Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 1)

Rappel du premier message :

25.02.2016
Asalam walaykoum frère et sœur en Islam
que la paix soit sur vous frère et sœur en humanité

j'apporte une vision a ma compréhension des texte biblique ainsi que l’idéologie chrétienne au sujet du pardon, car je voit deux choses complétement différente, car en aucun cas Jésus dit explicitement ouvertement une phrase semblable a celui :

'' croyez a ma mort afin que tout vos pécher soient pardonné ''

je dit bien aucun !!!!

alors que les chrétiens immerge avec cette conception du pardon qui vient de nul par ailleurs. Mais d'un autre sens Jésus et complétement claire il qualifie l’œuvre de sa mort comme sa** t*nique voici le passage :

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

et là faut ce posé la question qu'elle est le désire que les Juifs avait sur Jésus vu qu'ils avait le père pour Diable, ce n'est tout simplement de le voir mourir sur la croix qui est un désire du Diable donc une œuvre sa** t*nique qui est belle et bien mentionné par Dieu dans la Torah comme malédiction :

Hubert-Aimé a écrit:

Mais on ne peut pas faire de ton cas une généralité. Combien de gens qui n'ont pas ta force et qui sont détruits par la mort de leurs enfants, de leur conjoints, de leurs parents ; qui portent cette blessure tout le long de leur vie. 

.

Cela s'apprend Hubert-Aimé, cela s'apprend...

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est évident !

Que t'apporte le Coran, le livre de Dieu, dans la pratique de ta religion au quotidien ?

Je pourrai te poser des dizaines de questions sur ta religion ou tu ne me citera jamais le Coran.


Trouve moi la Shaadah "moderne", le premier pilier de l'Islam, répété tous les jours par les Musulmans, dans le Coran ?

Ce que tu dis n'a pas de rapport, là tu donnes juste un exemple de l'importance de la sunnah ! Or dans cette même sunnah, on nous indique l'importance du Coran.

Tu dis que je te donne un exemple de l'importance de la Sunna.

Mais par rapport à quoi à ton avis ? médite !

Tu n'as évidement pas réussi à répondre sur la Shaadah puisque c'est une construction théologique. Mohammed n'a jamais prononcé de toute sa vie la Shaadah "moderne". pour le premier pilier de l'Islam, selon moi ça fait un peu désordre

Allez je t'en donne une autre.

L'Islam majoritaire affirme que la lapidation vient d'Allah mais le Coran n'en dit pas un mot. c'est la Sunna qui prend le dessus sur le livre de Dieu.



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ça existe vraiment des preuves ??
*Je peux te montrer que la sunna contredit le Coran tu me sortira le concept de l'abrogation .

pourtant "ma nansakh min aayatin aou nunsiha na'ti bikhayrin minha aou mythliha" (2.106) et sans la sunnah je sais pas comment tu te débrouille pour maitriser cela !

Citation :

* je peux te montrer que le prophète se trompe tu me répondra que Dieu a mis à jours ses seules erreurs .  

Il s'est trompé sur le nombre de rakat par exemple, il a oublié laylatu l qadr. Mais s'il sait qu'il s'est trompé, c'est bien qu'il connait la vérité, et voilà pourquoi il faut l'écouter !

Citation :

* je te montre que la sunna est immorale , tu me dira que ce que fait le prophète on doit le suivre et c'est immorale seulement en apparence .

C'est peut-être à cause de ta vision subjective et donc visiblement négative de cela que tu la rejette ?!

Citation :

* je peux te montrer des savants qui disent que le Coran à plis besoin de la Sunna que la sunna à besoin de lui.. j'imagine tu as une réponse.  

* certains savants disent ce n'est pas Coran et après sunna non c'est les deux en même temps et leur explication est que la sunna est aussi une révélation.

Je te demandais juste une preuve que les gens de la sunnah rejètent le Coran !!!

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que tu dis n'a pas de rapport, là tu donnes juste un exemple de l'importance de la sunnah ! Or dans cette même sunnah, on nous indique l'importance du Coran.

Tu dis que je te donne un exemple de l'importance de la Sunna.

Mais par rapport à quoi à ton avis ? médite !

Tu n'as évidement pas réussi à répondre sur la Shaadah puisque c'est une construction théologique. Mohammed n'a jamais prononcé de toute sa vie la Shaadah "moderne". pour le premier pilier de l'Islam, selon moi ça fait un peu désordre

Allez je t'en donne une autre.

L'Islam majoritaire affirme que la lapidation vient d'Allah mais le Coran n'en dit pas un mot. c'est la Sunna qui prend le dessus sur le livre de Dieu.  


.

Et pourtant par exemple les 10 commandements figurent dans l'AT que les chrétiens approuvent ! Ils sont où dans le NT ??? ça par contre tu ne trouves pas que ça fait désordre ?!
(parce que pour pierresuzanne par exemple; l'AT n'est qu'un livre de récits mythiques … ça ne fait pas bonne figure en religion selon moi)

Ou même le mot "trinité" il sort d'où ? ça ne fait pas désordre ça non plus ???

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Mais on ne peut pas faire de ton cas une généralité. Combien de gens qui n'ont pas ta force et qui sont détruits par la mort de leurs enfants, de leur conjoints, de leurs parents ; qui portent cette blessure tout le long de leur vie. 

.

Cela s'apprend Hubert-Aimé, cela s'apprend...

Non Olivier, tu es juste cynique.

abdelsalam_78 a écrit:

- Pour eux Jésus est Dieu, donc Jésus devait bien savoir qu'il allait s'exaucer lui-même lorsqu'il s'est demander à lui-même (à son côté 100% divin) de bien vouloir l'éloigner de la croix.

- Et effectivement pour eux il est mort, donc Jésus ne respecte même pas sa propre divinité pour lui-même (puisqu'il ne s'exauce pas).

Après cela comment pourrait-on lui demander quoique-soit en espérant être exaucé ?

Peu vraisemblable, pas vrai?

Mais plus vraisemblable qu'un marchand qui parle vingt ans avec un ange dans une grotte (pourquoi une grotte?) que personne n'a jamais vu. Pas de témoins que dalle.
Si on rate l'apparition de l'ange une fois ou deux ou même dix, ok. Mais ne pas voir l'ange qui aurait dicté 40 sourates il faut le faire, et il faut être naīf pour le croire.
Mohammed avait des crises d'épilepsie. C'est la version la plus charitable.

Hubert-Aimé a écrit:

Non Olivier, tu es juste cynique.

Tu es libre de le penser...

Théo+ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

- Pour eux Jésus est Dieu, donc Jésus devait bien savoir qu'il allait s'exaucer lui-même lorsqu'il s'est demander à lui-même (à son côté 100% divin) de bien vouloir l'éloigner de la croix.

- Et effectivement pour eux il est mort, donc Jésus ne respecte même pas sa propre divinité pour lui-même (puisqu'il ne s'exauce pas).

Après cela comment pourrait-on lui demander quoique-soit en espérant être exaucé ?

Peu vraisemblable, pas vrai?

Mais plus vraisemblable qu'un marchand qui parle vingt ans avec un ange dans une grotte (pourquoi une grotte?) que personne n'a jamais vu. Pas de témoins que dalle.
Si on rate l'apparition de l'ange une fois ou deux ou même dix, ok. Mais ne pas voir l'ange qui aurait dicté 40 sourates il faut le faire, et il faut être naīf pour le croire.
Mohammed avait des crises d'épilepsie. C'est la version la plus charitable.

alors expliques-nous tout cela:
Luc ;
1.27 d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

2.8 Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
2.9 Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.

Apocalypse
1.1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

Actes
12.7 Et voici, un ange du Seigneur survint, et une lumière brilla dans la prison. L'ange réveilla Pierre, en le frappant au côté, et en disant: Lève-toi promptement! Les chaînes tombèrent de ses mains.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu dis que je te donne un exemple de l'importance de la Sunna.

Mais par rapport à quoi à ton avis ? médite !

Tu n'as évidement pas réussi à répondre sur la Shaadah puisque c'est une construction théologique. Mohammed n'a jamais prononcé de toute sa vie la Shaadah "moderne". pour le premier pilier de l'Islam, selon moi ça fait un peu désordre

Allez je t'en donne une autre.

L'Islam majoritaire affirme que la lapidation vient d'Allah mais le Coran n'en dit pas un mot. c'est la Sunna qui prend le dessus sur le livre de Dieu.  


.

Et pourtant par exemple les 10 commandements figurent dans l'AT que les chrétiens approuvent ! Ils sont où dans le NT ??? ça par contre tu ne trouves pas que ça fait désordre ?!
(parce que pour pierresuzanne par exemple; l'AT n'est qu'un livre de récits mythiques … ça ne fait pas bonne figure en religion selon moi)

Ou même le mot "trinité" il sort d'où ? ça ne fait pas désordre ça non plus ???

C'est tout ce que tu sais faire, me renvoyer à ma religion dés qu'on te chatouille un peu. ça en dit long.

Et pour te montrer que je suis bon joueur, oui ça peut faire désordre.



.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et pourtant par exemple les 10 commandements figurent dans l'AT que les chrétiens approuvent ! Ils sont où dans le NT ??? ça par contre tu ne trouves pas que ça fait désordre ?!
(parce que pour pierresuzanne par exemple; l'AT n'est qu'un livre de récits mythiques … ça ne fait pas bonne figure en religion selon moi)

Ou même le mot "trinité" il sort d'où ? ça ne fait pas désordre ça non plus ???

C'est tout ce que tu sais faire, me renvoyer à ma religion dés qu'on te chatouille un peu. ça en dit long.  

Et pour te montrer que je suis bon joueur, oui ça peut faire désordre.

Bah je t'ai renvoyé à ta religion parce que je ne comprenais pas comment tu pouvais reprocher aux musulmans ce que tu considères comme un problème alors qu'il y a exactement le même problème dans la religion qui est la tienne.


Maintenant si ça fait désordre pour toi, je me demande comment tu fais pour suivre une religion qui ne convient pas !?

En tout cas, moi avec le Coran et la sunnah, je n'éprouve aucun problème !

abdelsalam_78 a écrit:

Théo+ a écrit:

Peu vraisemblable, pas vrai?

Mais plus vraisemblable qu'un marchand qui parle vingt ans avec un ange dans une grotte (pourquoi une grotte?) que personne n'a jamais vu. Pas de témoins que dalle.
Si on rate l'apparition de l'ange une fois ou deux ou même dix, ok. Mais ne pas voir l'ange qui aurait dicté 40 sourates il faut le faire, et il faut être naīf pour le croire.
Mohammed avait des crises d'épilepsie. C'est la version la plus charitable.

alors expliques-nous tout cela:
Luc ;
1.27 d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

2.8 Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
2.9 Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.  

Apocalypse
1.1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

Actes
12.7 Et voici, un ange du Seigneur survint, et une lumière brilla dans la prison. L'ange réveilla Pierre, en le frappant au côté, et en disant: Lève-toi promptement! Les chaînes tombèrent de ses mains.

Bè vous y croyez aussi non à la naissance miraculeuse de Jésus.

Et comme je te le disais, oui il n'y avait pas de témoin pour une seule visite de l'ange. Pas de chance.

Mais louper 114 sourates et 6234 versets, c'est carrément invraisemblable. Aucun témoin en vingt ans?

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ça existe vraiment des preuves ??
*Je peux te montrer que la sunna contredit le Coran tu me sortira le concept de l'abrogation .

pourtant "ma nansakh min aayatin aou nunsiha na'ti bikhayrin minha aou mythliha" (2.106) et sans la sunnah je sais pas comment tu te débrouille pour maitriser cela !

Admettant que ce verset parle vraiment de l'abrogation ( pourtant le contexte est clair il fait référence aux messages précédents... finalement tu lis le Coran sans contexte ?? ) ... sort moi un hadith qui dit Dieu a abrogé ce verset par ce verset .. ça n'existe pas en gros on peut abroger ce qu'on veut et mettre sur le dos de ce verset .

Citation :

Citation :

* je peux te montrer que le prophète se trompe tu me répondra que Dieu a mis à jours ses seules erreurs .  

Il s'est trompé sur le nombre de rakat par exemple, il a oublié laylatu l qadr. Mais s'il sait qu'il s'est trompé, c'est bien qu'il connait la vérité, et voilà pourquoi il faut l'écouter !

Ça c'est un oublie tu pense donc , que le prophète ne se trompe jamais vraiment il va toujours corriger son erreur ??

Citation :

Citation :

* je te montre que la sunna est immorale , tu me dira que ce que fait le prophète on doit le suivre et c'est immorale seulement en apparence .

C'est peut-être à cause de ta vision subjective et donc visiblement négative de cela que tu la rejette ?!

Ou peut être parceque c'est flagrant ?? Quand un Hadith dit qu'une femme ne peut gouverner c'est moi qui est subjectif ?? Quand un Hadith est un copier coller mot par mot d'un verset de l'apocalypse sans dire qu'il l'a prit de la il nous prend pour des cons .

Citation :

Citation :

* je peux te montrer des savants qui disent que le Coran à plis besoin de la Sunna que la sunna à besoin de lui.. j'imagine tu as une réponse.  

* certains savants disent ce n'est pas Coran et après sunna non c'est les deux en même temps et leur explication est que la sunna est aussi une révélation.

Je te demandais juste une preuve que les gens de la sunnah rejètent le Coran !!!

Aucun sunnite ne dira je rejette le Coran si c'est que tu veux avoir .. par contre il a fini par être relégué à un livre de décors tel un viellard que tu lui dis oui oui par politesse mais , au fait tu ne l'écoute même pas .

Thedjezeyri14 a écrit:

Admettant que ce verset parle vraiment de l'abrogation ( pourtant le contexte est clair il fait référence aux messages précédents... finalement tu lis le Coran sans contexte ?? )  ... sort moi un hadith qui dit Dieu a abrogé ce verset par ce verset .. ça n'existe pas en gros on peut abroger ce qu'on veut et mettre sur le dos de ce verset .

Il y a l'exemple des versets au sujet du vin !

Citation :

Aucun sunnite ne dira je rejette le Coran si c'est que tu veux avoir .. par contre il a fini par être relégué à un livre de décors tel un viellard que tu lui dis oui oui par politesse mais , au fait tu ne l'écoute même pas .

Bon ok t'as pas de preuve, tu parles dans le vent !

Théo+ a écrit:

Bè vous y croyez aussi non à la naissance miraculeuse de Jésus.

Et comme je te le disais, oui  il n'y avait pas de témoin pour une seule visite de l'ange. Pas de chance.

Mais louper 114 sourates et 6234 versets, c'est carrément invraisemblable. Aucun témoin en vingt ans?

En même temps si tu témoigne de cela tu va croire sans re poser de question tu sera obligé de croire et tu méritera pas du tout le message de ce fait tes descendant ne seront pas forcément croyant et vont croire que tu as inventé ainsi , la seul façon intéressante pour un dieu de se rebeller aux hommes et à travers le contenue du message et non à travers des miracles ou des anges ou que sais-je .

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Admettant que ce verset parle vraiment de l'abrogation ( pourtant le contexte est clair il fait référence aux messages précédents... finalement tu lis le Coran sans contexte ?? )  ... sort moi un hadith qui dit Dieu a abrogé ce verset par ce verset .. ça n'existe pas en gros on peut abroger ce qu'on veut et mettre sur le dos de ce verset .

Il y a l'exemple des versets au sujet du vin !

Que dit le hadith au juste ??

Citation :

Citation :

Aucun sunnite ne dira je rejette le Coran si c'est que tu veux avoir .. par contre il a fini par être relégué à un livre de décors tel un viellard que tu lui dis oui oui par politesse mais , au fait tu ne l'écoute même pas .

Bon ok t'as pas de preuve, tu parles dans le vent !

Tu demande des preuves inexistante .. est-ce que tu des preuves que les chrétiens croit en plusieurs Dieu ?? Non aucun chrétien ne dira cela pourtant tu ne cesse pas avec ce que tu crois être des preuves .

Théo+ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

alors expliques-nous tout cela:
Luc ;
1.27 d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

2.8 Il y avait, dans cette même contrée, des bergers qui passaient dans les champs les veilles de la nuit pour garder leurs troupeaux.
2.9 Et voici, un ange du Seigneur leur apparut, et la gloire du Seigneur resplendit autour d'eux. Ils furent saisis d'une grande frayeur.  

Apocalypse
1.1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

Actes
12.7 Et voici, un ange du Seigneur survint, et une lumière brilla dans la prison. L'ange réveilla Pierre, en le frappant au côté, et en disant: Lève-toi promptement! Les chaînes tombèrent de ses mains.

Bè vous y croyez aussi non à la naissance miraculeuse de Jésus.

Et comme je te le disais, oui  il n'y avait pas de témoin pour une seule visite de l'ange. Pas de chance.

Mais louper 114 sourates et 6234 versets, c'est carrément invraisemblable. Aucun témoin en vingt ans?

Je te parlai pas de la naissance miraculeuse de Jésus, mais des anges apparus à plusieurs hommes dans tes textes ! Si ça te pose un problème pour l'Islam, pourquoi cela ne t'en pose-t-il pas dans ta propre religion ? T'es exactement comme "poisson vivant" toi !

Le fait qu'un autre homme (saws) ait vu un ange que ce soit 20 ans ou un jour ne devrait donc pas te géner.

Thedjezeyri14 a écrit:

Aucun sunnite ne dira je rejette le Coran si c'est que tu veux avoir .. par contre il a fini par être relégué à un livre de décors tel un viellard que tu lui dis oui oui par politesse mais , au fait tu ne l'écoute même pas .

C'est terrible ce que tu dis. Combien de gens font l'inverse? Combien rejette les hadiths et n'utilisent que le Coran?
Y a-til une différence de fond entre le coran et les hadiths? est-ce un autre islam?

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu demande des preuves inexistante .. est-ce que tu des preuves que les chrétiens croit en plusieurs Dieu ?? Non aucun chrétien ne dira cela pourtant tu ne cesse pas avec ce que tu crois être des preuves .

On est bien d'accord, y'a pas de preuves ! T'avances des choses en vrac contre ahl as-sunnah, mais puisque ces derniers sont en désaccord avec ce que tu dis contre eux, ce que tu dis n'a donc aucun intérêt !

abdelsalam_78 a écrit:

Je te parlai pas de la naissance miraculeuse de Jésus, mais des anges apparus à plusieurs hommes dans tes textes ! Si ça te pose un problème pour l'Islam, pourquoi cela ne t'en pose-t-il pas dans ta propre religion ? T'es exactement comme "poisson vivant" toi !

Le fait qu'un autre homme (saws) ait vu un ange que ce soit 20 ans ou un jour ne devrait donc pas te géner.

Pour le rater en 20 ans il faut le faire exprès. C'est gênant lorsque c'est la seule base divine du coran. Il y avait quasiment une révélation tous les soirs et les gens ne voyaient rien?

Théo+ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je te parlai pas de la naissance miraculeuse de Jésus, mais des anges apparus à plusieurs hommes dans tes textes ! Si ça te pose un problème pour l'Islam, pourquoi cela ne t'en pose-t-il pas dans ta propre religion ? T'es exactement comme "poisson vivant" toi !

Le fait qu'un autre homme (saws) ait vu un ange que ce soit 20 ans ou un jour ne devrait donc pas te géner.

Pour le rater en 20 ans il faut le faire exprès. C'est gênant lorsque c'est la seule base divine du coran. Il y avait quasiment une révélation tous les soirs et les gens ne voyaient rien?

Et quand Paul entendait Jésus pour lui révéler son Evangile, les gens voyaient-ils Jésus ?

Ou peut-être que tu n'acceptes pas Paul !? Je ne sais pas !

Théo+ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Aucun sunnite ne dira je rejette le Coran si c'est que tu veux avoir .. par contre il a fini par être relégué à un livre de décors tel un viellard que tu lui dis oui oui par politesse mais , au fait tu ne l'écoute même pas .

C'est terrible ce que tu dis. Combien de gens font l'inverse? Combien rejette les hadiths et n'utilisent que le Coran?
Y a-til  une différence de fond entre le coran et les hadiths? est-ce un autre islam?

Bin oui selon moi c'est ce que font la majorité des musulmans ( plutôt les savants ) c'est encore plus flagrant chez les salafistes puisque ils ne laisse aucune place à la raison et à la divergence .

abdelsalam_78 a écrit:

Et quand Paul entendait Jésus pour lui révéler son Evangile, les gens voyaient-ils Jésus ?

Ou peut-être que tu n'acceptes pas Paul !? Je ne sais pas !

Paul a rencontré Jésus ailleurs que sur le chemin de Damas? Tu m'en apprends des choses.

Thedjezeyri14 a écrit:

Théo+ a écrit:

C'est terrible ce que tu dis. Combien de gens font l'inverse? Combien rejette les hadiths et n'utilisent que le Coran?
Y a-til  une différence de fond entre le coran et les hadiths? est-ce un autre islam?

Bin oui selon moi c'est ce que font la majorité des musulmans ( plutôt les savants ) c'est encore plus flagrant chez les salafistes puisque ils ne laisse aucune place à la raison  et à la divergence .

Mais bien sûr !! et c'est même pour cela qu'il existe la notion d'ijtihad !

Théo+ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et quand Paul entendait Jésus pour lui révéler son Evangile, les gens voyaient-ils Jésus ?

Ou peut-être que tu n'acceptes pas Paul !? Je ne sais pas !

Paul a rencontré Jésus ailleurs que sur le chemin de Damas? Tu m'en apprends des choses.

Oh que non, il ne l'a jamais vu !

verset stp pour fournir ta preuve si tu crois le contraire ?????

Thedjezeyri14 a écrit:

Bin oui selon moi c'est ce que font la majorité des musulmans ( plutôt les savants ) c'est encore plus flagrant chez les salafistes puisque ils ne laisse aucune place à la raison  et à la divergence .

Est-ce que les hadiths changent beaucoup l'islam?

abdelsalam_78 a écrit:

Théo+ a écrit:

Paul a rencontré Jésus ailleurs que sur le chemin de Damas? Tu m'en apprends des choses.

Oh que non, il ne l'a jamais vu !

verset stp pour fournir ta preuve ?????

Il est comme Mohamed et l'ange alors?

Abdel, ta petite guerre tu peux la continuer tout seul. Tu es dans l'agression permanente, c'est un plaisir de te contredire mais je ne vais pas y passer la soirée.

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu demande des preuves inexistante .. est-ce que tu des preuves que les chrétiens croit en plusieurs Dieu ?? Non aucun chrétien ne dira cela pourtant tu ne cesse pas avec ce que tu crois être des preuves .

On est bien d'accord, y'a pas de preuves ! T'avances des choses en vrac contre ahl as-sunnah, mais puisque ces derniers sont en désaccord avec ce que tu dis contre eux, ce que tu dis n'a donc aucun intérêt !

Les preuves que toi tu cherche son inexistantes .. parce qu'elle sont tout simplement ridicule aufait pour suivre ton raisonnement tu tu n'a plus le droit de traiter les chrétiens d'associatsur si non donne moi la preuve un prêtre ou un verset qui s'auto proclame associateur.

abdelsalam_78 a écrit:

Mais bien sûr !! et c'est même pour cela qu'il existe la notion d'ijtihad !

Tu as un exemple d'un ijtihad salafiste ou n'importe quel ijtihad accepté par eux ??

Théo+ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Oh que non, il ne l'a jamais vu !

verset stp pour fournir ta preuve ?????

Il est comme Mohamed et l'ange alors?

Abdel, ta petite guerre tu peux la continuer tout seul. Tu es dans l'agression permanente, c'est un plaisir de te contredire mais je ne vais pas y passer la soirée.

Bah oui je comprends tu sors tes crocs pour t'en prendre à l'islam mais tu ne connais même pas ta réligion ! Et c'est moi l'agressif alors que je ne fais que de te répondre !

Retournes donc sur le banc de l'apprentissage. Quand tu sauras de quoi tu parles, tu pourras revenir nous causer !

Théo+ a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Bin oui selon moi c'est ce que font la majorité des musulmans ( plutôt les savants ) c'est encore plus flagrant chez les salafistes puisque ils ne laisse aucune place à la raison  et à la divergence .

Est-ce que les hadiths changent beaucoup l'islam?

Bien-sûr le Coran c'est 6000 verset à peu prêt imagine rajouter à cela 10 000 versets qui en plus peuvent rajouter et contredire les 6000 premiers

abdelsalam_78 a écrit:

Retournes donc sur le banc de l'apprentissage. Quand tu sauras de quoi tu parles, tu pourras revenir nous causer !

Et après c'est moi l'orgeuilleu qui sait tout ??

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Retournes donc sur le banc de l'apprentissage. Quand tu sauras de quoi tu parles, tu pourras revenir nous causer !

Et après c'est moi l'orgeuilleu qui sait tout ??

Je lui ai juste donné une bonne raison de me trouver agressif ! Comme ça il a dit au moins une chose vraie !

Thedjezeyri14 a écrit:

Théo+ a écrit:

Est-ce que les hadiths changent beaucoup l'islam?

Bien-sûr le Coran c'est 6000 verset à peu prêt  imagine rajouter à cela 10 000 versets qui en plus peuvent rajouter et contredire les 6000 premiers

Dis moi, ce n'est pas toi qui t'es amusé à interpréter un verset du Coran de façon à lui faire dire que la fornication était autorisé avec toute femme consentante ? C'est à dire que tu as réussi à interpréter le Coran de façon à lui faire dire l'exacte contraire de ce qu'il dit. Donc tu as donné la preuve éclatante que par tes procédés, tu pouvais inverser la morale islamique et instrumentaliser le Coran de façon à lui faire autoriser ce qu'en vérité il interdit.

Maintenant j'aimerais que tu me donnes 2 ou 3 exemples de hadith contredisant le Coran. Mais bien sur, je ne parle pas de hadith qui contredise tes interprétations personnelles et totalement fantaisiste hein.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ça c'est un oublie tu pense donc , que le prophète ne se trompe jamais vraiment il va toujours corriger son erreur ??

Mais comment sais tu que le prophète a pu se tromper ?

Le Coran ne donne qu'un seul exemple qui est la fois où il a préféré dialoguer avec des notables idolatres plutôt qu'avec un vieillard musulman.

Et encore, les détails de cette histoire on ne la connait qu'à travers les hadiths, et tout les autres exemple du prophète ayant commis une erreur sont des exemples donné dans les hadiths... que tu rejettes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ou peut être parceque c'est flagrant ?? Quand un Hadith dit qu'une femme ne peut gouverner c'est moi qui est subjectif ?? Quand un Hadith est un copier coller mot par mot d'un verset de l'apocalypse sans dire qu'il l'a prit de la il nous prend pour des cons .

Par simple curiosité, tu pourrais me citer ce hadith, car ca ne me dit rien.

Et en quoi un tel hadith qui répéterait un passage de l'apocalypse serait une preuve que ce hadith serait faux ?

Tu sais pourtant qu'il y a quelques passage du Coran que l'on ne retrouve que dans des évangiles apocryphes, comme le passage disant que Jésus(pbsl) parlait au berceau.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Bien-sûr le Coran c'est 6000 verset à peu prêt  imagine rajouter à cela 10 000 versets qui en plus peuvent rajouter et contredire les 6000 premiers

Dis moi, ce n'est pas toi qui t'es amusé à interpréter un verset du Coran de façon à lui faire dire que la fornication était autorisé avec toute femme consentante ? C'est à dire que tu as réussi à interpréter le Coran de façon à lui faire dire l'exacte contraire de ce qu'il dit. Donc tu as donné la preuve éclatante que par tes procédés, tu pouvais inverser la morale islamique et instrumentaliser le Coran de façon à lui faire autoriser ce qu'en vérité il interdit.

Dit moi ce n'est pas tes savants qui à l'aide de tes hadiths ont réussi à faire dire au Coran qu'il est permit d'avoir et de coucher avec des esclaves c'est à dire des femmes non consentante ?? En gros ils ont réussi à faire dire au Coran ce qui est totalement immorale et le contraire de ce qu'en vérité il enseigne .

Citation :

Maintenant j'aimerais que tu me donnes 2 ou 3 exemples de hadith contredisant le Coran. Mais bien sur, je ne parle pas de hadith qui contredise tes interprétations personnelles et totalement fantaisiste hein.

Ok .

Coran : vert .
Hadith : bleu .

1) ablutions

Ô les croyants ! Lorsque vous vous levez pour la Salat, lavez vos visages et vos mains jusqu'aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu'aux chevilles. Et si vous êtes pollués: « junub », alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants.  

Houmran, l’affranchi de Othman, que Dieu les agrées, a rapporté que ce dernier demanda qu’on lui apporte de l’eau, pour faire ses ablutions. Il les fit de la manière suivante: Il se lava les mains trois fois, se rinça la bouche, aspira de l’eau avec le nez, puis l’expira, se lava le visage trois fois, se lava sa main droite jusqu’au coude trois fois, ainsi que sa main gauche, puis il passa les mains mouillées sur sa tête, enfin se lava le pied droit jusqu’à la cheville, ainsi que son pied gauche, et dit à la fin : «j’ai vu le Prophète (SBDL) faire ses ablutions de la même manière que je les ai faites. Ensuite le Prophète (SBDL) a dit «Celui qui fait ses ablutions de la même façon que je les ai faites et qu’ensuite il se lève pour accomplir deux rakaas sans penser à autre chose hormis la prière, verra ses péchés effacés» (Al Boukhari et Mouslim).

2) condition minimale de la prière .

Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran

A partir de ce verset Abu Hanifa à conclu qu'il suffit de lire un verset du Coran pourtant il y a ce Hadith
 « La prière de celui qui n'a pas récité la sourate al-Fatiha n'est pas valide. » (Boukhari, Mouslim)

3)Des jours comptés, mais qui de vous est malade ou en voyage, alors détermination de jours autres. Et, quant à ceux qui l’auraient pu, leur incombe un rachat : la nourriture d’un pauvre. Et, qui de plein gré accomplit un bien, c’est un bien pour lui, mais jeûner est meilleur pour vous, si vous le saviez ! »

Ça concerne  le ramadan le verset explique si tu peux jeûner mais , tu ne jeune pas tu dois nourir  un pauvre or , on sais très bien ce que disent les Hadith.. nourir 60 pauvres !! Ou jeûner 2 mois !!

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ça c'est un oublie tu pense donc , que le prophète ne se trompe jamais vraiment il va toujours corriger son erreur ??

Mais comment sais tu que le prophète a pu se tromper ?

Le Coran ne donne qu'un seul exemple qui est la fois où il a préféré dialoguer avec des notables idolatres plutôt qu'avec un vieillard musulman.

Et encore, les détails de cette histoire on ne la connait qu'à travers les hadiths, et tout les autres exemple du prophète ayant commis une erreur sont des exemples donné dans les hadiths... que tu rejettes.

Non il y'a d'autres exemples .

Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ?

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:

Ou peut être parceque c'est flagrant ?? Quand un Hadith dit qu'une femme ne peut gouverner c'est moi qui est subjectif ?? Quand un Hadith est un copier coller mot par mot d'un verset de l'apocalypse sans dire qu'il l'a prit de la il nous prend pour des cons .

Par simple curiosité, tu pourrais me citer ce hadith, car ca ne me dit rien.

Et en quoi un tel hadith qui répéterait un passage de l'apocalypse serait une preuve que ce hadith serait faux ?

Tu sais pourtant qu'il y a quelques passage du Coran que l'on ne retrouve que dans des évangiles apocryphes, comme le passage disant que Jésus(pbsl) parlait au berceau.

Abdellah Ibn Umar a eu une correspondance avec Abdellah Ibn Abbas pour lui poser la question si le prophète avait vu Dieu et comment ? et qu’il aurait répondu de la sorte: 
« Oui il(Muhammad) a vu Dieu dans un jardin [rond] vert, il était sur son trône d’or porté par quatre anges avec des faciès différents : l’un avec une tête d’homme, l’autre avec une tête d’aigle, l’autre une tête de buffle et l’autre une tête de Lion ».

On retrouve exactement la même récit Dans  Apocalypse (4:5-8) 

« Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres. Devant le trône brûlent sept lampes 
ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu. I l y a encore devant le trône comme une mer de verre, 
semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis 
d'yeux devant et derrière. Le premier être vivant est semblable à un lion, le second être vivant est 
semblable à un veau, le troisième être vivant à la face d'un homme, et le quatrième être vivant est 
semblable à un aigle qui vole. Quant à la figure de leurs faces, ils avaient tous une face d'homme, 
tous quatre une face de lion à droite, tous quatre une face de bœuf à gauche, et tous quatre une face 
d'aigle ».

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Dis moi, ce n'est pas toi qui t'es amusé à interpréter un verset du Coran de façon à lui faire dire que la fornication était autorisé avec toute femme consentante ? C'est à dire que tu as réussi à interpréter le Coran de façon à lui faire dire l'exacte contraire de ce qu'il dit. Donc tu as donné la preuve éclatante que par tes procédés, tu pouvais inverser la morale islamique et instrumentaliser le Coran de façon à lui faire autoriser ce qu'en vérité il interdit.

Dit moi ce n'est pas tes savants qui à l'aide de tes hadiths ont réussi à faire dire au Coran qu'il est permit d'avoir et de coucher avec des esclaves c'est à dire des femmes non consentante ?? En gros ils ont réussi à faire dire au Coran ce qui est totalement immorale et le contraire de ce qu'en vérité il enseigne .

Citation :

Maintenant j'aimerais que tu me donnes 2 ou 3 exemples de hadith contredisant le Coran. Mais bien sur, je ne parle pas de hadith qui contredise tes interprétations personnelles et totalement fantaisiste hein.

Ok .

Coran : vert .
Hadith : bleu .

1) ablutions

Ô les croyants ! Lorsque vous vous levez pour la Salat, lavez vos visages et vos mains jusqu'aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu'aux chevilles. Et si vous êtes pollués: « junub », alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants.  

Houmran, l’affranchi de Othman, que Dieu les agrées, a rapporté que ce dernier demanda qu’on lui apporte de l’eau, pour faire ses ablutions. Il les fit de la manière suivante: Il se lava les mains trois fois, se rinça la bouche, aspira de l’eau avec le nez, puis l’expira, se lava le visage trois fois, se lava sa main droite jusqu’au coude trois fois, ainsi que sa main gauche, puis il passa les mains mouillées sur sa tête, enfin se lava le pied droit jusqu’à la cheville, ainsi que son pied gauche, et dit à la fin : «j’ai vu le Prophète (SBDL) faire ses ablutions de la même manière que je les ai faites. Ensuite le Prophète (SBDL) a dit «Celui qui fait ses ablutions de la même façon que je les ai faites et qu’ensuite il se lève pour accomplir deux rakaas sans penser à autre chose hormis la prière, verra ses péchés effacés» (Al Boukhari et Mouslim).

2) condition minimale de la prière .

Ton Seigneur sait, certes, que tu (Muhammad) te tiens debout moins de deux tiers de la nuit, ou sa moitié, ou son tiers. De même qu'une partie de ceux qui sont avec toi. Allah détermine la nuit et le jour. Il sait que vous ne saurez jamais passer toute la nuit en prière. Il a usé envers vous avec indulgence. Récitez donc ce qui [vous] est possible du Coran

A partir de ce verset Abu Hanifa à conclu qu'il suffit de lire un verset du Coran pourtant il y a ce Hadith
 « La prière de celui qui n'a pas récité la sourate al-Fatiha n'est pas valide. » (Boukhari, Mouslim)

3)Des jours comptés, mais qui de vous est malade ou en voyage, alors détermination de jours autres. Et, quant à ceux qui l’auraient pu, leur incombe un rachat : la nourriture d’un pauvre. Et, qui de plein gré accomplit un bien, c’est un bien pour lui, mais jeûner est meilleur pour vous, si vous le saviez ! »

Ça concerne  le ramadan le verset explique si tu peux jeûner mais , tu ne jeune pas tu dois nourir  un pauvre or , on sais très bien ce que disent les Hadith.. nourir 60 pauvres !! Ou jeûner 2 mois !!

-Ce n'est pas les savants mais le Coran qui le dit :

29. et qui se maintiennent dans la chasteté

30. et n’ont de rapports qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,

31. mais ceux qui cherchent [leur plaisir] en dehors de cela, sont des transgresseurs;
Sourate 70

Et en quoi une esclave était forcément non consentante quand son maitre voulait avoir des relations avec elle ? Il faut sortir de l'image de l'esclave enchainé et maltraité, tu sais trés bien que ce n'est pas de ce genre d'esclave que parle le Coran. Que le Coran et les hadiths obligent au meilleur traitement des esclaves. A les traiter comme des membres de sa famille.

Et je ne vois pas en quoi avoir des relations avec son esclave, qui est la possession du maître, ce que n'est pas l'épouse, est immorale. Ca ne l'est pas d'avantage que la polygamie. C'est posséder des esclaves, qui en tant que tel serait considéré comme immorale, car les conditions permise en Islam pour posséder des esclaves n'existent plus du fait de la disparition des marchés aux esclaves et des traités signés par les pays musulmans sur le traitement des prisonniers de guerre.

Dans tout les cas ce n'est pas une raison pour faire dire au Coran l'exacte contraire de ce qu'il dit. En faisant cela c'est toi seul qui contredit le Coran.

- Les hadiths que tu cites apportent des précision et non des contradiction.

C'est comme les versets du Coran qui parlent de guerre. Aucun verset ne précise qu'il est interdit de tuer les femmes et les enfants durant les batailles, seul les hadiths ajoutent cette précision.

Considéreras tu ces hadiths qui précisent que les femmes et les enfants des ennemies ne doivent pas être tuer durant les guerres comme des hadiths contredisant le Coran ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais comment sais tu que le prophète a pu se tromper ?

Le Coran ne donne qu'un seul exemple qui est la fois où il a préféré dialoguer avec des notables idolatres plutôt qu'avec un vieillard musulman.

Et encore, les détails de cette histoire on ne la connait qu'à travers les hadiths, et tout les autres exemple du prophète ayant commis une erreur sont des exemples donné dans les hadiths... que tu rejettes.

Non il y'a d'autres exemples .

Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ?

Citation :

Par simple curiosité, tu pourrais me citer ce hadith, car ca ne me dit rien.

Et en quoi un tel hadith qui répéterait un passage de l'apocalypse serait une preuve que ce hadith serait faux ?

Tu sais pourtant qu'il y a quelques passage du Coran que l'on ne retrouve que dans des évangiles apocryphes, comme le passage disant que Jésus(pbsl) parlait au berceau.

Abdellah Ibn Umar a eu une correspondance avec Abdellah Ibn Abbas pour lui poser la question si le prophète avait vu Dieu et comment ? et qu’il aurait répondu de la sorte: 
« Oui il(Muhammad) a vu Dieu dans un jardin [rond] vert, il était sur son trône d’or porté par quatre anges avec des faciès différents : l’un avec une tête d’homme, l’autre avec une tête d’aigle, l’autre une tête de buffle et l’autre une tête de Lion ».

On retrouve exactement la même récit Dans  Apocalypse (4:5-8) 

« Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres. Devant le trône brûlent sept lampes 
ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu. I l y a encore devant le trône comme une mer de verre, 
semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis 
d'yeux devant et derrière. Le premier être vivant est semblable à un lion, le second être vivant est 
semblable à un veau, le troisième être vivant à la face d'un homme, et le quatrième être vivant est 
semblable à un aigle qui vole. Quant à la figure de leurs faces, ils avaient tous une face d'homme, 
tous quatre une face de lion à droite, tous quatre une face de bœuf à gauche, et tous quatre une face 
d'aigle ».

S'il te plait, lorsque tu cites un verset du Coran, donne toujours le verset et la sourate, et lorsque tu cites un hadith donnes toujours au moins le sahih d'où est tiré ce hadith.

Personnellement je ne connaissais pas du tout ce hadith. Est il considéré comme authentique ? De plus il parle d'un trône d'Or, or il me semble que le trône de Dieu n'est pas perçu comme un trône physique dans la Sunna.

Enfin ce qui me dérange avec ton argumentation pour réfuter ce hadith c'est que tu t'appuies sur le fait qu'il se rapproche d'un passage du nouveau testament. Moi je ne dirais pas que ce hadith est authentique, et je n'en sais rien s'il est authentique ou forgé, mais je sais que ton argument que tu m'as sorti pour le réfuter n'est pas valable pour les raisons que je t'ai indiqué dans mon précédent post.

Dire que tel hadith serait faux car trés proche de tel passage du nouveau testament, ca reviens à dire que tel passage du Coran serait faux car trés proche de la Bible Hebraique ou de la Bible orale ou des evangiles canoniques ou apocryphes, tu comprends ce que je veux dire ?

C'est un argument théologiquement parfaitement nul.

salamsam a écrit:

-Ce n'est pas les savants mais le Coran qui le dit :

29. et qui se maintiennent dans la chasteté

30. et n’ont de rapports qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,

31. mais ceux qui cherchent [leur plaisir] en dehors de cela, sont des transgresseurs;
Sourate 70

Non le Coran dit ma Malakat aymanohom et non "abid/esclave" les savants soumis à leur époque aux , hadith et à je ne sais quoi d'autres ont décidé d'interpréter cette expressions comme voulant dire esclave .. en ce qui me concerne je la comprend littéralement c'est à dire " celle qui vous sont relié par un consentement " .... l'autre chose qui dévoile un certain mal à aise avec cette expression est le fait que certains versets laisse aussi un libre accès pour les femmes  pourtant tu ne verra jamais dans le Fiqh que la femme musulmane à droit de coucher avec  son esclave .

Citation :

Et en quoi une esclave était forcément non consentante quand son maitre voulait avoir des relations avec elle ? Il faut sortir de l'image de l'esclave enchainé et maltraité, tu sais trés bien que ce n'est pas de ce genre d'esclave que parle le Coran. Que le Coran et les hadiths obligent au meilleur traitement des esclaves. A les traiter comme des membres de sa famille.

Le Coran ne parle pas d'esclave concernant les relation sexuels mais , admettant que oui et si on combine cela avec les hadith ou il demande de bien traiter les esclaves et  bien les savants du Fiqh permettent au maîtres d'obliger son esclave au fait il vont même à faire dire au prophète à travers un hadith que la femme qui ne se donne pas à son mari alors qu'il en a envie  sera maudite par les anges jusqu'au matin .

Citation :

Et je ne vois pas en quoi avoir des relations avec son esclave, qui est la possession du maître, ce que n'est pas l'épouse, est immorale. Ca ne l'est pas d'avantage que la polygamie. C'est posséder des esclaves, qui en tant que tel serait considéré comme immorale, car les conditions permise en Islam pour posséder des esclaves n'existent plus du fait de la disparition des marchés aux esclaves et des traités signés par les pays musulmans sur le traitement des prisonniers de guerre.

Les prisonnier de guerre deviennent esclave même en cas de guerres offensives donc , non les conditions n'ont pas disparu c'est juste que la pression international plus une position de certains savants qui n'ont pas peur de remettre en question les anciennes interprétation .... si non peut tu me citer ces conditions qui ne sont plus disponibles ??

Citation :

Dans tout les cas ce n'est pas une raison pour faire dire au Coran l'exacte contraire de ce qu'il dit. En faisant cela c'est toi seul qui contredit le Coran.

Je fais dire au Coran ce que mes recherche me permettent peu n'importe si cela contredit ce que certain savants on fait dire au Coran

Citation :

- Les hadiths que tu cites apportent des précision et non des contradiction.

Oui mais dans ce cas là on peut modifier n'importe quelle message en prétendant le préciser .. exemple clair et net ..la guerre ou le jihad offensif serait une précisions rapporté par les Hadith qu'en pense tu ??

Citation :

C'est comme les versets du Coran qui parlent de guerre. Aucun verset ne précise qu'il est interdit de tuer les femmes et les enfants durant les batailles, seul les hadiths ajoutent cette précision.

Non pas besoin de hadith le Coran précise qu'il est interdit de tuer exception faite de ceux qui d'attaque en gros seulement les soldats agresseurs peuvent être tuer si un en tenant se dirige vers toi avec une bonne tu peux le tuer pour te défendre .... en passant certains hadith permettent le meurtre de femme et enfant comme dommage collatérale ( contrairement à d'autre hadiths ).

Citation :

Considéreras tu ces hadiths qui précisent que les femmes et les enfants des ennemies ne doivent pas être tuer durant les guerres comme des hadiths contredisant le Coran ?

Si c'est uniquement cela dont parle le hadith j'envisage d'enquêter sur son rapporteur ..etc et je pourrais l'accepter comme une interprétation correct du Coran donné par un compagnon ou le prophète .

salamsam a écrit:

S'il te plait, lorsque tu cites un verset du Coran, donne toujours le verset et la sourate, et lorsque tu cites un hadith donnes toujours au moins le sahih d'où est tiré ce hadith.

D'accord surat 66 verset 1 .

Je vois que tu me demande souvent le sahih tu prend les Hadith que des sahih ?? Parceque tu sais qu'il y a des hadiths sahih aussi dans les autres reuceuils ?? Mais , tu n'y( autres reuceuils )  prend rien précise le .. et si non tu ne prend pas les Hassan et les faible parceque tout les musulmans de ce forum le font .

Si non ce Hadith tu le trouvera dans le rucueuil de Ibn Khuzayma renseigné toi c'est un grand savant pour les salafistes .. du côté sunnite on l'a critiqué et accusé d'anthromorphisme  mais , si non pour lui et pour ibn taymiya le hadith est sahih .

Citation :

Personnellement je ne connaissais pas du tout ce hadith. Est il considéré comme authentique ? De plus il parle d'un trône d'Or, or il me semble que le trône de Dieu n'est pas perçu comme un trône physique dans la Sunna.

Dit le devant un salafi que vous êtes beaucoup à appelé sunnite que le trône n'est pas physique il te traitera de jahmite et d'excommuniera essaye le stp ... ce qui se passe avec les hadith anthromorphiste c'est que les théologiens sunnites les rejettent parcequ'il contredisent le Coran et qu'ils ne sont pas Mutawatir alors , que pour les salafi peu importe qu'ils sont Mutawatir ou non du moment que c'est sahih ils l'acceptent.

Citation :

Enfin ce qui me dérange avec ton argumentation pour réfuter ce hadith c'est que tu t'appuies sur le fait qu'il se rapproche d'un passage du nouveau testament. Moi je ne dirais pas que ce hadith est authentique, et je n'en sais rien s'il est authentique ou forgé, mais je sais que ton argument que tu m'as sorti pour le réfuter n'est pas valable pour les raisons que je t'ai indiqué dans mon précédent post.

Oui le Coran reprend des thèmes et des sujets biblique avec son propre style mais , la c'est du n'importe quoi un hadith qui contredit complètement le Coran on prétend que Muhamed à vu Dieu et on accouche un verset de l'apocalypse  complètement en opposition avec le style coranique d'autant plus que tout les églises du moyen orient possède un tableau qui exprime ce passage .

Citation :

Dire que tel hadith serait faux car trés proche de tel passage du nouveau testament, ca reviens à dire que tel passage du Coran serait faux car trés proche de la Bible Hebraique ou de la Bible orale ou des evangiles canoniques ou apocryphes, tu comprends ce que je veux dire ?

Oui je comprend ton argument et ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire c'est juste dans certains cas c'est flagrant c'est carrément en adéquation avec des interprétation chrétienne et juives à contre courant du Coran .

Citation :

C'est un argument théologiquement parfaitement nul.

Voir plus haut .

abdelsalam_78 a écrit:

M.A.D a écrit:

Jean 11:42
Pour moi, je sais que tu m’exauces toujours .

Alors qu'il a fait une demande toute la nuit de ne pas mourir.

Et selon vous les chrétiens vous dites qu'il est mort , donc Jésus ce trompe lorsqu'il dit que Dieu l'exauce toujours car selon vous vous dites qu'il est mort pour vos pécher.

Il y a une grosse révision a faire entre les verset et vos propos.

La contradiction est lourde de conséquence :

- Pour eux Jésus est Dieu, donc Jésus devait bien savoir qu'il allait s'exaucer lui-même lorsqu'il s'est demander à lui-même (à son côté 100% divin) de bien vouloir l'éloigner de la croix.

- Et effectivement pour eux il est mort, donc Jésus ne respecte même pas sa propre divinité pour lui-même (puisqu'il ne s'exauce pas).

Après cela comment pourrait-on lui demander quoique-soit en espérant être exaucé ?

Exacte.

Théo+ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

- Pour eux Jésus est Dieu, donc Jésus devait bien savoir qu'il allait s'exaucer lui-même lorsqu'il s'est demander à lui-même (à son côté 100% divin) de bien vouloir l'éloigner de la croix.

- Et effectivement pour eux il est mort, donc Jésus ne respecte même pas sa propre divinité pour lui-même (puisqu'il ne s'exauce pas).

Après cela comment pourrait-on lui demander quoique-soit en espérant être exaucé ?

Peu vraisemblable, pas vrai?

Mais plus vraisemblable qu'un marchand qui parle vingt ans avec un ange dans une grotte (pourquoi une grotte?) que personne n'a jamais vu. Pas de témoins que dalle.
Si on rate l'apparition de l'ange une fois ou deux ou même dix, ok. Mais ne pas voir l'ange qui aurait dicté 40 sourates il faut le faire, et il faut être naīf pour le croire.
Mohammed avait des crises d'épilepsie. C'est la version la plus charitable.

il serait plus humble et modeste de répliquer que de changer subitement de sujet , tu dis qu'il y a aucune trace , très bien ont va faire en sorte que l'ange n'a jamais dicter les verset, je te pose la question le prophète paix sur lui ne savait ni lire ni écrire qui lui a enseigner la lecture ?

Comment ce fait-il qu'un Bédouin qui vie en plein milieu du désert dans lequel il y absolument rien ( prophète paix sur lui ) apportent des preuves scientifique qui ce constate a l'heure actuel avec des appareil de haute technologique découvert a notre époque ?

Comment ce fait-il que les scientifique nie pas les verset scientifique ce trouvant dans le Coran ?

j'aimerais avoir des explications.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

-Ce n'est pas les savants mais le Coran qui le dit :


29. et qui se maintiennent dans la chasteté

30. et n’ont de rapports qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,

31. mais ceux qui cherchent [leur plaisir] en dehors de cela, sont des transgresseurs;
Sourate 70

Non le Coran dit ma Malakat aymanohom et non "abid/esclave" les savants soumis à leur époque aux , hadith et à je ne sais quoi d'autres ont décidé d'interpréter cette expressions comme voulant dire esclave .. en ce qui me concerne je la comprend littéralement c'est à dire " celle qui vous sont relié par un consentement " .... l'autre chose qui dévoile un certain mal à aise avec cette expression est le fait que certains versets laisse aussi un libre accès pour les femmes  pourtant tu ne verra jamais dans le Fiqh que la femme musulmane à droit de coucher avec  son esclave .

Il y a la particule "aou" = ou  dans le verset, donc il y a les epouses ou celles qui sont decrites par "ma malakat aymanuhum" avec lesquelles nous ne transgressons pas.
tu veux dire que ta comprehension consiste à dire qu'il n'y a pas de transgression avec nos femmes ou avec celles qui nous sont reliées par consentement.

Qui sont-elles, ces dernières, puisque ce ne sont pas nos épouses ?

M.A.D a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La contradiction est lourde de conséquence :

- Pour eux Jésus est Dieu, donc Jésus devait bien savoir qu'il allait s'exaucer lui-même lorsqu'il s'est demander à lui-même (à son côté 100% divin) de bien vouloir l'éloigner de la croix.

- Et effectivement pour eux il est mort, donc Jésus ne respecte même pas sa propre divinité pour lui-même (puisqu'il ne s'exauce pas).

Après cela comment pourrait-on lui demander quoique-soit en espérant être exaucé ?

Exacte.

Pas du tout, puisque c'est la volonté du Père & du Fils qui est exaucée.

39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! "  (Matthieu (CP) 26)

36 et il disait : " Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous (voulez) ! "  (Marc (CP) 14)

42 " Père, si vous voulez, détournez de moi ce calice. Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la vôtre qui soit faite. "  (Luc (CP) 22)


Vous avez là, une belle leçon sur la manière de prier. Le secret de la prière est de demander que la Volonté du Père soit faîte.

Hubert-Aimé a écrit:

M.A.D a écrit:

Exacte.

Pas du tout, puisque c'est la volonté du Père & du Fils qui est exaucée.

39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! "  (Matthieu (CP) 26)

36 et il disait : " Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous (voulez) ! "  (Marc (CP) 14)

42 " Père, si vous voulez, détournez de moi ce calice. Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la vôtre qui soit faite. "  (Luc (CP) 22)


Vous avez là, une belle leçon sur la manière de prier. Le secret de la prière est de demander que la Volonté du Père soit faîte.

Non ce que tu présentes c'est que seule la volonté du Père est décisive.

M.A.D a écrit:

il serait plus humble et modeste de répliquer que de changer subitement de sujet ,

Il serait plus humble et plus modeste de ne pas venir sur ce site exclusivement pour casser la bible. Je réponds sur le même ton.

Citation :

tu dis qu'il y a aucune trace , très bien ont va faire en sorte que l'ange n'a jamais dicter les verset, je te pose la question le prophète paix sur lui ne savait ni lire ni écrire qui lui a enseigner la lecture ?

Comment ce fait-il qu'un Bédouin qui vie en plein milieu du désert dans lequel il y absolument rien ( prophète paix sur lui ) apportent des preuves scientifique qui ce constate a l'heure actuel avec des appareil de haute technologique découvert a notre époque ?

Une légende, pour expliquer le coran à la population.

Citation :

Comment ce fait-il que les scientifique nie pas les verset scientifique ce trouvant dans le Coran ?

Ça reste à prouver, d'ailleurs il y a les mêmes prétentions dans la Bible et ça reste à prouver aussi.

On peut être croyant sans être sot.