le diable, maître ou victime de l'Enfer ?

Rappel du premier message :

Sujet ouvert le 05/04/16

En Islam la chose est entendu. Le Diable, qu'on l'appelle Satan ou Ibliss, subira le chatiment eternelle dans les degrés les plus terrible de l'Enfer.

J'ai été surpris d'apprendre que les chrétiens croyaient, au contraire, que Satan serait le maître de l'Enfer.

Tout d'abord, j'aimerai savoir si cette croyance en un diable promu maître de l'Enfer aprés le jugement dernier était partagé de tout les chrétiens, et quelles sont les versets de la Bible qui leur sert à appuyer cette croyance.

phoutoufoot a écrit:

J'ai visionné une vidéo d'un pasteur la semaine dernière qui parlait du jour du jugement dernier
Et effectivement, il a dit que c'est Dieu lui même qui punira les gens qui iraient en enfer (avec verset bibliques à l'appuie)
D'où pioches tu le fait que Dieu n'est pas concerné par l'enfer Pierre?

Jésus est le seul Juge.
Il séparera les bons des mauvais au jour du Jugement.

Donc, dans ce sens la, Jésus/Dieu a quelque chose à voir avec l'enfer.
Mais Jésus N'EST PAS PRÉSENT EN ENFER.
Les damnés sont chassés loin de lui. C'est écrit explicitement dans le chapitre 25 de Matthieu :


« Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi ! » Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ? » Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ».
Alors il dira à ceux qui seront à gauche : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. » Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ? » Il leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait. » Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. » (Matthieu 25, 31-46).

L'enfer est donc l'endroit de l'absence de Jésus.

Dieu n'est pas en enfers.
L'enfers est l'endroit de l'absence de Dieu : c'est tout ce que je dis.

Voici la vidéo à laquelle je faisais référence,
Elle est un peu longue mais très intéressante



L'enfer n'est pas qu'un endroit ou Dieu n'est pas présent,
C'est un lieu ou il y a le feu éternel, ça aussi c'est marqué
À te lire, on croirait que l'enfer c'est pas si mal que ça...

Si l'enfer ne serait qu'un endroit où Dieu est absent, pour les athés qui ont fait le mal et j'en passe au final ça voudrait dire qu'ils s'en sortent plutôt bien puisque qu'est ce qu'ils en ont à faire que Dieu soit absent ?

phoutoufoot a écrit:

À te lire, on croirait que l'enfer c'est pas si mal que ça...

C'est à moi que tu parles ?

L'absence de Dieu est la chose la pire qui puisse nous arriver !
Cela signifie qu'on est prisonnier de la haine, du men.so.nge, du mépris des autres, de la luxure, de l’égoïsme, de la jalousie....

L'enfer, c'est le mal à l'état pur et sans aucune possibilité, ni désir d'en sortir...
c'est la certitude qu'il n'y aura ni douceur, ni bonté, ni paix, ni joie, ni rencontre bienveillante dans notre éternité. Notre cœur serait tellement racorni dans la haine que la présence de Dieu nous ferait horreur.

C'est le pire qui pourrait m'arriver.

Je veux vivre avec le Christ moi... pas avec l'horreur de la haine.

Il est vrai que j'ai tendance à considérer que la vision d'un enfer rempli de flammes n'est qu'une image pour faire comprendre aux hommes que l'enfer est horrible.
En effet, l'au-delà n'est pas comme notre petite terre, ce n'est pas un lieu matériel.
Je ne suis pas certain qu'il y ait des flammes dans l'enfers, mais je sais que je n'ai pas envie d'y aller.  

Il ne faut pas lire la Bible littéralement, c'est une mauvaise habitude intellectuellement parlant.
La description de l'enfer faire par Jésus signifie que ce n'est pas un lieu agréable.

marjorie_G a écrit:

Si l'enfer ne serait qu'un endroit où Dieu est absent, pour les athés qui ont fait le mal et j'en passe au final ça voudrait dire qu'ils s'en sortent plutôt bien puisque qu'est ce qu'ils en ont à faire que Dieu soit absent ?

Tu as une drôle de vision de Dieu.
Dieu est amour,
ce n'est pas un tortionnaire.

Ce qui fait souffrir les hommes, c'est l'absence de Dieu.

Car nous avons été créé par Dieu, et notre cœur est sans repos tant qu'il ne repose pas dans le Christ.

marjorie_G a écrit:

Si l'enfer ne serait qu'un endroit où Dieu est absent, pour les athés qui ont fait le mal et j'en passe au final ça voudrait dire qu'ils s'en sortent plutôt bien puisque qu'est ce qu'ils en ont à faire que Dieu soit absent ?

exactement, je me fais la même réflexion que toi

Pierresuzanne a écrit:

phoutoufoot a écrit:

À te lire, on croirait que l'enfer c'est pas si mal que ça...

C'est à moi que tu parles ?

L'absence de Dieu est la chose la pire qui puisse nous arriver !
Cela signifie qu'on est prisonnier de la haine, du men.so.nge, du mépris des autres, de la luxure, de l’égoïsme, de la jalousie....

L'enfer, c'est le mal à l'état pur et sans aucune possibilité, ni désir d'en sortir...
c'est la certitude qu'il n'y aura ni douceur, ni bonté, ni paix, ni joie, ni rencontre bienveillante dans notre éternité. Notre cœur serait tellement racorni dans la haine que la présence de Dieu nous ferait horreur.

C'est le pire qui pourrait m'arriver.

Je veux vivre avec le Christ moi... pas avec l'horreur de la haine.

Il est vrai que j'ai tendance à considérer que la vision d'un enfer rempli de flammes n'est qu'une image pour faire comprendre aux hommes que l'enfer est horrible.
En effet, l'au-delà n'est pas comme notre petite terre, ce n'est pas un lieu matériel.
Je ne suis pas certain qu'il y ait des flammes dans l'enfers, mais je sais que je n'ai pas envie d'y aller.  

Il ne faut pas lire la Bible littéralement, c'est une mauvaise habitude intellectuellement parlant.
La description de l'enfer faire par Jésus signifie que ce n'est pas un lieu agréable.

marjorie_G a écrit:

Si l'enfer ne serait qu'un endroit où Dieu est absent, pour les athés qui ont fait le mal et j'en passe au final ça voudrait dire qu'ils s'en sortent plutôt bien puisque qu'est ce qu'ils en ont à faire que Dieu soit absent ?

Tu as une drôle de vision de Dieu.
Dieu est amour,
ce n'est pas un tortionnaire.

Ce qui fait souffrir les hommes, c'est l'absence de Dieu.

Car nous avons été créé par Dieu, et notre cœur est sans repos tant qu'il ne repose pas dans le Christ.

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oui c'est à toi que je parlais.

donc tu fais tes propres interprétations, pourtant la Bible décrit un enfer de flamme
et si Dieu est absent de cet enfer, ce que je peux concevoir, c'est bien lui qui l'a créé non ?
je suis tout à fait d'accord que Dieu n'est qu'amour, mais je suis contre cette idée de voir en Dieu un être "bisounours"
sinon ou serait sa notion de justice si Il pardonnait tous les pêchés ?
est-ce qu'un pêcheur qui a menti quelques fois dans sa vie mérite la même sanction qu'un violeur pédophile? je ne pense pas
est-ce qu'un homme qui a volé par nécessité de manger est aussi criminel qu'un tueur qui tue pour assouvir ses pulsions perverses? je ne crois pas non plus

vivre loin de Dieu ça veut rien dire,
car combien sont athées et vivent plus heureux que des croyants? car ils ne se prennent jamais la tête sur rien et vivent leur vie comme elle vient sans se poser de question?
perso je ne suis pas du tout d'accord avec leur conception, mais je ne vois pas en quoi ils souffrent parce qu'ils sont coupés de Dieu...

trouver Dieu, découvrir la vraie foi, c'est ça la véritable source du bonheur pour moi, et Dieu peut se trouver n'importe ou et sous différentes formes,
la preuve il y a des gens très heureux dans l'islam car ils ont leur propre relation à Dieu!
dire de façon aussi affirmative que le bonheur ne se trouve "que là" et nulle par ailleurs c'est une grande erreur selon moi!
le bonheur peut se trouver de partout, car Dieu est PARTOUT!

je ne vois pas l'intérêt pour Dieu de créer le monde, de laisser faire, si c'est pour au final dire "bon ceux qui ont été mauvais vous allez juste vivre loin de moi"
je ne crois pas du tout à cette conception, pour moi l'enfer est réelle et il est une véritable punition
après concernant la notion d'enfer "éternel", j'ai plus de mal! je ne vois pas comment un Dieu miséricordieux ne finit pas par pardonner... c'est pourquoi je partage l'avis de Mario concernant le purgatoire!

phoutoufoot a écrit:

je suis tout à fait d'accord que Dieu n'est qu'amour, mais je suis contre cette idée de voir en Dieu un être "bisounours"
sinon ou serait sa notion de justice si Il pardonnait tous les pêchés ?
est-ce qu'un pêcheur qui a menti quelques fois dans sa vie mérite la même sanction qu'un violeur pédophile? je ne pense pas
est-ce qu'un homme qui a volé par nécessité de manger est aussi criminel qu'un tueur qui tue pour assouvir ses pulsions perverses? je ne crois pas non plus

Dieu désire tous nous sauver, nous tous qui sommes pécheurs, quelque soit la gravité de notre péché. C'est un peu comme la maladie qui mériterait d'être mieux soignée quand elle est petite, plutôt que lorsqu'elle est grande. Un médecin il mettra autant d'amour et de soin à essayer de guérir un patient qui a une grippe et un patient qui a un cancer.

Jésus ne veut perdre aucun de ceux qui lui ont été donnés comme frères en humanité. Il nous propose le salut à tous, non comme une récompense, mais comme un don gratuit. Il a mérité pour nous tous ce don de la Vie éternelle. Maintenant il y a les pécheurs qui refusent de se repentir de leurs péchés, à l'image d'un malade qui refuserait de reconnaître qu'il est malade, et qui de fait refuse de se convertir, de se tourner vers Jésus venu nous guérir de tous nos péchés.

Il est évident que le traitement donné pour guérir le malade de la grippe et le traitement donné pour le malade du cancer ne sont pas les mêmes, comme le traitement donné à celui qui a voler une pomme et celui qui a assassiner son prochain, ne sera pas le même. La pénitence imposée à celui qui aura commis des gros péchés sera plus dure à vivre, à traverser, dans le purgatoire si cela ne s'est fait sur terre.

phoutoufoot a écrit:

trouver Dieu, découvrir la vraie foi, c'est ça la véritable source du bonheur pour moi, et Dieu peut se trouver n'importe ou et sous différentes formes

Dieu ne se trouve qu'en Jésus, sa Parole. La véritable source du bonheur c'est Jésus : "37 Le dernier jour de la fête, qui en est le jour le plus solennel, Jésus, debout, dit à haute voix: "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. (Jean (CP) 7) 6 Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement. (Apocalypse (TOB) 21)

phoutoufoot a écrit:

la preuve il y a des gens très heureux dans l'islam car ils ont leur propre relation à Dieu! dire de façon aussi affirmative que le bonheur ne se trouve "que là" et nulle par ailleurs c'est une grande erreur selon moi! le bonheur peut se trouver de partout, car Dieu est PARTOUT!

Non, tout n'est pas Dieu, seul Dieu est Dieu et c'est en Jésus son Fils que Dieu se donne à nous pour venir en nous et y faire sa demeure et y établir son règne, le règne de son amour. En Jésus se trouve la Vie éternelle et en rien d'autre qui a été créé. Les musulmans aiment beaucoup Dieu, je n'en doute pas. Il n'accueille pas pour autant le don que Dieu veut leur faire, en Jésus son Fils et dans leur Esprit, de sa Vie.

phoutoufoot a écrit:

je ne vois pas l'intérêt pour Dieu de créer le monde, de laisser faire, si c'est pour au final dire "bon ceux qui ont été mauvais vous allez juste vivre loin de moi"

Dieu veut que nous venions tous vivre près de Lui, à l'image de tout parent qui a envie d'avoir ses enfants auprès de Lui. Ensuite, il ne nous oblige pas, il nous invite et fait en sorte que notre vie auprès de Lui soit béatifiante, d'où le don qu'il nous fait de son Esprit qui nous purifie et nous sanctifie. Maintenant, ceux qui rejetent cette invitation, Dieu respecte leur choix en les laissant suivre le diable dans l'étang de feu.

petero a écrit:

phoutoufoot a écrit:

trouver Dieu, découvrir la vraie foi, c'est ça la véritable source du bonheur pour moi, et Dieu peut se trouver n'importe ou et sous différentes formes.

Dieu ne se trouve qu'en Jésus, sa Parole. La véritable source du bonheur c'est Jésus : "37 Le dernier jour de la fête, qui en est le jour le plus solennel, Jésus, debout, dit à haute voix: "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. (Jean (CP) 7) 6 Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement. (Apocalypse (TOB) 21)

Je ne suis pas d'accord Petero, Dieu ne se trouve pas qu'en Jésus.

Dieu a pris l'apparence de Jésus pour nous dire son amour mais Dieu est partout, sous différentes formes comme le dit phoutoufoot.


Petero, ce Verset de Pierre en témoigne.

11 "Si quelqu'un parle, que ce soit comme annonçant les oracles de Dieu; si quelqu'un remplit un ministère, qu'il le remplisse selon la force que Dieu communique, afin qu'en toutes choses Dieu soit glorifié par Jésus-Christ, à qui appartiennent la gloire et la puissance, aux siècles des siècles. Amen!"

Les prophètes(oracles de Dieu), les apôtres (ministère) témoignent de Dieu, la présence de Dieu, hormis le fait que Dieu soit toutes choses de l'atome à l'Univers, et toutes ces choses sont glorifiés en Jésus-Christ qui est Témoin direct de Dieu sur terre.


A ce titre et l'occasion est trop belle pour ne pas la rater, tous les prophètes sont des témoins, bien sûr Mohamed est témoin, il témoigne de la volonté de Dieu sur terre, Jésus témoigne de la volonté de Dieu sur terre, mais Jésus est plus proche de Dieu sachant qu'il est son Fils. Mohamed est un prophète au même titre d'Ezéchiel ou Elie. Ce n'est pas parce que le Coran ne comporte qu'un prophète qu'il a une place privilégiée par rapport aux autres prophètes de la Bible, il n'y a que le fait que Dieu n'ait eu besoin que d'un prophète alors, il ne faut pas le vénérer comme un dieu mais l'écouter comme un prophète sans lui donner plus d'importance en rajoutant des hadiths ahadiths qui ne sont que des paroles émanant d'hommes qui je rappelle ne sont pas des dieux eux non plus.

Alors en somme quand Dieu dénonce le polythéisme dans le Coran, il s'agit de ces hommes qui, à tout bout de champ, commentent le Coran en donnant pour acquis de Dieu des paroles qui ne sont que leur interprétation propre adapté éventuellement à leurs besoins ponctuels en matière de politique.

Dieu dénonce les hadiths dans le Coran, c'est indéniable.

J'ai mon mot à dire, le Coran s'adresse à l'humanité, je le répète encore si toutefois certains pensent que je puisse ne pas être concernée, et je suis doublement concernée en tant que membre de la communauté humaine mondiale car des morts sont à déplorer à cause des débordements des califes et cie.

marine a écrit:

petero a écrit:

phoutoufoot a écrit:

trouver Dieu, découvrir la vraie foi, c'est ça la véritable source du bonheur pour moi, et Dieu peut se trouver n'importe ou et sous différentes formes.

Dieu ne se trouve qu'en Jésus, sa Parole. La véritable source du bonheur c'est Jésus : "37 Le dernier jour de la fête, qui en est le jour le plus solennel, Jésus, debout, dit à haute voix: "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. (Jean (CP) 7) 6 Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement. (Apocalypse (TOB) 21)

Je ne suis pas d'accord Petero, Dieu ne se trouve pas qu'en Jésus.

Dieu a pris l'apparence de Jésus pour nous dire son amour mais Dieu est partout, sous différentes formes comme le dit phoutoufoot.

Pour une fois on est d'accord

marine a écrit:

A ce titre et l'occasion est trop belle pour ne pas la rater, tous les prophètes sont des témoins, bien sûr Mohamed est témoin, il témoigne de la volonté de Dieu sur terre,

Bien alors si tu es logique tu devrais admettre Guru Nanak fondateur du Sikhisme (religion monothéiste), ainsi que Bouddha qui tolère toutes les religions?

phoutoufoot a écrit:

la preuve il y a des gens très heureux dans l'islam car ils ont leur propre relation à Dieu!

S'ils sont heureux, tant mieux pour eux,
j'espère juste qu'ils ne rendront pas leurs proches malheureux avec leur islam.

phoutoufoot a écrit:

je ne vois pas l'intérêt pour Dieu de créer le monde, de laisser faire, si c'est pour au final dire "bon ceux qui ont été mauvais vous allez juste vivre loin de moi"
je ne crois pas du tout à cette conception, pour moi l'enfer est réelle et il est une véritable punition
après concernant la notion d'enfer "éternel", j'ai plus de mal! je ne vois pas comment un Dieu miséricordieux ne finit pas par pardonner... c'est pourquoi je partage l'avis de Mario concernant le purgatoire!

Vois-tu phoutoufoot,
je t'ai dis tout ce que je pense vrai, en puisant dans la Bible et ce que j'ai compris de l'enseignement de l'Eglise.
Il est possible que je me trompe.

Une chose est certaine : on ne connaîtra la vérité sur l'au-delà qu'une fois qu'on y sera.
Quant à la façon d'être sauvé, il y a aussi une chose certaine : c'est par le Christ et la baptème, car c'est ce qu'il nous a dit.
La Bible nous donne le moyen d'être sauvé, elle ne dit pas tout sur l'au-delà.
Je ne sais que ce que la Bible nous dit.... pour l'au-delà, il faudra attendre.

salamsam a écrit:

Sujet ouvert le 05/04/16

En Islam la chose est entendu. Le Diable, qu'on l'appelle Satan ou Ibliss, subira le chatiment eternelle dans les degrés les plus terrible de l'Enfer.

J'ai été surpris d'apprendre que les chrétiens croyaient, au contraire, que Satan serait le maître de l'Enfer.

Tout d'abord, j'aimerai savoir si cette croyance en un diable promu maître de l'Enfer aprés le jugement dernier était partagé de tout les chrétiens, et quelles sont les versets de la Bible qui leur sert à appuyer cette croyance.

ce pauvre diable ne merite pas un tel chatiment a mon sens .
son seul péché a ete de refuser de se prosterner devant adam , merite t'il l'enfer pour si peu ?
je trouve la sanction dure :
l humanité a ete punis a cause d'une pomme , je trouve la sanction dure pour une simple désobéissance .

aucun pardon pour le diable et pour les souffrance de l'humanité , donc preparez vous a un chatiment douloureux puisque vous avez certainement fait plus grave dans votre vie

cailloubleu a écrit:

marine a écrit:

A ce titre et l'occasion est trop belle pour ne pas la rater, tous les prophètes sont des témoins, bien sûr Mohamed est témoin, il témoigne de la volonté de Dieu sur terre,

Bien alors si tu es logique tu devrais admettre Guru Nanak fondateur du Sikhisme (religion monothéiste), ainsi que Bouddha qui tolère toutes les religions?

Non Cailloubleu, pour moi, il n'y a que trois religions dans le monde, le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam, dans l'ordre de leur apparition et non pas dans l'ordre de leur importance. Quoi qu'il en soit pour moi il n'y a que le Nouveau Testament qui soit important sachant qu'il est la clé de voute de toutes les autres religions, et autant on peut dire que les Juifs et les Chrétiens "se partagent" la Bible puisque la Bible commence à la Genèse et se termine à l'Apocalypse, que l'on peut dire que le Coran est la suite de la Bible qui finit par l'Apocalypse, le Coran lui continue l'Apocalypse car le Coran a une phénoménologie Apocalyptique.

Le Coran est l'Apocalypse.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

A ce titre et l'occasion est trop belle pour ne pas la rater, tous les prophètes sont des témoins, bien sûr Mohamed est témoin, il témoigne de la volonté de Dieu sur terre.

Dans le Coran, Mohamed témoigne surtout de son inconscient :
pierre-elie-suzanne22222.skyrock.com/3250964002-CONNAITRE-LA-PERSONNALITE-DE-Mohamed-EN-LISANT-LE-CORAN.html

Inutile de mettre à tout bout de champ tes liens Pierresuzanne, il faut parler là, à brule pourpoint, sur le vif et sur le vif je ne vois rien qui émane de ta réflexion, là, sur le vif à part tes copiés incessants, tes allers retours, c'est fatigant.

marine a écrit:

Dieu a pris l'apparence de Jésus pour nous dire son amour mais Dieu est partout, sous différentes formes comme le dit phoutoufoot.

Dieu n'a pas pris l'apparence de Jésus, il est devenu pleinement homme par et en Jésus, sa Parole fait chair. Non, Dieu n'a pas présent partout sous différente forme. Nous ne sommes pas des formes de Dieu. Dieu serait partout sous différentes forme, il n'aurait pas eu besoin de s'incarner en Jésus sa Parole devenu chair.

Pourquoi as-tu mis que tu étais catholique ? Ce n'est pas de la foi catholique dont tu témoignes !!!

Dieu se rend maintenant présent à nous, par son Esprit que Jésus son Fils met en nous. Dieu se fait plus intime à nous que nous le sommes à nous-même en venant habiter en nous par son Esprit.

petero a écrit:

marine a écrit:

Dieu a pris l'apparence de Jésus pour nous dire son amour mais Dieu est partout, sous différentes formes comme le dit phoutoufoot.

Dieu n'a pas pris l'apparence de Jésus, il est devenu pleinement homme par et en Jésus, sa Parole fait chair. Non, Dieu n'a pas présent partout sous différente forme. Nous ne sommes pas des formes de Dieu. Dieu serait partout sous différentes forme, il n'aurait pas eu besoin de s'incarner en Jésus sa Parole devenu chair.

Pourquoi as-tu mis que tu étais catholique ?  Ce n'est pas de la foi catholique dont tu témoignes !!!

Dieu se rend maintenant présent à nous, par son Esprit que Jésus son Fils met en nous. Dieu se fait plus intime à nous que nous le sommes à nous-même en venant habiter en nous par son Esprit.

Oui Petero tu joues sur les mots. Il faut imaginer Dieu mais à voir Dieu si grand, notre boite crânienne ne pourrait pas l'imaginer tant Dieu est grand.

Si je dis que Dieu a pris apparence humaine par Jésus, c'est comme si je disais qu'il est devenu un homme, moi toi tu rajoutes "pleinement" est ce à dire qu'il a eu des faiblesses d'homme ?

La parole de Dieu s'est fait chair, bien naturellement, je suis d'accord.

Pourquoi dis tu que nous ne sommes pas des formes de Dieu ? Moi je pense le contraire, nous sommes les créatures de Dieu, comme les grains de sable d'une plage, nous sommes chacun une parcelle de l'Univers qui est Dieu.

Pourquoi Dieu n'aurait pas eu besoin de s'incarner en Jésus ? Dieu est venu pour nous car nous sommes pêcheurs.

Pierresuzanne a écrit:

marjorie_G a écrit:

Si l'enfer ne serait qu'un endroit où Dieu est absent, pour les athés qui ont fait le mal et j'en passe au final ça voudrait dire qu'ils s'en sortent plutôt bien puisque qu'est ce qu'ils en ont à faire que Dieu soit absent ?

Tu as une drôle de vision de Dieu.
Dieu est amour,
ce n'est pas un tortionnaire.

Ce qui fait souffrir les hommes, c'est l'absence de Dieu.

Car nous avons été créé par Dieu, et notre cœur est sans repos tant qu'il ne repose pas dans le Christ.

Tu comprends pas ce que je dis. J'ai pas dit que Dieu était un tortionnaire. Que toi tu vives mal l'absence de Dieu je le conçois. Mais pour les gens qui ont rejeté Dieu, qui n'y croit pas etc si l'enfer est l'absence de Dieu au final l'au delà pour eux sera comme leurs vies passées sur terre. Donc dans tous les cas rien ne change pour eux qu'ils soient bons ou mauvais. Donc au final tout va bien dans le meilleur des mondes et tout le monde finit heureux ? Les croyants avec Dieu et les non croyants sans Dieu?

Je pense faut juste arrêter de renier ce qui nous arrange et interpréter ce qu'on veut comme des métaphores. Enfin ce n'est que mon avis après tout

petero a écrit:

phoutoufoot a écrit:

je suis tout à fait d'accord que Dieu n'est qu'amour, mais je suis contre cette idée de voir en Dieu un être "bisounours"
sinon ou serait sa notion de justice si Il pardonnait tous les pêchés ?
est-ce qu'un pêcheur qui a menti quelques fois dans sa vie mérite la même sanction qu'un violeur pédophile? je ne pense pas
est-ce qu'un homme qui a volé par nécessité de manger est aussi criminel qu'un tueur qui tue pour assouvir ses pulsions perverses? je ne crois pas non plus

Dieu désire tous nous sauver, nous tous qui sommes pécheurs, quelque soit la gravité de notre péché. C'est un peu comme la maladie qui mériterait d'être mieux soignée quand elle est petite, plutôt que lorsqu'elle est grande. Un médecin il mettra autant d'amour et de soin à essayer de guérir un patient qui a une grippe et un patient qui a un cancer.

Jésus ne veut perdre aucun de ceux qui lui ont été donnés comme frères en humanité. Il nous propose le salut à tous, non comme une récompense, mais comme un don gratuit. Il a mérité pour nous tous ce don de la Vie éternelle. Maintenant il y a les pécheurs qui refusent de se repentir de leurs péchés, à l'image d'un malade qui refuserait de reconnaître qu'il est malade, et qui de fait refuse de se convertir, de se tourner vers Jésus venu nous guérir de tous nos péchés.

Il est évident que le traitement donné pour guérir le malade de la grippe et le traitement donné pour le malade du cancer ne sont pas les mêmes, comme le traitement donné à celui qui a voler une pomme et celui qui a assassiner son prochain, ne sera pas le même. La pénitence imposée à celui qui aura commis des gros péchés sera plus dure à vivre, à traverser, dans le purgatoire si cela ne s'est fait sur terre.

phoutoufoot a écrit:

trouver Dieu, découvrir la vraie foi, c'est ça la véritable source du bonheur pour moi, et Dieu peut se trouver n'importe ou et sous différentes formes

Dieu ne se trouve qu'en Jésus, sa Parole. La véritable source du bonheur c'est Jésus :  "37 Le dernier jour de la fête, qui en est le jour le plus solennel, Jésus, debout, dit à haute voix: "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.  (Jean (CP) 7) 6 Et il me dit: C'en est fait. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai de la source d'eau vive, gratuitement.  (Apocalypse (TOB) 21)

phoutoufoot a écrit:

la preuve il y a des gens très heureux dans l'islam car ils ont leur propre relation à Dieu! dire de façon aussi affirmative que le bonheur ne se trouve "que là" et nulle par ailleurs c'est une grande erreur selon moi!  le bonheur peut se trouver de partout, car Dieu est PARTOUT!

Non, tout n'est pas Dieu, seul Dieu est Dieu et c'est en Jésus son Fils que Dieu se donne à nous pour venir en nous et y faire sa demeure et y établir son règne, le règne de son amour. En Jésus se trouve la Vie éternelle et en rien d'autre qui a été créé. Les musulmans aiment beaucoup Dieu, je n'en doute pas. Il n'accueille pas pour autant le don que Dieu veut leur faire, en Jésus son Fils et dans leur Esprit, de sa Vie.

phoutoufoot a écrit:

je ne vois pas l'intérêt pour Dieu de créer le monde, de laisser faire, si c'est pour au final dire "bon ceux qui ont été mauvais vous allez juste vivre loin de moi"

Dieu veut que nous venions tous vivre près de Lui, à l'image de tout parent qui a envie d'avoir ses enfants auprès de Lui. Ensuite, il ne nous oblige pas, il nous invite et fait en sorte que notre vie auprès de Lui soit béatifiante, d'où le don qu'il nous fait de son Esprit qui nous purifie et nous sanctifie. Maintenant, ceux qui rejetent cette invitation, Dieu respecte leur choix en les laissant suivre le diable dans l'étang de feu.

je comprends tes propos petero,
je ne dis pas que TOUT est Dieu, je dis que Dieu est partout, ce qui est une grande différence pour moi
je n'ai aucun doute sur le fait que certains arrivent à trouver Dieu dans d'autres religions que le christianisme,
je suis désormais convaincu que Dieu est venu nous visiter en chair et en os sur terre par Jésus,
ça c'est ma conviction personnelle à la lecture des évangiles,
mais je pense que tout le monde peut trouver Dieu peu importe sa culture, car comme tu dis on est tous habité par le St Esprit, donc rien n'est impossible à Dieu

phoutoufoot a écrit:

mais je pense que tout le monde peut trouver Dieu peu importe sa culture, car comme tu dis on est tous habité par le St Esprit, donc rien n'est impossible à Dieu

Je ne sais pas où tu as vu que j'avais dit que tous nous étions habités par le Saint Esprit !!! La preuve que non c'est que Jésus nous dit qu'il est venu accomplir ce don du Saint Esprit promis par Dieu ici :

"26 Je vous donnerai un coeur neuf et je mettrai en vous un esprit neuf; j'enlèverai de votre corps le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes. (Ezéchiel (TOB) 36)

4 Au cours d'un repas avec eux, il leur recommanda de ne pas quitter Jérusalem, mais d'y attendre la promesse du Père, " celle, dit-il, que vous avez entendue de ma bouche: 5 Jean a bien donné le baptême d'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés d'ici quelques jours. " (Actes (TOB) 1)

C'est bien la promesse qu'il allait leur envoyé d'auprès du Père, avec le Père, le Saint Esprit promis par le Père par la bouche du prophète Ezéchiel.

De fait, avant ce don de l'Esprit, personne n'avait en Lui l'Esprit de Dieu et tous ceux qui n'ont pas reçu le baptême dans le Saint Esprit, donné par Jésus Lui-même, par les mains de ses Apôtres et leurs successeurs, ceux-ci n'ont pas l'Esprit de Dieu en eux, même si L'Esprit est Celui qui les fait vivre du souffle de la vie créée par Dieu. L'Esprit dans le baptisé, fait vivre du souffle de Dieu, de la Vie divine.

En effet j'ai du confondre "avoir l'Esprit" et "vivre du souffle de l'Esprit"
Mais tout ça très sincèrement ce n'est que des termes techniques pour moi,
Je pense qu'on peut avoir une expérience de Dieu, c'est donc pour moi un don gratuit de l'Esprit de Dieu,
Et qu'on est tous potentiellement capable de l'avoir, car malgré notre nature pêcheresse et qui est donc naturellement incliné vers le mal, on est tous aussi capable d'avoir de l'empathie pour autrui, de la tendresse et de l'amour naturellement, ce qui veut dire qu'on a aussi tous une part de Dieu en nous

Pourquoi attendre toute une vie pour savoir si l'on va au paradis ou en enfer ?

Ce que je veux dire plus profondément; c'est pourquoi Dieu à-t-il décidé que nous commencions par une vie terrestre avant la mort supposée ?
pour revivre l'histoire d'Adam et Eve? Juger ceux qui irons en enfer ou au paradis ? > mais dans ce cas dieu sait déjà quelles vont être nos vies sur terre non?

mirage001 a écrit:

Pourquoi attendre toute une vie pour savoir si l'on va au paradis ou en enfer ?

Ce que je veux dire plus profondément; c'est pourquoi Dieu à-t-il décidé que nous commencions par une vie terrestre avant la mort supposée ?
pour revivre l'histoire d'Adam et Eve? Juger ceux qui irons en enfer ou au paradis ? > mais dans ce cas dieu sait déjà quelles vont être nos vies sur terre non?

oui il le sais d'avance par son omniscience mais l’Épreuve sur terre est nécessaire pour départager ceux qui iront au paradis et ceux qui iront en enfer Que DIEU nous en préserve et afin que personne n'ai d'arguments contre Dieu en lui disant qu'il a été injuste de le condamner a entrer en enfer

  CORAN 4:165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.

SKIPEER a écrit:

mirage001 a écrit:

Pourquoi attendre toute une vie pour savoir si l'on va au paradis ou en enfer ?

Ce que je veux dire plus profondément; c'est pourquoi Dieu à-t-il décidé que nous commencions par une vie terrestre avant la mort supposée ?
pour revivre l'histoire d'Adam et Eve? Juger ceux qui irons en enfer ou au paradis ? > mais dans ce cas dieu sait déjà quelles vont être nos vies sur terre non?

oui il le sais d'avance par son omniscience mais l’Épreuve sur terre est nécessaire pour départager ceux qui iront au paradis et ceux qui iront en enfer Que DIEU nous en préserve et afin que personne n'ai d'arguments contre Dieu en lui disant qu'il a été injuste de le condamner a entrer en enfer

  CORAN 4:165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.

S'il faut être mis à l'épreuve sur terre, pour départager ceux qui iront en enfer et ceux qui iront au Paradis, alors explique-nous pourquoi depuis que les hommes existent, des milliards d'enfants, mort dans le sein de leur mère ou dans les toutes premières années de leur vie, n'ont pas passé cette épreuve ?

Une épreuve nécessaire, c'est une épreuve par laquelle nous devrions tous passer, afin que nous soyons jugés digne d'entrer ou non au Paradis. Si vraiment le Paradis c'est comme l'islam le croit, une récompense reçue après avoir été soumis à une épreuve, pourquoi il y a tant de personnes, les milliards de petits enfants mort avant d'avoir même connu Dieu, qui meurt sans avoir été soumis à cette épreuve ? Comment fait Dieu dans ce cas particulier des enfants qui meurent avant d'avoir été mis à l'épreuve ?

mirage001 a écrit:

Pourquoi attendre toute une vie pour savoir si l'on va au paradis ou en enfer ?

Ce que je veux dire plus profondément; c'est pourquoi Dieu à-t-il décidé que nous commencions par une vie terrestre avant la mort supposée ?
pour revivre l'histoire d'Adam et Eve? Juger ceux qui irons en enfer ou au paradis ? > mais dans ce cas dieu sait déjà quelles vont être nos vies sur terre non?

De mon point de vue mirage, nul besoin d'attendre toute une vie car il ne faut pas oublier que des personnes meurent très tôt en âge donc ces personnes là n'ont pas eu matériellement les moyens de se donner toutes les cartes en main pour pouvoir donner leur preuve afin d'accéder au Paradis, et elles ne peuvent être par défaut vouées à l'enfer pour la même raison.

La valeur n'attend pas le nombre des années, cela vaut pour la science mais aussi un peu pour la religion sur ce principe là.

Adam et Eve sont ceux qui ont reçu les notions de "bien et de mal" les premiers dans l'évolution morphologique de l'homme qui, de homme préhistorique est passé à l'homme moderne.

Au terme de son évolution, il a fallu que la dernière étape s'accomplisse et ce fut elle de conférer maintenant à l'homme le libre arbitre, il ne faut voir que cela en Adam et Eve l'échantillonnage d'une population celle de la Terre dans l'espace donc, à un moment donné à une époque dans le temps.

Nous sommes les descendants de ce couple et devons nous prouver que nous sommes des hommes à part entière donc en utilisant à bon escient le don de Dieu.

En ayant une conduite exemplaire nous pouvons espérer la vie éternelle.

Que se passe t il pour les personnes qui décèdent trop tôt ?

J'ai parlé par ailleurs du principe de la réincarnation que je n'exclue pas du tout.

mirage001 a écrit:

Pourquoi attendre toute une vie pour savoir si l'on va au paradis ou en enfer ?

Ce que je veux dire plus profondément; c'est pourquoi Dieu à-t-il décidé que nous commencions par une vie terrestre avant la mort supposée ?
pour revivre l'histoire d'Adam et Eve? Juger ceux qui irons en enfer ou au paradis ? > mais dans ce cas dieu sait déjà quelles vont être nos vies sur terre non?

Cher mirage,

Pourquoi Dieu a-t-il décidé que nous commencions par une vie terrestre, avant de vivre auprès de Lui, au Ciel ?

Parce que Dieu a créé Adam, notre premier parent, sur la terre qu'il venait de crééer pour l'homme. On voit bien, quand on lit la Genèse de l'homme, que l'homme créé sur terre, n'était pas fait pour y vivre à jamais, que sa destinée c'était le Ciel, c'est à dire la Vie en présence de Dieu.

Ce que nous découvrons encore dans la Bible, c'est que pour entrer dans la Vie du Ciel, pour vivre toujours en présence de Dieu, il fallait que l'homme reçoive cette Vie du Ciel. C'est ce que Dieu dit ici :

"22 Le Seigneur Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous par la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Maintenant, qu'il ne tende pas la main pour prendre aussi de l'arbre de vie, en manger et vivre à jamais! " (Genèse (TOB) 3)

L'homme était appelé à vivre à jamais, comme Dieu, en mangeant du fruit de l'arbre de la Vie.

C'est donc parce que l'homme a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, que son entrée dans la Vie qui ne finit jamais a été retardée. C'est donc en choisissant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal, que l'homme a fait le choix de la mort. En effet, Dieu l'avait prévenu :

"" Tu pourras manger de tout arbre du jardin, 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais car, du jour où tu en mangeras, tu devras mourir. (Genèse (TOB) 2)

L'homme savait qu'en commençant par se nourrir du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il mourrait. S'il avait commencé par manger du fruit de l'arbre de la Vie, attendant le moment choisi par Dieu pour manger du fruit de la connaissance du bien et du mal, il n'aurait pas connu la mort, c'est à dire la séparation d'avec Dieu, car c'est quand on est séparé de Dieu qu'on meurt.

Ors c'est bien ce qu'Adam et Eve on fait quand ils ont décidés de ne pas suivre le conseil de Dieu, mais plutôt de suivre le conseil du serpent ; ils ont fait le choix de vivre et de mourir et pas le choix de vivre pour toujours.

De fait, si nous-mêmes leurs descendants, nous ne vivons pas toujours dans cette chair qu'il nous transmettent depuis, c'est parce qu'ils ont renoncé en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, à l'immortalité dans laquelle ils auraient fait entrer leur chair en mangeant le fruit de l'arbre de la Vie.

Dieu n'a pas abandonné pour autant Adam et Eve (l'homme et la femme) au sort qu'ils avaient choisis pour eux-mêmes et leurs descendants, puisqu'il nous a rejoint sur terre pour nous faire entrer avec Lui dans cette Vie qui ne finit jamais, sa Vie. Non seulement il nous a suivi sur terre pour nous faire don de cette Vie éternelle, mais est descendu jusque dans les enfers, le séjour des morts, pour nous proposer cette Vie.

Depuis la venue de Dieu en Jésus, nous avons la possibilité d'entrer dans la Vie éternelle avec Lui, Vie Nouvelle dans laquelle il nous enfante pour nous faire naître au Ciel auprès de Dieu son Père et auprès de Lui.

Celui qui accueille cette Vie Nouvelle, qui accepte d'entrer dans cette Vie Nouvelle, il n'a plus peur de mourir, car il sait que la mort n'est qu'un passage, avec Jésus auquel il s'est uni, vers le Ciel, le Paradis. La Vie pour le chrétien, ce n'est pas une épreuve par laquelle on passe pour mériter le Paradis. La Vie sur terre c'est le passage obligé pour nous tous qui recevons de nos parents, une corps de chair mortel. Et nous savons aussi que c'est sur terre ou dans le schéol, séjour des morts où tous nous descendons quand nous n'avons pas reçu la Vie donné sur terre par Jésus, que nous est proposée cette Vie.

L'enfer n'est pas une punition, c'est la vie dans Dieu que nous aurons choisi. Vont en enfer tous ceux qui ont rejeté le don que Dieu leur aura fait de sa Vie et de sa Sainteté, en refusant de renoncer au péché. Tous ceux qui n'auront pas voulu se convertir à cette Vie Nouvelle, qui auront refusé d'entrer dans cette Vie Nouvelle, la Vie dans l'Amour du prochain, tous ceux là suivront celui qui le premier a refusé cette Vie dans l'amour de Dieu et du prochain, Lucifer.

Tous ceux qui auront refusé de suivre Jésus, jusque dans cette Nouvelle Naissance qu'il est venu nous donner, tous ceux là ne pourront naître de nouveau dans la Vie du Ciel, dans la Vie de Dieu.

marjorie_G a écrit:

Si l'enfer ne serait qu'un endroit où Dieu est absent, pour les athés qui ont fait le mal et j'en passe au final ça voudrait dire qu'ils s'en sortent plutôt bien puisque qu'est ce qu'ils en ont à faire que Dieu soit absent ?

Non, ce n'est pas ça ! Car à l'Heure de notre mort, Jésus nous proposera l'Amour de DIEU, à condition d'accepter notre purification par le Purgatoire, vérité biblique quoi qu'en pensent nos frères protestants ! Ceux qui refuseraient cet Amour purificateur ( des torrents de larmes du pêcheur seraient nécessaires pour être purifiés ), ceux donc qui ne regretteront rien de leurs forfaits, et qui refuseraient l'Amour de DIEU ( ce refus est ce qu'on appelle le péché contre l'Esprit) vivront en enfer une éternité de haine, d'orgueil et de violence .

Mario a écrit:

à condition d'accepter notre purification par le Purgatoire, vérité biblique quoi qu'en pensent nos frères protestants

Salut Mario,

Tu peux mettre les preuves bibliques dont tu parles pour justifier cette phrase ? Les protestants eux aussi se fient à la Bible pour nier le purgatoire.

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

mirage001 a écrit:

Pourquoi attendre toute une vie pour savoir si l'on va au paradis ou en enfer ?

Ce que je veux dire plus profondément; c'est pourquoi Dieu à-t-il décidé que nous commencions par une vie terrestre avant la mort supposée ?
pour revivre l'histoire d'Adam et Eve? Juger ceux qui irons en enfer ou au paradis ? > mais dans ce cas dieu sait déjà quelles vont être nos vies sur terre non?

oui il le sais d'avance par son omniscience mais l’Épreuve sur terre est nécessaire pour départager ceux qui iront au paradis et ceux qui iront en enfer Que DIEU nous en préserve et afin que personne n'ai d'arguments contre Dieu en lui disant qu'il a été injuste de le condamner a entrer en enfer

  CORAN 4:165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.

S'il faut être mis à l'épreuve sur terre, pour départager ceux qui iront en enfer et ceux qui iront au Paradis, alors explique-nous pourquoi depuis que les hommes existent, des milliards d'enfants, mort dans le sein de leur mère ou dans les toutes premières années de leur vie, n'ont pas passé cette épreuve ?  

Une épreuve nécessaire, c'est une épreuve par laquelle nous devrions tous passer, afin que nous soyons jugés digne d'entrer ou non au Paradis. Si vraiment le Paradis c'est comme l'islam le croit, une récompense reçue après avoir été soumis à une épreuve, pourquoi il y a tant de personnes, les milliards de petits enfants mort avant d'avoir même connu Dieu, qui meurt sans avoir été soumis à cette épreuve ? Comment fait Dieu dans ce cas particulier des enfants qui meurent avant d'avoir été mis à l'épreuve ?

cher petero les enfants qui n ont pas atteint l' age de puberté ne sont pas concerné par lz jugement de Dieu,car leur péchés ne sont pas encore enregistrés à leur compte.ainsi que les fous et ce lui qui dort jusqu' à ce qu' il s’éveille et ce lui qui s' évanouit aussi. les enfant et les fous irons au paradis directement sans jugement.
l' interprétation de la création d' Adam et Eve n'est pas dans le coran comme tu l' as interprété. Adam a mangé dans l' arbre interdite c'est pourquoi il est descendu sur terre avec Eve.c'est une sorte de punition ou une leçon pour que Adam fasse attention aux jeux de Satan.mais dans la science de Dieu il est écris que Adam descendra vers terre pour y accomplit son destin.et parce que Satan a défié Dieu qu' il peut faire égarer Adam et sa descendance du chemin de Dieu.et ce lui ci les a fait tous descendre sur terre pour savoir qui l' emportera sur l' autre pour une courte durée. ainsi Dieu va séparer ceux qui le suive et ceux qui suivront Satan.

phoutoufoot a écrit:

Tu peux mettre les preuves bibliques dont tu parles pour justifier cette phrase ? Les protestants eux aussi se fient à la Bible pour nier le purgatoire.

1/ les catholiques.
Le purgatoire est explicitement évoqué dans les livres des Macchabées ou des martyrs d'Israël.
Dans ce texte qui racontent la grande révolte des juifs contre leur colonisateur assyrien au II e siècle avant jésus-Christ, on parle de ceux qui sont morts au combat, en état de péché grave. Les juifs survivants espèrent et prient pour qu'ils soient malgré tout sauvés.

" Le lendemain, alors qu’il était devenu grand temps de le faire, les hommes de Judas vinrent enlever les corps de ceux qui avaient succombé dans la bataille, afin de les déposer avec leurs proches dans les tombeaux de leurs pères.
40 Or, ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Jamnia, ce que la Loi interdit aux Juifs. Il fut évident pour tous que c’est pour cette raison qu’ils avaient succombé.
41 Tous bénirent donc la conduite du Seigneur, le juge impartial qui rend manifestes les choses cachées.
42 Puis, ils se répandirent en supplications pour demander que le péché commis soit entièrement effacé. Le noble Judas exhorta la troupe à se garder de tout péché, ayant sous les yeux le malheur de ceux qui avaient succombé pour avoir commis cette faute.
43 Il organisa une collecte auprès de chacun et envoya deux mille pièces d’argent à Jérusalem afin d’offrir un sacrifice pour le péché. C’était un fort beau geste, plein de délicatesse, inspiré par la pensée de la résurrection.
44 Car, s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé ressusciteraient, la prière pour les morts était superflue et absurde.
45 Mais il jugeait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui meurent avec piété :
46 c’était là une pensée religieuse et sainte. Voilà pourquoi il fit ce sacrifice d’expiation, afin que les morts soient délivrés de leurs péchés. " (2 Macchabées 12, 39-45).

On voit dans ce passage, que des hommes qui meurent en état de péché grave, ne sont pas inéluctablement damnés.
on peut prier pour eux, et espérer leur pardon.

Cela signifie qu'il y a une période transitoire, ou plus exactement un état transitoire,
entre la mort terrestre et l'entrée au paradis,
pendant lequel on passe de l'état de pécheur à l'état de saint.

Les catholiques appellent cela le purgatoire ....
Mais ce n'est pas le nom qu'on lui donne qui a de l'importance, c'est le concept.

Après notre mort, on peut donc avoir une seconde chance.... veillons juste à ce que la barque ne soit pas trop lourde en arrivant au ciel.


2/ les protestants.
Pour expliquer que les protestants disent que le purgatoire n'est pas dans la Bible,
il faut savoir que les protestants ont décidé au XVIe siècle de ne pas conserver les livres des Macchabées (ou appelés aussi des martyrs d'Israël dans leur Bible.

En effet, la Bible a cessé d'être rédigée en hébreux au IIe siècle avant JC,
ensuite, elle a été écrite en grec, pour ses livres les plus récents.
Or,  à la fin du Ier siècle, les juifs ont considéré qu'ils en restaient à la Bible en hébreu. Ils ont supprimé leurs textes grec, car ils avaient été perturbés par le christianisme (c'est une autre histoire, je ne t'explique pas cela ici, mais les juifs avaient leurs raisons pour faire cela).

Les protestants ont donc supprimé quelques livres à la Bible,
et comme cela ils peuvent dire que le purgatoire n'est pas cité dans la Bible.

Pierresuzanne a écrit:

Pour expliquer que les protestants disent que le purgatoire n'est pas dans la Bible,
il faut savoir que les protestants ont décidé au XVIe siècle de ne pas conserver les livres des Macchabées (ou appelés aussi des martyrs d'Israël dans leur Bible.

En effet, la Bible a cessé d'être rédigée en hébreux au IIe siècle avant JC,
ensuite, elle a été écrite en grec, pour ses livres les plus récents.
Or,  à la fin du Ier siècle, les juifs ont considéré qu'ils en restaient à la Bible en hébreu. Ils ont supprimé leurs textes grec, car ils avaient été perturbés par le christianisme (c'est une autre histoire, je ne t'explique pas cela ici, mais les juifs avaient leurs raisons pour faire cela).

Les protestants ont donc supprimé quelques livres à la Bible,
et comme cela ils peuvent dire que le purgatoire n'est pas cité dans la Bible.

N'importe quoi...
Je te signale que le canon biblique de l'ancien testament des protestant est le même que les juifs. Donc si tu as un problème avec ça va en parler aux juifs pour savoir pourquoi le livre des maccabés ne fait pas partie de leur canon de l'ancien testament.

Vous me saoulez avec vos disputes Cathos/Protestants! C'est pas le but de ma question.

Merci Pierre pour ta réponse ;-) je te contact par mp pour une autre info et pour stopper le HS sur ce fil...

phoutoufoot a écrit:

Vous me saoulez avec vos disputes Cathos/Protestants! C'est pas le but de ma question.

Merci Pierre pour ta réponse ;-) je te contact par mp pour une autre info et pour stopper le HS sur ce fil...

Y'a pas de dispute, il raconte de bêtises tout seul, et fallait que je mette au clair les choses.

Il dit ce qu'il veut et il pense ce qu'il veut, tu n'as pas à dire qu'il dit des bêtises. Vos histoires d'égo sont justes contres productives.

phoutoufoot a écrit:

Il dit ce qu'il veut et il pense ce qu'il veut, tu n'as pas à dire qu'il dit des bêtises. Vos histoires d'égo sont justes contres productives.

Non il dit vraiment des bêtises, celà n'a rien à voir avec l'égo, j'ai quand même le droit de me défendre. Mario ne parle pas de cette façon des protestants, ni Rose, ni louloutte, etc etc
Dire que les protestants ont supprimer un livre ça va au delà de partager son opinion mais c'est une accusation érronée du même niveau que quand les musulmans disent que la bible est falsifié.

Vérifie par toi même.

Si il dit des bêtises délibéremment et ment sciemment, il en assumera les conséquences devant Dieu qui est Juste, si il pense dire sincèrement la vérité on peut pas le lui reprocher. Fin du débat, vous m'énervez l'un comme l'autre avec vos guéguerre.

phoutoufoot a écrit:

Si il dit des bêtises délibéremment et ment sciemment, il en assumera les conséquences devant Dieu qui est Juste, si il pense dire sincèrement la vérité on peut pas le lui reprocher. Fin du débat, vous m'énervez l'un comme l'autre avec vos guéguerre.

Pour le coup j'étais même pas énervé contre lui, j'ai trouvé son commentaire bête. On a le droit de réprendre quelqu'un quand il dit des bêtises quand même.
Si on a plus le droit de répondre dans le respect y'a plus de dialogue.
S'il te plaît phoutoufoot ne commence pas à extrapoler. T'imagines si tu dois attendre le jugement pour dire la vérité à ton frère? C'est pas ce que dit les écritures, il faut dire la vérité et fermer la bouche à ceux qui parle contre la vérité, après libre à lui d'écouter ou non, j'ai fais mon job.

Il est peut être de bonne foi, et si tu penses le contraire, apporte tes preuves stp. Il suffit pas d'affirmer que l'autre dise des bêtises pour que ce soit vrai. Sur le net, on trouve tout et son contraire, donc je préfère me renseigner auprès de gens je "connais" et en qui j'ai un minimum de confiance.

PS : j'extrapole pas, je dis juste que si qqun ment délibéremment pour prêcher pour sa paroisse, il en assumera lui même les conséquences, personne d'autre.

phoutoufoot a écrit:

Il est peut être de bonne foi, et si tu penses le contraire, apporte tes preuves stp. Il suffit pas d'affirmer que l'autre dise des bêtises pour que ce soit vrai. Sur le net, on trouve tout et son contraire, donc je préfère me renseigner auprès de gens je "connais" et en qui j'ai un minimum de confiance.

PS : j'extrapole pas, je dis juste que si qqun ment délibéremment pour prêcher pour sa paroisse, il en assumera lui même les conséquences, personne d'autre.

Mais non... Phoutoufoot qu'est-ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai dis?
J'ai même pas parlé de men.songe... Je fais la différence entre un men.songe qui est quelques chose pour cacher la vérité et man.ipuler et dire une bêtise par mau.vaise foi pour trouver excuse ou accuser l'autre.
(Ex)Les enfants racontent des bêtises quand ils font des bêtises pour ne pas se faire gronder, ce n'est pas à prendre comme un men.songe.

Les preuves c'est que les protestants ont repris le canon juif pour leur bible, donc ça n'a rien à voir avec le fait de supprimer des livres.

Bref