Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 2)

Rappel du premier message :

16 novembre 2013

Curiousmuslim a écrit:

eric 420 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

N'importe quoi , Jean baptist a ete tue pour des raison egoistes , est ce qu'au moins tu sais pourquoi il a ete tue?
c'est a cause du roi qui a pris la femme de son frere (qui est mort) pour femme. Sa ne concerne que le roi et sa femme et Jean baptist

Mais Jesus pbsl , sa crucifixion a ete decide par la foule

non le public a décider, seulement parce le Roi là voulu. Pour la Pâques le roi pouvais (parce que lui décidait ce qui est égoiste ou pas)
s'il le voulait relâcher un prisonnier pour faire plaisir a la foule. Même chose pour Jean

Tu ne sais pas comment Jean baptiste a ete tue?

un public a convaincu le roi de le décapiter.


Toi le savant, dit moi pourquoi la femme voulait la tête de Jean.

Curiousmuslim a écrit:

jojo a écrit:

''Quand on lit l’histoire, on trouve plusieurs versions, probablement, c’est la maladie qui la tué, mais la question est de savoir, c’est quoi comme maladie.
En histoire, on peut remarquer qu’il y a plusieurs éléments : la fièvre très forte, les maux de tête, vomissements sanguins, ce qui laissait croire que Mohamed était atteint de pleurésie ( l'inflammation de la plèvre), mais Mohamed lui-même, a nié qu’il était atteint de cette maladie, et il a bien dit qu’un prophète ne meurt pas avec cette maladie. Voici la source en arabe, où Mohamed nie d’avoir eu cette maladie :
روي أنه (ص) قال لام البشر بن البراء: ( ما يقول الناس؟ قالت: زعموا ان رسول الله (ص) [به] ذات الجَنْب . قال (ص) : ما كان الله ليسلطها عليَّ إنما هي همزةٌ من الشيطان...).
كما ورى ابن كثير في حديث اللدود انه (ص) قال: ( إنها ـ أي ذات الجنب ـ من الشيطان) .

Par contre, si on pensait aux symptômes d’une personne empoisonnée, on aurait trouvé tous ces signes, et Mohamed lui-même a dit que ce qu’il l’a tué est le poison :

اليوم قطعت مطاياي الأكلة التي أكلتها بخيبر وما من نبي ولا وصّي الا شهيد.

Dans ce Hadith, Mohamed a confirmé qu’il a été tué suite au poison qu’il a mangé à Khaibar, mais le problème c’est qu’entre le temps où il a mangé le poison, et le temps ou il était mort, c’est presque 3 a 4 ans : Ce qui nous laisse supposer une autre version, citée que dans les sources chiites, que Mohamed a été tué par ses femmes (aicha et hafsa), ce sont elles qui lui ont mis le poison pour qu’il ne se remarie pas et ne divorce pas avec elles,....''


Les musulmans me dirons si cette réponse d'un musulman a du sens , explication donné a qulqu'un qui lui posais des question . Quand a moi je pense que cela est possible qu'une personne ne meurt pas de suite , suite a un empoisonnement mais peut prendre du temps a mourrir , peut importe déja en partant le poison lui aurais fait du mal !

Peux tu nous donner des exemples de gens empoisonnes qui ne meurt pas de suite , qui meurt plusieur jours apres , et precise le nombre de jours

Moi ! Avec le vaccin qu'il mon administrer bébé il ont été 2 ans ensuite a me surveiller il ont dit cela a virer en cancer du sang et quelques mois après tout le dianostique a changer en me donnant du plasma tout est revenu dans l'ordre mais 2 ans sous surveillance médicale prise de sang ect
Je peut en témoigner car j'ai passer proche de la mort

Alors pour moi ce vaccin a été un poison depuis j'ai 26 ans et j'en recois aucun  ! Avec les complication et sans soins médical je m'aurais déteriorer a chaque jour !

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Je ne peux pas repondre a cette question parceque c'est le temoignage d'un homme qui contredit l'AT

Selon ton interprétation de Deutéronome.   Moi je crois plutôt que tu cherches désespérément un argument pour nier que Jésus soit crucifié. Tu t'es inventé cette interprétation et tu t'y accroches comme à une branche pour sauver ta croyance en la non crucifixion de Jésus. Tu n'as pas d'argument solide à opposer au témoignage de l'Apôtre Pierre, de tous les Apôtres  

Je ne fais aucune interpretation , je cite seulement ce que dit la Bible et elle dit "mise a mort".

Ta Bible, mais pas la mienne. La mienne dit "il mourra". Jésus nous a aussi dit que si on vie et crois en Lui, on ne mourra jamais et pourtant tout le monde continue à mourir. Pour Jésus, mourir c'est rester prisonnier de la mort. Celui qui ressuscite, il ne meurt pas définitivement. Ceux qui vivent et croient en Jésus, ils sont ressuscité avec Lui, puisqu'ils vivent en Lui qui est ressuscité. Donc, mourir dans la bouche de Dieu, c'est pas être condamné à mort par les hommes, ou être tués par les hommes ou mise à mort par les hommes. Mourir pour Dieu, c'est rester prisonnier de la mort.

Jésus est le prophète annoncé par Moïse, car il n'est pas resté prisonnier de la mort, il n'est pas mort définitivement, il est ressuscité ; la mort n'a pas eu chez lui le dernier mot.  

Les Apôtres ont tous annoncé que Jésus avait été crucifié, qu'il était ressuscité. Quels étaient l'intéret qu'ils avaient à annoncer que Jésus avait été crucifié, s'il ne l'avait pas été  

Avec le mercure , et tout les choses néfastes qui peuvent perdurer dans l'organisme , nous ne somme pas éternel mais la science veulent que l'ont devienne presque éternelle matériellement et que l'ont vive le plus longtemps possible .

Ca ne fonctionne pas comme sa nous somme mortel , oui en mangeant bien et avec des vitamines des fruits et légumes ont peut etre en forme mais ont dirais qu'il veulent surpasser tout ce que Dieu a mis dans la nature a notre disposition .

Pourquoi aller si loin ?!

Alors oui un poison peu prendre du temps a nous faire mourir !

Excuse moi cher Curiousmuslim pour cette explication personnelle mais c'est la vériter !  

Curiousmuslim a écrit:

† Lucas † a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Tout a fait , alors donne moi des exemples de vrai prophete mis a mort suite a une decision prise par le tribunal , tribunal qui represente la justice du peuple.

Tribunal je ne sais pas, mais ton Coran, lui, affirme le contraire : Sourate al-Baqara, verset 61:

“Et [rappelez-vous], quand vous dîtes: “Ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu’Il nous fasse sortir de la terre ce qu’elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail, ses lentilles et ses oignons !”

Il vous répondit: “Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon? Descendez donc à n’importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez!”.L’avilissement et la misère s’abattirent sur eux; ils encoururent la colère de Dieu.

Cela est parce qu’ils reniaient les révélations de Dieu, et qu’ils (Note:les juifs) tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu’ils désobéissaient et transgressaient.”

Et il y a 8 autres versets comme ça

Les juifs ont tue de vrai prophetes , mais la maniere (s'il s'agit de la decision d'un tribunal ou c'est un meurtre ou autre) de tuer  qui m'interesse.

"les juifs" ou des juifs impies? parce-que dans ce cas ont peut dire aussi que les musulmans on tué les calif ou les musulmans ont tué mohamed (selon les chiites)

ta question concernerait une erreur du sanhedrin si je comprend bien, je répondrais que non je ne pense pas mais en même temps la peine capital était très compliqué a appliquer par rapport aux conditions nécessaires a réunir pour une condamnation a mort.

talmud traité sanhedrin: "si un tribunal réussi a mettre a mort un seul homme en 70ans, il sera appelé tribunal sanguinaire..."

Sans oublier les gens qu iont été toucher par les effets radioactifs d'une bombe et ceux et celles qui travailles dans une usines a pruduits toxique comme du plastique fondu par exemple développe un cancer plus tard parce que cela a abimer le corps ! Que cela sois soigner avec des produits naturels ou de la chimio , moi je n'est jamais eu de chimio mais il soigne avec sa il les ralentisse un bout de temps certain chanceux (e) ont une rémission complete . Le corps a force de recevoir du poison a petite dose peut devenir délinquant .

Curiousmuslim a écrit:

joshai a écrit:

deut 18:20 est une loi pas une Prophétie, de vrais prophètes ont été tués par des impies alors que de faux prophète n'ont pas été tués, ce verset ne prouve absolument rien sur Jésus quand à sa fausse ou vrai prophétie...

Tu confirme ce que les musulmans disent des juifs

Mais J'aimerai que tu me montre le cas de vrais prophetes mis a mort publique suite a une decision prise par son peuple.

Jésus

Voici les versets explicans que Jésus a été clouer a la croix :

mains et pieds percés Ps 22.17; Za 13.6 Jn 20.25,27

Ps : dans l'autre post cher Curiousmuslim quand je te parlais de mon épreuve que j'ai vécu , j'ai demander a maman et elle ma dit ''c'est 2 ans que tu as eu un suivie médical a la suite de ce vaccin '' Moi je l'appelle pas ce vaccin mais ce poison !  

jojo a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

jojo a écrit:

''Quand on lit l’histoire, on trouve plusieurs versions, probablement, c’est la maladie qui la tué, mais la question est de savoir, c’est quoi comme maladie.
En histoire, on peut remarquer qu’il y a plusieurs éléments : la fièvre très forte, les maux de tête, vomissements sanguins, ce qui laissait croire que Mohamed était atteint de pleurésie ( l'inflammation de la plèvre), mais Mohamed lui-même, a nié qu’il était atteint de cette maladie, et il a bien dit qu’un prophète ne meurt pas avec cette maladie. Voici la source en arabe, où Mohamed nie d’avoir eu cette maladie :
روي أنه (ص) قال لام البشر بن البراء: ( ما يقول الناس؟ قالت: زعموا ان رسول الله (ص) [به] ذات الجَنْب . قال (ص) : ما كان الله ليسلطها عليَّ إنما هي همزةٌ من الشيطان...).
كما ورى ابن كثير في حديث اللدود انه (ص) قال: ( إنها ـ أي ذات الجنب ـ من الشيطان) .

Par contre, si on pensait aux symptômes d’une personne empoisonnée, on aurait trouvé tous ces signes, et Mohamed lui-même a dit que ce qu’il l’a tué est le poison :

اليوم قطعت مطاياي الأكلة التي أكلتها بخيبر وما من نبي ولا وصّي الا شهيد.

Dans ce Hadith, Mohamed a confirmé qu’il a été tué suite au poison qu’il a mangé à Khaibar, mais le problème c’est qu’entre le temps où il a mangé le poison, et le temps ou il était mort, c’est presque 3 a 4 ans : Ce qui nous laisse supposer une autre version, citée que dans les sources chiites, que Mohamed a été tué par ses femmes (aicha et hafsa), ce sont elles qui lui ont mis le poison pour qu’il ne se remarie pas et ne divorce pas avec elles,....''


Les musulmans me dirons si cette réponse d'un musulman a du sens , explication donné a qulqu'un qui lui posais des question . Quand a moi je pense que cela est possible qu'une personne ne meurt pas de suite , suite a un empoisonnement mais peut prendre du temps a mourrir , peut importe déja en partant le poison lui aurais fait du mal !

Peux tu nous donner des exemples de gens empoisonnes qui ne meurt pas de suite , qui meurt plusieur jours apres , et precise le nombre de jours

Moi ! Avec le vaccin qu'il mon administrer bébé il ont été 2 ans ensuite a me surveiller il ont dit cela a virer en cancer du sang et quelques mois après tout le dianostique a changer en me donnant du plasma tout est revenu dans l'ordre mais 2 ans sous surveillance médicale prise de sang ect  
Je peut en témoigner car j'ai passer proche de la mort

Alors pour moi ce vaccin a été un poison depuis j'ai 26 ans et j'en recois aucun  ! Avec les complication et sans soins médical je m'aurais déteriorer a chaque jour !

et est ce que tu peux prouver que Mohammed pbsl a recu un vaccin durant 2 ou 3 ans?

jojo a écrit:

Excuse moi cher Curiousmuslim pour cette explication personnelle mais c'est la vériter !  

Je ne doute pas de ta sincerite ma chere Jojo , mais si je ne me trompe c'est le vaccin qui est le poison dans ton cas n'est ce pas?

jojo a écrit:

Sans oublier les gens qu iont été toucher par les effets radioactifs d'une bombe et ceux et celles qui travailles dans une usines a pruduits toxique comme du plastique fondu par exemple développe un cancer plus tard parce que cela a abimer le corps ! Que cela sois soigner avec des produits naturels ou de la chimio , moi je n'est jamais eu de chimio mais il soigne avec sa il les ralentisse un bout de temps certain chanceux (e) ont une rémission complete . Le corps a force de recevoir du poison a petite dose peut devenir délinquant .

Biensur ma chere , mais en quoi ceci peut ressembler a un empoisonnement au 7eme siecle?

joshai a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

† Lucas † a écrit:

Tribunal je ne sais pas, mais ton Coran, lui, affirme le contraire : Sourate al-Baqara, verset 61:

“Et [rappelez-vous], quand vous dîtes: “Ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu’Il nous fasse sortir de la terre ce qu’elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail, ses lentilles et ses oignons !”

Il vous répondit: “Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon? Descendez donc à n’importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez!”.L’avilissement et la misère s’abattirent sur eux; ils encoururent la colère de Dieu.

Cela est parce qu’ils reniaient les révélations de Dieu, et qu’ils (Note:les juifs) tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu’ils désobéissaient et transgressaient.”

Et il y a 8 autres versets comme ça

Les juifs ont tue de vrai prophetes , mais la maniere (s'il s'agit de la decision d'un tribunal ou c'est un meurtre ou autre) de tuer  qui m'interesse.

"les juifs" ou des juifs impies? parce-que dans ce cas ont peut dire aussi que les musulmans on tué les calif ou les musulmans ont tué mohamed (selon les chiites)

ta question concernerait une erreur du sanhedrin si je comprend bien, je répondrais que non je ne pense pas mais en même temps la peine capital était très compliqué a appliquer par rapport aux conditions nécessaires a réunir pour une condamnation a mort.

talmud traité sanhedrin: "si un tribunal réussi a mettre a mort un seul homme en 70ans, il sera appelé tribunal sanguinaire..."

Excuse moi , j'aurai du dire "des juifs".

eric 420 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

joshai a écrit:

deut 18:20 est une loi pas une Prophétie, de vrais prophètes ont été tués par des impies alors que de faux prophète n'ont pas été tués, ce verset ne prouve absolument rien sur Jésus quand à sa fausse ou vrai prophétie...

Tu confirme ce que les musulmans disent des juifs

Mais J'aimerai que tu me montre le cas de vrais prophetes mis a mort publique suite a une decision prise par son peuple.

Jésus

Sa on le sait deja . Et c'est ce qu'on essaye de verifier
je parle d'autres vrais prophetes qui ont ete tuer publiquement suite a une decision du tribunal

jojo a écrit:

Voici les versets explicans que Jésus a été clouer a la croix :

mains et pieds percés  Ps 22.17; Za 13.6  Jn 20.25,27  

Ps : dans l'autre post cher Curiousmuslim quand je te parlais de mon épreuve que j'ai vécu , j'ai demander a maman et elle ma dit ''c'est 2 ans que tu as eu un suivie médical a la suite de ce vaccin '' Moi je l'appelle pas ce vaccin mais ce poison !  

Merci Jojo ,
Le cas de Mohammed pbsl est different de ton cas , mais merci quand meme pour ton temoignage qui prouve des choses que j'ignorai

Curiousmuslim a écrit:

eric 420 a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Tu confirme ce que les musulmans disent des juifs

Mais J'aimerai que tu me montre le cas de vrais prophetes mis a mort publique suite a une decision prise par son peuple.

Jésus

Sa on le sait deja . Et c'est ce qu'on essaye de verifier
je parle d'autres vrais prophetes qui ont ete tuer publiquement suite a une decision du tribunal

Évidemment vu que la question m'était destinée , il ne pouvait s'agir de Jésus puisqu'il n'est pas prophète selon moi...je ne crois pas a une condamnation du tribunal pour faire appliquer la peine par d'autres et en plus par une méthode qui n'existe pas dans les lois de ce même tribunal...

joshai a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

eric 420 a écrit:

Jésus

Sa on le sait deja . Et c'est ce qu'on essaye de verifier
je parle d'autres vrais prophetes qui ont ete tuer publiquement suite a une decision du tribunal

Évidemment vu que la question m'était destinée , il ne pouvait s'agir de Jésus puisqu'il n'est pas prophète selon moi...je ne crois pas a une condamnation du tribunal pour faire appliquer la peine par d'autres et en plus par une méthode qui n'existe pas dans les lois de ce même tribunal...

tu semble logique, Jésus est Dieu.

c'est peut-être pour ça que tu dis, qu'il n'est pas prophète, un prophète doit écrire, selon toi?

Bonjour à tous, Salam,

Moi ce qui m'interpelle c'est ce passage :
JEAN 10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
JEAN 10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Jésus a-t-il pu donc pu vraiment etre mis à mort ?

abdelsalam_78 a écrit:

Bonjour à tous, Salam,

Moi ce qui m'interpelle c'est ce passage :
JEAN 10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
JEAN 10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Jésus a-t-il pu donc pu vraiment etre mis à mort ?

je la donne de moi même, cela me semble clair.

Alors pourquoi toute cette mascarade ?
Ne pouvait-il pas se pendre simplement comme Judas ? Ou plus simplement dire : ca y est, c'est l'heure, je meurts !!

Et puis Jésus ce serait-il laissé prendre ?

Il est capable de changer d'apparence :
Marc 16.12  Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.

Luc 24
15  Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
16  Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Jean 20
13 Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.


Pourquoi n'a-t-il pas agit pendant que lui (ou un autre selon l'Evangile) portait la croix pour aller vers la mort ????

abdelsalam_78 a écrit:

Alors pourquoi toute cette mascarade ?
Ne pouvait-il pas se pendre simplement comme Judas ? Ou plus simplement dire : ca y est, c'est l'heure, je meurts !!

tu ne vas pas refaire l'histoire.

Mohamed aurait pu mourir en martyr, mais il a préféré s'enfuir à Médine.
on pourrait aussi demander pourquoi.

Mohammad (asws) était soumis à Dieu. Ne t'inquiète pas pour sa place dans la vie future ... ou si tu te poses des questions à ce sujet, Rosarum, tu peux faire un nouveau sujet de discussion.

Cela ne répond pas à la question de savoir si Jésus a pu être tué, puisqu'il dit lui-même que c'est lui qui donne la mort (grace à l'ordre donné par Dieu), et que personne ne peut lui oter la vie  ?

abdelsalam_78 a écrit:

Mohammad (asws) était soumis à Dieu. Ne t'inquiète pas pour sa place dans la vie future ... ou si tu te poses des questions à ce sujet, Rosarum, tu peux faire un nouveau sujet de discussion.

Cela ne répond pas à la question de savoir si Jésus a pu être tué, puisqu'il dit lui-même que c'est lui qui donne la mort (grace à l'ordre donné par Dieu), et que personne ne peut lui oter la vie  ?

s'il n'avait pas été tué, il serait toujours parmi nous  

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mohammad (asws) était soumis à Dieu. Ne t'inquiète pas pour sa place dans la vie future ... ou si tu te poses des questions à ce sujet, Rosarum, tu peux faire un nouveau sujet de discussion.

Cela ne répond pas à la question de savoir si Jésus a pu être tué, puisqu'il dit lui-même que c'est lui qui donne la mort (grace à l'ordre donné par Dieu), et que personne ne peut lui oter la vie  ?

s'il n'avait pas été tué, il serait toujours parmi nous  

Sauf si c'est le Coran qui a raison :
sourate 3, verset 55 :(Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Ce qui curieusement reprend un verset de l'Evangile :
LUC
24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mohammad (asws) était soumis à Dieu. Ne t'inquiète pas pour sa place dans la vie future ... ou si tu te poses des questions à ce sujet, Rosarum, tu peux faire un nouveau sujet de discussion.

Cela ne répond pas à la question de savoir si Jésus a pu être tué, puisqu'il dit lui-même que c'est lui qui donne la mort (grace à l'ordre donné par Dieu), et que personne ne peut lui oter la vie  ?

s'il n'avait pas été tué, il serait toujours parmi nous  

Sauf si c'est le Coran qui a raison :
sourate 3, verset 55 :(Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Ce qui curieusement reprend un verset de l'Evangile :
LUC
24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

dans l'évangile de Luc, ceci se passe après que Jesus soit mort sur la croix et ressuscité.
car vous oubliez toujours que si Jesus a été crucifié, il a été ressuscité avant de monter au ciel.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

s'il n'avait pas été tué, il serait toujours parmi nous  

Sauf si c'est le Coran qui a raison :
sourate 3, verset 55 :(Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Ce qui curieusement reprend un verset de l'Evangile :
LUC
24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

dans l'évangile de Luc,  ceci se passe après que Jesus soit mort sur la croix et ressuscité.
car vous oubliez toujours que si Jesus a été crucifié, il a été ressuscité avant de monter au ciel.

C'est justement la question posée : Jésus a-t-il été crucifié ? Deutéronome 18.20 explique que les faux prophètes subissent la peine de mort par le peuple. Donc soit Jésus est un faux prophète (et cela voudrait dire qu'il est ment-eur quand il dit que personne ne peut le tuer), soit la Bible a été falsifiée (auquel cas il n'est pas mort, et comme l'affirme les 2 religions, il est juste monté au ciel) !!

Je répète Jésus peut changer d'apparence :
Marc 16.12  Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.

Luc 24
15  Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
16  Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Jean 20
13 Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.

Il ne se serait pas fait prendre !!!

Coran sourate 4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .


Pourquoi dis-tu : "s'il n'avait pas été tué il serait toujours parmis nous", alors que tu dis qu'il est monté au ciel apres avoir été tué et réssucité ????

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf si c'est le Coran qui a raison :
sourate 3, verset 55 :(Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Ce qui curieusement reprend un verset de l'Evangile :
LUC
24.51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

dans l'évangile de Luc,  ceci se passe après que Jesus soit mort sur la croix et ressuscité.
car vous oubliez toujours que si Jesus a été crucifié, il a été ressuscité avant de monter au ciel.

C'est justement la question posée : Jésus a-t-il été crucifié ?

c'est à peu près certain. tous les évangiles l'affirment.

seul le coran écrit 6 siècles après les faits sème le doute mais ne prouve rien.
il reprend en fait de vielles hérésie chrétiennes. le docétisme et l'ébionisme

voir ici :  http://vivreenchretien.over-blog.com/article-468853.html

Citation :

Deutéronome 18.20 explique que les faux prophètes subissent la peine de mort par le peuple.

c'est la raison pour laquelle les juifs pensent que Jesus n'est ni messie ni prophète.
en tant que non croyant, je pense comme eux mais pour d'autres raisons.

Citation :

Donc soit Jésus est un faux prophète (et cela voudrait dire qu'il est ment-eur quand il dit que personne ne peut le tuer), soit la Bible a été falsifiée (auquel cas il n'est pas mort, et comme l'affirme les 2 religions, il est juste monté au ciel) !!

soit plus vraisemblablement, Jesus est mort sur la croix, n'a jamais ressuscité et n'est jamais monté au ciel physiquement mais uniquement symboliquement (comme quand on dit familièrement à propos de quelqu'un qui vient de mourir "il est parti au ciel" )

Citation :

Pourquoi dis-tu : "s'il n'avait pas été tué il serait toujours parmis nous", alors que tu dis qu'il est monté au ciel apres avoir été tué et réssucité ????

parce que je ne crois pas qu'il soit "monté au ciel", comme je viens de te l'expliquer.

Dans ce cas-là, la discussion avec toi est terminée !!

La question posée est de savoir si Jésus est mort ou non ! On ne cherche pas à savoir si Rosarum est croyant ou non !

abdelsalam_78 a écrit:

Dans ce cas-là, la discussion avec toi est terminée !!

La question posée est de savoir si Jésus est mort ou non ! On ne cherche pas à savoir si Rosarum est croyant ou non !

Jésus est mort sur la croix ,cela ne fait aucun doute pour les historiens .

albania a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Dans ce cas-là, la discussion avec toi est terminée !!

La question posée est de savoir si Jésus est mort ou non ! On ne cherche pas à savoir si Rosarum est croyant ou non !

                Jésus est mort sur la croix ,cela ne fait aucun doute pour les historiens .

                     

Rien n'empêche au Coran d'avoir raison avec le faux semblant, ce qui fait dire que Jésus est mort sur la croix d'après les historiens !!
Or d'apres les textes de la Bible, on arrive à la conclusion que Jésus est men-teur !
Donc la Bible est falsifiées (encore une fois, comparer Esai 37 avec 2Roi19 pour vous en assurer)

abdelsalam_78 a écrit:

Dans ce cas-là, la discussion avec toi est terminée !!

La question posée est de savoir si Jésus est mort ou non ! On ne cherche pas à savoir si Rosarum est croyant ou non !

je me demande pourquoi tu poses la question de savoir si Jesus est mort ou non puisque de toutes façons, tu est convaincu que non et tu n'as pas le droit de changer d'avis , sinon tu ne serais plus musulman.
tu ne cherches en réalité qu'à polémiquer.

Curiousmuslim a écrit:

Jesus pbsl reconnais dans le NT qu'il est prophete , et Jesus pbsl croit en la Loi

Maintenant lisons ceci

20. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera mis à mort.(Deutéronome 18: 20)


Si Jesus pbsl a ete mis a mort alors il n'est pas un prophete de Dieu.

  
salam curious ,

Logique ce que tu dis , L'ancien testament n'a jamais témoigné qu'il y aurait un jésus mis à mort ou crucifié , d'ailleurs , il n'y a qu'à voir dans le Nouveau testament , dans l'évangile de JEAN , il est clair qu'il a eu panique et confusion , et le verset 18-6 en est témoin , le fait que jésus répète plusieurs fois " c'est moi" ça laisse sous entendre que les soldats étaient devant une situation de confusion , on ne comprenait plus rien , car soit il était devant un fantôme ou bien un faux semblant :

3 Judas ayant donc pris une compagnie de soldats et des sergents, de la part des principaux sacrificateurs et des Pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
4 Et Jésus, qui savait tout ce qui lui devait arriver, s'avança et leur dit : Qui cherchez-vous ?
5 Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C'est moi. Et Judas, qui le trahissait, était aussi avec eux.
6 Et dès qu'il leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
7 Il leur demanda encore une fois : Qui cherchez-vous ? Et ils répondirent : Jésus de Nazareth.
8 Jésus répondit : Je vous ai dit que c'est moi ; si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

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dans le livre LA DOULOUREUSE PASSION
de Notre Seigneur Jésus-Christ

D'APRES LES MEDITATIONS
D'ANNE CATHERINE EMMERICH

Publiées en 1854
Traduction de l'Abbé DE CAZALES


Jésus se trouvant avec les trois apôtres sur le chemin entre Gethsémani et le jardin des Oliviers, Judas et sa troupe parurent à vingt pas de là, à l'entrée de ce chemin : il y eut contestation entre eux. parce que Judas voulait se séparer des soldats et aborder Jésus seul et en ami, de manière à m ; pas paraître d'intelligence avec eux ; mais ceux-ci l'arrêtèrent et lui dirent : “ Non pas ainsi, camarade, tu ne nous échapperas pas que nous n'ayons le Galiléen ”. Et comme ils virent les huit apôtres qui accouraient au bruit, ils appelèrent à eux les quatre archers qui étaient à quelque distance. Judas ne voulait pas que ceux-ci intervinssent alors et, à cette occasion, il se disputa vivement avec eux. Lorsque Jésus et les trois apôtres reconnurent, à la lueur de la torche, cette troupe de gens armés, Pierre voulut le, repousser par la force : “ Seigneur, dit-il, les huit sont tout près d'ici, attaquons les archers. ” Mais Jésus lui dit de rester tranquille, et il fit quelques pas en arrière sur un endroit couvert de gazon, de l'autre côté du chemin. Quatre disciples étaient sortis du jardin de Gethsémani et demandaient ce qui arrivait : Judas voulait entrer en conversation avec eux et leur faire des mensonges, mais les gardés l'en empêchèrent. Ces quatre disciples étaient Jacques le Mineur, Philippe, Thomas et Nathanaël : ce dernier, un fils du vieux Siméon et quelques autres, étaient venus vers les huit apôtres à Gethsémani, soit envoyés pour avoir des nouvelles par les amis de Jésus, soit poussés par l'inquiétude et la curiosité. Les autres disciples erraient ça et là dans l'éloignement, se tenant aux aguets et prêts à s'enfuir.

Jésus fit quelques pas pour s'approcher de la troupe et dit à hauts et intelligible voix : “ Qui cherchez-vous ” ? Les chefs des soldats répondirent : “ Jésus de Nazareth .—C'est  moi ”, réplique Jésus. A peine avait-il prononcé ces mots qu'ils reculèrent et tombèrent par terre comme frappés d'apoplexie. Judas qui était à côté d'eux fut encore plus déconcerté dans ses projets, et comme il semblait vouloir s'approcher de Jésus, le Seigneur étendit la main et dit : “ Mon ami ! qu'es-tu venu faire ici ? ” Et Judas balbutia quelques paroles sur une affaire dont il avait été chargé. Jésus lui répondit en peu de mots dont le sens était : “  il voudrait mieux pour toi n'être jamais né ” ! Je ne m'en souviens pas très distinctement. Pendant ce temps, les soldats s'étaient relevés et s'étaient rapprochés du Seigneur, attendant le signe de reconnaissance du traître, le baiser qu'il devait donner à Jésus. Pierre et les autres disciples entourèrent Judas et l'appelèrent voleur et traître ; il chercha à se débarrasser d'eux en leur faisant des mensonges, mais il ne put y réussir, parce que les archers cherchaient à le défendre contre les apôtres et par là même témoignaient contre lui.

Jésus dit encore une fois : “ Qui cherchez-vous ” ? Ils répondirent encore : “  Jésus de Nazareth. - C'est moi, dit-il, je vous l'ai déjà dit, si c'est moi que vous cherchez laissez aller ceux-ci ”. A ces paroles, les soldats tombèrent une seconde fois avec des contorsions semblables à celles de l'épilepsie, et Judas fut de nouveau entouré par les apôtres qui étaient exaspérés contre lui. Jésus dit aux soldats : “ Levez-vous ” ! Ils se relevèrent pleins de terreur ; mais comme les apôtres serraient Judas de près, les gardes le délivrèrent de leurs mains et le sommèrent avec menaces de leur donner le signal convenu, car ils avaient ordre de se saisir seulement de celui qu'il embrasserait. Alors Judas vint à Jésus et lui donna un baiser avec ces paroles : “ Maître, je vous salue. ” Jésus dit : “ Judas tu trahis le Fils de l'homme par un baiser. ” Alors les soldats entourèrent Jésus, et les archers qui s'étaient approchés mirent la main sur lui. Judas voulut s'enfuir, mais les apôtres le retinrent : ils s'élancèrent sur les soldats en criant : “ Maître ! devons-nous frapper avec l'épée ? ” Pierre, plus ardent, saisit l'épée, frappa Malchus, valet du grand prêtre, qui voulait repousser les apôtres, et le blessa à l'oreille : celui-ci tomba par terre et le tumulte fut alors à son comble.


   CONCLUSION /

  frappés par une apoplexie , une épilepsie , voilà ce que nous lisons dans ce texte , la confusion et la panique était extrêmement forte , les soldats qui n'ont pas reconnus Jésus , jésus qui répète sans cesse " c'est moi" , et l'action de tomber est une preuve qu'il était devant un évenement hors du commun , un faux semblant est apparu dans cette scène et qui mis tout le monde en émoi !.

Rosarum,
il s'agit bien du sujet ce Topic non ? savoir si Jésus est crucifié ou non ?
Le dialogue ici se veut islamo-chrétien : j'apporte des preuves aux chrétiens qui croient en leur Bible.
Toi, Rosarum, tu n'es pas croyant donc nécessairement pour toi, Jésus est un simple mortel.
Pour les musulmans Jésus est prophète et mortel aussi
Pour les chrétiens il est prophète et divin, et comme pour eux il est mort une fois il est mortel aussi.

La discussion porte est : d'apres la Bible, peut on conclure que Jésus est mort au vu de plusieurs passages qui se contredisent.

Ton avis, ne nous importe pas Rosarum, car nous discutons à partir de versets pour élaborer nos théories, et ces versets là tu n'y croient pas tandis que les chrétiens y croient !! Et nous, musulmans nous ne défendrions pas notre savoir sur Jésus si nous ne le considérions pas comme prophète et messager de Dieu

Salam

abdelsalam_78 a écrit:

La discussion porte est : d'apres la Bible, peut on conclure que Jésus est mort au vu de plusieurs passages qui se contredisent.

Ton avis, ne nous importe pas Rosarum, car nous discutons à partir de versets pour élaborer nos théories, et ces versets là tu n'y croient pas tandis que les chrétiens y croient !! Et nous, musulmans nous ne défendrions pas notre savoir sur Jésus si nous ne le considérions pas comme prophète et messager de Dieu

Salam

compte tenu de son importance pour la civilisation judeo chrétienne, Jesus est aussi un personnage historique.
historiquement, il est tout à fait vraisemblable qu'il a effectivement été crucifié et que le coran reprend d'anciennes hérésies chrétiennes.

comme je te l'ai dit, les évangiles sont unanimes sur le fait que Jesus est mort sur la croix, et ta démarche qui consiste à fouiller dans la bible pour essayer de la prendre en défaut n'est pas très honnête. 4 évangiles unanimes contre un unique verset du coran qui ne prouve rien, de toutes façons cela ne fait pas le poids.

ceci fait partie des désaccords irrémédiables entre chrétiens et musulmans et le mieux est d'en prendre acte.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La discussion porte est : d'apres la Bible, peut on conclure que Jésus est mort au vu de plusieurs passages qui se contredisent.

Ton avis, ne nous importe pas Rosarum, car nous discutons à partir de versets pour élaborer nos théories, et ces versets là tu n'y croient pas tandis que les chrétiens y croient !! Et nous, musulmans nous ne défendrions pas notre savoir sur Jésus si nous ne le considérions pas comme prophète et messager de Dieu

Salam

compte tenu de son importance pour la civilisation judeo chrétienne, Jesus est aussi un personnage historique.
historiquement, il est tout à fait vraisemblable qu'il a effectivement été crucifié et que le coran reprend d'anciennes hérésies chrétiennes.

comme je te l'ai dit, les évangiles sont unanimes sur le fait que Jesus est mort sur la croix, et ta démarche qui consiste à fouiller dans la bible pour essayer de la prendre en défaut n'est pas très honnête. 4 évangiles unanimes contre un unique verset du coran qui ne prouve rien, de toutes façons cela ne fait pas le poids.

ceci fait partie des désaccords irrémédiables entre chrétiens et musulmans et le mieux est d'en prendre acte.

  ce que tu qualifie d'hérésie chrétienne , ne concerne que les catholiques , et le concile de Gélase , les nestoriens , les ariens et autres courants avaient des avis différents , la bataille sur le leadership a fait que les catholiques l'emportent avec leur propre croyance .

  écarter plus d'une dizaine d'évangile , et valider que quatre , où les poids dont tu parle , puisque les autres évangiles racontent bien ce que cite les synoptiques et jean , sauf à la différence qu'il remette en question des sujets qui vont en faveur de coran .

abdelsalam_78 a écrit:

C'est justement la question posée : Jésus a-t-il été crucifié ? Deutéronome 18.20 explique que les faux prophètes subissent la peine de mort par le peuple. Donc soit Jésus est un faux prophète (et cela voudrait dire qu'il est ment-eur quand il dit que personne ne peut le tuer)

C'est toi qui fait dire à Jésus que "personne ne peut le tuer". Ce n'est pas ce que Jésus a dit. Jésus a dit que "sa mort sur la croix, il ne va pas s'y opposer, car il est venu pour donner sa vie. On ne va pas lui prendre sa vie, c'est Lui qui va la donner, comme le grain tombé en terre meurt pour donner sa vie :

12 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean)

abdelsalam_78 a écrit:

soit la Bible a été falsifiée (auquel cas il n'est pas mort, et comme l'affirme les 2 religions, il est juste monté au ciel) !!

Je répète Jésus peut changer d'apparence : Marc 16.12  Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.

Il le fait après sa résurrection pour ne pas effrayer ses Apôtres qui ne s'attendent pas à ce qu'il leur apparaissent. Jésus leur évite un choc.  

abdelsalam_78 a écrit:

Il ne se serait pas fait prendre !!!

Coran sourate 4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

Jésus s'est laissé arrêté, crucifié, car l'heure où il devait mourir pour porter du fruit, à l'image du grain de blé, était arrivé.

azdan a écrit:

ce que tu qualifie d'hérésie chrétienne , ne concerne que les catholiques , et le concile de Gélase , les nestoriens , les ariens et autres courants avaient des avis différents , la bataille sur le leadership a fait que les catholiques l'emportent avec leur propre croyance.

Le concile de Gélase, les nestoriens et les ariens n'ont jamais nié que Jésus avait été crucifié !!! C'est quoi cette invention ? Ils ont niés la divinité de Jésus, ce qui n'est pas la même chose.

azdan a écrit:

écarter plus d'une dizaine d'évangile , et valider que quatre , où les poids dont tu parle , puisque les autres évangiles racontent bien ce que cite les synoptiques et jean , sauf à la différence qu'il remette en question des sujets qui vont en faveur de coran .

C'est Jésus, présent par son Esprit auprès de ses Apôtres, de son Eglise, qui a écartés les évangiles apocryphes. Tu oublies que Jésus est resté présent auprès de ses Apôtres et que c'est Lui qui a envoyé les 4 évangélistes  comme c'est Lui qui a envoyé ses Apôtres témoigner de ce que les Evangélistes ont mis par écrit.

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La discussion porte est : d'apres la Bible, peut on conclure que Jésus est mort au vu de plusieurs passages qui se contredisent.

Ton avis, ne nous importe pas Rosarum, car nous discutons à partir de versets pour élaborer nos théories, et ces versets là tu n'y croient pas tandis que les chrétiens y croient !! Et nous, musulmans nous ne défendrions pas notre savoir sur Jésus si nous ne le considérions pas comme prophète et messager de Dieu

Salam

compte tenu de son importance pour la civilisation judeo chrétienne, Jesus est aussi un personnage historique.
historiquement, il est tout à fait vraisemblable qu'il a effectivement été crucifié et que le coran reprend d'anciennes hérésies chrétiennes.

comme je te l'ai dit, les évangiles sont unanimes sur le fait que Jesus est mort sur la croix, et ta démarche qui consiste à fouiller dans la bible pour essayer de la prendre en défaut n'est pas très honnête. 4 évangiles unanimes contre un unique verset du coran qui ne prouve rien, de toutes façons cela ne fait pas le poids.

ceci fait partie des désaccords irrémédiables entre chrétiens et musulmans et le mieux est d'en prendre acte.

  ce que tu qualifie d'hérésie chrétienne , ne concerne que les catholiques , et le concile de Gélase , les nestoriens , les ariens et autres courants avaient des avis différents , la bataille sur le leadership a fait que les catholiques l'emportent avec leur propre croyance .

bien entendu et c'est pareil dans l'islam entre sunnites et chiites ou entre coran créé (mutazilites) ou coran incréé (sunnites)
 

Citation :

écarter plus d'une dizaine d'évangile , et valider que quatre , où les poids dont tu parle , puisque les autres évangiles racontent bien ce que cite les synoptiques et jean , sauf à la différence qu'il remette en question des sujets qui vont en faveur de coran .

oui et c'est ce qui pour moi donne du crédit aux thèses sur les origines judeo-nazaréennes de l'islam.

L'étude du judéo-nazaréisme propose de nouvelles perspectives sur la question des origines de l'islam, même si cette approche est rejetée par la majorité des musulmans.......

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abdelsalam_78 a écrit:

D'accord, mais dans ce cas-là je répète que tout cela est inutile, Jésus pouvait simplement se donner la mort et l'annoncer aux apotres avant de leur faire parvenir le Saint Esprit.

Et depuis quand c'est à toi de décider que c'est inutile ? Jésus n'est-il pas libre de donner sa Vie en se laissant crucifié ?

De plus il l'a annoncé à plusieurs reprise qu'il serait crucifié ; et Jésus a dit que c'était pour donner sa Vie à ses brebis, à l'image du grain de blé semé en terre qui meurt pour porter du fruit.

abdelsalam_78 a écrit:

Et puis, cette établissement de mise à mort :
LUC
23.18 Ils s'écrièrent tous ensemble: Fais mourir celui-ci, et relâche-nous Barabbas.
23.21 Et ils crièrent: Crucifie, crucifie-le!

Dieu a transmit le verset Deutéronome 18.20 qui est en contradiction avec ceci :

1.76 Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très Haut; Car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies,

Un prophète mis à mort par le peuple est un faux prophète.

Sauf quand on prend ce prophète pour un faux prophète, ce qu'on cru les juifs qui l'ont mis à mort. Voilà pourquoi Jésus va dire : "pardonne-leur, Père, car ils ne savent pas ce qu'ils font". Les juifs pensaient qu'ils mettaient à mort un faux prophète, ors c'était le Messie qu'ils attendaient, le prophète comme Moïse, qu'ils mettaient à mort. Jésus s'est laissé crucifié, il l'a dit, s'il l'avait voulu, il pouvait faire appel à 12 légions d'anges pour le défendre. Il a même demandé à ses Apôtres de rentrer leur épée, de ne pas chercher à le défendre, car il fallait que s'accomplissent les Ecritures.

Il fallait que Jésus meurt pour s'en retourner vers son Père, après être descendu dans l'Hadès. C'était une nécessité, même si toi tu prétends mieux savoir que Jésus, ce qu'il aurait du faire. Tu es plein de prétention l'ami. Tu veux imposer ta croyance à Jésus.

A vrai dire, le problème des musulmans, ce n'est pas la crucifixion de Jésus, c'est ce qu'on leur a enseigné sur Jésus, c'est ce que leur enseigne le Coran. Ils sont tellement embêté que le Coran nient la crucifixion de Jésus, qu'ils se battent contre le témoignage que les Apôtres ont donnés pour sauver leur croyance et leur Coran   Ils inventent toutes sortes d'argument pour essayer d'expliquer que ce n'était pas Jésus qui était sur la croix  

Le Coran ne te dit pas la vérité sur Jésus, l'ami, c'est tout et je sais que pour un musulman c'est trop dûr à entendre que Jésus a bien été crucifié. Je me mets à votre place, mais vous aurez beau nous sortir tous les arguments possible, vous ne pouvez rien changer à ce fait. Jésus a bien été crucifié, il a donné sa Vie en mourant sur la croix, même si cela ne vous plaît pas.