Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...

Arnaud Dumouch a écrit:

Humble Avis a écrit:

Je ne vous comprends pas.. sur votre phrase relative aux premiers chrétiens..!
Voulez vous en dire que ces derniers ne croient pas en la mise à mort sur la croix de Jésus (psl)..!?[/i]

Ils n'ont pas besoin d'y croire. Ils L'ONT VU CRUCIFIE. Ils étaient là, avec Marie sa mère.

Salam,

Qui sont ces "ils l'ont vu crucifié"..!?
De nombreuses Marie (quatre ou cinq si ma mémoire est bonne), furent introduites, par leurs noms, dans cette thèse.. sauf Marie sa mère.. l'unanimité, à son sujet, est absente des récits témoignages..!

Humble Avis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils n'ont pas besoin d'y croire. Ils L'ONT VU CRUCIFIE. Ils étaient là, avec Marie sa mère.

Salam,

Qui sont ces "ils l'ont vu crucifié"..!?
De nombreuses Marie (quatre ou cinq si ma mémoire est bonne), furent introduites, par leurs noms, dans cette thèse.. sauf Marie sa mère.. l'unanimité, à son sujet, est absente des récits témoignages..!

Seul un évangile parle nommément de la présence de Marie, la mère de Jésus. Les autres parlent d'autres détails qui les ont frappé.

Voici le texte :

Citation :

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Humble Avis a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,

Ce fut un sujet discuté dans un autre fil..
Je laisse le soin à notre cher Mario de vous en fournir le lien..

Est-ce celui-ci, mon cher HUMBLE AVIS ???

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Salam,
Vous connaissant, cher Mario.. !
Allez, je préfère croire que c'est juste pour occasionné de moi un message de plus..!

Ce lien aussi peut être :
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Bien sûr, mon cher HUMBLE AVIS ..... mais tu as eu tort de me mettre cet ancien topic sous le nez !!! LOL !! car j'en ai profité pour remplacer le point d'exclamation de ton titre par un point d'interrogation !!!


De plus il est verrouillé après ces mots de moi-même :

Soeurs et frères, Musulmans et Chrétiens, il est temps de conclure :


Les arguments sont ce qu'ils sont, chacun reste sur ses positions, et c'est normal, puisque les Evangiles nous assurent que Jésus a été crucifié et est ressuscité ; le Coran nous assure du contraire !

Aucun point de rencontre n'est envisageable entre nous sur ce point très précis !

Continuer a débattre risquerait d'entraîner des colères et des frustrations, car ce point est fondamental ET dans la foi chrétienne ET dans la foi mususlmane !


Fraternellement

Humble Avis a écrit:

C'est peut être l'avis d'Arnaud..!

Et le votre, cher rosarum, à la lumière de votre signature et des passages bibliques réfutant cette thèse..!?

je ne connais aucun passage biblique qui réfute la thèse de la mort du Christ sur la croix, bien au contraire.

mon opinion se base sur mon refus de croire aux miracles et tout autre phénomène surnaturel, ce qui exclut évidemment toute possibilité que le coran ait une origine autre que purement humaine.

pour ce qui est de la crucifixion de Jesus, 2 éléments permettent d'imaginer qu'il n'était peut être pas mort quand il a été descendu de la croix.
- il n'a pas eu les jambes brisées, ce qui abrégeait la vie des condamnés
- il a été descendu de la croix rapidement en raison du sabbat.

il est donc possible qu'il ne soit pas mort et ait pu être ranimé.
rien de permet de confirmer ni d'infirmer cette hypothèse, mais pour le non croyant que je suis, elle permet d'expliquer la "résurrection".

rosarum a écrit:

Djebrail a écrit:

Mais c'est dingue cette fixation sur cette soit-disante "substitution". Où avez-vous lu cela dans le texte ? Où lisez-vous dans ce texte qu'il n'y a pas eu crucifixion ?

An-Nisaa 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La vérité est que celui qui fut crucifié était son sosie

exact et DJIBRIL fait encor LA TAQIYA


pour DJIBRIL , est tu complexé d'étre musulman?

je suis arabe moi, et lorsque je lit : mā salabū-hu , nous le comprenons : ILS NE L'ONT PAS CRUCIFIER.


ce mot, NIE LA CRUCIFICATION, et monsieur DJIBRIL, tu a interet a ne pas discuter sur ce qui est connu par tout le monde

meme les chrétiens arabes savent tres bien le sens de ce mot

Humble Avis a écrit:

Mario,

Même verrouillé.. mes messages dans le sujet sont encore là.. pour toute éventuelle consultation..
A moins que vous n'allez vous empresser de les modifier ou de les supprimer.. pour ne pas dire falsifier.. en maladresse malintentionnée encore de votre part.. comme vous venez de le faire avec son titre..!


Mario,
Vous me voyez très choqué et très déçu de tels bas agissements.. encore de votre part..!
Tout ce que vous y avancerez en réponse.. ne sera que pure flagrante hypocrisie..!

Evidemment, mon cher HUMBLE AVIS qu’ils sont là tes messages, nul -- et certainement pas moi -- n’a l’intention d’y toucher et de les transformer .

Ce point d’exclamation changé en point d’interrogation semble te fortement chagriner ! Sache qu’il est très fréquent que je change des titres de topics, soit pour en rectifier l’orthographe, soit pour y mettre , comme pour ton titre, un point d’interrogation . Demande à notre frère Chrisredfeild, il pourra te le confirmer ….

Quant au verrouillage, de ce topic, il date du 29 novembre, après les interventions des frères ASHTAR, PINSON et ARNAUD DUMOUCH ….J’espère t’avoir rassuré et te renouvelle toute ma sympathie fraternelle .

Le Coran ne fait que répondre a des juifs qui disent "nous avons tué le Messie", puisque ce n'est pas la croyance chrétienne de parler de la mort sans la résurrection , ce ne sont pas les chrétiens qui peuvent s’attribuer cette mort, qui peuvent prononcer cette phrase.
Ceci suppose que ces juifs considèrent bien le crucifié-selon eux- comme le Messie et non comme un être ne faisant que prétendre être le Messie.
Ensuite le Coran répond à ces juifs qu'ils n'ont tué personne, comme ils le prétendent, le revendiquent ou le regrettent, mais qu'il leur a semblé et que Dieu a élevé le Christ auprès de lui. Le Coran répond selon la prétention, ou regret exprimée par ces juifs.
S'il s'agit de prétention, il leur répond : " non, vous croyez l'avoir tué, mais Dieu a déjoué votre plan et l'a élevé auprès de lui".
Et dans le cas, très hypothétique, où il s'agit de regret, Dieu leur répond de la même manière, mais avec une signification différente pour eux.
« controverses à son sujet », cela ne vise pas plus les chrétiens puisqu’il n’y a pas de controverse chez les chrétiens à ce sujet, mais les juifs, certains juifs, ou d'autres communautés minoritaires, pouvaient bien en effet se demander ce qui s’était réellement passé, après la diffusion du christianisme fondé sur le message de la résurrection.

Peut-on penser alors que cette réfutation directement adressée aux juifs vise aussi indirectement la croyance chrétienne ? En tout cas « mais Allah l’a élevé auprès de lui » ne s’oppose pas à l’idée chrétienne de résurrection.

Mais ce n'est que mon avis.

chrisredfeild a écrit:

exact et DJIBRIL fait encor LA TAQIYA

Je te demande d'en rester au sujet, et d'éviter de projeter tes propres vices sur moi. Une personne portée vers le mensonge verra le mensonge chez l'autre. Si cette personne est d'une nature qui est davantage portée vers le bien ou la "pureté", si elle est d'une nature plus "positive" que "négative", eh bien cette personne y verra une bonne intention, car on ne voit chez l'autre que ce que l'on porte en soi-même. C'est le mécanisme dit de « projection » bien connu des psys. On ne peut pas reconnaître chez l'autre quelque chose que l'on ne porte pas en soi-même....

chrisredfeild a écrit:

pour DJIBRIL , est tu complexé d'étre musulman?

Non, je ne suis pas un fanatique de hadiths au point de délaisser la parole de Dieu.

chrisredfeild a écrit:

je suis arabe moi, et lorsque je lit : mā salabū-hu , nous le comprenons : ILS NE L'ONT PAS CRUCIFIER.

Je me fous de ce que toi, tu comprends.

chrisredfeild a écrit:

tu a interet a ne pas discuter sur ce qui est connu par tout le monde

La majorité ne fait pas la vérité. Moi, je me base sur l'explication d'ibn Arabi (entre autres) :

Les mots « shubbiha la-hum » peuvent avoir deux interprétations : « on fit en sorte qu’il soit comme » (cela) ou « qu’il ressemble à » (cela) ; ou « le sujet a été rendu douteux » ou « obscur » (LL). Le « Rūh al-Ma‘ānī » dit que le sens peut être que « le sujet devint douteux pour eux ». L’histoire que l’on fit passer quelqu’un d’autre pour Jésus n’a pas de confirmation dans les mots du Qur’ān, qui peuvent uniquement signifier, si un complément était mentionné, que l’on fit passer Jésus pour quelqu’un, et non pas que l’on fit passer quelqu’un pour Jésus. Les mots « mā salabū-hu » ne nient pas que Jésus ait été crucifié ; ils nient qu’il soit mort sur la croix.

Instant a écrit:

Le Coran ne fait que répondre a des juifs qui disent "nous avons tué le Messie", puisque ce n'est pas la croyance chrétienne de parler de la mort sans la résurrection , ce ne sont pas les chrétiens qui peuvent s’attribuer cette mort, qui peuvent prononcer cette phrase.
Ceci suppose que ces juifs considèrent bien le crucifié-selon eux- comme le Messie et non comme un être ne faisant que prétendre être le Messie.
Ensuite le Coran répond à ces juifs qu'ils n'ont tué personne, comme ils le prétendent, le revendiquent ou le regrettent, mais qu'il leur a semblé et que Dieu a élevé le Christ auprès de lui. Le Coran répond selon la prétention, ou regret exprimée par ces juifs.
S'il s'agit de prétention, il leur répond : " non, vous croyez l'avoir tué, mais Dieu a déjoué votre plan et l'a élevé auprès de lui".
Et dans le cas, très hypothétique, où il s'agit de regret, Dieu leur répond de la même manière, mais avec une signification différente pour eux.
« controverses à son sujet », cela ne vise pas plus les chrétiens puisqu’il n’y a pas de controverse chez les chrétiens à ce sujet, mais les juifs, certains juifs, ou d'autres communautés minoritaires, pouvaient bien en effet se demander ce qui s’était réellement passé, après la diffusion du christianisme fondé sur le message de la résurrection.

Peut-on penser alors que cette réfutation directement adressée aux juifs vise aussi indirectement la croyance chrétienne ? En tout cas « mais Allah l’a élevé auprès de lui » ne s’oppose pas à l’idée chrétienne de résurrection.

Mais ce n'est que mon avis.

voila le contexte du verset, et tu va comprendre vraiment le sens :

SOURATE LES FEMMES :


150. Ceux qui ne croient pas en Dieu et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Dieu et Ses messagers et qui disent : « Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres», et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),

151. les voilà les vrais mécréants ! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.

152. Et ceux qui croient en Dieu et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : «Fais-nous voir Dieu à découvert ! » Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : «Entrez par la porte en vous prosternant»; Nous leur avons dit : «Ne transgressez pas le Sabbat»; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations de Dieu, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : «Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables». Et réalité, c'est Dieu qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

160. C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier de Dieu, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,

161. et à cause de ce qu'ils prennent des intérêts usuraires - qui leur étaient pourtant interdits - et parce qu'ils mangent illégalement les biens des gens. A ceux d'entre eux qui sont mécréants Nous avons préparé un châtiment douloureux.

162. Mais ceux d'entre eux qui sont enracinés dans la connaissance, ainsi que les croyants , (tous) ont foi à ce qu'on a fait descendre sur toi et à ce qu'on a fait descendre avant toi. Et quant à ceux qui accomplissent la Salat, paient la Zakat et croient en Dieu et au Jour dernier, ceux-là Nous leur donnerons une énorme récompense.

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

exact et DJIBRIL fait encor LA TAQIYA

Je te demande d'en rester au sujet, et d'éviter de projeter tes propres vices sur moi. Une personne portée vers le mensonge verra le mensonge chez l'autre. Si cette personne est d'une nature qui est davantage portée vers le bien ou la "pureté", si elle est d'une nature plus "positive" que "négative", eh bien cette personne y verra une bonne intention, car on ne voit chez l'autre que ce que l'on porte en soi-même. C'est le mécanisme dit de « projection » bien connu des psys. On ne peut pas reconnaître chez l'autre quelque chose que l'on ne porte pas en soi-même....

chrisredfeild a écrit:

pour DJIBRIL , est tu complexé d'étre musulman?

Non, je ne suis pas un fanatique de hadiths au point de délaisser la parole de Dieu.

chrisredfeild a écrit:

je suis arabe moi, et lorsque je lit : mā salabū-hu , nous le comprenons : ILS NE L'ONT PAS CRUCIFIER.

Je me fous de ce que toi, tu comprends.

chrisredfeild a écrit:

tu a interet a ne pas discuter sur ce qui est connu par tout le monde

La majorité ne fait pas la vérité. Moi, je me base sur l'explication d'ibn Arabi (entre autres) :

Les mots « shubbiha la-hum » peuvent avoir deux interprétations : « on fit en sorte qu’il soit comme » (cela) ou « qu’il ressemble à » (cela) ; ou « le sujet a été rendu douteux » ou « obscur » (LL). Le « Rūh al-Ma‘ānī » dit que le sens peut être que « le sujet devint douteux pour eux ». L’histoire que l’on fit passer quelqu’un d’autre pour Jésus n’a pas de confirmation dans les mots du Qur’ān, qui peuvent uniquement signifier, si un complément était mentionné, que l’on fit passer Jésus pour quelqu’un, et non pas que l’on fit passer quelqu’un pour Jésus. Donc, les mots « mā salabū-hu » ne nient pas que Jésus ait été crucifié ; ils nient qu’il soit mort sur la croix.

tu croit que tu peut fair croire ce que tu affiche a un ARABE?


c'est LA NEGATION DE LA CRUICIFICATION QUI EST EXPLICITEMENT CITE DANS LE CORAN.

si tu veut te BASE SUR UNE AUTRE PAROLE, alors le mieux pour toi est de te basé sur les paroles des compagnons du prophete ou de notre prophete parexemple, mais pas sur la parole d'un autre homme.

tu n'a vraiment aucune EXCUSE pour avoir rejeter les HADITHS DE NOTRE PROPHETE puisque tu UTILISE LES HADITHS D'AUTRES HOMMES.

pour la sourate, je le redit : C'EST LA NEGATION DE LA CRUCIFICATION et ceci est CONNU PAR TOUT LES ARABES

si une personne parmi 300 millions arabe adopte un avis différents, alors ADORE LE SI TU VEUT

chrisredfeild a écrit:

si une personne parmi 300 millions arabe adopte un avis différents, alors ADORE LE SI TU VEUT

Enfin vous pouvez peut être concevoir que cette personne, n'est pas non plus inconnue...on ne parle pas du paysan perdu dans la campagne mais de ibn Arabi.

Considéré par les musulmans comme un saint et certainement un des plus éminent musulman intellectuel de l'histoire dont la parole et l'enseignement est salué à la fois par de nombreux chiites mais également sunnites...

Agnos a écrit:

chrisredfeild a écrit:

si une personne parmi 300 millions arabe adopte un avis différents, alors ADORE LE SI TU VEUT

Enfin vous pouvez peut être concevoir que cette personne, n'est pas non plus inconnue...on ne parle pas du paysan perdu dans la campagne mais de ibn Arabi.

Considéré par les musulmans comme un saint et certainement un des plus éminent musulman intellectuel de l'histoire dont la parole et l'enseignement est salué à la fois par de nombreux chiites mais également sunnites...

considéré par les soufis comme un saint, mais par les SUNNITES, il est considéré comme un mécreant.


en plus, le verset n'admet aucune autre EXPLICATION

lorsque je te dit : VIENT ICI, est-ce que sa admet une autre explication mis a part : VIENT ICI?

c'est la meme chose

il est ecrit exactement : NI CRUCIFIER, exactement de cette Façon

si un homme S'EGARE ET INVENTE UN AVS DIFFERENT, il ne fait de mal qu'a lui meme, d'ailleur la preuve, PERSONNE NE LA SUIVIE tellement c'est RIDICULE

chrisredfeild a écrit:

tu croit que tu peut fair croire ce que tu affiche a un ARABE?

c'est LA NEGATION DE LA CRUICIFICATION QUI EST EXPLICITEMENT CITE DANS LE CORAN.

si tu veut te BASE SUR UNE AUTRE PAROLE, alors le mieux pour toi est de te basé sur les paroles des compagnons du prophete ou de notre prophete parexemple, mais pas sur la parole d'un autre homme.

tu n'a vraiment aucune EXCUSE pour avoir rejeter les HADITHS DE NOTRE PROPHETE puisque tu UTILISE LES HADITHS D'AUTRES HOMMES.

Sauf que ces hommes ne font pas que rapporter bêtement des propos, ou des faits, comme le font les soit-disant « savants du hadith », pour lesquels, on le sait tous, tu voues un culte sans limite. Au contraire, ces hommes réfléchissent, ils analysent, ils passent les choses au crible de la raison. Je fais simplement confiance à leur érudition, à leur intelligence, à leur savoir, ce qui n'est pas du tout la même chose....Ça n'a rien à voir avec le fait de tout gober sans aucune réflexion personnelle....Mais je doute que tu sois capable de saisir la nuance....Donc oui, je lis du ibn Arabi (entres autres évidemment).

chrisredfeild a écrit:

pour la sourate, je le redit : C'EST LA NEGATION DE LA CRUCIFICATION et ceci est CONNU PAR TOUT LES ARABES

La traduction : « Ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix », n'a pas du tout la même signification que : « ils ne l'on pas crucifié. »

Ce verset ne met pas en doute la crucifixion : Jésus a été crucifié, mais il n'a pas expiré sur la croix.

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. » (Qur’ān 4:157-158)

Djebrail a écrit:

La traduction : « Ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix », n'a pas du tout la même signification que : « ils ne l'on pas crucifié. »

Ce verset ne met pas en doute la crucifixion : Jésus a été crucifié, mais il n'a pas expiré sur la croix.

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. » (Qur’ān 4:157-158)

en supposant que ton interprétation soit la bonne, où veux tu en venir ?

rosarum a écrit:

Djebrail a écrit:

La traduction : « Ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix », n'a pas du tout la même signification que : « ils ne l'on pas crucifié. »

Ce verset ne met pas en doute la crucifixion : Jésus a été crucifié, mais il n'a pas expiré sur la croix.

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. » (Qur’ān 4:157-158)

en supposant que ton interprétation soit la bonne, où veux tu en venir ?

C'est ce masochisme rédempteur qui me pose problème. C'est ce Dieu qui aurait laissé saigner son Fils pour le péché de l'humanité, pour que Sa justice soit satisfaite....Mais Dieu n'est pas un tyran : Il ne peut pas avoir laissé mourir Jésus de façon méprisable (mort sur la croix), car le Qur’ān dit : Dieu l'a élevé vers Lui, Il l’a exalté en Sa présence. (Qur’ān 4:157-158). Jésus a été crucifié, mais il n'est pas mort sur la croix, seulement « on le leur fit apparaître ainsi », dit le Qur’ān.

Djebrail a écrit:

C'est ce masochisme rédempteur qui me pose problème. C'est ce Dieu qui aurait laissé saigner son Fils pour le péché de l'humanité, pour que Sa justice soit satisfaite....Mais Dieu n'est pas un tyran : Il ne peut pas avoir laissé mourir Jésus de façon méprisable (mort sur la croix), car le Qur’ān dit : Dieu l'a élevé vers Lui, Il l’a exalté en Sa présence. (Qur’ān 4:157-158). Jésus a été crucifié, mais il n'est pas mort sur la croix, seulement « on le leur fit apparaître ainsi », dit le Qur’ān.

et je te rejoins sur ce que j'ai mis en rouge.
c'est une interprétation théologique des faits rapportés dans les Evangiles qui n'est plus crédible de nos jours.

certains chrétiens "progresssistes" en sont conscient mais, tout comme dans l'islam, il est difficile de remettre en cause ce que des siècles de traditions ont gravé dans le marbre.

tu trouveras ici une réflexion chrétienne sur ce sujet.

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Ibn Arabi est totalement sunnite, et comme tous les maîtres du tassawuf, totalement respectueux de la charya, mais ce n'est pas le sujet,
l'ensemble du verset montre qu'il s'adresse d'abord aux juifs, puisque jamais les chrétiens ne pourraient dire :
«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»
et comme il est répété à la fin :
"ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué ", cela ne s'adresse pas aux chrétiens, car il serait absurde que les chrétiens disent qu'ils ont tué le Christ, par contre que certains juifs le disent tout en le reconnaissant comme "Messie", cela offre un sens compréhensible.

Parler de masochisme ne convient pas, dans la doctrine du sacrifice en général ( qui n'est pas propre au christianisme), ni dans le cas présent, ce n'est ni sadisme d' un père qui serait étranger au sacrifice de son fils ni du masochisme, puisque dans l'esprit des chrétiens il s'agit d'un don volontaire, pas du plaisir de rechercher la souffrance.
Et encore une fois, pour les chrétiens ce n'est pas "mort sur la croix" uniquement, mais mort etressuscité, donc si la crucifixion est un sort terrifiant et méprisable, on peut dire tout autant que Dieu l'a exalté auprès de lui (ou élevé), les chrétiens ne disent rien de différent sur ce point, sauf divergence sur la traduction que l'on donnera au verbe arabe rafa3a.
Le sacrifice sanglant n'est que la forme extrême du sacrifice ; on ne peut pas dire non plus que c'est pas masochisme que les martyrs musulmans sont morts dans la guerre sainte, ce n'est que la forme extrême et héroïque du sacrifice de soi qui est demandé à tout croyant.

rosarum a écrit:

Djebrail a écrit:

C'est ce masochisme rédempteur qui me pose problème. C'est ce Dieu qui aurait laissé saigner son Fils pour le péché de l'humanité, pour que Sa justice soit satisfaite....Mais Dieu n'est pas un tyran : Il ne peut pas avoir laissé mourir Jésus de façon méprisable (mort sur la croix), car le Qur’ān dit : Dieu l'a élevé vers Lui, Il l’a exalté en Sa présence. (Qur’ān 4:157-158). Jésus a été crucifié, mais il n'est pas mort sur la croix, seulement « on le leur fit apparaître ainsi », dit le Qur’ān.

et je te rejoins sur ce que j'ai mis en rouge.
c'est une interprétation théologique des faits rapportés dans les Evangiles qui n'est plus crédible de nos jours.

certains chrétiens "progresssistes" en sont conscient mais, tout comme dans l'islam, il est difficile de remettre en cause ce que des siècles de traditions ont gravé dans le marbre.

tu trouveras ici une réflexion chrétienne sur ce sujet.

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La "théologie" n'exclut pas (toujours) la réalité !

«Si tu es le Fils de Dieu, alors descends de la croix!
Aide-toi toi-même et nous aussi!»
Railleuses, ces phrases retentirent en s’élevant vers le Fils de Dieu, alors que, sous les brûlants rayons du soleil, Il souffrait sur la croix.
Les êtres humains qui les criaient se considéraient comme tout particulièrement avisés.
Ils raillaient, triomphaient, riaient, remplis d’une haine que rien ne motivait; car la souffrance du Christ n’était assurément pas une raison pour la raillerie et le sarcasme, et encore moins pour le rire.
Cela leur serait vite passé, si seulement ils avaient pu «voir», ne fût-ce qu’un instant, les processus qui se déroulaient simultanément dans la "matière fine" et dans le Royaume spirituel; car leurs âmes furent ainsi lourdement enchaînées pour des millénaires.


Ceci encore:


C’est pourquoi Il fut ainsi lié à tout ce qui lie l’être humain terrestre et qu’Il ne pouvait pas, non plus, quoique Fils de Dieu, descendre de la croix, aussi longtemps qu’Il se trouvait dans la chair et le sang de matière dense; malgré sa Force et sa Puissance divines.
Cela aurait été synonyme d’un bouleversement de la Volonté divine dans la Création!


Que chacun comprenne ces Paroles dans leur vrai sens .

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

pour la sourate, je le redit : C'EST LA NEGATION DE LA CRUCIFICATION et ceci est CONNU PAR TOUT LES ARABES

La traduction : « Ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix », n'a pas du tout la même signification que : « ils ne l'on pas crucifié. »

Ce verset ne met pas en doute la crucifixion : Jésus a été crucifié, mais il n'a pas expiré sur la croix.

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. » (Qur’ān 4:157-158)

EST TU ENTRAINE DE TE MOQUER DE MOI MONSIEUR L'IGNORANT?

je parle de l'ARABE EVIDEMENT ET EN ARABE : MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER


c'est EVIDENT MEME POUR UN GAMIN ARABE, meme dans notre dialecte algerien parexemple, nous disons : MA SALBOUHCHE (nous ajoutons dans notre dialecte le HCHE a la fin).

donc monsieur, si tu vient en algerie, et tu leur dit ce que tu es entraine de dire maintenant, TOUT LE MONDE VA SE MOQUER DE TOI, et tu sera pris comme objet de moquerie.


sur ceci, je n'ai rien a ajouté, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des clowns

chrisredfeild a écrit:

.........................................
sur ceci, je n'ai rien a ajouté, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des clowns

S'il te plaît du calme, mon cher RACHID, restons

chrisredfeild a écrit:

je parle de l'ARABE EVIDEMENT ET EN ARABE : MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER


c'est EVIDENT MEME POUR UN GAMIN ARABE, meme dans notre dialecte algerien parexemple, nous disons : MA SALBOUHCHE (nous ajoutons dans notre dialecte le HCHE a la fin).

donc monsieur, si tu vient en algerie, et tu leur dit ce que tu es entraine de dire maintenant, TOUT LE MONDE VA SE MOQUER DE TOI, et tu sera pris comme objet de moquerie.


sur ceci, je n'ai rien a ajouté, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des clowns

Ce verset ne nie pas le fait que Jésus ait été crucifié, mais nie le fait qu'il soit mort sur la croix. Les mots « ma salabu-hu » nie le fait que Jésus soit mort sur la croix après y avoir été cloué. « MA salabu-hu » signifie : « ils ne l'on pas crucifié » dans le sens : « ils n'ont pas causé sa mort sur la croix ».
« Ils ne l'ont pas tué » ne signifie pas NÉCESSAIREMENT que « Jésus n'a pas été crucifié / mis sur la croix. »

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

« Ils ne l'ont pas crucifié / ne l'ont pas fait mourir sur la croix » peut aussi se comprendre dans le sens : « Il n'a pas expiré sur la croix après y avoir été cloué ; Il n'est pas mort sur la croix », car le Qur'an dit en effet qu'ils ne peuvent pas avoir tué Jésus sur la croix (« wa ma salabu hu »), c'est-à-dire qu'Allah l'a exalté en sa présence. Jésus a survécu à la mort sur la croix.

En une phrase :

Les mots « mā salabū-hu » ne nient pas que Jésus ait été crucifié ; ils nient qu’il ait expiré sur la croix à la suite de sa crucifixion (voir premier message).

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

.........................................
sur ceci, je n'ai rien a ajouté, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des clowns

S'il te plaît du calme, mon cher RACHID, restons

Mais franchement, il y'a de quoi

lorsque Moi un arabe, un Algerien qui comprend parfaitement le terme MA SALABOUH et que j'utilise d'ailleur dans mon langage quotidien, puis vient un HOMME qui ne connais pas l'arabe et s'ENTETE sur des choses qui ne comprend pas, la sa devient GRAVE


c'est comme ci, toi qui est français, tu dit : CET HOMME NE FUT POINT CRUCIFIER.

toi, qui parle le français, tu sais parfaitement que cette phrase NIE JUSTEMENT LA CRUCIFICATION, puis je me ridiculise en te disant : NON LE SENS EST FAUX , car le vrai sens est : IL N'est pas mort


toi qui parle parfaitement le français, tu voit bien que TA PHRASE NIE JUSTEMENT LA CRUCIFICATION, si alors je m'entete, comment va tu me voir?

peut etre que tu peut te passionter avec moi, mais imagine que je dit ceci devant une FOULE DE Français, comment vont-ils me prendre?

je serais simplement le CLOWN; et le perdant n'est que MOI MEME.

voila a quoi joue DJIBRAIL

le verset justement NIE LA CRUCIFICATION, il dit : MA SALABOUHOU, et MOT PAR MOT sa devient : ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER, et voila que DJIBRAIL ne veut accepter cette VERITE et du coup il me fait penser a EP qui agissait pareille, et voila ce que DJIBRAIL vient encor de dire :

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je parle de l'ARABE EVIDEMENT ET EN ARABE : MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER


c'est EVIDENT MEME POUR UN GAMIN ARABE, meme dans notre dialecte algerien parexemple, nous disons : MA SALBOUHCHE (nous ajoutons dans notre dialecte le HCHE a la fin).

donc monsieur, si tu vient en algerie, et tu leur dit ce que tu es entraine de dire maintenant, TOUT LE MONDE VA SE MOQUER DE TOI, et tu sera pris comme objet de moquerie.


sur ceci, je n'ai rien a ajouté, et je n'ai pas envie de perdre mon temps avec des clowns

Ce verset ne nie pas le fait que Jésus ait été crucifié, mais nie le fait qu'il soit mort sur la croix. Les mots « ma salabu-hu » nie le fait que Jésus soit mort sur la croix après y avoir été cloué. « MA salabu-hu » signifie : « ils ne l'on pas crucifié » dans le sens : « ils n'ont pas causé sa mort sur la croix ».
« Ils ne l'ont pas tué » ne signifie pas NÉCESSAIREMENT que « Jésus n'a pas été crucifié / mis sur la croix. »
).

comment pouvons nous dialoguer avec des GENS PAREILLES?


laissons les alors dans leurs égarement, et les gens ne sont pas IDIOTS, ils savent détecter le vrai du faux, et je t'assure que meme les chrétiens ici ne prennent la parole de DJIBRAIL au sérieux.


le coran dit : MA SALABOUHOU = MOT PAR MOT : ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER

et DJIBRAIL peut fair tout ce qu'il veut , il ne pourra cepandant changer la réalité et IL MENT A LUI MEME

chrisredfeild a écrit:

comment pouvons nous dialoguer avec des GENS PAREILLES?


laissons les alors dans leurs égarement, et les gens ne sont pas IDIOTS, ils savent détecter le vrai du faux, et je t'assure que meme les chrétiens ici ne prennent la parole de DJIBRAIL au sérieux.


le coran dit : MA SALABOUHOU = MOT PAR MOT : ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER

et DJIBRAIL peut fair tout ce qu'il veut , il ne pourra cepandant changer la réalité et IL MENT A LUI MEME

Il faut tenir compte du contexte. Une phrase peut changer complètement de sens selon son contexte. C'est ce que je m'évertue à expliquer, mais rien n'y fait : tu te sens tellement supérieurement intelligent que tout dialogue devient impossible : l'autre a nécessairement tort....

Donc, reprenons....

« Ils ne l'ont pas crucifié » signifie : « ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix, mais il leur est apparu ainsi », c'est-à-dire que : « Jésus n'a pas expiré sur la croix à la suite de sa crucifixion, mais il leur est apparu ainsi.»

Donc, le sens de : « Ils ne l'ont pas crucifié », en tenant compte du contexte (suite) de la phrase, est donc : « ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix, mais il leur est apparu ainsi.», c'est-à-dire :

- « Ils ne l'ont pas crucifié », c'est-à-dire : « ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix, mais il leur est apparu ainsi. »
- « Ils ne l'ont pas crucifié », c'est-à-dire : « Jésus n'a pas expiré sur la croix suite à sa crucifixion, mais il leur est apparu ainsi.»
- « Ils ne l'ont pas crucifié », c'est-à-dire : « Jésus n'est pas mort sur la croix, mais il leur est apparu ainsi ».
- « Ils ne l'ont pas crucifié », c'est-à-dire : « Jésus n'a pas expiré sur la croix, mais il leur est apparu ainsi ».

« Ils ne l'ont pas crucifié, ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix » signifie donc ici : « Jésus n'a pas expiré sur la croix suite à sa crucifixion », mais il leur est apparu ainsi, c'est-à-dire que Jésus a échappé à la mort sur la croix.

Si tu occultes la deuxième partie de la phrase (en bleu), tu changes complètement le sens du verset :

Si on écrit :

1- « Ils ne l'ont pas crucifié, ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix », la phrase se comprend de la manière suivante : « Jésus n'a pas été mis sur la croix ; il n'a pas été crucifié. »

A l'inverse, si je mets la deuxième partie de la phrase (en bleu), le sens est tout autre :

2- « Ils ne l'ont pas crucifié, ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix, mais il leur est apparu ainsi » , ce qui se comprend de la manière suivante : « Jésus n'est pas mort sur la croix, Jésus n'a pas expiré sur la croix, mais il leur est apparu ainsi. »

Donc, contrairement à ce que tu dis, ce verset n'est pas une négation de la crucifixion de Jésus. Mais ce que dit en réalité ce verset, c'est que Jésus n'a pas expiré sur la croix à la suite de sa crucifixion ; « Non, Allâh l’a exalté en Sa présence », dit le Qur'an.

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

comment pouvons nous dialoguer avec des GENS PAREILLES?


laissons les alors dans leurs égarement, et les gens ne sont pas IDIOTS, ils savent détecter le vrai du faux, et je t'assure que meme les chrétiens ici ne prennent la parole de DJIBRAIL au sérieux.


le coran dit : MA SALABOUHOU = MOT PAR MOT : ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER

et DJIBRAIL peut fair tout ce qu'il veut , il ne pourra cepandant changer la réalité et IL MENT A LUI MEME

Il faut tenir compte du contexte.

il n'y a aucun contexte ici lorsque la PHRASE EST CLAIRE MEME POUR UN BEBE.

Citation :

Une phrase peut changer complètement de sens selon son contexte. C'est ce que je m'évertue à expliquer, mais rien n'y fait : tu te sens tellement supérieurement intelligent que tout dialogue devient impossible : l'autre a nécessairement tort....

Donc, reprenons....

« Ils ne l'ont pas crucifié » signifie : « ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix, mais il leur est apparu ainsi », c'est-à-dire que : « Jésus n'a pas expiré sur la croix à la suite de sa crucifixion, mais il leur est apparu ainsi.»

non

MA SALABOUHOU = ils ne l'ont point crucifier


ILS NE L'ONT PAS TUER SUR LA CROIX devient en ARABE : MA KATALOUHOU FI A-SALIBI


naturellement, le CORAN utilise la premiere : MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER.

et face a ceci, TON ARGUMENTATION n'a aucune VALEUR

Citation :

Donc, le sens de : « Ils ne l'ont pas crucifié », en tenant compte du contexte (suite) de la phrase, est donc : « ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix, mais il leur est apparu ainsi.», c'est-à-dire :

il n'y a pas le c'est a dire.

MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER

a partir de cette PHRASE CLAIRE qui exclu que JESUS soit crucifier nous comprenons le RESTE

Citation :

- « Ils ne l'ont pas crucifié », c'est-à-dire : « ils ne l'ont pas fait mourir sur la croix, mais il leur est apparu ainsi. »

il leur es apparu qu'ils ont crucifier JESUS, mais ils ne l'ont pas crucifier, ils ont crucifier un autre a sa place comme tout le monde le sais.

Citation :

- « Ils ne l'ont pas crucifié », c'est-à-dire : « Jésus n'a pas expiré sur la croix suite à sa crucifixion, mais il leur est apparu ainsi.»

n'importe quoi ce que tu dit

ils ne l'ont pas crucifier sa veut dire qu'il ne fut pas mis dans la croix.


et tu peut t'amuser pour le reste a MODIFIER ET ALTERER NOTRE LANGUE


tu ne peut plus nous CONVAINCRE, parcontre, tu nous convainc que tu ne tien sur rien

chrisredfeild a écrit:

mais ils ne l'ont pas crucifier, ils ont crucifier un autre a sa place comme tout le monde le sais.

Tu as raison. Dieu a eu besoin d'un sosie pour faire son tour de passe-passe. Comment pouvait-Il faire autrement ? C'est ridicule....Dieu n'est-Il pas Omnipotent, Tout-puissant ? Pourquoi est-ce que tu tiens absolument à ton " sosie de Jésus " ? Ce n'est pas parce que la plupart des "savants" sunnites l'explique de cette manière que c'est forcément vrai. Les "savants" ne sont pas des gens inspirés par Dieu, que je sache....

....Ce que je dis simplement, c'est que Dieu a sauvé Jésus de la mort sur la croix, mais d'une façon mystérieuse, incompréhensible, ce qui incite à l'humilité et à la retenue dans les écrits. Tout le monde doute, ou ignore la façon dont Jésus fut sauvé de la mort. L'explication que j'ai donnée est cohérente, rationnelle, solide, et surtout elle repose sur les textes (voir premier message). La tienne ne repose que sur une supposition sans fondement.

«....et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. »

Et puis tu as ignoré la fin de mon message....

depuis que tu commence a INVENTER UN NOUVEL ARABE, je n'ai plus rien a te dire, et MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER.

alors BYE

chrisredfeild a écrit:

depuis que tu commence a INVENTER UN NOUVEL ARABE, je n'ai plus rien a te dire, et MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER.

alors BYE

L'explication que j'ai donnée est solide, cohérente, rationnelle et surtout elle repose sur les textes (voir premier message). La tienne ne repose que sur une supposition sans fondement.

Je me base sur les textes. Toi, tu te bases sur que dalle. Tu inventes une histoire de sosie.... :lol:

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

depuis que tu commence a INVENTER UN NOUVEL ARABE, je n'ai plus rien a te dire, et MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER.

alors BYE

L'explication que j'ai donnée est solide, cohérente, rationnelle [b]et

tu n'a rien donné

tu a alteré la langue ARABE

MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER


tu ne peut rien dire


c fini pour toi

chrisredfeild a écrit:

Djebrail a écrit:

L'explication que j'ai donnée est solide, cohérente, rationnelle [b]et

tu n'a rien donné

tu a alteré la langue ARABE

Où sont tes contre-arguments par rapport aux 14 points de mon premier message ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tes propos ne sont que prétention et suffisance. Tu n'as apporté aucun argument.

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu n'a rien donné

tu a alteré la langue ARABE

Où sont tes contre-arguments par rapport aux 14 points de mon premier message ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je n'ai pas tout lu monsieur

tout ton exposé est basé sur une bétize, a savoir , tu nous dit : MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT PAS TUER SUR LA CROIX3


or, MA SALABOUHOU = ILS NE L'ONT POINT CRUCIFIER


TOUT TON EXPOSE EST CONSTRUIT A PARTIR DE CETTE BETIZE.

alors pour le refuter, c facile, il me suffit juste de montrer ta BETIZE

apres ton REJET DES HADITHS, tu vient de toucher le FOND DU RIDICULISME, A SAVOIR ALTERER LA LANGUE ARABE


alors , si tu croit que je vais LIRE tes ARGUMENTS BIDONS, tu peut rever

chrisredfeild a écrit:

alors pour le refuter, c facile, il me suffit juste de montrer ta BETIZE

Mais bien sûr, monsieur " Je sais Tout " : Jésus avait un sosie....Comme tu dis : " tout le monde le sait ".... :lol:

Allez, bonne nuit.

Djebrail a écrit:

chrisredfeild a écrit:

alors pour le refuter, c facile, il me suffit juste de montrer ta BETIZE

Mais bien sûr, monsieur " Je sais Tout " : Jésus avait un sosie....Comme tu dis : " tout le monde le sait ".... :lol:

OUI EXACT


tu aurais pour fair comme les chrétiens, a savoir démentir cette histoire, mais venir ALTERER LA LANGUE ARABE !!!!!!!

chrisredfeild a écrit:

Djebrail a écrit:

Mais bien sûr, monsieur " Je sais Tout " : Jésus avait un sosie....Comme tu dis : " tout le monde le sait ".... :lol:

OUI EXACT


tu aurais pour fair comme les chrétiens, a savoir démentir cette histoire, mais venir ALTERER LA LANGUE ARABE !!!!!!!

Lis mon premier message, et tu verras que je n'ai rien " altéré " du tout. Allez cette fois-ci dodo