Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :

M.A.D a écrit:

il serait plus humble et modeste de répliquer que de changer subitement de sujet ,

Il serait plus humble et plus modeste de ne pas venir sur ce site exclusivement pour casser la bible. Je réponds sur le même ton.

Citation :

tu dis qu'il y a aucune trace , très bien ont va faire en sorte que l'ange n'a jamais dicter les verset, je te pose la question le prophète paix sur lui ne savait ni lire ni écrire qui lui a enseigner la lecture ?

Comment ce fait-il qu'un Bédouin qui vie en plein milieu du désert dans lequel il y absolument rien ( prophète paix sur lui ) apportent des preuves scientifique qui ce constate a l'heure actuel avec des appareil de haute technologique découvert a notre époque ?

Une légende, pour expliquer le coran à la population.

Citation :

Comment ce fait-il que les scientifique nie pas les verset scientifique ce trouvant dans le Coran ?

Ça reste à prouver, d'ailleurs il y a les mêmes prétentions dans la Bible et ça reste à prouver aussi.

On peut être croyant sans être sot.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Pas du tout, puisque c'est la volonté du Père & du Fils qui est exaucée.

39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! "  (Matthieu (CP) 26)

36 et il disait : " Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous (voulez) ! "  (Marc (CP) 14)

42 " Père, si vous voulez, détournez de moi ce calice. Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la vôtre qui soit faite. "  (Luc (CP) 22)


Vous avez là, une belle leçon sur la manière de prier. Le secret de la prière est de demander que la Volonté du Père soit faîte.

Non ce que tu présentes c'est que seule la volonté du Père est décisive.

Tu préfères que ce soit la tienne ?

Hubert-Aimé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Non ce que tu présentes c'est que seule la volonté du Père est décisive.

Tu préfères que ce soit la tienne ?

C'est juste que ce n'est pas celle de Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est tout ce que tu sais faire, me renvoyer à ma religion dés qu'on te chatouille un peu. ça en dit long.  

Et pour te montrer que je suis bon joueur, oui ça peut faire désordre.

Bah je t'ai renvoyé à ta religion parce que je ne comprenais pas comment tu pouvais reprocher aux musulmans ce que tu considères comme un problème alors qu'il y a exactement le même problème dans la religion qui est la tienne.

Ma religion n'est pas parfaite, je n'ai pas cette prétention. ce sont les Musulmans majoritaires qui affirment cela. j'essaie juste de leur montrer que non. elle n'est ni plus ni moins parfaite qu'une autre.



.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bah je t'ai renvoyé à ta religion parce que je ne comprenais pas comment tu pouvais reprocher aux musulmans ce que tu considères comme un problème alors qu'il y a exactement le même problème dans la religion qui est la tienne.

Ma religion n'est pas parfaite, je n'ai pas cette prétention. ce sont les Musulmans majoritaires qui affirment cela. j'essaie juste de leur montrer que non. elle n'est ni plus ni moins parfaite qu'une autre.

.

Pour l'instant tout ce que tu trouves regrettable c'est le manquement du mot "trinité" dans l'ensemble de tes textes.
Tandis que moi je trouve bel et bien la chahada dans la sunnah, et cela me convient parfaitement !

Et ta manière subjective de voir les choses ne constitue pas une preuve. Ta pseudo-démonstration n'a aucune valeur !

Théo+ a écrit:

M.A.D a écrit:

il serait plus humble et modeste de répliquer que de changer subitement de sujet ,

Il serait plus humble et plus modeste de ne pas venir sur ce site exclusivement pour casser la bible. Je réponds sur le même ton.

Citation :

tu dis qu'il y a aucune trace , très bien ont va faire en sorte que l'ange n'a jamais dicter les verset, je te pose la question le prophète paix sur lui ne savait ni lire ni écrire qui lui a enseigner la lecture ?

Comment ce fait-il qu'un Bédouin qui vie en plein milieu du désert dans lequel il y absolument rien ( prophète paix sur lui ) apportent des preuves scientifique qui ce constate a l'heure actuel avec des appareil de haute technologique découvert a notre époque ?

Une légende, pour expliquer le coran à la population.

Citation :

Comment ce fait-il que les scientifique nie pas les verset scientifique ce trouvant dans le Coran ?

Ça reste à prouver, d'ailleurs il y a les mêmes prétentions dans la Bible et ça reste à prouver aussi.

On peut être croyant sans être sot.

je connait ce genre de discutions toujours le même scénario, sa évite de répondre a la question en posant une question pour éviter de répondre c'est pas grave si tu veut pas répondre, pour répondre a ta question je ne casse pas la Bible vous avez des propos que je juge contradictoire face a la Bible qui est votre référence du coup je demande des éclaircissement simple dans lequel ont obtient des difficulté pour obtenir des réponses malheureusement.

dire que c'est une légende pour expliquer le Coran a la population, c'est ton avis , mais celui qui étudie dira toujours le contraire.

pour être croyant il faut connaitre ont peut pas connaitre sans croire.

Hubert-Aimé a écrit:

M.A.D a écrit:

Exacte.

Pas du tout, puisque c'est la volonté du Père & du Fils qui est exaucée.

39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! "  (Matthieu (CP) 26)

36 et il disait : " Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous (voulez) ! "  (Marc (CP) 14)

42 " Père, si vous voulez, détournez de moi ce calice. Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la vôtre qui soit faite. "  (Luc (CP) 22)


Vous avez là, une belle leçon sur la manière de prier. Le secret de la prière est de demander que la Volonté du Père soit faîte.

La question est simple selon Jésus il voulait mourir oui OU non selon le verset que tu as exposer ?

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non le Coran dit ma Malakat aymanohom et non "abid/esclave" les savants soumis à leur époque aux , hadith et à je ne sais quoi d'autres ont décidé d'interpréter cette expressions comme voulant dire esclave .. en ce qui me concerne je la comprend littéralement c'est à dire " celle qui vous sont relié par un consentement " .... l'autre chose qui dévoile un certain mal à aise avec cette expression est le fait que certains versets laisse aussi un libre accès pour les femmes  pourtant tu ne verra jamais dans le Fiqh que la femme musulmane à droit de coucher avec  son esclave .

Il y a la particule "aou" = ou  dans le verset, donc il y a les epouses ou celles qui sont decrites par "ma malakat aymanuhum" avec lesquelles nous ne transgressons pas.
tu veux dire que ta comprehension consiste à dire qu'il n'y a pas de transgression avec nos femmes ou avec celles qui nous sont reliées par consentement.

Qui sont-elles, ces dernières, puisque ce ne sont pas nos épouses ?

En plus de cela j'ai trouvé sur un site que le mot "aymanuhum" avait plutôt le sens de "serment" que le sens de "consentement".

Donc en effet, qui sont, en dehors des épouses, ces personnes avec lesquelles on peut avoir un serment.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

[
S'il te plait, lorsque tu cites un verset du Coran, donne toujours le verset et la sourate, et lorsque tu cites un hadith donnes toujours au moins le sahih d'où est tiré ce hadith.

D'accord surat 66 verset 1 .


Je vois que tu me demande souvent le sahih tu prend les Hadith que des sahih ?? Parceque tu sais qu'il y a des hadiths sahih aussi dans les autres reuceuils ?? Mais , tu n'y( autres reuceuils )  prend rien précise le .. et si non tu ne prend pas les Hassan et les faible parceque tout les musulmans de ce forum le font .


Si non ce Hadith tu le trouvera dans le rucueuil de Ibn Khuzayma renseigné toi c'est un grand savant pour les salafistes .. du côté sunnite on l'a critiqué et accusé d'anthromorphisme  mais , si non pour lui et pour ibn taymiya le hadith est sahih .

Citation :

Personnellement je ne connaissais pas du tout ce hadith. Est il considéré comme authentique ? De plus il parle d'un trône d'Or, or il me semble que le trône de Dieu n'est pas perçu comme un trône physique dans la Sunna.

Dit le devant un salafi que vous êtes beaucoup à appelé sunnite que le trône n'est pas physique il te traitera de jahmite et d'excommuniera essaye le stp ... ce qui se passe avec les hadith anthromorphiste c'est que les théologiens sunnites les rejettent parcequ'il contredisent le Coran et qu'ils ne sont pas Mutawatir alors , que pour les salafi peu importe qu'ils sont Mutawatir ou non du moment que c'est sahih ils l'acceptent.

Citation :

Enfin ce qui me dérange avec ton argumentation pour réfuter ce hadith c'est que tu t'appuies sur le fait qu'il se rapproche d'un passage du nouveau testament. Moi je ne dirais pas que ce hadith est authentique, et je n'en sais rien s'il est authentique ou forgé, mais je sais que ton argument que tu m'as sorti pour le réfuter n'est pas valable pour les raisons que je t'ai indiqué dans mon précédent post.

Oui le Coran reprend des thèmes et des sujets biblique avec son propre style mais , la c'est du n'importe quoi un hadith qui contredit complètement le Coran on prétend que Muhamed à vu Dieu et on accouche un verset de l'apocalypse  complètement en opposition avec le style coranique d'autant plus que tout les églises du moyen orient possède un tableau qui exprime ce passage .

Citation :

Dire que tel hadith serait faux car trés proche de tel passage du nouveau testament, ca reviens à dire que tel passage du Coran serait faux car trés proche de la Bible Hebraique ou de la Bible orale ou des evangiles canoniques ou apocryphes, tu comprends ce que je veux dire ?

Oui je comprend ton argument et ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire c'est juste dans certains cas c'est flagrant c'est carrément en adéquation avec des interprétation chrétienne et juives à contre courant du Coran .

Citation :

C'est un argument théologiquement parfaitement nul.

Voir plus haut .

Donc tu m'as cité un hadith qui est considéré comme douteux par les sunnites. Eh bien ca ne m'étonne pas, car pour moi aussi ce hadith était plus que douteux. Rien que le trône en or m'a fait comprendre que c'est un hadith douteux.

Moi je ne suis pas salafiste, je suis sunnite. Donc lorsque je te demande de me trouver des hadiths contredisant le Coran, je ne te parle pas de hadith qui sont authentifié que ou essentiellement par des salafistes.

Le fait qu'il y ait des hadiths qui soient en adéquation avec des interpretations chrétiennes ou Juive est parfaitement logique, comme il y a des versets du Coran qui sont en adéquation également avec des interpretations chrétiennes ou Juive. Il y a même des passages du Coran proche de la tradition orale Juive ou avec des passages de texte chrétiens apocryphes. Donc encore une fois, cet argument que tu utilises vis à vis des hadiths pour les rejeter est nul.

Les autres arguments que tu as utlisé pour rejeter ce hadith eux en effet sont pertinent. Le trône physique, l'antropomorphisme etc...

Mais encore une fois, tu ne m'as toujours pas cité un seul hadith, jugé authentique par la grande majorité des sunnites et qui soit en contradiction avec le Coran.

salamsam a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il y a la particule "aou" = ou  dans le verset, donc il y a les epouses ou celles qui sont decrites par "ma malakat aymanuhum" avec lesquelles nous ne transgressons pas.
tu veux dire que ta comprehension consiste à dire qu'il n'y a pas de transgression avec nos femmes ou avec celles qui nous sont reliées par consentement.

Qui sont-elles, ces dernières, puisque ce ne sont pas nos épouses ?

En plus de cela j'ai trouvé sur un site que le mot "aymanuhum" avait plutôt le sens de "serment" que le sens de "consentement".

Donc en effet, qui sont, en dehors des épouses, ces personnes avec lesquelles on peut avoir un serment.

Des fiancées.

Des jeunes filles auxquelles on a promis le mariage. Une échange d'aveux amoureux.

Au fait comme se passe un mariage d'un point de vue musulman. De nos jours il doit y avoir un mariage civil je suppose, mais religieusement comment est-ce que ça se déroule?

Et dans le lointain passé en quoi consistait un mariage?

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ma religion n'est pas parfaite, je n'ai pas cette prétention. ce sont les Musulmans majoritaires qui affirment cela. j'essaie juste de leur montrer que non. elle n'est ni plus ni moins parfaite qu'une autre.

.

Pour l'instant tout ce que tu trouves regrettable c'est le manquement du mot "trinité" dans l'ensemble de tes textes.
Tandis que moi je trouve bel et bien la chahada dans la sunnah, et cela me convient parfaitement !

Et ta manière subjective de voir les choses ne constitue pas une preuve. Ta pseudo-démonstration n'a aucune valeur !

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.



.

abdelsalam_78 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tu préfères que ce soit la tienne ?

C'est juste que ce n'est pas celle de Jésus.

A quoi sert de prier le Père si ce n'est pas lui qui décide. Tu aurais préféré qu'il adresse sa prière à abdelsalam.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pour l'instant tout ce que tu trouves regrettable c'est le manquement du mot "trinité" dans l'ensemble de tes textes.
Tandis que moi je trouve bel et bien la chahada dans la sunnah, et cela me convient parfaitement !

Et ta manière subjective de voir les choses ne constitue pas une preuve. Ta pseudo-démonstration n'a aucune valeur !

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.

.

dis-moi, le "premier pilier" t'en a entendu parler où ?

M.A.D a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Pas du tout, puisque c'est la volonté du Père & du Fils qui est exaucée.

39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! "  (Matthieu (CP) 26)

36 et il disait : " Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous (voulez) ! "  (Marc (CP) 14)

42 " Père, si vous voulez, détournez de moi ce calice. Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la vôtre qui soit faite. "  (Luc (CP) 22)


Vous avez là, une belle leçon sur la manière de prier. Le secret de la prière est de demander que la Volonté du Père soit faîte.

La question est simple selon Jésus il voulait mourir oui OU non selon le verset que tu as exposer ?

La réponse est simple, il suffit de lire. La volonté supérieur de Jésus est que s'accomplisse celle du Père.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.

.

dis-moi, le "premier pilier" t'en a entendu parler où ?

Nul part, c'est une manière de parler.
C'est juste qu'à chaque fois que je lis sur les 5 piliers de l'Islam, c'est celui ci qui ressort en premier. mais ça pourrait être le troisième ou le cinquième, c'est un des 5 piliers de la foi Musulmane.



.

salamsam a écrit:

Mais encore une fois, tu ne m'as toujours pas cité un seul hadith, jugé authentique par la grande majorité des sunnites et qui soit en contradiction avec le Coran.

sans etre en contradiction flagrante, il y a des hadiths qui n'ont rien à voir avec le coran
- ceux qui parlent de la circoncision
- ceux qui parlent de la lapidation

ces deux notions sont absentes du coran et il est fort probable que ce sont des juifs ou judéochrétiens convertis qui les ont réintroduit dans l'islam.
les descendants peut être de qui voulaient les réintroduire dans le christianisme contre l'avis de St Paul

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

dis-moi, le "premier pilier" t'en a entendu parler où ?

Nul part, c'est une manière de parler.
C'est juste qu'à chaque fois que je lis sur les 5 piliers de l'Islam, c'est celui ci qui ressort en premier. mais ça pourrait être le troisième ou le cinquième, c'est un des 5 piliers de la foi Musulmane.

.

mais d'où cela sort-il qu'il y a 5 piliers en Islam ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais encore une fois, tu ne m'as toujours pas cité un seul hadith, jugé authentique par la grande majorité des sunnites et qui soit en contradiction avec le Coran.

sans etre en contradiction flagrante, il y a des hadiths qui n'ont rien à voir avec le coran
- ceux qui parlent de la circoncision
- ceux qui parlent de la lapidation

ces deux notions sont absentes du coran et il est fort probable que ce sont des juifs ou judéochrétiens convertis qui les ont réintroduit dans l'islam.
les descendants peut être de qui voulaient les réintroduire dans le christianisme contre l'avis de St Paul

fort probable ?

t'as bien au moins une piste précise ? un nom ? une tribu ? quelquechose ayant un rapport avec tes propos dans ces 2 contextes !!

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Nul part, c'est une manière de parler.
C'est juste qu'à chaque fois que je lis sur les 5 piliers de l'Islam, c'est celui ci qui ressort en premier. mais ça pourrait être le troisième ou le cinquième, c'est un des 5 piliers de la foi Musulmane.

.

mais d'où cela sort-il qu'il y a 5 piliers en Islam ?

Je n'en sais rien.

J’espère du livre de Dieu.



.

Poisson vivant a écrit:

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.

.

Tout à fait d'accord avec toi.
Pour moi il y a 90% de construction humaine dans le coran idem dans la bible ou tout autre livre religieux, et ça ne devrait pas gêner les croyants qui sont libres de penser qu'il n'y a que 5% de construction humaine. Garder en tête ces 5%, permet de ne pas donner prise aux attaques obligatoires qu'on va subir si on affirme que le livre est 100% incréé.

Il y a autant de preuves que le coran a été fabriqué que pour la bible.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mais d'où cela sort-il qu'il y a 5 piliers en Islam ?

Je n'en sais rien.

J’espère du livre de Dieu.

.

OK donc tu nous sors que le premier pilier de l'Islam reconnu par les musulmans est la chahada, jusque là pas de problème !

Donc, si on s'accorde à dire que la sunnah a raison de parler des 5 piliers c'est donc que la sunnah est suffisante pour les expliciter. Si tu les trouves directement dans le Coran, il est inutile de m'en parler !

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Nul part, c'est une manière de parler.
C'est juste qu'à chaque fois que je lis sur les 5 piliers de l'Islam, c'est celui ci qui ressort en premier. mais ça pourrait être le troisième ou le cinquième, c'est un des 5 piliers de la foi Musulmane.

mais d'où cela sort-il qu'il y a 5 piliers en Islam ?

c'est qui le musulman ici ?  

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

sans etre en contradiction flagrante, il y a des hadiths qui n'ont rien à voir avec le coran
- ceux qui parlent de la circoncision
- ceux qui parlent de la lapidation

ces deux notions sont absentes du coran et il est fort probable que ce sont des juifs ou judéochrétiens convertis qui les ont réintroduit dans l'islam.
les descendants peut être de qui voulaient les réintroduire dans le christianisme contre l'avis de St Paul

fort probable ?

t'as bien au moins une piste précise ? un nom ? une tribu ? quelquechose ayant un rapport avec tes propos dans ces 2 contextes  !!

pour le christianisme c'est dit dans les actes des apotres, pour l'islam si tu ne veux pas de mon explication c'est à toi de nous dire pourquoi le coran n'en parle pas.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

fort probable ?

t'as bien au moins une piste précise ? un nom ? une tribu ? quelquechose ayant un rapport avec tes propos dans ces 2 contextes  !!

pour le christianisme c'est dit dans les actes des apotres, pour l'islam si tu ne veux pas de mon explication c'est à toi de nous dire pourquoi le coran n'en parle pas.

bah non c'est toi qui émet une hypothèse, il faut l'appuyer !

Si on devait chercher les preuves pour réfuter tous les malins qui s'amusent à penser ceci ou cela, on ne serait pas arrivé !

Si tu nous dit qu'un truc est "fort probable" c'est que tu as du solide à nous présenter !

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je n'en sais rien.

J’espère du livre de Dieu.

.

OK donc tu nous sors que le premier pilier de l'Islam reconnu par les musulmans est la chahada, jusque là pas de problème !

Donc, soit on s'accorde à dire que la sunnah a raison de parler des 5 piliers et donc la sunnah est suffisante pour les expliciter, soit ces 5 piliers sont présentés directement dans dans le Coran sinon tu ne m'en parlerai pas !

bref, ton accusation ne tient pas !

N'essaie pas jouer avec les mots, tu m'as très bien compris.

Ce serait comme si je citais le Notre Père et que tu me dises que Jésus n'a jamais dit ça.

Quand je parle de pilier, c'est une façon de parler. un Musulman récite la Shaadah à longueur de journée, cette Shaadah n'existe pas dans le Coran, c'est une construction théologique.

Ne me parle pas de la Sunna, c'est un conte de fées, avec des aberrations et même des trucs hyper rigolos.

Tu ne m'entendras jamais dire quelque chose de négatif sur le Coran, je respecte profondément ce livre.



.

Poisson vivant a écrit:

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.



.

Les 5 piliers de l'islam sont l'attestation de foi, c'est à dire l'unicité de Dieu et la mission prophétique de Mohamed, et dans ce sens là, cela se retrouve bel et bien dans le Coran. Pas sous la forme de la shahada, mais l'idée de celle-ci y est.

De même pour les quatre autres me semble-t-il, à savoir la prière, la zakât, le ramadan et le pèlerinage à la Mecque.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

OK donc tu nous sors que le premier pilier de l'Islam reconnu par les musulmans est la chahada, jusque là pas de problème !

Donc, soit on s'accorde à dire que la sunnah a raison de parler des 5 piliers et donc la sunnah est suffisante pour les expliciter, soit ces 5 piliers sont présentés directement dans dans le Coran sinon tu ne m'en parlerai pas !

bref, ton accusation ne tient pas !

N'essaie pas jouer avec les mots, tu m'as très bien compris.

Ce serait comme si je citais le Notre Père et que tu me dises que Jésus n'a jamais dit ça.

Quand je parle de pilier, c'est une façon de parler. un Musulman récite la Shaadah à longueur de journée, cette Shaadah n'existe pas dans le Coran, c'est une construction théologique.

Ne me parle pas de la Sunna, c'est un conte de fées, avec des aberrations et même des trucs hyper rigolos.

Tu ne m'entendras jamais dire quelque chose de négatif sur le Coran, je respecte profondément ce livre.



.

C'est toi qui me parle de sunnah puisque tu me parle des 5 pilier !

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.



.

Les 5 piliers de l'islam sont l'attestation de foi, c'est à dire l'unicité de Dieu et la mission prophétique de Mohamed, et dans ce sens là, cela se retrouve bel et bien dans le Coran. Pas sous la forme de la shahada, mais l'idée de celle-ci y est.

De même pour les quatre autres me semble-t-il, à savoir la prière, la zakât, le ramadan et le pèlerinage à la Mecque.

Exact !

Mais je ne vois pas le problème que de dire que la Shaadah "moderne" est une construction théologique à partir de plusieurs versets du Coran

Mohammed n'a jamais prononcé la Shaadah "moderne", ce n'est qu’après sa mort que les Musulmans l'ont "construite".
Et les quelques découvertes archéologiques et épigraphiques tendent à penser que même les premiers Musulmans après la mort de Mohammed ne citaient pas la Shaadah "moderne". ils se contentaient de citer l'unicité de Dieu et c'est tout.



.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

pour le christianisme c'est dit dans les actes des apotres, pour l'islam si tu ne veux pas de mon explication c'est à toi de nous dire pourquoi le coran n'en parle pas.

bah non c'est toi qui émet une hypothèse, il faut l'appuyer !

Si on devait chercher les preuves pour réfuter tous les malins qui s'amusent à penser ceci ou cela, on ne serait pas arrivé !

Si tu nous dit qu'un truc est "fort probable" c'est que tu as du solide à nous présenter !

t'inquiète j'ai des sources islamiques pour appuyer ce que je dis, mais tu n'as pas l'air de les connaitre

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

bah non c'est toi qui émet une hypothèse, il faut l'appuyer !

Si on devait chercher les preuves pour réfuter tous les malins qui s'amusent à penser ceci ou cela, on ne serait pas arrivé !

Si tu nous dit qu'un truc est "fort probable" c'est que tu as du solide à nous présenter !

t'inquiète j'ai des sources islamiques pour appuyer ce que je dis, mais tu n'as pas l'air de les connaitre

bah vas-y au lieu de parler dans le vide !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

t'inquiète j'ai des sources islamiques pour appuyer ce que je dis, mais tu n'as pas l'air de les connaitre

bah vas-y au lieu de parler dans le vide !

m'enfin c'est qui le musulman? c'est toi ou c'est moi ?

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OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.



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Les 5 piliers de l'islam sont l'attestation de foi, c'est à dire l'unicité de Dieu et la mission prophétique de Mohamed, et dans ce sens là, cela se retrouve bel et bien dans le Coran. Pas sous la forme de la shahada, mais l'idée de celle-ci y est.

De même pour les quatre autres me semble-t-il, à savoir la prière, la zakât, le ramadan et le pèlerinage à la Mecque.

le coran en parle mais n'en fait pas plus des "piliers" que d'autres pratiques islamiques.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

bah vas-y au lieu de parler dans le vide !

m'enfin c'est qui le musulman?  c'est toi ou c'est moi ?

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je ne savais pas que pour toi wikipeadia était une source islamique ! Effectivement je ne la connaissait pas celle-là !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

m'enfin c'est qui le musulman?  c'est toi ou c'est moi ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je ne savais pas que pour toi wikipeadia était une source islamique !

Surtout pas les sources islamiques puisqu'elles sont toutes (ou presque) partisanes.

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Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je ne savais pas que pour toi wikipeadia était une source islamique !

Surtout pas les sources islamiques puisqu'elles sont toutes (ou presque) partisanes.

.

A la 2eme ligne on lit "Mohamed" : pas la peine d'aller plus loin pour comprendre à qui on a à faire dans l'écriture de l'article !

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pour l'instant tout ce que tu trouves regrettable c'est le manquement du mot "trinité" dans l'ensemble de tes textes.
Tandis que moi je trouve bel et bien la chahada dans la sunnah, et cela me convient parfaitement !

Et ta manière subjective de voir les choses ne constitue pas une preuve. Ta pseudo-démonstration n'a aucune valeur !

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.



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Ne dit pas n'importe quoi. Tu parles de fait la où il n'y en a pas. Les hadiths affirment que le prophète à prononcé la shaada. Et ce n'est pas parce qu'il y a eut quelques grafiti dans lesquel il manque la 2ème partie qu'il est possible d'affirmer que la Shaada tel que nous la connaissons n'existait pas encore. Ce n'est pas une preuve suffisante pour parler de fait.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Surtout pas les sources islamiques puisqu'elles sont toutes (ou presque) partisanes.

.

A la 2eme ligne on lit "Mohamed" : pas la peine d'aller plus loin pour comprendre à qui on a à faire dans l'écriture de l'article !

Tu voulais probablement écrire Ma.homet

C'est le nom qu'a le prophète de l'Islam en France.



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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le premier pilier de l'islam qui ne se trouve pas dans le livre de Dieu, ça fait tache, tout autant que le mot "trinité" ne soit pas écrit dans la Bible. ce sont des constructions humaines, voila ce que j'essaie de te faire comprendre. Mohammed n'a jamais de toute son existence citer la Shaadah "moderne". c'est un fait !
Je reconnais sans aucun problème que ma religion n'est pas parfaite puisque toutes les religions sont des constructions humaines, même l'Islam.

Ne dit pas n'importe quoi. Tu parles de fait la où il n'y en a pas. Les hadiths affirment que le prophète à prononcé la shaada. Et ce n'est pas parce qu'il y a eut quelques grafiti dans lesquel il manque la 2ème partie qu'il est possible d'affirmer que la Shaada tel que nous la connaissons n'existait pas encore. Ce n'est pas une preuve suffisante pour parler de fait.

Cite moi la Shaadah que prononçait Mohammed ?



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Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

A la 2eme ligne on lit "Mohamed" : pas la peine d'aller plus loin pour comprendre à qui on a à faire dans l'écriture de l'article !

Tu voulais probablement écrire Ma.homet

C'est le nom qu'a le prophète de l'Islam en France.

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oui, j'ai dû avoir droit à un correcteur automatique !

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu voulais probablement écrire Ma.homet

C'est le nom qu'a le prophète de l'Islam en France.

.

oui, j'ai dû avoir droit à un correcteur automatique !

Oui car il est interdit d'écrire le nom du prophète de l'Islam en français.



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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ne dit pas n'importe quoi. Tu parles de fait la où il n'y en a pas. Les hadiths affirment que le prophète à prononcé la shaada. Et ce n'est pas parce qu'il y a eut quelques grafiti dans lesquel il manque la 2ème partie qu'il est possible d'affirmer que la Shaada tel que nous la connaissons n'existait pas encore. Ce n'est pas une preuve suffisante pour parler de fait.

Cite moi la Shaadah que prononçait Mohammed ?

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T'as toujours rien compris !

Tu nous dis que pour être le 1er pilier de l'Islam, on devrait le trouver dans le Coran.

Mais la notion de pilier de l'Islam à laquelle on attache de l'importance figure dans ce à quoi tu te rapporte (la sunnah) pour les justifier !