Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :

Thedjezeyri14 a écrit:

Aquilas** a écrit:

La fierté d'avoir bien agi, ne fait pas de l'homme un croyant, mais quelqu'un de "bon" ce qui est différent.

Quelqu'un de "bon" et qui est athée ne lui donne pas la clé de la réussite pour accéder au Paradis.

Car là vous parlez de spiritualité et non pas de bonté chez les gens, donc pour parler de spiritualité il faut parler de Dieu sinon la bonté ne sert à rien si la personne ne croit pas en Dieu.

Ce qui compte.pour moi c'est la bonté et la spiritualité n'est qu'un moyen ( cadeau de Dieu parceque je suis croyant) pour cheminer vers cette bonté .

Lorsque l'on a envie de choisir le bien en étant croyant, c'est ce qui rapproche de Dieu effectivement, il n'y a rien à redire à cela.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tu te sauves toi même. Ben très bien ... tu peux en être fier....

Un dieu qui me créé me laisse me démerder toute ma vie et qu'au final me fait dépendre de lui et de sa grâce..... ça je me convainct pas du tout c'est une torture aufait je suis un jouet pour lui .

C'est comment en Islam? Dieu ne vous laisse pas vous démerder toute votre vie?

Maryam a écrit:

M.A.D a écrit:

les bases que vous indiquer n'existe nul part dans la Bible, vous prenez des scénario qualifiant que c'est ceci ou cela, quand ont lis clairement la Bible avec grande intentions, ont voit aucune motivation ni de Dieu ni de Jésus d'aller ce faire tuer pour le pardon du pécher par exemple Jésus maudit celui qui va le livré a la croix , il déclare lui méme que celui qui me livrera aurait pas du vivre sur cette terre, il prie Dieu toute la nuit afin d'échapper au soldat romain et chef religieux Juifs de ne pas mourir

et résultat vous dites qu'il est venu mourir pour vos pécher.

de quel base ont parle ou plutôt ou ce trouve les bases ?

Tu n'as pas la même religion c'est tout. La base de la religion chrétienne ET juive c'est une alliance avec Dieu pour le salut des hommes.

Quand au péché il est défini au début de la Bible avec la faute d'Adam et Eve qui a soumi au péché toute la descendance humaine.
En islam Dieu a pardonné cette faute et l'homme naît sans péché.
Dans le christianisme il naît pécheur il a besoin d'un sauveur.

Ce n'est pas la même religion.

je sais que nous partageons pas la même croyance, mais vous avez comme référence la Bible, du coup sur quel verset vous pouvez nous démontrer une motivation claire venant de Dieu d'envoyez Jésus pour ce faire tuer pour le pardon du pécher ou bien un passage claire qui confirme que Jésus et venu mourir pour le pardon du pécher.

Je ne demande pas d'explication juste je demande un verset qui expose vos propos afin d'identifier la base de vos propos.

C'est simple.

M.A.D a écrit:

je sais que nous partageons pas la même croyance, mais vous avez comme référence la Bible, du coup sur quel verset vous pouvez nous démontrer une motivation claire venant de Dieu d'envoyez Jésus pour ce faire tuer pour le pardon du pécher ou bien un passage claire qui confirme que Jésus et venu mourir pour le pardon du pécher.

Je ne demande pas d'explication juste je demande un verset qui expose vos propos afin d'identifier la base de vos propos.

C'est simple.

pour le péché:

Jean 1 28 Cela s’est passé à Béthanie, de l’autre côté du Jourdain, à l’endroit où Jean baptisait.

29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ;

Voici l’Agneau = desitné à être sacrifié,
de Dieu = envoyé par Dieu ,
qui enlève le péché du monde.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

???? dès fois je me demande vraiment avec qui je discute.

Sinon, c'est très bien, ne rends pas grâce à Dieu puisque tu peux te sauver tout seul. A la force du poignet... trop fort... champion du monde Thedj ! 

Tu es un bon ! tu es le meilleur ... suivez tous Thedj.... et si vous n'y arrivez pas .... ben allez en enfer (parole de Thedj).

Pour les musulman même si les oeuvres comptent c'est quand même par l'amour de Dieu et sa grace que tu accède au paradis ... j'ai une vision un peu différente... bien-sûr je rend grace  à Dieu de m'avoir créé et donner le libre arbitre pour oeuvrer , profiter et récolter mais , ma conviction selon la raison  que Dieu même m'a offert est que la croyance est un acte de foi et personne ne doit être pénalisé pour m'avoir opté pour cet acte de foi .... par contre , les oeuvres c'est clair et lucide ça demande de l'effort et du courage et on a sans cesse des preuves qui nous pousse à bien agir .

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tu te sauves toi même. Ben très bien ... tu peux en être fier....

Un dieu qui me créé me laisse me démerder toute ma vie et qu'au final me fait dépendre de lui et de sa grâce..... ça je me convainct pas du tout c'est une torture aufait je suis un jouet pour lui .

Ca n'a évidemment aucun sens ce que tu racontes. Tu fais exprès d'oublier ce que j'ai déjà dit, que tout homme est appelé au salut.

Si tu ne crois pas, c'est simple cela dire veut que tu ne crois pas. Soit tu as refusé la grâce, soit tu ne l'as pas reçu. 
Si tu crois. C'est que tu as reçu la grâce et que tu y a répondu par la foi. 

La grâce c'est la relation que Dieu t'offre malgré tes faiblesses. C'est une relation d'amour gratuite et imméritée. Personne ne peut l'acheter sauf peut être les justes comme toi.

Tu parles de torture ? Tu plaisantes j'espère, la confiance en Dieu, en sa Parole n'est pas une torture. Au contraire c'est une joie. Cette vie nouvelle dans la grâce est orientée au service du Seigneur. Alors bien sur, tu restes faible, et tu peux chuter, mais son amour est toujours là pour te relever.

Mais toi tu dis aux musulmans, il faut avoir la foi en l'amour de Dieu, mais il faut l'acheter. Il faut aussi des oeuvres. Mais combien d'oeuvres ? quelles oeuvres, et si tu chutes et si tu es faible ? en es tu certain d'avoir l'amour de Dieu ? 

Comment veux tu avoir confiance en l'amour de Dieu, si ton salut dépend de ta capacité à faire des oeuvres. Alors ne soit pas faible, car là va commencer la torture. 

Dieu est AMOUR ! Pas un banquier !

La foi, c'est la confiance. As tu vraiment la FOI ?

samuel777444 a écrit:

M.A.D a écrit:

les bases que vous indiquer n'existe nul part dans la Bible,...…...blablabla…….

et résultat vous dites qu'il est venu mourir pour vos pécher.

de quel base ont parle ou plutôt ou ce trouve les bases ?

Jean10;18 et d'innombrable autre passage..

C'est plutot incroyable, je me demande avez vous des yeux ou simplement des trous?

Comme les musulmans vous vous prononcez souvent sur la Bible mais ni connaissez rien je vous laisse ces magnifiques liens d'un site genial pour étudier la question et les ecritures saintes;

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon toi le verset qui indique que la forte volonté de Jésus de mourir sur la croix pour le pardon du pécher ce trouve dans Jean 10:18 et Mathieu 20:28.

Nous allons découvrir cela ensemble :

Jean 10:18
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

cela ne montre en aucun cas une envie de ce faire tuer sur la croix, d'ailleurs tu tombe dans une contradiction si tu qualifie que ce verset indique la motivation de Jésus de ce sacrifier pour vos pécher et qui la le pouvoir de ce ôter la vie lui même et la reprendre de lui même alors pourquoi a t-il prier Dieu toute la nuit afin d'échapper a la mort au point d’être angoissé ?


ensuite....

Mathieu 20:28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.


très bien si il est venu donner sa vie en rançons a plusieurs comme un sauveur cela concerne l'humanité ou bien les Israélite seulement ?

Car selon Acte 5:31

Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance...et le pardon des péchés.

donc le pardon du pécher concerne l'humanité entière ou bien les Israélite comme l'indique le passage ?

J’espère que cela ne va pas vous offenser mais j'aimerais avoir une logique claire sur ce sujet.

Théo+ a écrit:

M.A.D a écrit:

je sais que nous partageons pas la même croyance, mais vous avez comme référence la Bible, du coup sur quel verset vous pouvez nous démontrer une motivation claire venant de Dieu d'envoyez Jésus pour ce faire tuer pour le pardon du pécher ou bien un passage claire qui confirme que Jésus et venu mourir pour le pardon du pécher.

Je ne demande pas d'explication juste je demande un verset qui expose vos propos afin d'identifier la base de vos propos.

C'est simple.

pour le péché:

Jean 1 28  Cela s’est passé à Béthanie, de l’autre côté du Jourdain, à l’endroit où Jean baptisait.

29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ;

Voici l’Agneau = desitné à être sacrifié,  
de Dieu = envoyé par Dieu ,
qui enlève le péché du monde.

Très bien , c'est génial , donc si Jean Baptiste dit cela alors il n'a pas compris la prédiction qui ce trouve dans les psaumes 91:10-13

Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.…

donc ont constate que le messie qui doit venir doit subir aucune égratignure comme l'indique la prophétie aucun fléau n'approchera de ta tente, ceci dit il va plus loin lorsqu'il dit les anges veillerons sur lui de peur que ton pied ne heurte contre une pierre, comment ce fait-il que dans les scénario expliquer ils nous indique que Jésus ce fait lyncher a coup de pierre ou était les anges a ce moment la ?

j’espère avoir quelque choses qui restera dans la logique avec tout ses verset qui me parait un peu étrange.

Hubert-Aimé a écrit:

Ca n'a évidemment aucun sens ce que tu racontes. Tu fais exprès d'oublier ce que j'ai déjà dit, que tout homme est appelé au salut.

Si tu ne crois pas, c'est simple cela dire veut que tu ne crois pas. Soit tu as refusé la grâce, soit tu ne l'as pas reçu. 
Si tu crois. C'est que tu as reçu la grâce et que tu y a répondu par la foi. 

La grâce c'est la relation que Dieu t'offre malgré tes faiblesses. C'est une relation d'amour gratuite et imméritée. Personne ne peut l'acheter sauf peut être les justes comme toi.

Tu parles de torture ? Tu plaisantes j'espère, la confiance en Dieu, en sa Parole n'est pas une torture. Au contraire c'est une joie. Cette vie nouvelle dans la grâce est orientée au service du Seigneur. Alors bien sur, tu restes faible, et tu peux chuter, mais son amour est toujours là pour te relever.

Mais toi tu dis aux musulmans, il faut avoir la foi en l'amour de Dieu, mais il faut l'acheter. Il faut aussi des oeuvres. Mais combien d'oeuvres ? quelles oeuvres, et si tu chutes et si tu es faible ? en es tu certain d'avoir l'amour de Dieu ? 

Comment veux tu avoir confiance en l'amour de Dieu, si ton salut dépend de ta capacité à faire des oeuvres. Alors ne soit pas faible, car là va commencer la torture. 

Dieu est AMOUR ! Pas un banquier !

La foi, c'est la confiance. As tu vraiment la FOI ?

Jacques ne dit-il pas dans une épître que la foi sans les œuvres est vaine ?

A mon sens, il ne devrait pas s'agir d'acheter quoi que ce soit, mais plutôt de mettre en oeuvre ce que tu appelles "grâce" et "amour" de Dieu.

J'ai beau chercher, je ne vois aucune différence entre les bonnes actions d'un athée ou d'un croyant.

J'ai parfois l'impression que ceux qui parlent de ce besoin de relation avec un "amour" divin seraient en fait plutôt enclins naturellement à s'auto-juger ou plutôt à s'auto-condamner.

Théo+ a écrit:

29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ;

Voici l’Agneau = desitné à être sacrifié,  
de Dieu = envoyé par Dieu ,
qui enlève le péché du monde.

Cela ressemble furieusement à un évangile écrit par un juif pour des juifs. La notion d'agneau de Dieu est incompréhensible pour des non-juifs à l'époque...

M.A.D a écrit:

Théo+ a écrit:

pour le péché:

Jean 1 28  Cela s’est passé à Béthanie, de l’autre côté du Jourdain, à l’endroit où Jean baptisait.

29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ;

Voici l’Agneau = desitné à être sacrifié,  
de Dieu = envoyé par Dieu ,
qui enlève le péché du monde.

Très bien , c'est génial , donc si Jean Baptiste dit cela alors il n'a pas compris la prédiction qui ce trouve dans les psaumes 91:10-13

Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.…

Moi je connais les évangiles et pas les psaumes qui sont dans la bible hébraīque. Des psaumes c'est des prières, ceux qui ont inventé ces prières devaient y croire sans connaître les plans de Dieu.

OlivierV a écrit:

Théo+ a écrit:

29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ;

Voici l’Agneau = desitné à être sacrifié,  
de Dieu = envoyé par Dieu ,
qui enlève le péché du monde.

Cela ressemble furieusement à un évangile écrit par un juif pour des juifs. La notion d'agneau de Dieu est incompréhensible pour des non-juifs à l'époque...

Jésus était juif.

Si les juifs égorgeaient un mouton pour leur fête religieuse comme les musulmans aujourd'hui, les non-juifs devaient le savoir. Difficile de ne pas le savoir. Je parie que vous savez que les chrétien mangent du porc

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ca n'a évidemment aucun sens ce que tu racontes. Tu fais exprès d'oublier ce que j'ai déjà dit, que tout homme est appelé au salut.

Si tu ne crois pas, c'est simple cela dire veut que tu ne crois pas. Soit tu as refusé la grâce, soit tu ne l'as pas reçu. 
Si tu crois. C'est que tu as reçu la grâce et que tu y a répondu par la foi. 

La grâce c'est la relation que Dieu t'offre malgré tes faiblesses. C'est une relation d'amour gratuite et imméritée. Personne ne peut l'acheter sauf peut être les justes comme toi.

Tu parles de torture ? Tu plaisantes j'espère, la confiance en Dieu, en sa Parole n'est pas une torture. Au contraire c'est une joie. Cette vie nouvelle dans la grâce est orientée au service du Seigneur. Alors bien sur, tu restes faible, et tu peux chuter, mais son amour est toujours là pour te relever.

Mais toi tu dis aux musulmans, il faut avoir la foi en l'amour de Dieu, mais il faut l'acheter. Il faut aussi des oeuvres. Mais combien d'oeuvres ? quelles oeuvres, et si tu chutes et si tu es faible ? en es tu certain d'avoir l'amour de Dieu ? 

Comment veux tu avoir confiance en l'amour de Dieu, si ton salut dépend de ta capacité à faire des oeuvres. Alors ne soit pas faible, car là va commencer la torture. 

Dieu est AMOUR ! Pas un banquier !

La foi, c'est la confiance. As tu vraiment la FOI ?

Jacques ne dit-il pas dans une épître que la foi sans les œuvres est vaine ?

A mon sens, il ne devrait pas s'agir d'acheter quoi que ce soit, mais plutôt de mettre en oeuvre ce que tu appelles "grâce" et "amour" de Dieu.

J'ai beau chercher, je ne vois aucune différence entre les bonnes actions d'un athée ou d'un croyant.

J'ai parfois l'impression que ceux qui parlent de ce besoin de relation avec un "amour" divin seraient en fait plutôt enclins naturellement à s'auto-juger ou plutôt à s'auto-condamner.

Il me semble que je t'ai déjà répondu. Tu trolles ou quoi ?

Premièrement, il est évident qu'une vie de foi se concrétise par des oeuvres. Avoir la Foi, c'est avoir sa vie orientée dans la volonté de Dieu.
Puis, il n'y a que toi qui parle de différence entre les oeuvres d'un athée et celle d'un croyant. 
Troisièmement, ce n'est pas un besoin, c'est une relation d'amour, de confiance... Dieu est miséricorde... Soit tu y crois, soit tu n'y crois pas. Mais certains veulent faire croire que sa miséricorde s'achète.

Dieu vous aime comme des fils.

11 Il dit encore: " Un homme avait deux fils. 
12 Le plus jeune dit à son père: " Mon père, donne-moi la part de biens qui doit me revenir. " Et il leur partagea son avoir. 
13 Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain, et il y dissipa son bien en menant une vie de prodigue.
14 Lorsqu'il eut tout dépensé, survint une grande famine dans ce pays, et il commença à sentir le besoin. 
15 Et il alla se mettre au service d'un habitant de ce pays, qui l'envoya dans ses champs paître des porc. 
16 Et il eût bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait. 
17 Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! " 18 Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; 
19 je ne suis plus digne d'être appelé ton fils: traite-moi comme l'un de tes mercenaires. "
20 Et il se leva et alla vers son père. Comme il était encore loin, son père le vit; et, touché de compassion, il courut, se jeta à son cou, et le couvrit de baisers. 
21 Le fils lui dit: " Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. " 
22 Mais le père dit à ses serviteurs: " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; 
23 et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: 
24 car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé. " Et ils se mirent à festoyer.
25 Or son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des choeurs. 
26 Ayant appelé un des serviteurs, il s'enquit de ce que cela pouvait être. 27 L'autre lui dit: " Votre frère est arrivé, et votre père a tué le veau gras, parce qu'il l'a recouvré bien portant. " 
28 Mais il se mit en colère, et il ne voulait pas entrer. Son père sortit pour l'en prier. 
29 Et il répondit à son père: " Voilà tant d'années que je te sers, sans avoir jamais transgressé un ordre de toi, et jamais tu ne m'as donné, à moi, un chevreau pour festoyer avec mes amis. 
30 Mais, quand est revenu ton fils que voilà, qui a dévoré ton avoir avec des courtisanes, tu as tué pour lui le veau gras! "
31 Il lui dit: " Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 
32 Mais il fallait festoyer et se réjouir, car ton frère que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé.  (Luc (CP) 15)

Hubert-Aimé a écrit:

Ca n'a évidemment aucun sens ce que tu racontes. Tu fais exprès d'oublier ce que j'ai déjà dit, que tout homme est appelé au salut.

Aufait j'essaye de te comprend mais il y a un truc qui manque endirais que tu n'arrive pas à te mettre la place des non chrétiens .. tu parle du saulr comme si c'était une évidence.. qui a dit que j'ai besoin d'un salut pour reconnaître l'amour ou la bonté de Dieu ??

Citation :

Si tu ne crois pas, c'est simple cela dire veut que tu ne crois pas. Soit tu as refusé la grâce, soit tu ne l'as pas reçu. 
Si tu crois. C'est que tu as reçu la grâce et que tu y a répondu par la foi.

Je dirais que je ne l'ai pas reçu mais , si je la reçois il y a de fortes chance que je la refuse.

 

Citation :

La grâce c'est la relation que Dieu t'offre malgré tes faiblesses. C'est une relation d'amour gratuite et imméritée. Personne ne peut l'acheter sauf peut être les justes comme toi.

Encore une fois qu'elle faiblesse ?? Ce n'est pas une évidence pour moi .

Citation :

Tu parles de torture ? Tu plaisantes j'espère, la confiance en Dieu, en sa Parole n'est pas une torture. Au contraire c'est une joie. Cette vie nouvelle dans la grâce est orientée au service du Seigneur. Alors bien sur, tu restes faible, et tu peux chuter, mais son amour est toujours là pour te relever.

Justement je ne me sens pas faible et quand je fais des erreur j'apprend et j'essaye de me relever ..si non j'ai déjà la joie de vivre, de raisonner et de profiter de mon libre arbitre la seul chose que demanderais de plus c'est un paradis ou une deuxième vie .

Citation :

Mais toi tu dis aux musulmans, il faut avoir la foi en l'amour de Dieu, mais il faut l'acheter. Il faut aussi des oeuvres. Mais combien d'oeuvres ? quelles oeuvres, et si tu chutes et si tu es faible ? en es tu certain d'avoir l'amour de Dieu ? 

Non les oeuvres c'est plutôt pour aider autrui quant à l'amour de Dieu il aime sûrement sa création sans rien demander en échange ..la punition ce n'est pas une haine divine mais, simplement pour ressentie ce qu'on a fait à autrui .

Citation :

Comment veux tu avoir confiance en l'amour de Dieu, si ton salut dépend de ta capacité à faire des oeuvres. Alors ne soit pas faible, car là va commencer la torture. 

Dieu est AMOUR ! Pas un banquier !

La foi, c'est la confiance. As tu vraiment la FOI ?

J'ai déjà confiance en l'amour de Dieu parceque j'existe parceque je réfléchie parceque je suis libre .. le salut c'est toi qui l'invente je n'en ai jamais senti le besoin .. Je ne sais pas si je suis clair ..

Théo+ a écrit:

C'est comment en Islam? Dieu ne vous laisse pas vous démerder toute votre vie?

C'est comme le christianisme Dieu est proche de toi et répond à tes prières .. ce n'est pas ma croyance ...

abdelsalam_78 a écrit:

Commence par me fournir la preuve que ahl as sunnah met le Coran en second plan.

Bien c'est d'abord toi qui m'a accusé de ne pas bien comprendre l'histoire du Fiqh et du Hadith donc , j'attend tes correction.. mais , ai non je peux bien te donner des preuves mais , tu veux quoi au juste ?? Des savants qui disent littéralement la Sunna est plus importante que le Coran ?? Ou autre chose ??

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Commence par me fournir la preuve que ahl as sunnah met le Coran en second plan.

Bien c'est d'abord toi qui m'a accusé de ne pas bien comprendre l'histoire du Fiqh et du Hadith donc , j'attend tes correction.. mais , ai non je peux bien te donner des preuves mais , tu veux quoi au juste ?? Des savants qui disent littéralement la Sunna est plus importante que le Coran ?? Ou autre chose ??

Les choses ne sont pas bien compliquées, si je me suis trompé au sujet d'un imam qui enseigna à un autre alors que ce serait l'inverse, je veux bien l'accepter. Ce n'est pas bien grave.
Et si je me suis trompé au sujet de la rédaction du fiqh de l'imam as-shafi3i de toute façon j'avais déjà accepté exactement la même chose pour l'imam Malik, il n'y a donc aucun problème de mon côté.

Par contre pour oser dire que les gens de la sunnah mettent le Coran au second plan, voir n'y attache aucune importance, alors là il me faut une preuve. Et non seulement nos imams connaissent le Coran par coeur, mais on a meme les preuves dans le sahih de l'importance de s'attacher au Coran. Peut-etre accepteras-tu de dire que tu t'es trompé, ou alors apporte moi ta preuve !

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai déjà confiance en l'amour de Dieu parceque j'existe parceque je réfléchie parceque je suis libre .. le salut c'est toi qui l'invente je n'en ai jamais senti le besoin .. Je ne sais pas si je suis clair ..

Je crois que tu ne comprends pas le mot salut, c'est tout car je suis sûr que ça t'intéresse. Le salut c'est le fait d'aller au paradis à sa mort et pas en enfer. Tu ne vas pas dire que ça t'est égal d'aller au paradis ou en enfer.
Enfin je comprends le salut comme ça.

abdelsalam_78 a écrit:

Par contre pour oser dire que les gens de la sunnah mettent le Coran au second plan, voir n'y attache aucune importance, alors là il me faut une preuve. Et non seulement nos imams connaissent le Coran par coeur, mais on a meme les preuves dans le sahih de l'importance de s'attacher au Coran. Peut-etre accepteras-tu de dire que tu t'es trompé, ou alors apporte moi ta preuve !

C'est évident !

Que t'apporte le Coran, le livre de Dieu, dans la pratique de ta religion au quotidien ?

Je pourrai te poser des dizaines de questions sur ta religion ou tu ne me citera jamais le Coran.


Trouve moi la Shaadah "moderne", le premier pilier de l'Islam, répété tous les jours par les Musulmans, dans le Coran ?




.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Par contre pour oser dire que les gens de la sunnah mettent le Coran au second plan, voir n'y attache aucune importance, alors là il me faut une preuve. Et non seulement nos imams connaissent le Coran par coeur, mais on a meme les preuves dans le sahih de l'importance de s'attacher au Coran. Peut-etre accepteras-tu de dire que tu t'es trompé, ou alors apporte moi ta preuve !

C'est évident !

Que t'apporte le Coran, le livre de Dieu, dans la pratique de ta religion au quotidien ?

Je pourrai te poser des dizaines de questions sur ta religion ou tu ne me citera jamais le Coran.


Trouve moi la Shaadah "moderne", le premier pilier de l'Islam, répété tous les jours par les Musulmans, dans le Coran ?

Ce que tu dis n'a pas de rapport, là tu donnes juste un exemple de l'importance de la sunnah ! Or dans cette même sunnah, on nous indique l'importance du Coran.



Mais pour te répondre une bonne fois pour toute : Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allâh (Coran 4.80) ou encore Dis : Si vous aimez vraiment Allâh, suivez-moi, Allâh vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allâh est Pardonneur et Miséricordieux . (Coran 3.31) ou même En effet, vous avez dans le Messager d'Allâh un excellent modèle, pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment. (Coran 33.21)

Thedjezeyri14 a écrit:

... la seul chose que demanderais de plus c'est un paradis ou une deuxième vie .

...

J'ai déjà confiance en l'amour de Dieu parceque j'existe parceque je réfléchie parceque je suis libre .. le salut c'est toi qui l'invente je n'en ai jamais senti le besoin .. Je ne sais pas si je suis clair ..

Je ne garde que ça de ton message. Je ne préfère pas en discuter, bien qu'il y ait des pépites. Mais comme je t'accorde un certain crédit, je le met sur le compte d'une incompréhension de certaines notions; comme l'illustre ta conclusion.

Tu dis que j'invente le salut, et que tu n'en as jamais senti le besoin. Pourtant, un peu plus haut dans ton message tu écris :
"la seul chose que demanderais de plus c'est un paradis ou une deuxième vie"


Le salut c'est justement être libéré de l'emprise de la mort, et d'accéder ainsi au paradis, à une vie éternelle.

M.A.D a écrit:

Respect13b a écrit:

Qui t'a mis dans la tête que Dieu a été incapable de se sauver ?
Il a décidé Lui-même de donner sa vie.
Il faut que tu revois les bases du christianisme...

les bases que vous indiquer n'existe nul part dans la Bible, vous prenez des scénario qualifiant que c'est ceci ou cela, quand ont lis clairement la Bible avec grande intentions, ont voit aucune motivation ni de Dieu ni de Jésus d'aller ce faire tuer pour le pardon du pécher par exemple Jésus maudit celui qui va le livré a la croix , il déclare lui méme que celui qui me livrera aurait pas du vivre sur cette terre, il prie Dieu toute la nuit afin d'échapper au soldat romain et chef religieux Juifs de ne pas mourir

et résultat vous dites qu'il est venu mourir pour vos pécher.

de quel base ont parle ou plutôt ou ce trouve les bases ?

Parfois j'ai l'impression que tu n'as pas lu la Bible, ce n'est pas possible...

"Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel.
Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ;
et le pain que je donnerai, c’est ma chair,
que je donnerai pour la vie du monde"
(Jean 6.51)

"Car ceci est mon sang, le sang de l’alliance,
Qui est répandu pour plusieurs,
Pour la rémission des péchés."
(Matthieu 26.28)

"En vérité, en vérité, je vous le dis,
si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ;
mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit'
(Jean 12.24)

"Comme le Père me connaît et comme je connais le Père ;
Et je donne ma vie pour mes brebis"
(Jean 10.15)

C'est ainsi que tu peux comprendre :

"Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit :
Voici l’Agneau de Dieu,
qui ôte le péché du monde"
(Jean 1.29)

Hubert-Aimé a écrit:

Je ne garde que ça de ton message. Je ne préfère pas en discuter, bien qu'il y ait des pépites. Mais comme je t'accorde un certain crédit, je le met sur le compte d'une incompréhension de certaines notions; comme l'illustre ta conclusion.

Tu dis que j'invente le salut, et que tu n'en as jamais senti le besoin. Pourtant, un peu plus haut dans ton message tu écris :
"la seul chose que demanderais de plus c'est un paradis ou une deuxième vie"


Le salut c'est justement être libéré de l'emprise de la mort, et d'accéder ainsi au paradis, à une vie éternelle.

Ok ... c'est le concept de sauveur qui nous différencie.. de quoi as-tu besoin d'être sauvé ?? Du péché , de ta faiblesse ....etc tout cela ne me parle pas parceque je ne me sens pas faible ni pêcheur ni triste ni je ne sais quoi d'autres par contre il faudrait discuter du salut parceque apparement je ne le comprend pas bien et je sens que ça va être intéressant .

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je ne garde que ça de ton message. Je ne préfère pas en discuter, bien qu'il y ait des pépites. Mais comme je t'accorde un certain crédit, je le met sur le compte d'une incompréhension de certaines notions; comme l'illustre ta conclusion.

Tu dis que j'invente le salut, et que tu n'en as jamais senti le besoin. Pourtant, un peu plus haut dans ton message tu écris :
"la seul chose que demanderais de plus c'est un paradis ou une deuxième vie"


Le salut c'est justement être libéré de l'emprise de la mort, et d'accéder ainsi au paradis, à une vie éternelle.

Ok ... c'est le concept de sauveur qui nous différencie.. de quoi as-tu besoin  d'être sauvé ?? Du péché , de ta faiblesse  ....etc  tout cela ne me parle pas parceque je ne me sens pas faible ni pêcheur ni triste ni je ne sais quoi d'autres par contre il faudrait discuter du salut parceque apparement je ne le comprend pas bien et je sens que ça va être intéressant .

Mais non cher Thedj, on t'a déjà répondu. L'expression "être sauvé" est synonyme de "aller au paradis après la mort", tu vois que j'avais raison dans mon sujet. Les mots ont des significations différentes.

La faiblesse c'est de céder à la tentation du diable. Il y a tout un vocabulaire à apprendre.

Pourquoi l'homme a besoin d'un Sauveur est plus difficile à comprendre, la réponse m'intéresse aussi.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je ne garde que ça de ton message. Je ne préfère pas en discuter, bien qu'il y ait des pépites. Mais comme je t'accorde un certain crédit, je le met sur le compte d'une incompréhension de certaines notions; comme l'illustre ta conclusion.

Tu dis que j'invente le salut, et que tu n'en as jamais senti le besoin. Pourtant, un peu plus haut dans ton message tu écris :
"la seul chose que demanderais de plus c'est un paradis ou une deuxième vie"


Le salut c'est justement être libéré de l'emprise de la mort, et d'accéder ainsi au paradis, à une vie éternelle.

Ok ... c'est le concept de sauveur qui nous différencie.. de quoi as-tu besoin  d'être sauvé ?? Du péché , de ta faiblesse  ....etc  tout cela ne me parle pas parceque je ne me sens pas faible ni pêcheur ni triste ni je ne sais quoi d'autres par contre il faudrait discuter du salut parceque apparement je ne le comprend pas bien et je sens que ça va être intéressant .

Au delà de la conception du Salut et du Sauveur, ce qui nous différencie c'est déjà  le constat sur notre propre personne. 

Toi tu es un juste, tu es fort, tu es bon, tu es intelligent, tu respectes la loi à la perfection, tu n'as aucune tentation, aucun [......] n'émane de toi, les relations que tu entretiens avec les autres sont parfaites et totalement sincères. D'ailleurs l'idée que tu as de toi même est sans illusion. Et surtout, tu connais ce qui est bien et ce qui mal en toute certitude. 

Moi, comme une grande partie des hommes, je suis pécheur, je suis faible, je ne respecte pas la loi comme il faudrait car j'ai du mal, il m'arrive de [......], je n'arrive pas toujours a résister à la tentation. Je fais des efforts, mais parfois mes relations avec les autres sont difficiles, j'éprouve de la jalousie, de la convoitise... Non, je me regarde et je me dis que je suis pas un type super bien, je ne suis pas méchant mais qu'est ce que j'ai pu être c.o.n.  Par contre, d'autres fois, je m'admire, je me dis : waouh  je suis trop bon ! J'essaye de m'améliorer mais ce n'est pas facile. Je crois savoir ce qui est bien et mal, mais en fait là dessus j'avoue que je me suis souvent trompé.

Non Thedj, je n'arrive pas à ta cheville, contrairement à toi, je ne mérite rien... à part quelques coups de fouet ou une petite amputation de la main.

Malheureusement, nous sommes nombreux dans mon cas, à ne pas arriver à être parfait comme toi. C'est à tous les gens qui sont comme moi, qui ont des difficultés, qui ont l'impressions d'avoir raté leur vie, de ne pas être assez bons, qui désespère d'eux-mêmes, c'est à eux que je m'adresse. Et je témoigne : Le Seigneur vous aime malgré vos défauts. Il vous tend les bras, saisissez-les. 

Le Seigneur est mort sur la croix pour vos péchés, et il a vaincu la mort. Le Père lui a fait justice.
Il a fait tout cela pour nous.
Donnez-lui vos péchés et il vous donnera sa justice. Çà, c'est un joyeux échange !

Hubert-Aimé a écrit:

Au delà de la conception du Salut et du Sauveur, ce qui nous différencie c'est déjà  le constat sur notre propre personne. 

Toi tu es un juste, tu es fort, tu es bon, tu es intelligent, tu respectes la loi à la perfection, tu n'as aucune tentation, aucun [......] n'émane de toi, les relations que tu entretiens avec les autres sont parfaites et totalement sincères. D'ailleurs l'idée que tu as de toi même est sans illusion. Et surtout, tu connais ce qui est bien et ce qui mal en toute certitude. 

J'espère que c'est juste pour chambrer... parceque non je n'ai rien de parfait je fais des erreurs sans cesse , j'ai même était un jaloux possessif dans mes relations sentimentale , j'ai fait du mal à des personnes qui ne le méritaient pas et je le regrette je vais surement le regretter toute ma vie par contre , je sais que ce n'est pas une fatalité je suis dans la norme j'apprend de mes erreur et je fais des efforts pour m'améliorer et non ce n'est pas un lumière divine ou un sauveur qui me permet d'avancer et d'être meilleur mais , c'est plutôt des amis , des proches , des psy .. l'expérience humaine en général.. voilà on a pas tous le luxe d'être sauvé par un messi mais , ma vie à la refaire je la referais sans l'aide d'un messi et sans l'aide d'imam .. ma relation avec dieu est intime et elle me sert à toute autre chose .

Citation :

Moi, comme une grande partie des hommes, je suis pécheur, je suis faible, je ne respecte pas la loi comme il faudrait car j'ai du mal, il m'arrive de [......], je n'arrive pas toujours a résister à la tentation. Je fais des efforts, mais parfois mes relations avec les autres sont difficiles, j'éprouve de la jalousie, de la convoitise... Non, je me regarde et je me dis que je suis pas un type super bien, je ne suis pas méchant mais qu'est ce que j'ai pu être c.o.n.  Par contre, d'autres fois, je m'admire, je me dis : waouh  je suis trop bon ! J'essaye de m'améliorer mais ce n'est pas facile. Je crois savoir ce qui est bien et mal, mais en fait là dessus j'avoue que je me suis souvent trompé.

Ah Bin voilà on est pas si différent sauf que ce que toi tu appelé péché moi j'apele ça étape de la vie .. Je ne suis pas un pêcheur je suis un humain tout simplement ... ce que tu appel tentation c'est souvent pour moi seulement du plaisir .... Je ne dis pas ça pour confronter ni pour te convaincre mais, je partage seulement mon point de vue .

Citation :

Non Thedj, je n'arrive pas à ta cheville, contrairement à toi, je ne mérite rien... à part quelques coups de fouet ou une petite amputation de la main.

Bon apart le foot je suis que tu m'arrive à la cheville dans les autres domaines et tu me dépasse sûrement dans quelques un ....en français écrit par exemple et en humilité sans aucun doute .... par contre pour le coup de l'amputation je suis prêt à parier que je suis plis à risque que toi

Citation :

Malheureusement, nous sommes nombreux dans mon cas, à ne pas arriver à être parfait comme toi. C'est à tous les gens qui sont comme moi, qui ont des difficultés, qui ont l'impressions d'avoir raté leur vie, de ne pas être assez bons, qui désespère d'eux-mêmes, c'est à eux que je m'adresse. Et je témoigne : Le Seigneur vous aime malgré vos défauts. Il vous tend les bras, saisissez-les. 

Donc Dieu n'est pas fait pour les parfait comme moi... ok j'en prend note .

Citation :

Le Seigneur est mort sur la croix pour vos péchés, et il a vaincu la mort. Le Père lui a fait justice.
Il a fait tout cela pour nous.
Donnez-lui vos péchés et il vous donnera sa justice. Çà, c'est un joyeux échange !

Merci seigneur mais , je préfère assumer mes péchés du moins ceux que j'ai fait en connaissance de cause .

M.A.D a écrit:

Théo+ a écrit:

pour le péché:

Jean 1 28  Cela s’est passé à Béthanie, de l’autre côté du Jourdain, à l’endroit où Jean baptisait.

29 Le lendemain, voyant Jésus venir vers lui, Jean déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ;

Voici l’Agneau = desitné à être sacrifié,  
de Dieu = envoyé par Dieu ,
qui enlève le péché du monde.

Très bien , c'est génial , donc si Jean Baptiste dit cela alors il n'a pas compris la prédiction qui ce trouve dans les psaumes 91:10-13

Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.…

donc ont constate que le messie qui doit venir doit subir aucune égratignure comme l'indique la prophétie aucun fléau n'approchera de ta tente, ceci dit il va plus loin lorsqu'il dit les anges veillerons sur lui de peur que ton pied ne heurte contre une pierre, comment ce fait-il que dans les scénario expliquer ils nous indique que Jésus ce fait lyncher a coup de pierre ou était les anges a ce moment la ?

j’espère avoir quelque choses qui restera dans la logique avec tout ses verset qui me parait un peu étrange.

Jean le baptiste connaissait très bien les psaumes c'est comme une histoire raconté avec instrument à corde.

Je pense plutôt que ces psaumes sont des prédictions des prophéties qui racontent les étapes de la vie de Jésus , le psaume parle comme quelqu'un qui ce prend pour dieu et qui met  dieu à l'épreuve . Tout comme quand Jésus a été tenté dans le désert .

La tentation de Jésus au désert ce retrouve au chapitre 4 de Matthieu .Jésus c'est fait crucifier librement de sa propre  volonté.

Dans le chapitre 91 des psaumes :

"Celui qui demeure sous l'abri du Très Haut Repose à l'ombre du Tout Puissant.
Je dis à l'Éternel : Mon refuge et ma forteresse, Mon Dieu en qui je me confie !
Car c'est lui qui te délivre du filet de l'oiseleur, De la peste et de ses ravages.
Il te couvrira de ses plumes, Et tu trouveras un refuge sous ses ailes ; Sa fidélité est un bouclier et une cuirasse.
Tu ne craindras ni les terreurs de la nuit, Ni la flèche qui vole de jour,
Ni la peste qui marche dans les ténèbres, Ni la contagion qui frappe en plein midi.
Que mille tombent à ton côté, Et dix mille à ta droite, Tu ne seras pas atteint ;
De tes yeux seulement tu regarderas, Et tu verras la rétribution des méchants.
Car tu es mon refuge, ô Éternel ! Tu fais du Très Haut ta retraite.
Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente.
Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies ;
Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
."

Je reviens sur cette notion de salut.

J'ai écrit plus haut que je ne voyais pas de quoi j'avais besoin d'être sauve.

Et paradoxalement, j'ai dit que ce qui pouvait sauver, faire sortir de la morosité c'est le don de soi.

Bien souvent face à ce genre de commentaire, on se fait répondre qu'on se sauve tout seul. Mais cela me fait remarquer qu'en réalité ce n'est pas le cas.

Parce que "se sauver", pour un athée ou un agnostique et peut-être pour d'autres religions, ce n'est pas aller au paradis par ses propres forces. Ce serait plutôt chercher le paradis ici bas.

Alors que pour un chrétien, c'est obtenir le paradis par le pardon.

OlivierV a écrit:

Parce que "se sauver", pour un athée ou un agnostique et peut-être pour d'autres religions, ce n'est pas aller au paradis par ses propres forces. Ce serait plutôt chercher le paradis ici bas.

Alors que pour un chrétien, c'est obtenir le paradis par le pardon.

Se sauver c'est trouver la force de respirer quand tout va mal et d'oublier que tout va mal.

Théo+ a écrit:

M.A.D a écrit:

Très bien , c'est génial , donc si Jean Baptiste dit cela alors il n'a pas compris la prédiction qui ce trouve dans les psaumes 91:10-13

Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente. Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.…

Moi je connais les évangiles et pas les psaumes qui sont dans la bible hébraīque. Des psaumes c'est des prières, ceux qui ont inventé ces prières devaient y croire sans connaître les plans de Dieu.

donc en gros les psaumes est un livre dans lequel tu n'y croit pas, alors si c'est le cas pourquoi le Diable et venu voir Jésus et il reprend le passage qui ce trouve dans les psaumes car lui même avait un doute car il sais d'après les écritures que le vrai Messie ne peut pas mourir d'une manière brutal exemple sur des coup ou bien une crucifixion etc... C'est pour cela qui la mis au défi de sauter en haut du temple pour savoir s'il est bien l'élu de Dieu dans lequel était annoncé la prophétie dans les psaumes.

Luc 4:9
Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas;
10car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent; 11et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre

je ne dit pas que le Diable a raison, mais lui aussi il est intelligent et il craint Dieu comme l'indique ce passage.

Jacques 2:19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

donc la question pourquoi le Diable prend le passage des psaumes pour tester Jésus sachant que tu qualifie que les Psaumes et une parole inventé selon tes propos ?

cailloubleu* a écrit:

Se sauver c'est trouver la force de respirer quand tout va mal et d'oublier que tout va mal.

OlivierV a écrit:

Je reviens sur cette notion de salut.

J'ai écrit plus haut que je ne voyais pas de quoi j'avais besoin d'être sauve.

Et paradoxalement, j'ai dit que ce qui pouvait sauver, faire sortir de la morosité c'est le don de soi.

Bien souvent face à ce genre de commentaire, on se fait répondre qu'on se sauve tout seul. Mais cela me fait remarquer qu'en réalité ce n'est pas le cas.

Parce que "se sauver", pour un athée ou un agnostique et peut-être pour d'autres religions, ce n'est pas aller au paradis par ses propres forces. Ce serait plutôt chercher le paradis ici bas.

Alors que pour un chrétien, c'est obtenir le paradis par le pardon.

Ok mais c'est toujours accéder à un paradis.

Disons plutôt que c'est essayer d'oublier l'angoisse de la mort, qui représente le mal ultime, la souffrance dernière. Car athée ou agnostique n'échappe pas à cette angoisse de la mort.
Tu disais qu'elle ne te faisait pas peur, et que c'était plutôt la souffrance physique ton souci.

Mais la peur de la mort concerne tout le monde, pas seulement ceux qui ressentent le besoin d'être pardonnés. Elle est angoissante car c'est l'inconnue et personne n'y échappe. Cette peur est inscrite en nous, au plus profond de nous ; elle est utile pour la préservation de la vie. Bien sur, on peut réfléchir et se dire que notre mort nous fait pas peur, mais quand on est confronté à un danger elle se révèle. 

La mort fait peur, car c'est la fin, c'est le néant. Ce n'est pas notre propre mort qui fait mal, on ne la connait pas. C'est la mort de l'autre, de celui qu'on aime, c'est elle qui fait mal en mettant fin à la relation. La mort devient infernal pour celui qui reste privé de l'autre. Et inversement, cela peut être la peur de laisser l'autre...

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Je reviens sur cette notion de salut.

J'ai écrit plus haut que je ne voyais pas de quoi j'avais besoin d'être sauve.

Et paradoxalement, j'ai dit que ce qui pouvait sauver, faire sortir de la morosité c'est le don de soi.

Bien souvent face à ce genre de commentaire, on se fait répondre qu'on se sauve tout seul. Mais cela me fait remarquer qu'en réalité ce n'est pas le cas.

Parce que "se sauver", pour un athée ou un agnostique et peut-être pour d'autres religions, ce n'est pas aller au paradis par ses propres forces. Ce serait plutôt chercher le paradis ici bas.

Alors que pour un chrétien, c'est obtenir le paradis par le pardon.

Ok mais c'est toujours accéder à un paradis.

Disons plutôt que c'est essayer d'oublier l'angoisse de la mort, qui représente le mal ultime, la souffrance dernière. Car athée ou agnostique n'échappe pas à cette angoisse de la mort.
Tu disais qu'elle ne te faisait pas peur, et que c'était plutôt la souffrance physique ton souci.

Mais la peur de la mort concerne tout le monde, pas seulement ceux qui ressentent le besoin d'être pardonnés. Elle est angoissante car c'est l'inconnue et personne n'y échappe. Cette peur est inscrite en nous, au plus profond de nous ; elle est utile pour la préservation de la vie. Bien sur, on peut réfléchir et se dire que notre mort nous fait pas peur, mais quand on est confronté à un danger elle se révèle. 

La mort fait peur, car c'est la fin, c'est le néant. Ce n'est pas notre propre mort qui fait mal, on ne la connait pas. C'est la mort de l'autre, de celui qu'on aime, c'est elle qui fait mal en mettant fin à la relation. La mort devient infernal pour celui qui reste privé de l'autre. Et inversement, cela peut être la peur de laisser l'autre...

Je me demande combien de gens ont peur de la mort en soi. Etre mort, ne plus être là.

Est-ce que la peur de la mort ce n'est pas ce qui la précède? L'avion qui descend toujours plus bas, toujours plusvite, les cris des gens, le crash final.
La maladie, les souffrances, le corps qui n'obéit plus?

Qui a peur seulement du néant? Quand je serai dans le néant ce sera Ouf! sauf que je ne serai plus là pour dire Ouf!

Hubert-Aimé a écrit:

Ok mais c'est toujours accéder à un paradis.

Je pense que c'est la recherche du bonheur. recherche que tout le monde mène je pense.

Hubert-Aimé a écrit:

Disons plutôt que c'est essayer d'oublier l'angoisse de la mort, qui représente le mal ultime, la souffrance dernière. Car athée ou agnostique n'échappe pas à cette angoisse de la mort.
Tu disais qu'elle ne te faisait pas peur, et que c'était plutôt la souffrance physique ton souci.

Mais la peur de la mort concerne tout le monde, pas seulement ceux qui ressentent le besoin d'être pardonnés. Elle est angoissante car c'est l'inconnue et personne n'y échappe. Cette peur est inscrite en nous, au plus profond de nous ; elle est utile pour la préservation de la vie. Bien sur, on peut réfléchir et se dire que notre mort nous fait pas peur, mais quand on est confronté à un danger elle se révèle. 

La mort fait peur, car c'est la fin, c'est le néant. Ce n'est pas notre propre mort qui fait mal, on ne la connait pas. C'est la mort de l'autre, de celui qu'on aime, c'est elle qui fait mal en mettant fin à la relation. La mort devient infernal pour celui qui reste privé de l'autre. Et inversement, cela peut être la peur de laisser l'autre...

Je n'en ai pas la même expérience que toi.

D'une part, j'ai à deux reprises été "condamné à mort" par le corps médical et ce n'est que la souffrance qui m'a obsédé. Absolument pas l'idée de mourir.

De même, face à la mort d'un proche, je me sens en paix. Le dernier décès en date, c'était un prêtre moine. Je l'ai trouvé beau sur son lit et je l'ai embrassé une dernière fois.

Et non, j'avoue ne pas souffrir d'un manque lorsqu'une personne chère disparaît. Parce que c'est simplement dans l'ordre des choses. Et que, même si de fait elle ne peut plus rien m'apporter, rien de ce qu'elle m'aura donné ne saurait disparaître.

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ok mais c'est toujours accéder à un paradis.

Je pense que c'est la recherche du bonheur. recherche que tout le monde mène je pense.

Hubert-Aimé a écrit:

Disons plutôt que c'est essayer d'oublier l'angoisse de la mort, qui représente le mal ultime, la souffrance dernière. Car athée ou agnostique n'échappe pas à cette angoisse de la mort.
Tu disais qu'elle ne te faisait pas peur, et que c'était plutôt la souffrance physique ton souci.

Mais la peur de la mort concerne tout le monde, pas seulement ceux qui ressentent le besoin d'être pardonnés. Elle est angoissante car c'est l'inconnue et personne n'y échappe. Cette peur est inscrite en nous, au plus profond de nous ; elle est utile pour la préservation de la vie. Bien sur, on peut réfléchir et se dire que notre mort nous fait pas peur, mais quand on est confronté à un danger elle se révèle. 

La mort fait peur, car c'est la fin, c'est le néant. Ce n'est pas notre propre mort qui fait mal, on ne la connait pas. C'est la mort de l'autre, de celui qu'on aime, c'est elle qui fait mal en mettant fin à la relation. La mort devient infernal pour celui qui reste privé de l'autre. Et inversement, cela peut être la peur de laisser l'autre...

Je n'en ai pas la même expérience que toi.

D'une part, j'ai à deux reprises été "condamné à mort" par le corps médical et ce n'est que la souffrance qui m'a obsédé. Absolument pas l'idée de mourir.

De même, face à la mort d'un proche, je me sens en paix. Le dernier décès en date, c'était un prêtre moine. Je l'ai trouvé beau sur son lit et je l'ai embrassé une dernière fois.

Et non, j'avoue ne pas souffrir d'un manque lorsqu'une personne chère disparaît. Parce que c'est simplement dans l'ordre des choses. Et que, même si de fait elle ne peut plus rien m'apporter, rien de ce qu'elle m'aura donné ne saurait disparaître.

C'est vrai que l'idée de mourir peut être un soulagement, pour échapper à la souffrance.

Mais tu es formidable, Olivier. Et on a de la chance d'avoir sur ce forum des gens extraordinaires, totalement éloigné du commun des mortels.

Mais on ne peut pas faire de ton cas une généralité. Combien de gens qui n'ont pas ta force et qui sont détruits par la mort de leurs enfants, de leur conjoints, de leurs parents ; qui portent cette blessure tout le long de leur vie. 

Bien évidemment, le message évangélique ne s'adresse pas à toi.

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Au delà de la conception du Salut et du Sauveur, ce qui nous différencie c'est déjà  le constat sur notre propre personne. 

Toi tu es un juste, tu es fort, tu es bon, tu es intelligent, tu respectes la loi à la perfection, tu n'as aucune tentation, aucun [......] n'émane de toi, les relations que tu entretiens avec les autres sont parfaites et totalement sincères. D'ailleurs l'idée que tu as de toi même est sans illusion. Et surtout, tu connais ce qui est bien et ce qui mal en toute certitude. 

J'espère que c'est juste pour chambrer... parceque non je n'ai rien de parfait je fais des erreurs sans cesse , j'ai même était un jaloux possessif dans mes relations sentimentale , j'ai fait du mal à des personnes qui ne le méritaient pas et je le regrette je vais surement le regretter toute ma vie par contre , je sais que ce n'est pas une fatalité je suis dans la norme j'apprend de mes erreur et je fais des efforts pour m'améliorer et non ce n'est pas un lumière divine ou un sauveur qui me permet d'avancer et d'être meilleur mais , c'est plutôt des amis , des proches , des psy .. l'expérience humaine en général.. voilà on a pas tous le luxe d'être sauvé par un messi mais , ma vie à la refaire je la referais sans l'aide d'un  messi et sans l'aide d'imam .. ma relation avec dieu est intime et elle me sert à toute autre chose .

Citation :

Moi, comme une grande partie des hommes, je suis pécheur, je suis faible, je ne respecte pas la loi comme il faudrait car j'ai du mal, il m'arrive de [......], je n'arrive pas toujours a résister à la tentation. Je fais des efforts, mais parfois mes relations avec les autres sont difficiles, j'éprouve de la jalousie, de la convoitise... Non, je me regarde et je me dis que je suis pas un type super bien, je ne suis pas méchant mais qu'est ce que j'ai pu être c.o.n.  Par contre, d'autres fois, je m'admire, je me dis : waouh  je suis trop bon ! J'essaye de m'améliorer mais ce n'est pas facile. Je crois savoir ce qui est bien et mal, mais en fait là dessus j'avoue que je me suis souvent trompé.

Ah Bin voilà on est pas si différent sauf que ce que toi tu appelé péché moi j'apele ça étape de la vie .. Je ne suis pas un pêcheur je suis un humain tout simplement ... ce que tu appel tentation c'est souvent pour moi seulement du plaisir .... Je ne dis pas ça pour confronter ni pour te convaincre mais, je partage seulement mon point de vue .

Citation :

Non Thedj, je n'arrive pas à ta cheville, contrairement à toi, je ne mérite rien... à part quelques coups de fouet ou une petite amputation de la main.

Bon apart le foot je suis que tu m'arrive à la cheville dans les autres domaines et tu me dépasse sûrement dans quelques un ....en français écrit par exemple et en humilité sans aucun doute .... par contre pour le coup de l'amputation je suis prêt à parier que je suis plis à risque que toi

Citation :

Malheureusement, nous sommes nombreux dans mon cas, à ne pas arriver à être parfait comme toi. C'est à tous les gens qui sont comme moi, qui ont des difficultés, qui ont l'impressions d'avoir raté leur vie, de ne pas être assez bons, qui désespère d'eux-mêmes, c'est à eux que je m'adresse. Et je témoigne : Le Seigneur vous aime malgré vos défauts. Il vous tend les bras, saisissez-les. 

Donc Dieu n'est pas fait pour les parfait comme moi... ok j'en prend note .

Citation :

Le Seigneur est mort sur la croix pour vos péchés, et il a vaincu la mort. Le Père lui a fait justice.
Il a fait tout cela pour nous.
Donnez-lui vos péchés et il vous donnera sa justice. Çà, c'est un joyeux échange !

Merci seigneur mais , je préfère assumer mes péchés du moins ceux que j'ai fait en connaissance de cause .

Bien sur que je te chambre, je sais bien que tu n'es pas parfait. Tu n'es qu'un homme. Mais je décris surtout une attitude qui est assez commune. Je voulais te faire comprendre que tu es comme tous les hommes; tu es pécheur. Tu n'acceptes pas ce terme, surement parce qu'il est lié à la théologie chrétienne, mais il décrit une réalité. Tu dis que ce ne sont pas des péchés mais des étapes de la vie, cette expression est un euphémisme. Le [......], le vol... sont des péchés pas des étapes de la vie : on ne commet pas une étape de la vie.

Mais peut être que plus fondamentalement, refuser de voir cette réalité est le péché par excellence. 

Je n'ai pas dit que Dieu n'est pas fait pour toi. Dieu est pour tous. Je dis que je ne m'adresse pas à toi, car tu en as pas besoin. Le message évangélique n'est pas pour les forts, les puissants, les justes... mais pour les malades, les petits, les faibles, ceux qui se reconnaissent pécheurs.

OlivierV a écrit:

D'une part, j'ai à deux reprises été "condamné à mort" par le corps médical et ce n'est que la souffrance qui m'a obsédé. Absolument pas l'idée de mourir.

Je te comprends parfaitement, j'ai éprouvé la même chose, je dirais même que c'est terrible quand les médecins t' obligent à vivre je leur en ai beaucoup voulu.

respect13 a écrit:

"Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. 
Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ;
et le pain que je donnerai, c’est ma chair, 
que je donnerai pour la vie du monde"
(Jean 6.51)

vous savez belle est bien que les élu de Dieu parle souvent avec parabole ou métaphore, ceci dit il faut bien connaître le sens, lorsque Jésus parle du pain descendu du ciel et que celui qui en mange aura la vie éternel , cela ne veut pas dire qu'il faut manger du Jésus en première aperçu.

Je pense qu'on est bien d'accord sur ce point de vue.

Donc il faut connaître le sens du mots pain.

Que signifie le pain ?

Pourquoi Jésus  ce compare a du pain ?

L'affaire est simple  rappelez vous lorsqu'une femme cananéenne supplia Jésus de guérir sa fille qui était tourmenté par les démons, Jésus a bien précisé ceci :

Mathieu 15:26
26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

Le pain que Jésus propose on a l'impression que cela n'est pas pour n'importe qui.

Les chrétiens en majorité qualifie que cela signifier son sacrifice sur la croix pour le monde entier sachant que dans les actes des apôtres il précise que le pardon des pécher s'applique seulement aux enfants d'Israël donc de quel monde ont parle ?

Selon le glossaire Biblique ils disent que le mots monde contient 3 sens

1 le monde du pécher

2 le cosmos

3 le monde dans lequel nous vivons.

A ce stade pour être en parfaite harmonie avec les verset que tu as indiqué tout simplement le pain sont les enseignement les miracles et la pratique de Jésus admise seulement aux enfants d'Israël afin de les écarter du monde du pécher a la lumière divine.

Citation :

Car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, 
Qui est répandu pour plusieurs, 
Pour la rémission des péchés."
(Matthieu 26.28)

alors pour ce verset ont peut aller très très vite c'est un ajout tardif a son plus haut niveau il faut bien savoir que cela a fait son apparition dans les épitres de Paul ensuite quelque année plus tard elle fait son apparition dans les canons. Tu peut le vérifier sans souci.

respect13 a écrit:

"En vérité, en vérité, je vous le dis,
si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ;
mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit'
(Jean 12.24)

Il faut pas sortir le verset hors contexte cher ami

Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. 24En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. 25Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Dans ce qu'il dit c'est d'avoir un meilleurs aperçu de la vie mais surtout sur des personne de bien qui meurt tout en laissant de bonne choses derrière lui après sa mort,  dans le sens proche c'est sa signification s'il meurt il porte beaucoup de fruit , beaucoup de bonne choses en quittant ce bas monde et qui devient profitable pour d'autres.

Mais pour avoir ce genre de résultat Jésus détaille autres choses celui qui aime sa vie la perdra c'est a dire le bas monde avec
tout ce qu'elle contient au résultat s'il s'attache a cela il finira par le perdre car ce bas monde n'est qu'un simple passage éphémére, tandis que celui qui la hait c'est a dire ce monde il n'est pas attacher a ce bas monde alors il conservera sa place dans la vie eternel qui est le royaume des cieux ou en d'autres termes le paradis.

rien avoir avec le sacrifice.

Citation :

Comme le Père me connaît et comme je connais le Père ; 
Et je donne ma vie pour mes brebis"
(Jean 10.15)

Ont parle de quel Brebis ?

des brebis de l'humanité ou des brebis d'Israel ?

Selon Jésus il dit être venu que pour les brebis de la maison d'Israël

la Bible ne ce lis pas sur des fragment de verset mais sur ce sont contenue.

Citation :

"Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : 
Voici l’Agneau de Dieu,
qui ôte le péché du monde"
(Jean 1.29)

S'il est l'agneau de Dieu sois disant le sacrifice pour le pécher du monde, Jésus était il informer de cela oui ou non ?

Si je m'aligne sur vos propos apparemment non vu qu'il était angoissé dans la montagne avec ses apôtres priant Dieu de ne pas subir ce que les romains et les chef religieux lui resservé, et s'il invoque Dieu de ne pas subir le sacrifice , alors Jésus ce trompe lorsqu'il dit

Jean 11:42
Pour moi, je sais que tu m’exauces toujours .

Alors qu'il a fait une demande toute la nuit de ne pas mourir.

Et selon vous les chrétiens vous dites qu'il est mort , donc Jésus ce trompe lorsqu'il dit que Dieu l'exauce toujours car selon vous vous dites qu'il est mort pour vos pécher.

Il y a une grosse révision a faire entre les verset et vos propos.

M.A.D a écrit:

Jean 11:42
Pour moi, je sais que tu m’exauces toujours .

Alors qu'il a fait une demande toute la nuit de ne pas mourir.

Et selon vous les chrétiens vous dites qu'il est mort , donc Jésus ce trompe lorsqu'il dit que Dieu l'exauce toujours car selon vous vous dites qu'il est mort pour vos pécher.

Il y a une grosse révision a faire entre les verset et vos propos.

La contradiction est lourde de conséquence :

- Pour eux Jésus est Dieu, donc Jésus devait bien savoir qu'il allait s'exaucer lui-même lorsqu'il s'est demander à lui-même (à son côté 100% divin) de bien vouloir l'éloigner de la croix.

- Et effectivement pour eux il est mort, donc Jésus ne respecte même pas sa propre divinité pour lui-même (puisqu'il ne s'exauce pas).

Après cela comment pourrait-on lui demander quoique-soit en espérant être exaucé ?

abdelsalam_78 a écrit:

Par contre pour oser dire que les gens de la sunnah mettent le Coran au second plan, voir n'y attache aucune importance, alors là il me faut une preuve. Et non seulement nos imams connaissent le Coran par coeur, mais on a meme les preuves dans le sahih de l'importance de s'attacher au Coran. Peut-etre accepteras-tu de dire que tu t'es trompé, ou alors apporte moi ta preuve !

Ça existe vraiment des preuves ??
*Je peux te montrer que la sunna contredit le Coran tu me sortira le concept de l'abrogation .

* je peux te montrer que le prophète se trompe tu me répondra que Dieu a mis à jours ses seules erreurs .

* je te montre que la sunna est immorale , tu me dira que ce que fait le prophète on doit le suivre et c'est immorale seulement en apparence .

* je peux te montrer des savants qui disent que le Coran à plis besoin de la Sunna que la sunna à besoin de lui.. j'imagine tu as une réponse.

* certains savants disent ce n'est pas Coran et après sunna non c'est les deux en même temps et leur explication est que la sunna est aussi une révélation.


Je peux continuer longtemps comme ça bien-sûr la plupart de ses réponses je les trouve ridicule et tu n'acceptera aucune de mes preuves donc , la seul solution que j'ai c'est que tu lise l'histoire de la rédaction de hadith ... Je ne parle pas de la version prêt à porté (( des hommes qui ont voyagé pour corriger les Hadith et des milliers de personne leurs disait la même chose )) non mais , la vrai histoire que tu trouvera dans les livres islamique spécialiste tu comprendra que les règles de rédaction laissent une grosse marge d'erreur.. 2 siècle plustard + la [......] des caliphes + transmission selon le sens et non les mots exacts + sélection partisane des hommes de confiance..etc

cailloubleu* a écrit:

Je te comprends parfaitement, j'ai éprouvé la même chose, je dirais même que  c'est terrible quand les médecins t' obligent à vivre je leur en ai beaucoup voulu.

L'acharnement thérapeutique, je l'ai connu durant les deux premiers mois de ma vie. mais bon, là, je ne me souviens pas de quelle était mon envie...

Hubert-Aimé a écrit:

Mais on ne peut pas faire de ton cas une généralité. Combien de gens qui n'ont pas ta force et qui sont détruits par la mort de leurs enfants, de leur conjoints, de leurs parents ; qui portent cette blessure tout le long de leur vie. 

.

Cela s'apprend Hubert-Aimé, cela s'apprend...