la mer pour se calmer: evangile selon l'auteur qui s'est fait passer pour Marc, au chapitre 4 et au verset 35

est ce que penses tu des chretiens qui croit à cette episode sont ils idiots?

mais là tu ne veux pas le dire car se sont des chrétiens mais pour abaisser les musulmans tu ne recules pas

lorsque tu reponds
argument sans valeur car Dieu étant par définition tout puissant cet argument est valable pour n'importe quoi.
par exemple, Dieu peut s'incarner dans un corps humain s'il le veut. pourquoi ne pourrait t il pas le faire ?  donc Jésus est Dieu.

Tu defends le christianisme avec ton jeu de mot indirectement
jesus peux faire n'importe quoi car Dieu qui peut devenir même un âne

Si Dieu peut tout faire alors pourquoi ne peut il pas communiquer avec sa création même à une pierre
pour toi Allah ne peut pas mais jesus si

maintenant pour tes leçons à donner aux autres il vaut mieux que tu les appliques toi meme

Premièrement c est ta compréhension ignorante des évangiles mêlée à ta superstition qui te fait affirmer ces conclusions.
Tu fais une lecture littérale du coran et si on t avertis sur l erreur de ta lecture , tu accuses 
Tu fais ensuite une lecture littérale des évangiles , et si on t avertis sur l erreur de ta lecture , tu accuses aussi.

Dans les deux cas , c est toi et toi seul ( enfin vous 4 ) qui avez fait une lecture littérale et qui ensuite accusez

Mais la comparaison des deux récits est elle valable ?
Nullement .
Les acteurs du récit de la "tempête"  sont des personnes qui existaient .
L humanité était déjà créée au temps du récit.

Or , dans le récit de Dieu qui parle aux montagnes dans le coran , et les montagnes qui lui répondent , les montagnes qui parlent elles aussi , l humanité n est pas créée
Donc il est inutile de prétendre au spectaculaire selon ta propre lecture  alors qu il n y avait pas de témoins
D autre part, en tordant ta lecture de ce récit afin de prétendre que le dialogue est historique et non pas imaginé, tu te poses toi même dans un problème de logique :
les montagnes ne pouvaient pas être toutes rassemblées au même moment ( la géologie montre des montagnes certaines montagnes qui se sont formées , qui ont disparues et qui n étaient pas présentes lors de la présence d autre montagnes ), le récit devient  , à cause de ta lecture , illogique
Quel intérêt as tu de lire et d essayer de mettre du spectaculaire dans ta lecture si c est pour retomber plus tard dans l illogisme?
Il est donc plus convenable de lire comme si  le récit du dialogue entre dieu et les montagnes fut bien imaginé

lukikuk a écrit:

jesus a aussi parlé au vent et aux eaux de la mer pour se calmer: evangile selon l'auteur qui s'est fait passer pour Marc, au chapitre 4 et au verset 35

est ce que penses tu des chretiens qui croit à cette episode sont ils idiots?

certains oui. ceux qui prennent les écritures au premier degré comme les créationistes par exemple

pour les autres la question des miracles de Jesus est un sujet de débat. certains y croient, d'autres non mais au moins ils se posent la question.
je te suggère cette lecture

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Citation :

lorsque tu reponds
argument sans valeur car Dieu étant par définition tout puissant cet argument est valable pour n'importe quoi.
par exemple, Dieu peut s'incarner dans un corps humain s'il le veut. pourquoi ne pourrait t il pas le faire ?  donc Jésus est Dieu.

Tu defends le christianisme avec ton jeu de mot indirectement

non je montre que l'on peut utiliser le même argument pour "prouver" quelque chose que les musulmans ne peuvent pas admettre, Et il marche aussi pour le Grand Spaghetti Volant (Béni soit t Il, Paix et Salut sur Lui)  en douterais tu ?

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

]lorsque tu reponds
argument sans valeur car Dieu étant par définition tout puissant cet argument est valable pour n'importe quoi.
par exemple, Dieu peut s'incarner dans un corps humain s'il le veut. pourquoi ne pourrait t il pas le faire ?  donc Jésus est Dieu.

Tu defends le christianisme avec ton jeu de mot indirectement

non je montre que l'on peut utiliser le même argument pour "prouver" quelque chose que les musulmans ne peuvent pas admettre, Et il marche aussi pour le Grand Spaghetti Volant (Béni soit t Il, Paix et Salut sur Lui)  en douterais tu ?

Tu m'accorderas que si Dieu est Omnipotent, il est impossible qu'Il soit prit par de la faiblesse.

Si Dieu est egalement Eternel, Ses attributs le sont egalement, donc Son Omnipotence est eternelle.

L'homme a ete créé faible (maladie, mort, etc), il est donc impossible que Dieu soit homme.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu m'accorderas que si Dieu est Omnipotent, il est impossible qu'Il soit prit par de la faiblesse.

Si Dieu est egalement Eternel, Ses attributs le sont egalement, donc Son Omnipotence est eternelle.

L'homme a ete créé faible (maladie, mort, etc), il est donc impossible que Dieu soit homme.

DIEU n'est pas devenu homme ! C'est le Verbe (=la Parole) de DIEU qui est devenu, par la Puissance de DIEU, tout à la fois homme et Dieu. Et ce Verbe incarné est mort comme tout homme, mais Il est ensuite ressuscité dans la Gloire divine .

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu m'accorderas que si Dieu est Omnipotent, il est impossible qu'Il soit prit par de la faiblesse.

Si Dieu est egalement Eternel, Ses attributs le sont egalement, donc Son Omnipotence est eternelle.

L'homme a ete créé faible (maladie, mort, etc), il est donc impossible que Dieu soit homme.

DIEU n'est pas devenu homme ! C'est le Verbe (=la Parole) de DIEU qui est devenu, par la Puissance de DIEU, tout à la fois homme et Dieu. Et ce Verbe incarné est mort comme tout homme, mais Il est ensuite ressuscité dans la Gloire divine .

Dieu c'est sa formule qui est Jesus devenue humain et divinité
une fois mort c'est le corps de Jésus qui meurt mais son esprit quant à lui est ressuscité dans l'immortalité divine

icare a écrit:

Skander a écrit:

icare a écrit:

Je rappelle que Jésus a maudit un figuier et que la transsubstantiation est d'un point de vue musulman "magique" pour rester poli et ne pas tourner au ridicule la religion des autres .

La malédiction du figuier avait une valeur de symbole. Comme ne n'était pas encore la saison des figues, les arbres n"avaient pas encore de feuilles ni de fruits.

Jésus a vu un figuier avec des feuilles et normalement il aurait dû porter aussi des fruits même si ne n'était pas la saison, ce qui n'a pas été le cas. En maudissant cet arbre stérile (qui plus tard apparaîtra desséché) Jésus a montré qu'il ne suffit pas d'avoir l'apparence d'un arbre sain mais qu'il faut aussi en avoir les fruits.

Ce message s'adressait certainement aux Apôtres pour qu'ils aient la certitude de la conduite hypocrite des Pharisiens pour qui l'essentiel était dans l'apparence et l'ostentation.

Mais cet exemple est pour nous Musulman la preuve que ce qui semble inanimé ou sans âme ne l'est pas tant que ça et je rapproche toujours cet événement avec un Hadith que j'ai lu dans le Sahih de Boukhary, dans lequel le Prophète Mohammed a interrogé les Sahabas à propos d'un arbre qui symbolise les Musulmans. Il a dit que c'était le palmier car c'est un arbre qui offre beaucoup d'utilité et qui a des feuilles toute l'année.

Et dans un autre Hadith que j'évoque encore de mémoire, il est dit que lorsqu'une feuille tombe de son arbre, c'est qu'elle a cessé d'invoquer Allah.

Et c'est là qu'il faut trouver l'interprétation du geste de Jésus qui a consisté à maudire un arbre qui avait les apparences du faux dévot, les feuilles représentant l'aspect et les fruits (absents) représentant la foi.

La question n'était pas là . Mais il est évident que ce passage est symbolique , d'ailleurs le figuier est un symbole d'Israël .
Mais au vu des différentes interventions chrétiennes au sujet du coran et de ses versets , je n'ai pas trop envie de tirer des interprétations cohérentes ni même d'écouter ce qu'ils ont à dire au sujet de leur religion .
S'ils tordent nos textes pour les ridiculiser , pourquoi ne pas faire de même ?

tu peux aussi pardonner et ne pas prendre exemple sur celui que tu trouves injuste car tu deviens injuste également. Ce n'est pas le mieux non plus de savoir celui qui a commencé, le mieux est de savoir aller au delà et de s'encourager pour aller vers une autre voix comme nous le faisons avec nos enfants quand ils se disputent.

Je comprend ton sentiment, c'est normal de le ressentir, c'est comme la colère, c'est normal de la ressentir mais il y a ensuite la façon dont nous gérons nos sentiments.

lukikuk a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu m'accorderas que si Dieu est Omnipotent, il est impossible qu'Il soit prit par de la faiblesse.

Si Dieu est egalement Eternel, Ses attributs le sont egalement, donc Son Omnipotence est eternelle.

L'homme a ete créé faible (maladie, mort, etc), il est donc impossible que Dieu soit homme.

DIEU n'est pas devenu homme ! C'est le Verbe (=la Parole) de DIEU qui est devenu, par la Puissance de DIEU, tout à la fois homme et Dieu. Et ce Verbe incarné est mort comme tout homme, mais Il est ensuite ressuscité dans la Gloire divine .

Dieu c'est sa formule qui est Jesus devenue humain et divinité
une fois mort c'est le corps de Jésus qui meurt mais son esprit quant à lui est ressuscité dans l'immortalité divine

C'est bien par le corps que la Parole de Dieu nous a été donné et c'est par le corps que nous recevons la Parole de Dieu.
Le corps n'est pas une malédiction et son apparente finitude n'est que par sa matière non par sa lumière éternelle.
C'est par le coeur dans notre corps que nous percevons Dieu dans l'Amour et en dehors de cet Amour, nul dieu.
Le Christ montre à l'homme ce que Dieu est pour l'homme, il incarne cette relation parfaite entre la Parole et l'Oeuvre.
Cela va bien au delà qu'une simple dichotomie Corps Mortel versus Esprit Eternel, les 2 sont dans le plérôme de Dieu.
Mais Dieu n'est qu'Esprit alors comment sera transfiguré le corps à la renaissance et à l'élévation ?

Il faudrait voir ce qu'en disent les soufistes qui font le lien entre les chrétiens et les coranistes pour s'entendre.

Tonton a écrit:

icare a écrit:

Skander a écrit:

La malédiction du figuier avait une valeur de symbole. Comme ne n'était pas encore la saison des figues, les arbres n"avaient pas encore de feuilles ni de fruits.

Jésus a vu un figuier avec des feuilles et normalement il aurait dû porter aussi des fruits même si ne n'était pas la saison, ce qui n'a pas été le cas. En maudissant cet arbre stérile (qui plus tard apparaîtra desséché) Jésus a montré qu'il ne suffit pas d'avoir l'apparence d'un arbre sain mais qu'il faut aussi en avoir les fruits.

Ce message s'adressait certainement aux Apôtres pour qu'ils aient la certitude de la conduite hypocrite des Pharisiens pour qui l'essentiel était dans l'apparence et l'ostentation.

Mais cet exemple est pour nous Musulman la preuve que ce qui semble inanimé ou sans âme ne l'est pas tant que ça et je rapproche toujours cet événement avec un Hadith que j'ai lu dans le Sahih de Boukhary, dans lequel le Prophète Mohammed a interrogé les Sahabas à propos d'un arbre qui symbolise les Musulmans. Il a dit que c'était le palmier car c'est un arbre qui offre beaucoup d'utilité et qui a des feuilles toute l'année.

Et dans un autre Hadith que j'évoque encore de mémoire, il est dit que lorsqu'une feuille tombe de son arbre, c'est qu'elle a cessé d'invoquer Allah.

Et c'est là qu'il faut trouver l'interprétation du geste de Jésus qui a consisté à maudire un arbre qui avait les apparences du faux dévot, les feuilles représentant l'aspect et les fruits (absents) représentant la foi.

.
S'ils tordent nos textes pour les ridiculiser , pourquoi ne pas faire de même ?

tu peux aussi pardonner et ne pas prendre exemple sur celui que tu trouves injuste car tu deviens injuste également. Ce n'est pas le mieux non plus de savoir celui qui a commencé, le mieux est de savoir aller au delà et de s'encourager pour aller vers une autre voix comme nous le faisons avec nos enfants quand ils se disputent.

Bravo Tonton, c'est comme ça que je vois le dialogue. Après tout, si on adopte les mauvaises manières de ceux que l'on critique, pourquoi les critiquer alors ?

brigit ^^ a écrit:

Il faudrait voir ce qu'en disent les soufistes qui font le lien entre les chrétiens et les coranistes pour s'entendre.

Il existe de nombreuses tendances soufies.

Dans le soufisme que je connais, celui de Roumi et de Attar, le soufi, le pèlerin qui chemine sur la Voie (c'est l'expression consacrée) doit réussir à annihiler son soi (son mental en fait), afin que le Soi divin (aussi appelé Âme) prenne sa place.

Arrivé à ce stade, c'est l'Âme (Dieu) qui parle à travers lui. C'est ce qu'illustre la fameuse formule de Mansour Al-Hallaj : "Mon moi est la Vérité" / "Ana al-Haqq" et à cause de laquelle il a été martyrisé.
En général ceux qui arrivent à ce stade sont perçus comme fous (ou simples d'esprit) par les autres, ayant vu le Soleil de trop près...

Voici ce qu'écrit Attar dans le Livre de l’Épreuve (mais bon, c'est dommage de spoiler le livre...) :

Citation :

Quand bien même pénétrerais-tu dans chaque atome, sache que de la Lune au Poisson, il n'est pas de voie! Ce que tu as cherché est en toi. Tu es toi-même l'obstacle qui t'en sépare. L'homme d'abord se hâte vers les signes, mais tant qu'il ne s'est pas trouvé lui-même, il ne trouve pas la Voie. Quoique tu aies beaucoup erré devant, derrière, pas un instant tu n'as cherché le chemin vers ton être propre.

Et un peu plus loin :

Citation :

Bref, le Pèlerin plongea dans l'océan de l'Ame, insoucieux du péril. Autant que son âme pouvait voir par devant et par derrière, les deux mondes lui apparurent comme sa propre ombre. Chaque requête, chaque peine, chaque effort, chaque engagement, chaque désir, chaque serment, toute cette errance de chaque instant, tous ces cris, ces soupirs et ces deuils, tout ceci, il le vit, non par le corps, mais par l'âme; que dis-je: non par l'âme, il ne vit plus que par l'Aimé! Alors, saisi d'émerveillement, il se lava les mains de sa propre existence; purifié de lui-même, il se mit à contempler. Cette quête remplie de tourments ne venait en rien de lui. Il dit:« Ame! Puisque tu étais tout ce qui est, que c'est toi qui à la question: Ne suis-je pas votre Seigneur?
, répondit " oui ", puisque tu étais la vérité des deux mondes, pourquoi m'as-tu fait tant errer?

”L'Ame répondit:« Pour que tu apprennes à connaître ma valeur! Car, celui qui sans peine trouve un trésor, jamais n'en appréciera la valeur. Seul la connaîtra celui qui trouve le trésor au prix de maints tourments!”

On rapporte l'histoire d'un soufi, Bayazid Bistami, qui voulant aller en pèlerinage à la Mecque, rencontra un homme, un autre soufi qui avait atteint l'état d'annihilation, qui lui dit ne pas être distinct de Dieu et lui demanda donc de faire ses circambulations autour de lui.

Pour le sunnisme, pareille théologie où Dieu parle par la bouche d'un humain est purement et simplement blasphématoire. Les salafistes, notamment, refusent d'entrer en contact avec un livre soufi, se considérant comme souillés.
Les soufis justifient l'idée par le fait que si Dieu a parlé à travers un buisson (à Moïse), il n'y a aucune raison qu'Il ne puisse le faire à travers un homme.

La différence entre soufisme et christianisme est que les soufis ne restreignent pas cette capacité de Dieu de parler à travers un homme à Jésus seul.
Toutefois la différence entre un soufi annihilé en Dieu et Jésus est que le soufi n'est jamais un prophète, il ne fait pas parti des "gens de la maison" de Dieu, puisqu'il a chemin à parcourir pour y arriver, alors que Jésus et les prophètes font déjà partie de la maison de Dieu.

Le lien entre soufisme et coranisme (la doctrine qui rejette les hadiths, mais conserve le Coran) n'est pas évident.
On peut être soufi et coraniste, soufi non coraniste, coraniste non soufi.

Anoushirvan a écrit:

Pour le sunnisme, pareille théologie où Dieu parle par la bouche d'un humain est purement et simplement blasphématoire. Les salafistes, notamment, refusent d'entrer en contact avec un livre soufi, se considérant comme souillés.
Les soufis justifient l'idée par le fait que si Dieu a parlé à travers un buisson (à Moïse), il n'y a aucune raison qu'Il ne puisse le faire à travers un homme.

La différence entre soufisme et christianisme est que les soufis ne restreignent pas cette capacité de Dieu de parler à travers un homme à Jésus seul.
Toutefois la différence entre un soufi annihilé en Dieu et Jésus est que le soufi n'est jamais un prophète, il ne fait pas parti des "gens de la maison" de Dieu, puisqu'il a chemin à parcourir pour y arriver, alors que Jésus et les prophètes font déjà partie de la maison de Dieu.

C'est la première fois qu'un musulman consent à nous expliquer le soufisme. Merci Anoushirvan. Je sens que je m'entendrais bien avec des soufistes. Y en a-t-il sur le forum?

cailloubleu a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Pour le sunnisme, pareille théologie où Dieu parle par la bouche d'un humain est purement et simplement blasphématoire. Les salafistes, notamment, refusent d'entrer en contact avec un livre soufi, se considérant comme souillés.
Les soufis justifient l'idée par le fait que si Dieu a parlé à travers un buisson (à Moïse), il n'y a aucune raison qu'Il ne puisse le faire à travers un homme.

La différence entre soufisme et christianisme est que les soufis ne restreignent pas cette capacité de Dieu de parler à travers un homme à Jésus seul.
Toutefois la différence entre un soufi annihilé en Dieu et Jésus est que le soufi n'est jamais un prophète, il ne fait pas parti des "gens de la maison" de Dieu, puisqu'il a chemin à parcourir pour y arriver, alors que Jésus et les prophètes font déjà partie de la maison de Dieu.

C'est la première fois qu'un musulman consent à nous expliquer le soufisme. Merci Anoushirvan. Je sens que je m'entendrais bien avec des soufistes. Y en a-t-il sur le forum?

Ca pourrait intéresser
soufisme et annihilation

et aussi ce lien
Zaouia Boutchichiya pres de chez moi Berkane

l’Idéal c'est d'adopter un juste milieu entre un soufisme sauvage et un salafisme rigoureux et c'est  le chemin que nous demande de suivre le prophete Mohammed paix sur lui

SKIPEER a écrit:

l’Idéal c'est d'adopter un juste milieu entre un soufisme sauvage et un salafisme rigoureux et c'est  le chemin que nous demande de suivre le prophete Mohammed paix sur lui

Exact mon frere
à la zaouia Boutchichia j'ai vu ce qu'y se passe

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

icare a écrit:

.
S'ils tordent nos textes pour les ridiculiser , pourquoi ne pas faire de même ?

tu peux aussi pardonner et ne pas prendre exemple sur celui que tu trouves injuste car tu deviens injuste également. Ce n'est pas le mieux non plus de savoir celui qui a commencé, le mieux est de savoir aller au delà et de s'encourager pour aller vers une autre voix comme nous le faisons avec nos enfants quand ils se disputent.

Bravo Tonton, c'est comme ça que je vois le dialogue. Après tout, si on adopte les mauvaises manières de ceux que l'on critique, pourquoi les critiquer alors ?

Oui, c'est ce que je pense aussi, ainsi si un musulman se trompe quant à la signification de certains versets des évangiles, je me contente de corriger, souvent en demandant de replacer le verset en lisant l'ensemble des chapitres qui tiennent le discours dans son entier et je me garde bien de d'interpreter le coran préférant laisser les musulmans me l'expliquer.

Toutefois, réagir au mal par le mal, c'est humain, cela fait partie des lois en nous qui sont contraires à Dieu. Il nous faut souvent la preuve qu'en agissant autrement les résultats sont meilleurs pour s'imprégner qu'il est possible de prendre garde à ce qui anime nos " passions " et créer un espace de paix dans lequel Dieu est à l'ouvrage.

SKIPEER a écrit:

l’Idéal c'est d'adopter un juste milieu entre un soufisme sauvage et un salafisme rigoureux et c'est  le chemin que nous demande de suivre le prophete Mohammed paix sur lui

oui c'est ce que je pense aussi car même si nous n'utilisons pas les mêmes mots ( soufisme et salafisme ) dans les christianismes, il y a aussi 2 façons d'aborder les textes, soit littéralement, soit en cherchant leur valeur symbolique, je pense qu'il faut les lires des 2 façons.

Après, si on caricature le salafisme dans l'encadrement strict des règles de vie et un soufisme trop libéral, c'est aussi quelque chose qui s'exprime dans le christianisme entre ceux peut être un peu trop sous la " grâce " et ceux qui le sont si peu, qu'ils en deviennent des légalistes.

Il faut les 2, cohabiter peut permettre d'élargir notre spiritualité, mais il ne faut que l'un prenne le pouvoir sur l'autre sinon la balance est déséquilibrée. malheureusement c'est souvent ce qui se passe.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

l’Idéal c'est d'adopter un juste milieu entre un soufisme sauvage et un salafisme rigoureux et c'est  le chemin que nous demande de suivre le prophete Mohammed paix sur lui

oui c'est ce que je pense aussi car même si nous n'utilisons pas les mêmes mots ( soufisme et salafisme ) dans les christianismes, il y a aussi 2 façons d'aborder  les textes, soit littéralement, soit en cherchant leur valeur symbolique, je pense qu'il faut les lires des 2 façons.

Il faut les 2,  cohabiter peut permettre d'élargir notre spiritualité, mais il ne faut que l'un prenne le pouvoir sur l'autre sinon la balance est déséquilibrée. malheureusement c'est souvent ce qui se passe.

Si Jésus avait souhaité la lettre, il aurait écrit et non uniquement parlé.
La Parole libère et vie quand la lettre enferme et tue.
La Parole de Dieu n'est pas l'écrit des hommes.

C'est parce que nous sommes faibles que nous avons besoin d'une écriture.
La lettre tue quand l'esprit vivifie. Du commandement d'Amour tout découle.
Plaçons nous sous la grâce de Dieu pour vivre pleinement et éternellement et non dans son éloignement.
L'enseignement aurait pu rester oral dans sa plus pure forme simplifiée.

Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?

Mais nous sommes de peu de foi, nous avons besoin de bâtir des montagnes de connaissance,
Et nous n'avons pas confiance dans la Parole inaltérable de Dieu qui est simple et limpide,
Donc les hommes témoignent par des montagnes d'écrits de ce qu'ils ont vu et compris.
Cela ne veut pas dire que la montagne de lettres men.t, cela veut dire que nous sommes de peu de foi sans confiance.

A qui donc s'adresse la lettre ?
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit:
Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents,
Et de ce que tu les as révélées aux enfants.

Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; Car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

Tonton a écrit:

entre ceux peut être un peu trop sous la " grâce "

Peut on vivre sous un excès de 'grâce', c'est confondre grâce et hypocrisie il me semble mon cher Tonton.

Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde: c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement. La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. - Jean

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Ceux qui ont besoin de la lettre pour croire, auraient ils en fait besoin de voir pour croire au lieu de croire pour voir ?

Tonton a écrit:

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

tu peux aussi pardonner et ne pas prendre exemple sur celui que tu trouves injuste car tu deviens injuste également. Ce n'est pas le mieux non plus de savoir celui qui a commencé, le mieux est de savoir aller au delà et de s'encourager pour aller vers une autre voix comme nous le faisons avec nos enfants quand ils se disputent.

Bravo Tonton, c'est comme ça que je vois le dialogue. Après tout, si on adopte les mauvaises manières de ceux que l'on critique, pourquoi les critiquer alors ?

Oui, c'est ce que je pense aussi, ainsi si un musulman se trompe quant à la signification de certains versets des évangiles, je me contente de corriger, souvent en demandant de replacer le verset en lisant l'ensemble des chapitres qui tiennent le discours dans son entier et je me garde bien de d'interpreter le coran préférant laisser les musulmans me l'expliquer.

Toutefois, réagir au mal par le mal, c'est humain, cela fait partie des lois en nous qui sont contraires à Dieu. Il nous faut souvent la preuve qu'en agissant autrement les résultats sont meilleurs pour s'imprégner qu'il est possible de prendre garde à ce qui anime nos " passions " et créer un espace de paix dans lequel Dieu est à l'ouvrage.

Ma foi , en te lisant toi et Skander j'avoue avoir un peu honte . Mais il ne s'agit pas de rendre le mal par le mal , mais de faire comprendre que cette attitude est mauvaise . Ce n'est pas une question de colère mais plus une lassitude .

Se détourner ou laisser de telles personnes agir sans essayer de leur faire comprendre que c'est mauvais est une forme de laxisme . Mon interprétation des textes de l'évangile importe peu dans ce forum , par contre montrer qu'une interprétation peut avoir plusieurs formes et dépendra de l'éthique de la personne peut servir . Ce n'est ni par méchanceté , ni par colère , ni même par inimitié !

Je ne peux me taire lorsque l'on porte un jugement sur des personnes surtout lorsque ce jugement se base sur sa propre interprétation . Par définition le chrétien ne croit pas que le coran est parole de Dieu , tout comme le musulman ne peut croire aux doctrines chrétiennes . S'appuyer donc sur sa croyance pour interpréter le livre de l'autre est une mauvaise attitude . Discuter et ne pas leur montrer que ce qu'ils font peut être retournés aisément est selon moi une erreur .

La lecture est la compréhension de nos religions se basent avant tout sur une foi ! C'est cette foi qui guidera notre raison afin de rationaliser nos croyances .
La lecture d'un texte est toujours guidé par nos convictions et notre conception de Dieu . C'est ce qui n'est pas pris en compte .
Ce topic en est un bon exemple , et illustre parfaitement mon propos . Les musulmans sont accusés de superstition , qui est vu comme négatif . Or la superstition n'a rien de négatif , bien au contraire c'est exactement ce qui nous différencie de robot ou du zombie .
La superstition est une croyance , toute croyance est une superstition !

PS: j'ai parlé de prosopopée , qui est une figure de style . Malgré cela on me fait dire ce que je ne dis pas !

icare a écrit:

La lecture d'un texte est toujours guidé par nos convictions et notre conception de Dieu . C'est ce qui n'est pas pris en compte .
Ce topic en est un bon exemple , et illustre parfaitement mon propos . Les musulmans sont accusés de superstition , qui est vu comme négatif . Or la superstition n'a rien de négatif , bien au contraire c'est exactement ce qui nous différencie de robot ou du zombie .
La superstition est une croyance , toute croyance est une superstition !

Lorsque personnellement je parle de superstition c'est toujours négatif, si j'avais à en faire une définition ce serait une croyance basée non pas sur l'expérience mais apprise de tierces personnes qui l'ont eux-mêmes apprise:
Ce qui est sensé porter malheur: le chat noir, surtout s'il traverse la route de gauche à droite, être 13 à table. Le numéro 13. Briser un miroir. Dire une chose positive, comme "je suis en bonne santé", "je n'ai jamais eu d'accident", aussitôt la personne se croit obligée de dire "touchons du bois".
Au contraire il y a le trèfl.e à quatre feuilles. Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

Si je compare une religion à une superstition ce sera donc littéralement, "une croyance que l'on nous a enseignée, non démontrée et non vérifiée qui nous inquiète ou nous rassure de façon irrationnelle" Pour moi c'est négatif.

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

La lecture d'un texte est toujours guidé par nos convictions et notre conception de Dieu . C'est ce qui n'est pas pris en compte .
Ce topic en est un bon exemple , et illustre parfaitement mon propos . Les musulmans sont accusés de superstition , qui est vu comme négatif . Or la superstition n'a rien de négatif , bien au contraire c'est exactement ce qui nous différencie de robot ou du zombie .
La superstition est une croyance , toute croyance est une superstition !

Lorsque personnellement je parle de superstition c'est toujours négatif, si j'avais à en faire une définition ce serait une croyance basée non pas sur l'expérience mais apprise de tierces personnes qui l'ont eux-mêmes apprise:
Ce qui est sensé porter malheur: le chat noir, surtout s'il traverse la route de gauche à droite, être 13 à table. Le numéro 13. Briser un miroir. Dire une chose positive, comme "je suis en bonne santé", "je n'ai jamais eu d'accident", aussitôt la personne se croit obligée de dire "touchons du bois".
Au contraire il y a le trèfl.e à quatre feuilles. Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

Si je compare une religion à une superstition ce sera donc littéralement, "une croyance que l'on nous a enseignée, non démontrée et non vérifiée qui nous inquiète ou nous rassure de façon irrationnelle" Pour moi c'est négatif.

Sauf qu'il n y a rien d'irrationnelle à dire que si on fait de mauvaise chose il nous arrivera de mauvaise chose et si on fait de bonnes chose il nous arrivera de bonne chose. Il n'y a donc pas de superstition, car il n'y a rien d'irrationnelle.

A moins bien sur de considérer que la croyance en Dieu est en soit irrationnelle, ce qui est la position d'un athée pour qui les religions ne sont que superstitions.

Le prophète Mohamad (psl) nous enseigne que le mauvais augure n'existe pas. La superstition nous est interdite, mais qu'un athée nous juge superstitieux, nous le laissons juger à sa convenance. son jugement nous importe peu, et c'est peu de le dire.

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

La lecture d'un texte est toujours guidé par nos convictions et notre conception de Dieu . C'est ce qui n'est pas pris en compte .
Ce topic en est un bon exemple , et illustre parfaitement mon propos . Les musulmans sont accusés de superstition , qui est vu comme négatif . Or la superstition n'a rien de négatif , bien au contraire c'est exactement ce qui nous différencie de robot ou du zombie .
La superstition est une croyance , toute croyance est une superstition !

Lorsque personnellement je parle de superstition c'est toujours négatif, si j'avais à en faire une définition ce serait une croyance basée non pas sur l'expérience mais apprise de tierces personnes qui l'ont eux-mêmes apprise:
Ce qui est sensé porter malheur: le chat noir, surtout s'il traverse la route de gauche à droite, être 13 à table. Le numéro 13. Briser un miroir. Dire une chose positive, comme "je suis en bonne santé", "je n'ai jamais eu d'accident", aussitôt la personne se croit obligée de dire "touchons du bois".
Au contraire il y a le trèfl.e à quatre feuilles. Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

Si je compare une religion à une superstition ce sera donc littéralement, "une croyance que l'on nous a enseignée, non démontrée et non vérifiée qui nous inquiète ou nous rassure de façon irrationnelle" Pour moi c'est négatif.

Les superstitions n'ont pas été tendres avec les chats noirs , les chouettes et les sorcières .
Le superstitieux est souvent angoissé ,les rituels l'apaisent c'est vrai mais ils deviennent vite invivables.

Vive Erasme qui a dénoncé en son temps ces superstitions qui ne sont que des pollutions de l'esprit .

cailloubleu a écrit:

Je suis superstitieuse et j'en ai honte et je lutte contre.

"Vous êtes supertitieux ?

Non, ça porte malheur."              


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