Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonjour, Noorfisabillah.

Bonsoir Mario

Wa s-salam

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu fais avec ces traduction ce que les Musulmans dénoncent à propos des traductions du Coran ! traductions parfois interprétatives. c'est le cas dans ce verset de Jean 8, 24.

A la difference, c'est que les versets du coran sont en arabe, sortis tout droit de la bouche de Muhammad (sws) à ses compagnons. Puis je dire la meme chose pour Jean 8:24?

Non, et Jean a traduit en grec ce qu'il avait entendu en araméen . Il a entendu "je suis "en araméen, et l'a traduit en grec par le "je suis" grec, c'est-à-dire par ego eïmi

Ce ego eïmi d'ailleurs est souve,nt traduit dans d'autres phrase par "c'est moi" , ainsi quand Jésus se fait reconnaître de ses apôtres , c'est moi étant un gallicisme employé seulement dans certaines circinstances précises . Tu en as donné toi-même un autre exemple dans Luc 9, 20.

Mais lorsque Jésus dit : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
, on voit bien que traduire ici ego eïmi par "c'est moi" n'aurait aucun sens !!!

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Aucune autre traduction n'est valable, Inutile de nous les citer toutes, Seul le texte grec fait foi !!!! Comme le texte arabe pour le Coran ...

Ah non mon cher Mario, les paroles que Muhammad a prononcé à ses compagnons n'ont pas été traduit. Ce que vous trouvez dans le coran est exactement les mots prononcés par Muhammad (sws)

ça ne les rend pas plus clair !!! Combien de versets coraniques dont le sens est douteux !!! Le grec était une langue bien formée et comprise par tous, ce qui n'était pas le cas de l'arabe coranique écrit sans voyelles ni points diacritiques !!! et donc !!!

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et ne me dis pas que Jésus n'a pas parlé en grec. Le texte inspiré du Nouveau Testament, lui, a été écrit en grec ...

Et pourquoi pas mon cher Mario, Jesus aurait il prononcé ceci "eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi
apoqaneisqe en tais amartiais umw", au pharisiens?

Cordialement,

Dis-moi,, , mon cher Noor, tu es un grand hellénisa,nt ; Félicitations et

pinson a écrit:

Et alors, tu m'intéresses, comment compares-tu ces deux groupes de Textes : les sourates et les 4 évangiles ???

Qu'entendez vous par comparaison?

Cordialement,

mario-franc_lazur a écrit:

Non, et Jean a traduit en grec ce qu'il avait entendu en araméen . Il a entendu "je suis "en araméen, et l'a traduit en grec par le "je suis" grec, c'est-à-dire par ego eïmi

Ah bon, pourtant ca faisait un bail que les docteurs de la loi et le peuple juif ne connaissaient plus la prononciation de Yhwh (traduit par "je suis")
Ils auraient été plus qu'enchantés de retrouver la prononciation de YHWH. Hors ce n'est pas le cas.
De plus ce n'est pas Jean qui a écrit l'evangile qui vous possedez dans votre bible.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais lorsque Jésus dit : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
, on voit bien que traduire ici ego eïmi par "c'est moi" n'aurait aucun sens !!!

Ca n'aurait aucun sens pour vous cher Mario.
Je peut tres bien vous dire ceci:
"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que "c'est moi" [le Messie], vous mourrez dans vos péchés."

Ca colle tres bien.

mario-franc_lazur a écrit:

ça ne les rend pas plus clair !!! Combien de versets coraniques dont le sens est douteux !!! Le grec était une langue bien formée et comprise par tous, ce qui n'était pas le cas de l'arabe coranique écrit sans voyelles ni points diacritiques !!! et donc !!!

N'empeche que les mots sortis de la bouche de Muhammad (qui est l'arabe), sont jusqu'à de nos jours connus.
Je veux bien te croire que le grec etait une langues bien formée et comprise par tous, mais il n'empeche que Jesus n'a pas parlé aux pharisiens ni à ses disciples en grec.
Une traduction est toujours une alteration du mot original.

mario-franc_lazur a écrit:

Dis-moi,, , mon cher Noor, tu es un grand hellénisa,nt ; Félicitations et

Question religion, j'y vais à fond !

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

ce qui n'était pas le cas de l'arabe coranique écrit sans voyelles ni points diacritiques !!! et donc !!!

Aurais tu oublié mon cher Mario, que le Coran est une recitation avant tout, et que la tradition arabe apprenaient par coeur le Coran, de bouche à oreille?
Jusqu'à de nos jours, cette tradition perdure.
Donc, arabe coranique sans voyelles ni points diacritiques, oui mais le point essentiel et tres important : le Coran etait appris par coeur oralement, telle etait la tradition.
Ce qui nous fait revenir à l'authenticité des mots que nous trouvons dans le coran, sortis tout droit de la bouche de Muhammad(sws)Ce qui n'est pas le cas des mots sortis de la bouche de Jesus (as) dans les evangiles
Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ce qui n'était pas le cas de l'arabe coranique écrit sans voyelles ni points diacritiques !!! et donc !!!

Aurais tu oublié mon cher Mario, que le Coran est une recitation avant tout, et que la tradition arabe apprenaient par coeur le Coran, de bouche à oreille?
Jusqu'à de nos jours, cette tradition perdure.
Donc, arabe coranique sans voyelles ni points diacritiques, oui mais le point essentiel et tres important : le Coran etait appris par coeur oralement, telle etait la tradition.
Ce qui nous fait revenir à l'authenticité des mots que nous trouvons dans le coran, sortis tout droit de la bouche de Muhammad(sws)Ce qui n'est pas le cas des mots sortis de la bouche de Jesus (as) dans les evangiles
Cordialement,

Les arabes n'ont besoin ni de voyelles ni de points diacritiques. Leurs langues est très claire et manipulable sans ces rajouts et cela jusqu'à présent. Essayez d'enlever les points et les voyelles d'un écrit un arabophone moyen lira n'importe quel document en ce sens en dépit de ces symboles. Les grammairiens ont fait ceci pour nous qui ne connaissons que peu la langue arabe pour nous faire éviter des erreurs comme des gardes fous.
Il faut savoir que dans l'arabe les voyelles ne sont seulement que des signes indépendants des mots et pas des lettres comme en français.

Par exemple l'écriture coufi est exempte de voyellisation et de signes diacritiques. Il y a très peu d’enluminures qui ornent les noms de certaines sourates. Pour distinguer entre la fin d’une sourate et le début de celle qui la suit, il y a un espace de la dimension d’une ligne à peu près.

En tout état de cause un texte sans ses signes ne change en aucune façon .

LA REPONSE a écrit:

Les arabes n'ont besoin ni de voyelles ni de points diacritiques. Leurs langues est très claire et manipulable sans ces rajouts et cela jusqu'à présent. Essayez d'enlever les points et les voyelles d'un écrit un arabophone moyen lira n'importe quel document en ce sens en dépit de ces symboles. Les grammairiens ont fait ceci pour nous qui ne connaissons que peu la langue arabe pour nous faire éviter des erreurs comme des gardes fous.
Il faut savoir que dans l'arabe les voyelles ne sont seulement que des signes indépendants des mots et pas des lettres comme en français.

Par exemple l'écriture coufi est exempte de voyellisation et de signes diacritiques. Il y a très peu d’enluminures qui ornent les noms de certaines sourates. Pour distinguer entre la fin d’une sourate et le début de celle qui la suit, il y a un espace de la dimension d’une ligne à peu près.

En tout état de cause un texte sans ses signes ne change en aucune façon .

Merci la reponse pour cette information.

LA REPONSE a écrit:

Il faut savoir que dans l'arabe les voyelles ne sont seulement que des signes indépendants des mots et pas des lettres comme en français.

l'arabe peut se lire sans les traits discritiques mais il ne peut pas se lire sans les points diacritques, c'est ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t".



mais même avec un changement des traits discritiques le sens d'une phrase peut changer de fond en comble

exemple : la sourate les Romains (El Rum)

Les musulmans croient que le début de cette sourate nous parle de la bataille entre les Romains et les Perses, pourtant dans ces versets il n y a que deux acteurs : les croyants (les musulmans) et les romains (en fait les byzantins). nulle part dans ces versets n'est cité les Perses

Une autre lecture du verset est possible. En réarrangeant les signes diacritiques, غُلِبَتِ (ghoulibati) devient غَلَبَتِ (ghalabati), et au lieu de سَيَغْلُبُونَ (sa yaghlabouna) on a سَيُغْلَبُونَ (sa youghlabouna.)
Et donc on pourra lire : "Les Romains ont vaincu dans les régions avoisinantes (ou plus basses si on considère l'autre sens de adna), et après leur victoire, ils seront vaincus dans quelques années; et les croyants se réjouiront..."
Autrement dit, les Byzantins ont conquis les terres avoisinantes (Palestine, Syrie, Mésopotamie, etc.), et bientôt seront vaincus à leur tour avec l'aide de Dieu. Donc, le verset, au lieu de se vouloir prophétie, n'est peut-être que discours motivationnel dans ce cas aprés la défaite des musulmans a "Mu’ta " contre les byzantins

D’Après Régis Blachère, qui fait cette hypothése de cette nouvelle lecture, au lendemain de la défaite ou l’heure été plus tôt a relever les courages… et de promettre une revanche future ce qui aurait été nettement plus logique avec la fin du verset … car si vous observez bien il suffit juste de changer les voyelles « Ettachkil » des mots غُلِبَتِ et سَيَغْلِبُونَ pour que tout le sens change …

sinon, ces versets sont complètement incompréhensibles, en effet comment les musulmans se réjouissent de la victoire des romains alors qu'ils se préparé a les combattre ? pire, c'est les perses qui s'islamiseront et non pas les byzantins qui resteront chrétiens

bien sûr, les musulmans nous sortent une tradition ou le Prophéte de l'islam fait un pari avec les mecquois, mais ça ne tient pas la route, parce que le coran lui ne parle jamais des Perses dans ces versets.

Pour les évangiles, le Grec, que ce soit l'orale ou a l'écrit, était une langue parfaitement accomplie, les voyelles étaient toujours écrites et ceci depuis trés longtemps

Le camarguais a écrit:

l'arabe peut se lire sans les traits discritiques mais il ne peut pas se lire sans les points diacritques, c'est ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t".

Bonsoir Camarguais,
Ceci nous concerne nous qui sommes pas arabes mais les vrais arabes dés que l'ossature des mots ne change pas il est directement imprégné sur le mot inscrit. L'image du mot est totale. En français on peut quelque fois même ne pas terminer par exemple un mot la fin viendra d'elle même. En arabe c'est l'ossature et le squelette du mot qui est le même. Pour nous il faut un dessin, eh bien les grammairiens l'ont fait. Les ennemis du Coran ont essayé toutes les combinaisons mais rien ne marche a chaque fois c'est le texte coranique qui l'emporte.

Un SMS un télégramme une initiale tout peut mener directement au mot.
J'ai personnellement fait un essai j'ai lu des versets du coran sans aucun signe même pas les points.Ça coule tout seul sauf pour les non initiés. Quelqu'un m'a écris une phrase par MP sans voyelles ni point, je l'ai lue sans la moindre faute et plus que cela j'ai mis les points dont tu parles malgré ma médiocrité ce n'est absolument pas une énigme en une quelconque façon. Que serais ce pour un livre appris par coeur .Fais un test envoie a un arabe un verset coranique sans points ni signes diacritiques et tu verras seule l'ossature suffit. Mon dieu que serais ce avec Koreish.

En ce qui concerne la guerre des romains on ne peut rien inverser mon ami la guerre était présente et les vainqueurs connus il s'agit d'un fait vécu pendant la descente du verset. Les romains "ayant été vaincus" ils faut lire les romains "étaient vaincus" mais jamais étaient "vainqueurs". Il faut la lire telle que la réalité la présente.Dans tout les versets il y a une embuche qui te pousse a lire convenablement.Tout inversement apparaitra comme le son d'une casserole trouée ou bien une récitation ayant pour sens une idiotie apparente.

Tu as dit "(ou plus basses si on considère l'autre sens de adna)" Sais tu qu'un grand scientifique topographe a déclaré que le lieu ou s'est déroulé la guerre est le point topographiquement le plus bas de la terre ferme. C'est un miracle coranique.

Par ailleurs les musulmans étaient contents de la victoire des romains parce qu'ils étaient ensemble monothéistes et c'est le plus normal du monde. On ne va pas faire la fête si les chrétiens sont battus par les adorateurs du feu quand même . Soyons réalistes. Ce sont les romains venus avec des milliers d'hommes armés jusqu'au dents qui ont entrainé la guerre et partout sur la terre et pas une minorité de musulmans qui n'avaient pas encore leurs Etat et qui sortaient timidement de la torture..Byzance est devenue musulmane oui mais également toutes les contrées qui étaient sous le contrôle de Rome et qui font tout le moyen orient et les Etats de l'est de l'Europe.....

Citation :

J'ai personnellement fait un essai j'ai lu des versets du coran sans aucun signe même pas les points

Normal lol ! le verset du Coran déjà tu l'as choisi et donc tu sais de quel texte il s'agit et en plus tu l'as déjà probablement récité avec les points diacritiques

Citation :

En ce qui concerne la guerre des romains on ne peut rien inverser mon ami la guerre était présente et les vainqueurs connus il s'agit d'un fait vécu pendant la descente du verset. Les romains "ayant été vaincus" ils faut lire les romains "étaient vaincus" mais jamais étaient "vainqueurs".

Pas du tout l'hypothése de Regis Blachère qui était un parfait arabisant est tout a fait plausible. Personne n'a contesté que l'on pouvait faire comme il a fait et changer de font en comble la signification des premier versets de la sourate "Les Romains" et les versets deviennent parfaitement clair quand on utilise la lecture de Blachère car le Coran dans ces versets ne parle pas des Perses

Citation :

Tu as dit "(ou plus basses si on considère l'autre sens de adna)" Sais tu qu'un grand scientifique topographe a déclaré que le lieu ou s'est déroulé la guerre est le point topographiquement le plus bas de la terre ferme. C'est un miracle coranique

Allons allons ! ça c'est du concordisme de bas étage. Tu sais très bien que le coran utilise "Adna" avec plusieurs significations et j'imagine mal une bataille sur les rives de la mer morte. Adna a pour signification : plus proche, le moins, ou moins…

Exemple :

53-7. alors qu'ils se trouvait à l'horizon supérieur.
8. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas,
9. et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore (aw ADNA)

Et puis si c'est une prophétie, la prophétie était avant tout destinée aux musulmans contemporains de ton prophéte. Or tu es en train de nous dire que ces musulmans n'ont compris le sens de ce verset qu'avec les découvertes des kouffars, et c'est toujours comme ça avec les concordistes, ils sont incapables de faire la moindre découverte en lisant le coran, il ne font qu'attendre que les autres travaillent pour eux

donc stp, le concordisme avec moi c'est plutôt risible. Les bricolages des concordistes ont été démonté un par un

Il y a un mot que le Coran utilise pour dire "le plus bas" c'est "A'sfela" si le coran avait utilisé ce terme dans le 30-3 il n y aurait aucun doute de pouvoir traduire par "la terre la plus basse en altitude" mais il ne l'a pas fait parce que le verset voulait dire "la terre la plus proche de l'Arabie" c'est bien pour cela que c'est comme ça que l'on traduit "adna el ardi" la plus par du temps

Citation :

Par ailleurs les musulmans étaient contents de la victoire des romains parce qu'ils étaient ensemble monothéistes et c'est le plus normal du monde

Pas du tout le coran accuse de mécréance les chrétiens parce qu'il sont trinitaires et qu'ils prenent le Christ et Marie comme des dieux en dehors d'Allah ceci bien avant la bataille de "Mut'a".
La première bataille a l'extérieur de l'Arabie, le prophète de l'islam l'a organisé contre les byzantin, pas contre le Perses

Le coran parle de toutes les batailles importantes, je ne vois pas pourquoi il ne palerait pas de la seule bataille qu'a organisé le prophéte de l'islam contre les byzantins

Le camarguais a écrit:

Pas du tout l'hypothése de Regis Blachère qui était un parfait arabisant est tout a fait plausible. Personne n'a contesté que l'on pouvait faire comme il a fait et changer de font en comble la signification des premier versets de la sourate "Les Romains" et les versets deviennent parfaitement clair quand on utilise la lecture de Blachère car le Coran dans ces versets ne parle pas des Perses

Mais il y a un point qui est tout à fait fondamental et que l'hypothese de Regis Blachere ne pourra malheureusement rien y faire, meme apres avoir essayé toute les manipulations possible pour alterer le Coran en arabe, c'est que que le Coran fut récité et enseigné au compagnons oralement qui l'ont appris par coeur, qui eux ont fait reciter à leur tour à d'autres qui l'ont appris par coeur et ainsi de suite.
Des ecoles coraniques existent toujours qui utilisent ce mode d'apprentissage qui remonte jusqu'aux compagnons du prophete.

Bof, n'importe qui sait que la mémoire n'est pas infaillible, sauf ceux qui font de la textolatrie c'est le cas des musulmans. A la mort de ton prophéte des tribus entières ont apostasié, le premier calife a été obligé de déclencher de terribles guerres d'apostasie ou plusieurs musulmans qui avaient appris par cœur le Coran sont morts. Othman a été obligé de mettre en place une commission pour mettre fin aux versions différentes du Coran, c'est bien la première foi qu'une religion brûle de façon radical des copies de leur texte saint pour imposer une seule version, nous savons comment a fini Othman, il a été assassiné pour népotisme en faveur du clan opposé aux Banu Hicham, le clan de ton prophète. Hajjaj ibn youssef, celui qui a dirigé l' introduction des voyelles dans le Coran, et donc a fixé sa lecture, roulait lui aussi pour les Banu Umiya, ceux qui allaient massacrer la descendance de ton prophéte

Citation :

Nous lisons que quand l’ordre d’Othman de détruire les autres codex et d’adopter sa lecture officielle du Coran suivant la seule version de Zayd lui parvint , Ibn Mas'ud fit un khutba (sermon) à la grande mosquée de Kufa au cours duquel il déclara :

"Le peuple a été jugé coupable de tromperie dans la récitation du Coran. (Pour ma part)Je préfère le lire selon SA récitation (le Prophète) que selon celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors de qui il n’y a pas de dieu ! J’avais déjà appris plus de septante sourates des lèvres de l’Apôtre d’Allah, puisse Allah le bénir, quand Zayd Ibn Thabit n’était qu’un gamin, avec deux mèches de cheveux qui jouait avec les autres enfants". (Ibn Sa'd, Kitab al-Tabaqat al-Kabir, Vol. 2, p.444).

Abu Dawud confirme ce discours :

"J’avais appris directement du messager d’Allah (psl) septante sourates quand Zaid n’était encore qu’un enfant – dois-je maintenant abandonner ce que j’ai appris directement du messager d'Allah?" (Ibn Abi Dawud, Kitab al-Masahif, p.15).


Tout ça c'est de l'Histoire écrite par les musulmans eux-même

Oui la mémoire n'est pas infaillible, même ton prophète le reconnaît :

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311

Aisha rapporte qu'une nuit l'Apôtre d'Allah entendit un homme réciter le Coran, et dit : "Qu'Allah le bénisse, car il m'a rappelé tel et tel versets de telle et telle sourates que j'avais oubliés".Volume 6, N 559:
Sahîh Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 558

Donc Blachere lui ne falsifie pas le Coran, il propose juste une autre lecture parce qu'il remarque que les premiers versets de la sourate les romains n'ont aucun sens, puisqu'il manque un acteur

et quand il change la position des traits diacritiques, il remarque que les premier versets de la sourate les romains deviennent plus cohérents et nous parle de la bataille de "Mut'a". Ce passage veut relever le courage des vaincus, en leur promettant qu’ils seront vainqueurs “dans quelques années” et qu’ils “se réjouiront de l’aide de Dieu” (cela se réalisa effectivement cinq ans plus tard, mais Muhammad était mort


Bien sûr, je ne te demande pas de me croire, ni de croire Blachere, vous avez tellement besoin de croire que Dieu est l'auteur immédiat d'un texte pour rester musulmans

Bonjour,
Il n'y avait aucune possibilité d'oubli ou d'erreurs de mémoire. Le Coran a été compilé classé et réglé . La lecture se faisait oralement de génération a génération mais en présence d'un Coran et d'un seul bel et bien écrit. S'il y avait une seule possibilité d'erreurs on se retrouvera avec une multitude de livres coraniques.

On comprend bien pourquoi dans le christianisme un tel état de fait est difficilement concevable. En effet le christianisme est resté sans livre pendant plus de 300 ans , et ça a donné l'occasion à certains d'inventer de nouvelles pratiques proches de l'idolâtrie parfois Contrairement a l'islam dont la présence écrite des versets coraniques ne pouvait permettre aucune altération. Pendant la période initiale chrétienne tu trouve même que la trinité existait déjà dans l'Égypte pharaonienne pourtant sévèrement combattu par Moise, Constantin était parmi la minorité qui voulait imposer le dogme de la trinité , et a menacé les autres réunis au concile de Nicee pour qu'ils l'adoptaient . Ainsi ils ont choisi parmi plus de 80 écrits 4 évangiles ( pour qu'ils auront eux aussi ( comme les juifs ) leur livre saint ) la vraie bible étant perdue. C'est avec cette nature chrétienne que certains d'entre eux étudient le Coran.

il y aura parmi les qristes qui diront que la différence entre les évangiles vient de la traduction , mais c'est faux , ce sont des chapitres entiers qui sont concernés.

Il est absolument impossible qu'un homme ait écrit le Coran et qu'il ait eu tant de succès. Car seuls ceux qui se ressemblent peuvent s'imiter, ceux de la même espèce peuvent prendre la forme l'un de l'autre et ceux qui occupent des rangs ou des postes relativement proches peuvent s'imiter et feindre d'être dans la position l'un de l'autre. Mais alors ils ne peuvent tromper les gens que temporairement, car leurs fausses prétentions et affectations divulguerons éventuellement leurs imposture à l'observateur, et leur duperie ne pourrait durer. La traversée des ages a laissé ce livre saint toujours contemporains et aucune erreur n'a été décelé ayant trait a son attribution a une créativité humaine.

Il est vrai que le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui est illettré et Pourtant le Coran traite Plusieurs sciences, à savoir la cosmologie, le droit, l'histoire, l'art militaire, la politique. Un homme complètement analphabète tel que le Prophète Mohammed est incapable de parler de ces sciences.Y a-t-il donc une personne, quelle qu'elle soit, capable de présenter une œuvre pareille? C'est un défi que Dieu a lancé à tous comme suit:
Dis: Si les hommes et les génies s'unissaient pour produire une Œuvre identique au Coran ils ne sauraient y Parvenir, dussent-ils y mettre tous leurs efforts réunis. (17 - Le Voyage nocturne- 88)

Y a-t-il un seul, quelque soit son éloquence, capable de composer une seule sourate qui ressemblerait à celle du Coran? Aussi nul ne peut il nier que le Coran est véritablement la parole de Dieu et ne peut être œuvre des hommes.Le Coran a fait allusion à d'innombrables prophéties dont quelques-unes sont déjà réalisées conformément à ce qui avait été prédit.Dieu a révélé des Livres à d'autres Prophètes prédécesseurs de Mohammed tels que la Torah à Moïse, l'évangile à Jésus. Pourquoi méconnaître cette révélation au Coran? La logique s'y oppose-t-elle? Au contraire, la logique exige cette révélation.

On a suivi toutes les prophéties annoncées par le Coran, elles se sont réalisées telles que le Prophète les avait prédites. On a étudié l'historique, leur déroulement s'avère authentique. Appliquées, ses lois ont réalisé ce qu'elles promettaient en sécurité, puissance, honneur, et savoir, comme en témoigne l'histoire des Califes orthodoxes, que Dieu leur accorde Sa Grâce.Que demande-t-on encore Pour Prouver que le Coran est la Parole de Dieu, révélée au meilleur des hommes Mohammed, le sceau des Prophètes?

[quote]

LA REPONSE a écrit:

Bonjour,
Il n'y avait aucune possibilité d'oubli ou d'erreurs de mémoire. Le Coran a été compilé classé et réglé . La lecture se faisait oralement de génération a génération mais en présence d'un Coran et d'un seul bel et bien écrit. S'il y avait une seule possibilité d'erreurs on se retrouvera avec une multitude de livres coraniques.

Détrompez vous : Le premier successeur de Mohamed voulut mettre par écrit le livre. Il obtint 33 versions et il en choisit une. Il fit brûler les autres.

Il prit la décision parfaitement loufoque de ranger les sourate par leur tailles, plutôt que par leur date !
Il y a ici toute possibilités de falsification puisque personne ne peut vérifier le choix de cet imam

(A moins de le croire infailliblement inspiré par Dieu).

Jacques de Molay a écrit:

Cher La réponse,

J'ai cru comprendre que vous êtes musulman de conversion. Etiez-vous chrétien auparavant?

Bonjour Jacques,
Je suis né musulman et je le reste. Mais j'ai passé toute ma jeunesse avec de grands chrétiens et ceci n'a dérangé en aucune façon ma croyance bien au contraire.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

LA REPONSE a écrit:

Bonjour,
Il n'y avait aucune possibilité d'oubli ou d'erreurs de mémoire. Le Coran a été compilé classé et réglé . La lecture se faisait oralement de génération a génération mais en présence d'un Coran et d'un seul bel et bien écrit. S'il y avait une seule possibilité d'erreurs on se retrouvera avec une multitude de livres coraniques.

Détrompez vous : Le premier successeur de Mohamed voulut mettre par écrit le livre. Il obtint 33 versions et il en choisit une. Il fit brûler les autres.

Il prit la décision parfaitement loufoque de ranger les sourate par leur tailles, plutôt que par leur date !
Il y a ici toute possibilités de falsification puisque personne ne peut vérifier le choix de cet imam

(A moins de le croire infailliblement inspiré par Dieu).

Mais non professeur la lecture du coran se faisait quotidiennement en présence du prophète que le salut soit sur lui.
Vous savez mieux que quiconque que chaque livres porte des annotations entre les phrases et en bas de pages. Ce sont ces pages qui ont été mises de coté par leurs propriétaires eux mêmes en montrant leurs annotations au calife et qu'il connaissait d'ailleurs lui-même et les compagnons du prophète.

Dire qu'il y avait 33 versions du coran mais qu'aucune autre n'est restée malgré le téléphone arabe et leurs présence dans toutes les contrées de la terre a l'époque est une véritable absurdité.Le coran a été classé selon la lecture du prophète et les grands spécialistes du Coran ont voulu voir la possibilité d'un autres classement mais tout s'y opposait. Même au niveau de l'exégèse.
Il y a d'autres secrets qui sautent au cas d'un autre classement d'ailleurs approuvé par tout les compagnons du prophètes.

Ces Secrets relatifs au classement dans le Saint Coran sont multiples. Et cela va du nombre de chaque lettre de chaque mot de chaque verset qui sont obligés de changer. Les mots centraux dans les sourates les phases centrales dans le Coran tout et je dis bien tout laisse a penser au premier initié que le classement ne peut être que celui-ci.
C'est toute une science.

Depuis les premiers siècles, les musulmans se sont intéressés aux chiffres coraniques. A ce propos, le Docteur Raneme Alhamade, dans son ouvrage “Argument dans le comptage du verset (Ayat) du Coran” de Abou Amrou Dani, a cité 36 livres traitant la science des chiffres dans le Coran en commençant par le livre “Les chiffres” de Aatae Ibn Yassare décédé le 103 Hijri et en terminant par celui de Ahmed Salami Andaloussi décédé le 747 Hijri.

Ceci s’applique sur chaque sourate des 114 sourates du Saint Coran. A la lumière de plusieurs études, si on essaye de calculer la probabilité de coïncidence selon la théorie des probabilités, on se trouverait face à l’une des merveilles du Saint Coran qui prouve que le classement des sourates et le nombre de ses versets ne pourraient être que l’œuvre du Puissant et Sage notre Dieu tout puissant.

Le camarguais a écrit:

Allons allons ! ça c'est du concordisme de bas étage. Tu sais très bien que le coran utilise "Adna" avec plusieurs significations et j'imagine mal une bataille sur les rives de la mer morte. Adna a pour signification : plus proche, le moins, ou moins

Que l'on le veuille ou non les explications auxquelles vous faites allusion n'ont jamais été faites par le Coran mais plutot par les interprètes a travers les ages. Car de tels miracles ne pouvait leurs servir a rien etant donne le niveau scientifique de l'epoque. Ils cherchaient une explication conforme a la realité pour etre plus veridiqueq envers le texte sacré et les lecteurs.

Mais comme moi tu sais que "ad-na" veut dire le plus bas contrairement a "a3la" qui veut dire le plus haut. Il y est donc sujet d'un autre miracle révélé: l'annonce d'une réalité géographique qui ne pouvait être connue à cette époque mais expliquée autrement d'une manière très approximative.

Dans le troisième verset de la sourate ar-Roûm, nous apprenons que les Romains ont été vaincus dans la région la plus basse de la Terre. Cette expression, "adnâ al-ard" en arabe, Le mot ‘adnâ’ en arabe signifie "le plus bas", et ‘ard’ signifie la Terre. Donc , l'expression ‘adnâ al-ard’ signifie "l'endroit le plus bas de la Terre ".
Il est très intéressant de constater que des batailles cruciales de la guerre entre l'Empire byzantin et les Perses, où les Byzantins avaient été vaincus et avaient perdu Jérusalem, se sont réellement déroulées à l'endroit le plus bas de la Terre. Cette région est le bassin de la mer Morte, qui se situe à l'intersection de territoires appartenant à la Syrie , à la Palestine et à la Jordanie. La mer Morte, s'étendant à 395 mètres au-dessous du niveau de la mer, est la région la plus basse de la Terre. Cela signifie que les Byzantins furent vaincus à l'endroit le plus bas du monde, exactement comme l'affirme le verset.

Le plus intéressant est que l'altitude de la mer Morte n'a pu être mesurée que grâce aux techniques modernes. Auparavant, il était impossible à quiconque de savoir que c'était la région la plus basse sur la surface de la Terre. Pourtant , le Coran l'affirme. Encore une preuve que le Coran est une révélation divine !

Citation :

Le plus intéressant est que l'altitude de la mer Morte n'a pu être mesurée que grâce aux techniques modernes. Auparavant, il était impossible à quiconque de savoir que c'était la région la plus basse sur la surface de la Terre. Pourtant , le Coran l'affirme. Encore une preuve que le Coran est une révélation divine !

Pas du tout le coran lui même utilise le mot "adna" pour dire "plus proche" ou "moins / ou moins encore" je t'ai donné un exemple.

Plus bas en matière de verticabilité, le Coran sait le dire et utilise le terme "a'sfel"

exemple :

4.145. En vérité, les hypocrites seront relégués au plus bas (al-asfali ) degré de l'Enfer, où ils ne pourront recevoir aucun secours,

ou encore :

95.4. En vérité, Nous avons doté l'homme, en le créant, de la forme la plus parfaite
95.5. pour le ravaler ensuite au plus bas (asfala) de l'échelle

on peut dire par exemple que les concordistes sont au plus bas (asfali) de l'échelle de la malhonnêteté intellectuelle


Mais comme le concordisme de bas étage est une manie, je comprends que tu ne puisses l'admettre facilement

A+ et que Dieu vous protège

Le camarguais a écrit:

Bof, n'importe qui sait que la mémoire n'est pas infaillible,

Oui, mais tout dépend comment cette mémoire est travaillé. Vous devez surement savoir que la recitation du Coran se faisait tres regulierement et nombre de compagnon connaissaient le Coran par coeur

Le camarguais a écrit:

A la mort de ton prophéte des tribus entières ont apostasié, le premier calife a été obligé de déclencher de terribles guerres d'apostasie ou plusieurs musulmans qui avaient appris par cœur le Coran sont morts.

Mais plusieurs aussi etaient toujours en vie et connaissaient le coran par coeur.

Le camarguais a écrit:

Othman a été obligé de mettre en place une commission pour mettre fin aux versions différentes du Coran,

Pourquoi commencer par Othman? Et Abu Bakr, l'ami de Muhammad (sws) et 1er calife, vous l'avez oublier? N'a t il pas rassembler le Coran dans son integralité, rapporté par l'iman Boukhari?

Le camarguais a écrit:

c'est bien la première foi qu'une religion brûle de façon radical des copies de leur texte saint pour imposer une seule version,

Encore faut il savoir de quel texte nous parlons.

Le camarguais a écrit:

nous savons comment a fini Othman, il a été assassiné pour népotisme en faveur du clan opposé aux Banu Hicham, le clan de ton prophète. Hajjaj ibn youssef, celui qui a dirigé l' introduction des voyelles dans le Coran, et donc a fixé sa lecture, roulait lui aussi pour les Banu Umiya, ceux qui allaient massacrer la descendance de ton prophéte

Aucun rapport

Le camarguais a écrit:

Nous lisons que quand l’ordre d’Othman de détruire les autres codex et d’adopter sa lecture officielle du Coran suivant la seule version de Zayd lui parvint , Ibn Mas'ud fit un khutba (sermon) à la grande mosquée de Kufa au cours duquel il déclara :

"Le peuple a été jugé coupable de tromperie dans la récitation du Coran. (Pour ma part)Je préfère le lire selon SA récitation (le Prophète) que selon celle de Zayd Ibn Thabit. Par Celui en dehors de qui il n’y a pas de dieu ! J’avais déjà appris plus de septante sourates des lèvres de l’Apôtre d’Allah, puisse Allah le bénir, quand Zayd Ibn Thabit n’était qu’un gamin, avec deux mèches de cheveux qui jouait avec les autres enfants". (Ibn Sa'd, Kitab al-Tabaqat al-Kabir, Vol. 2, p.444).

Abu Dawud confirme ce discours :

"J’avais appris directement du messager d’Allah (psl) septante sourates quand Zaid n’était encore qu’un enfant – dois-je maintenant abandonner ce que j’ai appris directement du messager d'Allah?" (Ibn Abi Dawud, Kitab al-Masahif, p.15).

Pourtant Zayd Ibn Thabit faisait partie du comité des grands récitateurs du messager de Dieu, avec lui, Abd Allah
Ibn Mas`ûd, Ubayy Ibn Ka`b, Ali Ibn Abi Tâlib, Abu Musa
Al Al ashari et Sâlim l’affranchi de Abu Hudhayfah.

Ne pas oublier que Zayd fut nommer pour superviser la compilation du Coran car il avait assisté à la Dernière Révision du Coran (l'année où Muhammad deceda), et était jeune, et donc plus endurant à la tâche.
De par sa jeunesse, il était aussi moins obtu sur son opinion personnelle et moins fier de son passé, ce qui lui permettrait une bonne écoute des grands Compagnons parmi les récitateurs et les mémorisateurs et d’être plus attentif à la compilation sans privilégier sa propre mémorisation
(As siddik abu Bakr de Muhammad Husayn Haykal, page 341)

Le camarguais a écrit:

Oui la mémoire n'est pas infaillible, même ton prophète le reconnaît :

A'icha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit:
Le Prophète (pbAsl) entendit quelqu'un réciter du Coran (dans la mosquée) pendant la nuit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates".
Sahîh de Muslim: 1311

Aisha rapporte qu'une nuit l'Apôtre d'Allah entendit un homme réciter le Coran, et dit : "Qu'Allah le bénisse, car il m'a rappelé tel et tel versets de telle et telle sourates que j'avais oubliés".Volume 6, N 559:
Sahîh Bukhari, Volume 6, Livre 61, Numéro 558

Il y a une enorme difference entre une memorisation pendant l'apprentissage du " reciter par coeur", et la memoire acquise apres l'avoir maitrisée.
Le Coran est descendu de facon graduelle, petit à petit, de façon qu'il se grave dans les coeurs. Il est normal que pendant l'apprentissage, des mots ou des versets sont oubliés, c'est tout à fait normal, mais une fois maitrisé (de part le fait de le reciter constamment), ce n'est plus pareil.

Le camarguais a écrit:

Donc Blachere lui ne falsifie pas le Coran, il propose juste une autre lecture parce qu'il remarque que les premiers versets de la sourate les romains n'ont aucun sens, puisqu'il manque un acteur

Oui, il le falsifie car à la base, il ne connait guere le Coran de par sa recitation, contrairement à ceux qui la connaissent et trouvent qu'une confirmation par ecrit apres que Othman l'est ordonné.
D'une part, il y a chaine de transmissions de 14 siecles, etudié minitieusement.
De l'autre coté, une etude théorique de Blachere, basé sur du vent.

Le camarguais a écrit:

et quand il change la position des traits diacritiques, il remarque que les premier versets de la sourate les romains deviennent plus cohérents et nous parle de la bataille de "Mut'a". Ce passage veut relever le courage des vaincus, en leur promettant qu’ils seront vainqueurs “dans quelques années” et qu’ils “se réjouiront de l’aide de Dieu” (cela se réalisa effectivement cinq ans plus tard, mais Muhammad était mort

Toute les hypothese sont bonnes pour discrediter une prophetie, et par la meme occasion son prophete avec des hypotheses et non du texte concret.

Le camarguais a écrit:

Bien sûr, je ne te demande pas de me croire, ni de croire Blachere, vous avez tellement besoin de croire que Dieu est l'auteur immédiat d'un texte pour rester musulmans

Reflection insipide

Cordialement,

Mais revenons au sujet "Jesus (psl) n'est pas crucifié..!" Merci

Je demande à mon cher Mario, de deplacer les commentaires futurs concernant l'etymologie des mots arabe du Coran, ou l'authenticité de la compilation du Coran chargé par Zayd, etc
Car nous nous sommes bien eloignés du sujet.

Merci.

Cordialement

Le camarguais a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Il faut savoir que dans l'arabe les voyelles ne sont seulement que des signes indépendants des mots et pas des lettres comme en français.

l'arabe peut se lire sans les traits discritiques mais il ne peut pas se lire sans les points diacritques, c'est ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t".



mais même avec un changement des traits discritiques le sens d'une phrase peut changer de fond en comble

exemple : la sourate les Romains (El Rum)

Les musulmans croient que le début de cette sourate nous parle de la bataille entre les Romains et les Perses, pourtant dans ces versets il n y a que deux acteurs : les croyants (les musulmans) et les romains (en fait les byzantins). nulle part dans ces versets n'est cité les Perses

étant donné que tu es ARABE.

étant donné que tu connais certains compagnons du PROPHETE tel que IBN ABBAS et IBN MASSUD et les 4 califes, et étant donné que la logique veut que se sont les plus savant de cette SOURATE, alors on va exposé (HELAS EN ARABE) ce qu'ils nous ont raporté :

مقدمة تفسير سورة الروم بسم الله الرحمن الرحيم سورة الروم وهى-مكية نزلت هذه الآيات حين غلب سابور ملك الفرس على بلاد الشام وما والاها من بلاد الجزيرة وأقاصي بلاد الروم فاضطر هرقل ملك الروم حتى ألجأه إلى القسطنطينية وحاصره فيها مدة طويلة ثم عادت الدولة لهرقل كما سيأتي وقال الإمام أحمد « 1/276 » حدثنا معاوية بن عمرو حدثنا أبو إسحاق عن سفيان الثوري عن حبيب بن أبي عمرة عن سعيد بن جبير عن ابن عباس رضي الله عنهما في قوله « الم غلبت الروم في أدنى الأرض » وقال غلبت وغلبت قال كان المشركون يحبون أن تظهر فارس على الروم لأنهم أصحاب أوثان وكان المسلمون يحبون أن تظهر الروم على فارس لأنهم أهل الكتاب فذكر ذلك لأبي بكر فذكره أبو بكر لرسول الله صلى الله عليه وسلم فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم أما إنهم سيغلبون فذكره أبو بكر لهم فقالوا اجعل بيننا وبينك أجلا فإن ظهرنا كان لنا كذا وكذا وإن ظهرتم كان لكم كذا وكذا فجعل أجل خمس سنين فلم يظهروا فذكر ذلك أبو بكر لرسول الله صلى الله عليه وسلم فقال ألا جعلتها إلى دون أراه قال العشر قال سعيد بن جبير البضع ما دون العشر ثم ظهرت الروم بعد ذلك فذلك قوله « الم غلبت الروم في أدنى الأرض وهم من بعد غلبهم سيغلبون » إلى قوله « وهو العزيز الرحيم » هكذا رواه الترمذي « 3193 » والنسائي « كبرى11389 » جميعا عن الحسين بن حريث عن معاوية بن عمرو عن أبي إسحاق الفزاري عن سفيان الثوري به وقال الترمذي حديث حسن غريب إنما نعرفه من حديث سفيان عن حبيب ورواه ابن أبي حاتم عن محمد بن إسحاق الصاغاني عن معاوية بن عمرو به ورواه ابن جرير « 21/16 » حدثنا محمد بن المثنى حدثنا محمد بن سعيد أو سعيد الثعلبي الذي يقالله أبو سعد من أهل طرسوس حدثنا أبو إسحاق الفزاري فذكره وعندهم قال سفيان فبلغني أنهم غلبوا يوم بدر « حديث آخر » قال سليمان بن مهران الأعمش عن مسلم عن مسروق قال قال عبد الله خمس قد مضين الدخان واللزام والبطشة والقمر والروم أخرجاه « خ4820 م2798 » -غلب الروم-وقال ابن جرير « 21/20 » حدثنا وكيع حدثنا المحاربي عن داود بن أبي هند عن عامر هو الشعبي عن عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال كانت فارس ظاهرة على الروم وكان المشركون يحبون أن تظهر فارس على الروم وكان المسلمون يحبون أن تظهر الروم على فارس لأنهم أهل كتاب وهم أقرب إلى دينهم فلما نزلت « الم غلبت الروم في أدنى الأرض وهم من بعد غلبهم سيغلبون في بضع سنين » قالوا يا أبا بكر أن صاحبك يقول أن الروم تظهر على فارس في بضع سنين قال صدق قالوا هل لك أن نقامرك فبايعوه على أربع قلائص إلى سبع سنين فمضت السبع ولم يكن شيء ففرح المشركون بذلك فشق على المسلمين فذكر ذلك للنبي صلى الله عليه وسلم فقال ما بضع سنين عندكم قالوا دون العشر قال اذهب فزايدهم وازدد سنتين في الأجل قال فما مضت السنتان حتى جاءت الركبان بظهور الروم على فارس ففرح المؤمنون بذلك وأنزل الله تعالى « الم غلبت الروم » إلى قوله تعالى « وعد الله لا يخلف الله وعده » « حديث آخر » قال ابن أبي حاتم حدثنا علي بن الحسين حدثنا أحمد بن عمر الوكيعي حدثنا مؤمن عن إسرائيل عن أبي إسحاق عن البراء قال لما نزلت « الم غلبت الروم في أدنى الأرض وهم من بعد غلبهم سيغلبون » قال المشركون لأبي بكر إلا ترى إلى ما يقول صاحبك يزعم أن الروم تغلب فارس قال صدق صاحبي قالوا هل لك أن نخاطرك فجعل بينه وبينهم أجلا فحل الأجل قبل أن تغلب الروم فارس فبلغ ذلك النبي صلى الله عليه وسلم وساءه ذلك وكرهه وقال لأبي بكر ما دعاك إلى هذا قال تصديقا لله ولرسوله قال تعرض لهم وأعظم لهم الخطر واجعله إلى بضع سنين فأتاهم أبو بكر فقال هل لكم في العود فأن العود أحمد قالوا نعم فلم تمض تلك السنين حتى غلبت الروم فارس وربطوا خيولهم بالمدائن وبنوا الرومية فجاء أبو بكر إلى النبي صلى الله عليه وآله وسلم فقال هذا السحت قال تصدق به « حديث آخر » قال أبو عيسى الترمذي « 3194 » حدثنا محمد بن إسماعيل حدثنا إسماعيل بن أبي أويس أخبرني ابن أبي الزناد عن عروة بن الزبير عن نيار بن مكرم الأسلمي قال لما نزلت « الم غلبت الروم في أدنى الأرض وهم من بعد غلبهم سيغلبون في بضع سنين » فكانت فارس يوم نزلت هذه الآية قاهرين للروم وكان المسلمون يحبون ظهور الروم عليهم لأنهم وإياهم أهل كتاب وفي ذلك قوله تعالى « يومئذ يفرح المؤمنون بنصر الله ينصر من يشاء وهو العزيز الرحيم » وكانت قريش تحب ظهور فارس لأنهم وإياهم ليسوا بأهل كتاب ولا إيمان ببعث فلما أنزل الله هذه الآية خرج أبو بكر يصيح في نواحي مكة « الم غلبت الروم في أدنى الأرض وهم من بعد غلبهم سيغلبون في بضع سنين » فقال ناس من قريش لأبي بكر فذاك بيننا وبينكم زعم صاحبكم أن الروم ستغلب فارس في بضع سنين أفلا نراهنك على ذلك قال بلى وذلك قبل تحريم الرهان فارتهن أبو بكر والمشركون وتواضعوا الرهان وقالوا لأبي بكر كم نجعل البضع ثلاث سنين إلى تسع سنين قسم بيننا وبينك وسطا ننتهي إليه قال فسموا بينهم ست سنين قال فمضت ست سنين قبل أن يظهروا فأخذ المشركون رهن أبي بكر فلما دخلت السنة السابعة ظهرت الروم على فارس قال فعاب المسلمون على أبي بكر تسميته ست سنين قال لأن الله يقول في بضع سنين قال فأسلم عند ذلك ناس كثير هكذا ساقه الترمذي ثم قال هذا حديث حسن صحيح لا نعرفه إلا من حديث عبد الرحمن ابن أبي زناد وقد روى نحو هذا مرسلا عن جماعة من التابعين مثل عكرمة والشعبي ومجاهد وقتادة والسدي والزهري وغيرهم ومن أغرب هذه السياقات ما رواه الإمام سنيد بن داود في تفسيره حيث قال حدثني حجاج عن أبي بكر بن عبد الله عن عكرمة قال كان في فارس امرأة لا تلد إلا الملوك الأبطال فدعاها كسرى فقال إني أريد أن أبعث إلى الروم جيشا واستعمل عليه رجلا من بنيك فأشيري علي أيهم أستعمل فقالت هذا فلان وهو أروغ من ثعلب وأحذر من صقر وهذا فرخان وهو أنفذ من سنان وهذا شهريراز وهو أحلم من كذا تعني أولادها الثلاثة فاستعمل أيهم شئت قال فإني استعملت الحليم فاستعمل شهريراز فسار إلى الروم بأهل فارس فظهر عليهم فقتلهم وخرب مدائنهم وقطعزيتونهم قال أبو بكر بن عبد الله فحدثت بهذا الحديث عطاء الخراساني فقال أما رأيت بلاد الشام قلت لا قال أما إنك لو رأيتها لرأيت المدائن التي خربت والزيتون الذي قطع فأتيت الشام بعد ذلك فرأيته قال عطاء الخراساني حدثني يحيى بن يعمر أن قيصر بعث رجلا يدعى قطمة بجيش من الروم وبعث كسرى شهريراز فالتقيا بين أذرعات وبصرى وهي أدنى الشام إليكم فلقيت فارس الروم فغلبتهم فارس ففرحت بذلك كفار قريش وكرهه المسلمون قال عكرمة ولقي المشركون أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم وقالوا إنكم أهل كتاب والنصارى أهل كتاب ونحن أميون وقد ظهر إخواننا من أهل فارس على إخوانكم من أهل الكتاب وإنكم أن قاتلتمونا لنظهرن عليكم فأنزل الله تعالى « الم غلبت الروم في أدنى الأرض » إلى قوله « ينصر من يشاء » فخرج أبو بكر الصديق إلى الكفار فقال أفرحتم بظهور إخوانكم على إخواننا فلا تفرحوا ولا يقرن الله أعينكم فوالله ليظهرن الله الروم على فارس أخبرنا بذلك نبينا صلى الله عليه وآله وسلم فقام إليه أبي بن خلف فقال كذبت يا أبا فضيل فقال له أبو بكر انت أكذب يا عدو الله فقال أناحبك عشر قلائص منك وعشر قلائص مني فإن ظهرت الروم على فارس غرمت وإن ظهرت فارس غرمت إلى ثلاث سنين ثم جاء أبو بكر إلى النبي صلى الله عليه وسلم فأخبره فقال ما هكذا ذكرت إنما البضع ما بين الثلاث إلى التسع فزايده في الخطر وماده في الأجل فخرج أبو بكر فلقي أبيا فقال لعلك ندمت فقال لا تعال أزايدك في الخطر وأمادك في الأجل فاجعلها مئة قلوص إلى تسع سنين قال قد فعلت فظهرت الروم على فارس قبل ذلك فغلبهم المسلمون قال عكرمة لما أن ظهرت فارس على الروم جلس فرخان يشرب وهو أخو شهريراز فقال لأصحابه لقد رأيت كأني جالس على سرير كسرى فبلغت كسرى فكتب كسرى إلى شهريراز إذا أتاك كتابي فابعث إلي برأس فرخان فكتب إليه شهريراز أيها الملك



HELAS le texte est long, mais si tu veut la suite, je la mettrais, mais ce qui est sur, est que tu voit que les compagnons du PROPHETE savent que ces versets sont revelé pour l'histoire de PERSE.


donc, tout autre interpretation est a rejeter, et la suite :

Citation :

Une autre lecture du verset est possible. En réarrangeant les signes diacritiques, غُلِبَتِ (ghoulibati) devient غَلَبَتِ (ghalabati), et au lieu de سَيَغْلُبُونَ (sa yaghlabouna) on a سَيُغْلَبُونَ (sa youghlabouna.)
Et donc on pourra lire : "Les Romains ont vaincu dans les régions avoisinantes (ou plus basses si on considère l'autre sens de adna), et après leur victoire, ils seront vaincus dans quelques années; et les croyants se réjouiront..."
Autrement dit, les Byzantins ont conquis .......

n'est qu'une SIMPLE OPINION qui n'a pour objectif que manipuler le CORAN, et qui est vite défaite par ce que nous venons de montrer

PS : ce que j'ai raporté fait partie du TAFSSIR D'IBN KATHIR

et voila comment le coran fut rassemblé :

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Le camarguais a écrit:

Mais comme le concordisme de bas étage est une manie, je comprends que tu ne puisses l'admettre facilement

A+ et que Dieu vous protège

Je voudrais poser une très simple question "Dieu dis dans le Coran qu'une bataille s'est déroulée dans la région la plus (proche) ou (basse) de la terre. Géographiquement ou topographiquement 15 siècles après on découvre que cette terre est la plus basse de la terre.

Normalement et avec toute la sincérité possible on n'aille pas chercher n'importe quoi pour prouver ce que Dieu dit. Le plus doucement possible il faut penser que c'est un miracle. C'est cela et pas autre chose l'honnêteté. On pourrait mais a la marge faire des commentaires mais le coup est fatal.

Seulement comme le dit souvent le camarguais et il nous apprend des choses aussi bien dans ses définitions que dans son état d'âme le concordisme de bas étage pose problème.

Je réitère ma reflexion:

Le Christ dans les evangiles dit clairement que Dieu exauce toujours ses prieres.
Jean 11:42
"Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé."

Il est dit aussi que Dieu exauce les prieres des justes et non des pecheurs.
jean 9:31
"Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce. "

Jesus justement fait la volonté de DIeu
jean 5:30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."


Pourtant Jesus prie à en faire tomber des grumeaux de sueurs pour que la coupe s'éloignent de lui.
Luc 21: 41 à 44
"Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. "

Matthieu 26:39
"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Marc 14:36
"Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours)?

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Je réitère ma reflexion:

Le Christ dans les evangiles dit clairement que Dieu exauce toujours ses prieres.
Jean 11:42
"Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé."

Il est dit aussi que Dieu exauce les prieres des justes et non des pecheurs.
jean 9:31
"Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce. "

Jesus justement fait la volonté de DIeu
jean 5:30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."


Pourtant Jesus prie à en faire tomber des grumeaux de sueurs pour que la coupe s'éloignent de lui.
Luc 21: 41 à 44
"Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. "

Matthieu 26:39
"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Marc 14:36
"Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours)?

Cordialement,

Il s'agit, mon cher Noor, des prières faites par Jésus en faveur des malades qui l'entourent.

Mais Jésus n'a jamais demandé à son Père du Ciel des faveurs personnelles. Cette prière dans le Jardin de Gethsemani et au Calvaire , ne sont que les plaintes naturelles d'un homme qui souffre ...et qui sait qu'il doit souffrir ...


Fraternellement

Et une fois de plus , c'est l'annotation dela Bible de Jérusalem qui me semble le plus proche de la vérité :

Annotations bible de Jerusalem
"Jesus ressent dans toute sa force l'effroi que la mort inspire à l'homme; il éprouve et exprime le desir naturel d'y echapper, tout en le reprimant par l'acceptation de la volonté du pere"


Et il ne s'agit pas que d'effroi devant la mort, mais encore plus de l'effroi à la pensée des souffrances à venir que Jésus sait qu'elles seront insupportables !


Ceci dit, je te félicite, mon cher Noor, d'avoir fait toutes ces recherches ....

mario-franc_lazur a écrit:

Et une fois de plus , c'est l'annotation dela Bible de Jérusalem qui me semble le plus proche de la vérité :

Annotations bible de Jerusalem
"Jesus ressent dans toute sa force l'effroi que la mort inspire à l'homme; il éprouve et exprime le desir naturel d'y echapper, tout en le reprimant par l'acceptation de la volonté du pere"


Et il ne s'agit pas que d'effroi devant la mort, mais encore plus de l'effroi à la pensée des souffrances à venir que Jésus sait qu'elles seront insupportables !

Donc sa priere est bien pour lui et non des malades qui l'entourent. La peur de la mort et les souffrances à venir font que Jesus prie à faire tomber des grumeaux de sueurs.
Par consequent, Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours) conformement aux versets cités precedemment ?

mario-franc_lazur a écrit:

Ceci dit, je te félicite, mon cher Noor, d'avoir fait toutes ces recherches ....

Mon cher Mario, c'est un plaisir, et comme la foi en Dieu a une place capitale dans ma vie, les quetes de vérité, de sens et de compréhension meritent des recherches et des etudes minitieuses pour se rapprocher le plus de Dieu.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et une fois de plus , c'est l'annotation dela Bible de Jérusalem qui me semble le plus proche de la vérité :

Annotations bible de Jerusalem
"Jesus ressent dans toute sa force l'effroi que la mort inspire à l'homme; il éprouve et exprime le desir naturel d'y echapper, tout en le reprimant par l'acceptation de la volonté du pere"


Et il ne s'agit pas que d'effroi devant la mort, mais encore plus de l'effroi à la pensée des souffrances à venir que Jésus sait qu'elles seront insupportables !

Donc sa priere est bien pour lui et non des malades qui l'entourent. La peur de la mort et les souffrances à venir font que Jesus prie à faire tomber des grumeaux de sueurs.
Par consequent, Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours) conformement aux versets cités precedemment ?
Cordialement,

Je me souviens avoir appris que l'incarnation du Fils de Dieu et sa conséquebce ( donc la mort de Jésus ett sa résurrection) était une action voulue par Dieu pour la Rédemption de l'humanité ...

Et donc, il est bien normal que cette prière de Jésus à son Père ne pouvait pas être exaucée !!!

pinson a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et une fois de plus , c'est l'annotation dela Bible de Jérusalem qui me semble le plus proche de la vérité :

Annotations bible de Jerusalem
"Jesus ressent dans toute sa force l'effroi que la mort inspire à l'homme; il éprouve et exprime le desir naturel d'y echapper, tout en le reprimant par l'acceptation de la volonté du pere"


Et il ne s'agit pas que d'effroi devant la mort, mais encore plus de l'effroi à la pensée des souffrances à venir que Jésus sait qu'elles seront insupportables !

Donc sa priere est bien pour lui et non des malades qui l'entourent. La peur de la mort et les souffrances à venir font que Jesus prie à faire tomber des grumeaux de sueurs.
Par consequent, Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours) conformement aux versets cités precedemment ?
Cordialement,

Je me souviens avoir appris que l'incarnation du Fils de Dieu et sa conséquebce ( donc la mort de Jésus ett sa résurrection) était une action voulue par Dieu pour la Rédemption de l'humanité ...

Et donc, il est bien normal que cette prière de Jésus à son Père ne pouvait pas être exaucée !!!

Tout-à-fait Dieu savait de toute éternité l'incarnation du Fils de Dieu...

Il suffit de relire le prologue de Jean et le Verbe était Dieu...... il est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reçu ......

Par sa mort sur la croix, Jésus rachète l'humanité ..... il paie pour nos péchés, il prend sur lui notre péché...

Au jardin de Gethsémani c'est l'être humain qui angoisse à mort en Jésus et non Dieu... cette prière donc n'est pas exaucée , Jésus se soumet à la Volonté de Dieu !

[quote="Judith"]

pinson a écrit:

Tout-à-fait Dieu savait de toute éternité l'incarnation du Fils de Dieu...

Il suffit de relire le prologue de Jean et le Verbe était Dieu...... il est venu parmi les siens et les siens ne l'ont pas reçu ......

Par sa mort sur la croix, Jésus rachète l'humanité ..... il paie pour nos péchés, il prend sur lui notre péché...

Au jardin de Gethsémani c'est l'être humain qui angoisse à mort en Jésus et non Dieu... cette prière donc n'est pas exaucée , Jésus se soumet à la Volonté de Dieu !

Lisons l'explication que Dieu Lui-même nous donne dans son Livre Le Coran:
"Désireraient-ils une religion autre que celle de Dieu alors qu'à sa volonté sont soumis, bon gré mal gré, ceux qui sont dans les cieux et sur la terre et qu'à lui ils retourneront "?

Dis : "Nous croyons en Dieu, à ce qu'Il a révélé à Abraham, à Ismael, à Isaac, à Jacob, Aux tribus, à ce qu'ont reçu Moise, Jésus et (autres) prophètes de leur seigneur :
Nous ne faisons aucune différence entre eux et à la volonté de Dieu nous nous abandonnons .Quiconque recherche en dehors de la soumission à Dieu ( en arabe : islam), une autre religion, celle-ci ne sera jamais acceptée de lui et dans l'au-de-là il comptera parmi les perdants" (sourate 3 versets 83 - 85) .

Cette soumission à Dieu consiste à reconnaître l'existence du créateur de tout l'univers et à n'adorer que lui, ce qui signifié Lui obéir et L'aimer plus que tout, Tel l'exemple du prophète Abraham, l'ami d'Allah : lorsque Dieu voulait éprouver l'amour de son serviteur et lui demanda de sacrifié en holocauste son fils premier-né Ismael, Abraham se soumit à l'ordre de Dieu .

pinson a écrit:

Je me souviens avoir appris que l'incarnation du Fils de Dieu et sa conséquebce ( donc la mort de Jésus ett sa résurrection) était une action voulue par Dieu pour la Rédemption de l'humanité ...

Et donc, il est bien normal que cette prière de Jésus à son Père ne pouvait pas être exaucée !!!

Donc pour vous la mort de Jesus est une action voulue par Dieu, c'est cela?

Noorfisabillah a écrit:

pinson a écrit:

Je me souviens avoir appris que l'incarnation du Fils de Dieu et sa conséquebce ( donc la mort de Jésus ett sa résurrection) était une action voulue par Dieu pour la Rédemption de l'humanité ...

Et donc, il est bien normal que cette prière de Jésus à son Père ne pouvait pas être exaucée !!!

Donc pour vous la mort de Jesus est une action voulue par Dieu, c'est cela?

Pour nous, OUI, en effet !
Action voulue par DIEU, qui est Pensée Toute puissante, Parole Créatrice, et Amour ( = Père, Fils, Esprit). Cette volonté de Se faire chair , et de mourir est une Volonté commune des 3 Personnes divines ...


Fraternellement.

Humble Avis a écrit:

../..


Selon Matthieu, Judas fut alors, pris de remords.
Mais d’après les propres déclarations de celui-ci, qui rapporta les 30 pièces d’argent aux grands prêtres, la version est différente, puisqu’il dit :

« J’ai péché en livrant un sang innocent ».

Or Judas savait parfaitement que Jésus (psl) allait être condamné à mort, et c’est en connaissance de cause qu’il est parti marchander sa capture.

Le sang innocent ne pouvait s’expliquer que lorsque Judas s’aperçut le lendemain matin de sa méprise, car l’homme qu’il avait embrassé n’était pas Jésus (psl).

Cette hypothèse est renforcée par les circonstances dans lesquelles Judas a désigné Jésus (psl). Il faisait nuit noire et la rencontre eut lieu en pleine campagne dans un domaine appelé Gethsemani.
Toutes les conditions étaient réunies pour commettre une bévue qui devait affoler le traître le lendemain.

...

réponse à ce qui est bleu
Il faut avoir du culot pour sortir une telle histoire.
Alors que ceux qui les annoncent n'ont jamais été Témoin.
Il y a eu plusieurs témoins de cette arestation et touts se serait trompés.
A d'autre ce genre de boniment.
Il ne tient pas la route.

ChrisLam a écrit:

Il faut avoir du culot pour sortir une telle histoire.
Alors que ceux qui les annoncent n'ont jamais été Témoin.
Il y a eu plusieurs témoins de cette arestation et touts se serait trompés.
A d'autre ce genre de boniment.
Il ne tient pas la route.

Une chose m'échappe chez les chrétiens. Ils croient que Jésus réanime les morts redonne la vue, fait tout ce qu'il veut. Mais ils sont perplexes devant le fait qu'il ait parvenu a faire un faux semblant pour sauver sa peau. Cela les fait rire et pourtant.

Il peut donc tout faire sauf se sauver de la tyrannie.

Noorfisabillah a écrit:

Je réitère ma reflexion:

Le Christ dans les evangiles dit clairement que Dieu exauce toujours ses prieres.
Jean 11:42
"Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé."

Il est dit aussi que Dieu exauce les prieres des justes et non des pecheurs.
jean 9:31
"Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce. "

Jesus justement fait la volonté de DIeu
jean 5:30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."


Pourtant Jesus prie à en faire tomber des grumeaux de sueurs pour que la coupe s'éloignent de lui.
Luc 21: 41 à 44
"Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. "

Matthieu 26:39
"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Marc 14:36
"Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours)?

Cordialement,

Jésus prie pour deux choses contradictoires :

1° Pour que SI POSSIBLE, cette coupe s'éloigne de lui (prière de sa nature humaine terrorisé"e).
2° Mais pour que SURTOUT, la volonté de soin Père soit faite.

Il n'est pas contradictoire que deux volonté contradictoires se battent en une personne.

Et Dieu a exaucé le Christ sur sa volonté PROFONDE, ce pourquoi il est venu sur terre.

LA REPONSE a écrit:

ChrisLam a écrit:

Il faut avoir du culot pour sortir une telle histoire.
Alors que ceux qui les annoncent n'ont jamais été Témoin.
Il y a eu plusieurs témoins de cette arestation et touts se serait trompés.
A d'autre ce genre de boniment.
Il ne tient pas la route.

Une chose m'échappe chez les chrétiens. Ils croient que Jésus réanime les morts redonne la vue, fait tout ce qu'il veut. Mais ils sont perplexes devant le fait qu'il ait parvenu a faire un faux semblant pour sauver sa peau. Cela les fait rire et pourtant.

Il peut donc tout faire sauf se sauver de la tyrannie.

A mon petit d'avis de modeste déiste, qui connaît les textes sans les avoir approfondis ( je suis parmi vous, pour ça justement ), DIEU peut tout , sauf tricher ...


Or tricher c'est ce que Jésus aurait fait , comme je le comprends dans vos propos !!!

pinson a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et une fois de plus , c'est l'annotation dela Bible de Jérusalem qui me semble le plus proche de la vérité :

Annotations bible de Jerusalem
"Jesus ressent dans toute sa force l'effroi que la mort inspire à l'homme; il éprouve et exprime le desir naturel d'y echapper, tout en le reprimant par l'acceptation de la volonté du pere"


Et il ne s'agit pas que d'effroi devant la mort, mais encore plus de l'effroi à la pensée des souffrances à venir que Jésus sait qu'elles seront insupportables !

Donc sa priere est bien pour lui et non des malades qui l'entourent. La peur de la mort et les souffrances à venir font que Jesus prie à faire tomber des grumeaux de sueurs.
Par consequent, Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours) conformement aux versets cités precedemment ?
Cordialement,

Je me souviens avoir appris que l'incarnation du Fils de Dieu et sa conséquebce ( donc la mort de Jésus ett sa résurrection) était une action voulue par Dieu pour la Rédemption de l'humanité ...

Et donc, il est bien normal que cette prière de Jésus à son Père ne pouvait pas être exaucée !!!

essai d'avoir le COURAGE a répondre a cette question (qui n'arrange pas les chrétiens).



pourquoi DIEU n'a pas pardonné des le début de la création d'ADAM?

pourquoi lui faut-il s'humilier?


REPOND si tu a le courage pour une foi de fair face au chrétiens et pas seulement de fair face au musulman, et que la réponse ne soit pas un hors sujet

Arnaud Dumouch a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je réitère ma reflexion:

Le Christ dans les evangiles dit clairement que Dieu exauce toujours ses prieres.
Jean 11:42
"Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé."

Il est dit aussi que Dieu exauce les prieres des justes et non des pecheurs.
jean 9:31
"Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs ; mais, si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui là qu'il l'exauce. "

Jesus justement fait la volonté de DIeu
jean 5:30
Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."


Pourtant Jesus prie à en faire tomber des grumeaux de sueurs pour que la coupe s'éloignent de lui.
Luc 21: 41 à 44
"Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.
Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. "

Matthieu 26:39
"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Marc 14:36
"Il disait: Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."

Pourquoi Dieu n'a pas exaucé sa priere, etant donné qu'il remplit tous les criteres pour que sa priere soit exaucé (il l'honore, il fait sa volonté, et dit que Dieu l'exauce toujours)?

Cordialement,

Jésus prie pour deux choses contradictoires :

1° Pour que SI POSSIBLE, cette coupe s'éloigne de lui (prière de sa nature humaine terrorisé"e).
2° Mais pour que SURTOUT, la volonté de son Père soit faite.

Quel est le Pere qui souhaitait la mort de Jesus??
Jesus nous repond à cette question:

Jean 8: 37 à 44
"Mais maintenant vous cherchez à A ME FAIRE MOURIR , moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait .
Vous faites LES OEUVRES DE VOTRE PERE. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, VOUS M'AIMERIEZ , car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est lui qui m'a envoyé .
Pourquoi ne comprenez -vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez POUR PERE LE DIABILE, et vous voulez ACCOMPLIR LES DESIRS DE VOTRE PERE. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge."


Quel Pere souhaite la mort de Jesus ? Jesus repond LE DIABLE

Comment pouvez vous dire que c'est la volonté du Pere qui est dans les cieux, alors que Jesus lui meme dit que c'est le Pere LE DIABLE.

Cordialement