Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...

LA REPONSE a écrit:

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .

Je pense que tu te trompes, mon cher LA REPONSE, dans ta compréhension du gnosticisme docète... Car le "faire semblant" enseigné par cette hérésie ne concerne pas une quelconque substitution de Jésus par un autre homme qui serait mort à sa place, mais en fait ils niaient la crucifixion de Jésus en présentant sa mort comme une illusion. C'est-à-dire que ce n’était qu’en apparence que Jésus semblait avoir souffert et être mort mais qu’en réalité il n’avait ressenti ni la douleur physique ni la mort. La Divinité ne pouvant souffrir, et Jésus n'étant pas un homme mais étant exclusivement de nature divine, Jésus donc n'avait pas pu souffrir sur la Croix ...ce n'était qu'une illusion.


Amicalement.

or selon vous il a soufert

chrisredfeild a écrit:

or selon vous il a soufert

Oui Rachid selon nous, Jésus a souffert et offert sa vie librement.
Dieu fait homme a voulu montrer à l' humanité que la souffrance a un sens ....
Le sens de la souffrance cela c'est un autre débat. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

florence_yvonne a écrit:

Vous savez que l'évangile de Barnabé date du XVème siècle à peu près ? a été écrit par un musulman ?

DANS L'EVANGILE DE BARNABE, JESUS GUERI MERVEILLEUSEMENT UN LEPREUX !
l'Évangile selon Barnabé est mis en relation avec un Évangile de Matthias.
Chapitre 11, l'évangile de Barnabé
Jésus guérit merveilleusement un lépreux, et se rend à Jérusalem.
En descendant de la montagne pour se rendre à Jérusalem, Jésus rencontra un lépreux. Par inspiration divine, celui-ci sut que Jésus était Prophète.
Aussi le priait-il en pleurant: “Jésus, fils de David, aie pitié de moi!” Jésus répondit: “que veux-tu que je fasse pour toi, frère?”
Le lépreux reprit: “Seigneur, rends-moi la santé!” Jésus le réprimanda: “Es-tu fou? Prie Dieu qui t'a créé et il te rendra la santé, car moi je suis un homme comme toi !”
Le lépreux dit: “Seigneur, je sais que tu es un homme, mais saint du Seigneur! C'est pourquoi prie Dieu toi-même et il me rendra la santé”. Jésus dit alors en soupirant: “Seigneur Dieu tout-puissant, pour l'amour des saints Prophètes, rends la santé à cet infirme !”
Après ces paroles, touchant l'infirme de ses mains: “Au nom de Dieu, frère, dit-il, recouvre la santé !”
A peine avait-il prononcé ces mots que la lèpre fut purifiée, si bien que la chair du lépreux devient comme celle d'un enfant !
Dès qu'il se vit guéri, le lépreux se mit à crier à haute voix: “Israël, viens accueillir le Prophète que Dieu t'envoie!” Jésus le pria: “Frère, tais-toi, ne dis rien!” Mais plus il le priait, plus l'autre criait: “Voici le Prophète! Voici le saint de Dieu!”
A ces paroles, beaucoup de ceux qui quittaient Jérusalem revinrent sur leurs pas et y entrèrent avec Jésus en disant ce que Dieu avait fait au lépreux par Jésus.

chrisredfeild a écrit:

or selon vous il a souffert

Non, pas selon nous, selon le témoignage donnés par ceux qui ont assisté à son arrestation et à sa crucifixion.

Et plus encore, selon le témoignage de Jésus lui-même. Jésus qui avait annoncé, avant d'être arrêté, qu'il devrait souffrir : Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour. Mais il faut d'abord qu'il souffre beaucoup et qu'il soit rejeté par cette génération. (Luc 17, 24)

A ses disciples, retournant vers Emmaüs après avoir assisté à la crucifixion de Jésus et qui n'arrivent pas à comprendre pourquoi le Messie a souffert comme cela, est mort et a été mis au tombeau, voici ce que dit Jésus qui leur apparaît : Alors il leur dit : "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes! Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?" (Luc 24, 25-26)

Pour que Jésus ai accepté de supporter les souffrances de la crucifixion, il fallait vraiment que ces souffrances soient utiles à notre salut.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

or selon vous il a souffert

Non, pas selon nous, selon le témoignage donnés par ceux qui ont assisté à son arrestation et à sa crucifixion.

Et plus encore, selon le témoignage de Jésus lui-même. Jésus qui avait annoncé, avant d'être arrêté, qu'il devrait souffrir : Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour. Mais il faut d'abord qu'il souffre beaucoup et qu'il soit rejeté par cette génération. (Luc 17, 24)

A ses disciples, retournant vers Emmaüs après avoir assisté à la crucifixion de Jésus et qui n'arrivent pas à comprendre pourquoi le Messie a souffert comme cela, est mort et a été mis au tombeau, voici ce que dit Jésus qui leur apparaît : Alors il leur dit : "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes! Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?" (Luc 24, 25-26)

Pour que Jésus ai accepté de supporter les souffrances de la crucifixion, il fallait vraiment que ces souffrances soient utiles à notre salut.

Cordialement

Petero

Selon certains savants musulmans c'est Juda - à qui Dieu aurait fait prendre les traits du Messie au moment de son arrestation - qui aurait été crucifié à sa place .

En effet, nous lisons dans les Psaumes du Prophète David :

-L'Eternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet- : puisque c'est Juda qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !

(Luc dans les Actes des Apôtres 1; 20) cite le Psaume 109 à propos de Juda, verset6 : ---Qu'un accusateur se dresse à sa droite…--: Marc, Mathieu et Luc nous rapportent que l'un des brigands crucifiés à côté de Jésus l'insulté. Verset 8 : -- …Que ses jours soient peu nombreux…--( Juda est mort avant Jesus selon Mathieu (27 ; 3-6), mais selon le Psaume cité plus haut, Dieu avait promis au Messie qu'Il le rassasiera de longs jours…; puis au verset 7 : - …sa prière lui sera comptée comme un péché…(2)- : c'est Juda qui sur la croix s'est exclamé - Ô mon Dieu, pourquoi m'as-Tu abandonné? - Et non Jésus puisque Dieu lui avait promis qu'Il ne l'abandonnera jamais !

LA REPONSE a écrit:

Selon certains savants musulmans c'est Juda - à qui Dieu aurait fait prendre les traits du Messie au moment de son arrestation - qui aurait été crucifié à sa place.

Comme d'après les pharisiens, ce sont les disciples qui ont enlevé le corps de Jésus du tombeau pour faire croire qu'il était ressuscité.

Jésus a annoncé à plusieurs reprise sa mort et sa résurrection en disant qu'elle était nécessaire et que c'était ce que son Père voulait.

Citation :

c'est Juda qui sur la croix s'est exclamé - Ô mon Dieu, pourquoi m'as-Tu abandonné? - Et non Jésus puisque Dieu lui avait promis qu'Il ne l'abandonnera jamais !

Dieu avait promis à son Fils qu'il ne l'abandonnerait pas "dans le séjour des morts" ou "à la tombe".

Jésus avait reçu mission de sortir du tombeau, tous les justes qui l'avaient précédés, pour les faire entrer dans son Royaume. Il fallait donc que Jésus connaissat la mort pour aller dans la tombe.

Et effectivement, Dieu n'a pas abandonné son Fils à la tombe puisqu'il l'a fait sortir de son tombeau, avec tous les justes, comme il l'avait promis.

Votre histoire de Judas qui aurait été crucifié à la place de Jésus, c'est une pure invention qui n'a aucun sens, qui ne s'accorde pas aux paroles de Jésus, ni au promesses que Dieu a faites par les prophètes.

En inventant de telle histoire vous montrez combien le Coran ne vient pas de Dieu.

Cordialement

Petero

Selon Marc : "ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.".; mais selon ( Luc 23 ; 39-43) :" l'un des malfaiteurs crucifies injuriait Jésus, tandis que l'autre disait : "celui-ci n'a rien fait de mal" et Jésus lui dit : " aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" .

Remarquez ici la contradiction entre les deux évangélistes d'une part et d'autre part, Jésus supposé avoir été mort et descendu en enfer pendant trois jours après sa crucifixion, ne pouvait pas être dans le Paradis ce jour-là .

Que la paix soit sur vous !!!
une vidéo très interressante sur Jésus alayhim salam'paix soit sur Lui)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
bonnes vidéos

Oumjaja a écrit:

Sujet: Jesus (paix soit sur Lui) a t il été crucifié Aujourd'hui à 7:24

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Que la paix soit sur vous !!!
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MERCI, chère Oumjaja ...


Je me suis permis de déplacer ton post . N'y vois aucune intention malveillante ...

Salam Cher Oumjaja,

Mario s'est permis de déplacer ton post dans cette section :

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rosedumatin a écrit:

Oui Rachid selon nous, Jésus a souffert et offert sa vie librement.

Pourtant il a demandé à Dieu de lui épargné cette coupe.
Comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, alors qu'il fuyait cette condamnation?
C'est assez curieux pour quelqu'un qui a pour mission de venir que pour ca, et au final fuir et demander de ne pas souffrir et mourir dans une situation extremement honteuse (selon le sort des faux prophetes dans deuteronome 21)...

Noorfisabillah a écrit:

rosedumatin a écrit:

Oui Rachid selon nous, Jésus a souffert et offert sa vie librement.

Pourtant il a demandé à Dieu de lui épargné cette coupe.
Comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, alors qu'il fuyait cette condamnation?
C'est assez curieux pour quelqu'un qui a pour mission de venir que pour ca, et au final fuir et demander de ne pas souffrir et mourir dans une situation extremement honteuse (selon le sort des faux prophetes dans deuteronome 21)...

Bonsoir Noorfisabillah,

Pour les chrétiens, Jésus est à fois vrai Dieu et vrai Homme...

Donc c'est sa nature humaine, sa faiblesse humaine qui a pris notre condition qui demande de lui épargner cette coupe, mais l'Homme Dieu ira jusqu'au bout de sa mission ....

rosedumatin a écrit:

Bonsoir Noorfisabillah,

Bonsoir Rosedumatin

rosedumatin a écrit:

Pour les chrétiens, Jésus est à fois vrai Dieu et vrai Homme...

Si je vous présente une seule bouteille et vous dis que cette bouteille, c'est du 100% pur jus d'orange, et que c'est aussi du 100% lait de chèvre, suis-je cohérent?

rosedumatin a écrit:

Donc c'est sa nature humaine, sa faiblesse humaine qui a pris notre condition qui demande de lui épargner cette coupe, mais l'Homme Dieu ira jusqu'au bout de sa mission ....

Y a t il un verset dans la bible, où Jesus, de lui meme, dit que c'est sa nature humaine qui demande de lui epargner cette coupe et non sa nature divine?

La question etait : Comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, en sachant qu'il fuyait cette condamnation et cette torture, à en couler des grumeaux de sueurs?

Re-bonsoir Noorfisabillah,

Voici ma réponse :

« Il les aima jusqu'au bout »

Le mystère de la passion de Jésus scandalise certains. Il impressionne les chrétiens par son étrangeté. Comment est-ce possible que le maître du monde vive une telle humiliation ? L'apôtre Jean, en l'abordant, nous donne une précieuse clef de lecture : « Ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, il les aima jusqu'au bout. » (Jn 13, 1.) Prenons conscience que nous sommes tous engagés dans cet événement. Chacun de nous peut penser et dire : Jésus m'a aimé jusque-là, à ce point ! Laissons la lumière de sa Résurrection éclairer les mystères douloureux : nous leur devons notre salut. Que le Saint-Esprit nous aide à méditer quelques étapes de cette bienheureuse passion du Fils de Dieu fait homme.

« Comme je vous ai aimés »

Ce drame débute par un geste significatif et interpellant : le lavement des pieds des apôtres au début de la sainte Cène. Ce geste prophétique veut nous inviter à en faire autant :« C'est un exemple que je vous ai donné : ce que j'ai fait pour vous, faites-le vous aussi. » (Jn 13, 15.) « Comme je vous ai aimés, vous devez vous aussi vous aimer les uns les autres. » (Jn 13, 34.) « Nul n'a plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ceux qu'il aime. »
(Jn 15, 13.) Ce temps de la Passion peut nous faire progresser dans une charité concrète au service des autres, à la manière de Jésus.

Librement

Un des premiers événements de la Passion confirme la parole de Jésus : « Ma vie, nul ne la prend, mais c'est moi qui la donne. » (Jn 10, 18.) Son arrestation est une véritable théophanie. Il va librement vers sa Passion. Ce n'est pas la première fois que des gardes viennent pour l'arrêter. « Jésus sachant tout ce qui allait lui arriver, s'avança et leur dit : "Qui cherchez-vous ?" Ils lui répondirent : "Jésus, le Nazaréen." Il leur dit : "C'est moi." » (Jn
18, 5.) Ce « Je suis », c'est plus qu'une courageuse affirmation d'identité, mais la révélation du nom donné à Moïse au buisson ardent. Il est Jésus de Nazareth, et beaucoup plus, il est Dieu même. Judas est là avec les gardes ; ils reculent et tombent à terre. « Le Prince de ce monde va être jeté bas. » (Jn 12, 30.) Jésus est debout face à ses
adversaires étendus par terre. La victoire est déjà faite au jardin. Il a manifesté sa gloire. Alors il intervient pour ses apôtres pour qu'ils ne soient pas saisis. Il est responsable de ceux que le Père lui a donnés. Les soldats doivent lui obéir avant de mettre la main sur lui.
La deuxième prière eucharistique nous rappelle cet épisode en disant : « avant d'entrer librement dans sa Passion ».

Source : Esprit et Vie

Dans le respect de vos convictions Cher Noorfisabillah.......


Fraternellement.

Noorfisabillah a écrit:

Si je vous présente une seule bouteille et vous dis que cette bouteille, c'est du 100% pur jus d'orange, et que c'est aussi du 100% lait de chèvre, suis-je cohérent?

Voilà que tu confonds la misérable matière dont nous sommes faits et la Toute-Puissance de DIEU qui, si Il le veut, peut faire que 200% = 100 % !!!

rosedumatin a écrit:

Re-bonsoir Noorfisabillah,

Voici ma réponse :

« Il les aima jusqu'au bout »

Le mystère de la passion de Jésus scandalise certains. Il impressionne les chrétiens par son étrangeté. Comment est-ce possible que le maître du monde vive une telle humiliation ? L'apôtre Jean, en l'abordant, nous donne une précieuse clef de lecture : « Ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, il les aima jusqu'au bout. » (Jn 13, 1.) Prenons conscience que nous sommes tous engagés dans cet événement. Chacun de nous peut penser et dire : Jésus m'a aimé jusque-là, à ce point ! Laissons la lumière de sa Résurrection éclairer les mystères douloureux : nous leur devons notre salut. Que le Saint-Esprit nous aide à méditer quelques étapes de cette bienheureuse passion du Fils de Dieu fait homme.

« Comme je vous ai aimés »

Ce drame débute par un geste significatif et interpellant : le lavement des pieds des apôtres au début de la sainte Cène. Ce geste prophétique veut nous inviter à en faire autant :« C'est un exemple que je vous ai donné : ce que j'ai fait pour vous, faites-le vous aussi. » (Jn 13, 15.) « Comme je vous ai aimés, vous devez vous aussi vous aimer les uns les autres. » (Jn 13, 34.) « Nul n'a plus grand amour que celui qui donne sa vie pour ceux qu'il aime. »
(Jn 15, 13.) Ce temps de la Passion peut nous faire progresser dans une charité concrète au service des autres, à la manière de Jésus.

Librement

Un des premiers événements de la Passion confirme la parole de Jésus : « Ma vie, nul ne la prend, mais c'est moi qui la donne. » (Jn 10, 18.) Son arrestation est une véritable théophanie. Il va librement vers sa Passion. Ce n'est pas la première fois que des gardes viennent pour l'arrêter. « Jésus sachant tout ce qui allait lui arriver, s'avança et leur dit : "Qui cherchez-vous ?" Ils lui répondirent : "Jésus, le Nazaréen." Il leur dit : "C'est moi." » (Jn
18, 5.) Ce « Je suis », c'est plus qu'une courageuse affirmation d'identité, mais la révélation du nom donné à Moïse au buisson ardent. Il est Jésus de Nazareth, et beaucoup plus, il est Dieu même. Judas est là avec les gardes ; ils reculent et tombent à terre. « Le Prince de ce monde va être jeté bas. » (Jn 12, 30.) Jésus est debout face à ses
adversaires étendus par terre. La victoire est déjà faite au jardin. Il a manifesté sa gloire. Alors il intervient pour ses apôtres pour qu'ils ne soient pas saisis. Il est responsable de ceux que le Père lui a donnés. Les soldats doivent lui obéir avant de mettre la main sur lui.
La deuxième prière eucharistique nous rappelle cet épisode en disant : « avant d'entrer librement dans sa Passion ».

Source : Esprit et Vie

Avec tout le respect que je vous dois ma chere Rosedumatin, votre reponse ne correspond pas à mes 2 questions.

Je les réédite:

1° Si je vous présente une seule bouteille et vous dis que cette bouteille, c'est du 100% pur jus d'orange, et que c'est aussi du 100% lait de chèvre, suis-je cohérent?

2° Y a t il un verset dans la bible, où Jesus, de lui meme, dit que c'est sa nature humaine qui demande de lui epargner cette coupe et non sa nature divine, ?
Et comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, en sachant qu'il fuyait cette condamnation et cette torture, à en couler des grumeaux de sueurs?

rosedumatin a écrit:

Dans le respect de vos convictions Cher Noorfisabillah.......

Et dans les votre ma chere Rosedumatin

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Voilà que tu confonds la misérable matière dont nous sommes faits et la Toute-Puissance de DIEU qui, si Il le veut, peut faire que 200% = 100 % !!!

Pas du tout cher Mario, je n'ai fait que prendre un exemple, pour que l'on puisse expliquer à un etre humain la logique, à savoir la signification de 100%
Je ne me permettrais jamais de confondre quoi que ce soit.
Si pour vous, 200% = 100%, expliquez moi si c'est logique de dire qu'une bouteille est 100% pur jur d'range et que cette meme bouteille est 100% lait de chevre.
Merci.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Y a t il un verset dans la bible, où Jesus, de lui meme, dit que c'est sa nature humaine qui demande de lui epargner cette coupe et non sa nature divine?

Lisez les évangile : Jésus dit qu'il est Dieu (Yahvé). S'il est Dieu, sa nature est d'être éternel.

D'autre part, Jésus est visiblement un homme.


Jean explique le mystère: "Le Verbe éternel qui est Dieu, s'est fait chair."

Citation :

La question etait : Comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, en sachant qu'il fuyait cette condamnation et cette torture, à en couler des grumeaux de sueurs?

Si un jour vous êtes contraint de donner votre vie pour sauver une autre personne, vous comprendrez cette apparente contradiction entre deux volonté en vous :

1° Votre esprit sera déterminé à donner votre vie pour sauver cet ami.
2° Et votre chair fuira cette perspective de toute sa force.

Noorfisabillah a écrit:

............................mes 2 questions.

Je les réédite:

1° Si je vous présente une seule bouteille et vous dis que cette bouteille, c'est du 100% pur jus d'orange, et que c'est aussi du 100% lait de chèvre, suis-je cohérent?

Je viens d'y répondre ci-dessus !

Noorfisabillah a écrit:

2° Y a t il un verset dans la bible, où Jesus, de lui meme, dit que c'est sa nature humaine qui demande de lui epargner cette coupe et non sa nature divine, ?

Non !!! Et quelle importance ???

Noorfisabillah a écrit:

Et comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, en sachant qu'il fuyait cette condamnation et cette torture, à en couler des grumeaux de sueurs?

Une énorme erreur de lecture, mon cher Noorfisabillah !Nulle part il n'est écrit ou même suggéré que Jésus dans ces instants-là aurait fui sa condamanatio et les tortures !!!

Il lui aurait été si facile de dire à ses juges du Sanhédrin qu'il n'était ni le Messie ni le Fils de DIEU, Mais il ne l'a pas fait ... Et donc ???

Noorfisabillah a écrit:

Comment Dieu peut avoir peur? lui qui est créateur de toute chose, l'omniscient, l'alpha et l'omega, dont rien ne l'affecte, que ce soit la souffrance ou la mort?
Dire que Dieu a eu peur, c'est le rendre impuissant.
Comment un Dieu qui a peur peut etre crédible au yeux de ses créatures?

Cordialement

DIEU n'a pas peur, DIEU n'est jamais fatigué, DIEU est Tout Puissant , oui en cela, cher Noorfisabillah, nous sommes d'accord !

Mais Rose te l'a dit plus haut, je la cite :

"Pour les chrétiens, Jésus est à fois vrai Dieu et vrai Homme...

Donc c'est sa nature humaine, sa faiblesse humaine qui a pris notre condition qui demande de lui épargner cette coupe, mais Jésus, Verbe de DIEU incarné, ira jusqu'au bout de sa mission ...."


Et il y est allé .

En fait ce sont les Musulmans qui disent que Jésus a eu peur et a demandé à un disciple ( ou à Judas ???) de le remplacer ...

Bizarre ce prophète qui demande qu'on le remplace sur le poteau de tortures !!!


Bonne soirée et fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez les évangile : Jésus dit qu'il est Dieu (Yahvé)

Ah bon, où ca?

Ps: j'ai lu les evangiles

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, Jésus est visiblement un homme.

Je ne dirai pas le contraire

Arnaud Dumouch a écrit:

Si un jour vous êtes contraint de donner votre vie pour sauver une autre personne, vous comprendrez cette apparente contradiction entre deux volonté en vous :

1° Votre esprit sera déterminé à donner votre vie pour sauver cet ami.
2° Et votre chair fuira cette perspective de toute sa force.

Pourquoi la seule definition de "donner sa vie" se resume uniquement à mourir?
Si je vous dis que j'ai sacrifié ma vie pour pour mon travail, ou j'ai sacrifié ma vie pour elever convenablement mes enfants, cela veut dire que je suis mort pour mon travail ou pour mes enfants?

Noorfisabillah a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez les évangile : Jésus dit qu'il est Dieu (Yahvé)

Ah bon, où ca?

Ps: j'ai lu les evangiles

J'ai mis 10 fois ce message :

un lieu commun court actuellement dans l'islam : Jésus ne se serait jamais dit Dieu dans la Bible.
Eh bien lisez ceci : « Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui." Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis. Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui)." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit : "En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; »


J'imagine la scène :

Allez à Islamabad.
Montez sur une estrade et dites aux gens :

Citation :

"Avant qu'Abraham existe, Je suis".

"Dès le principe, je suis".

Puis calculez le temps que mettront les gens à vous lapider.

Vous essayerez avant d'expliquer :

Ce n'est pas le JE SUIS de YHWH, les termes grec du nouveau testament , n'est pas le Je Suis (YHWH.) mais un je suis (sujet + verbe) :lol:

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

............................mes 2 questions.

Je les réédite:

1° Si je vous présente une seule bouteille et vous dis que cette bouteille, c'est du 100% pur jus d'orange, et que c'est aussi du 100% lait de chèvre, suis-je cohérent?

Je viens d'y répondre ci-dessus !

Ah bon?

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

2° Y a t il un verset dans la bible, où Jesus, de lui meme, dit que c'est sa nature humaine qui demande de lui epargner cette coupe et non sa nature divine, ?

Non !!! Et quelle importance ???

Donc interpretation purement personnelle lorsque Rosedumatin dit que c'est la nature humaine de Jesus qui demande de lui epargner et non la nature divine.

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, en sachant qu'il fuyait cette condamnation et cette torture, à en couler des grumeaux de sueurs?

Une énorme erreur de lecture, mon cher Noorfisabillah !Nulle part il n'est écrit ou même suggéré que Jésus dans ces instants-là aurait fui sa condamanatio et les tortures !!!

Je parle de cette coupe dont Jesus parle dans luc 22.
Coupe = future condamnation (torture + crucifixion)
Où etait il quand il a passé toute la nuit à prier Dieu, de lui epargner cette coupe? Pourquoi s'éloigner quand on a pour mission de mourir?

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et comment pouvez vous dire qu'il a offert sa vie, en sachant qu'il fuyait cette condamnation et cette torture, à en couler des grumeaux de sueurs?

Une énorme erreur de lecture, mon cher Noorfisabillah !Nulle part il n'est écrit ou même suggéré que Jésus dans ces instants-là aurait fui sa condamanatio et les tortures !!!

Je parle de cette coupe dont Jesus parle dans luc 22.
Coupe = future condamnation (torture + crucifixion)
Où etait il quand il a passé toute la nuit à prier Dieu, de lui epargner cette coupe? Pourquoi s'éloigner quand on a pour mission de mourir?

Coupe = l'épreuve à traverser. Il ne l'a pas fuie, puisqu'il est resté dans ce jardin , alors qu'il aurait pu profiter de la nuit pour quitter Jérusalem, comme Mouhammad s'est enfui, lui, en effet, pour quitter La Mecque !!!

Jésus est resté tout en priant ... comme le ferait tout bon croyant !!!

Il n'a pas fui, de cela je suis certain !


Bonne soirée, Noorfisabillah !!! A demain ...

Pour nous les chrétiens, la référence c'est les évangiles

Pour ceux qui se référent aux évangile, le Christ à été trés clair et a dit, je le cite :

Lc 9:22-
" Le Fils de l'homme, dit-il, doit souffrir beaucoup, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. "
…..
Lc 9:26-
Car celui qui aura rougi de moi et de mes paroles, de celui-là le Fils de l'homme rougira, lorsqu'il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges



Mc 8:31-
Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
…..
Mc 8:38-
Car celui qui aura rougi de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi rougira de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges. "

Même Pierre l'apôtre a été réprimandé par le Christ pour les croyances que les musulmans colportent

16.21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. 16.23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes


Donc nous chrétiens nous ne voulons pas que le Christ rougit de nous, c'est ausi simple que ça

Les autres qui ne se réfèrent pas aux évangiles sont tout a fait libres de croire que le Christ n'a pas rendu l'âme sur la croix et qu'il n'a ressuscité le 3è jours

Ces traduction sont fautives où ajoutent entre crochet, des choses qui ne sont pas dans le texte grec.

Prenez dirextement le texte grec :

Citation :

εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

24
25

ἔλεγον οὖν αὐτῷ, Σὺ τίς εἶ; εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς, Τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλῶ ὑμῖν;

Qui es-tu ? lui dirent-ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement.

25
26

πολλὰ ἔχω περὶ ὑμῶν λαλεῖν καὶ κρίνειν· ἀλλ’ ὁ πέμψας με ἀληθής ἐστιν, κἀγὼ ἃ ἤκουσα παρ’ αὐτοῦ ταῦτα λαλῶ εἰς τὸν κόσμον.

J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous ; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.

26
27

οὐκ ἔγνωσαν ὅτι τὸν πατέρα αὐτοῖς ἔλεγεν.

Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.

27
28

εἶπεν οὖν [αὐτοῖς] ὁ Ἰησοῦς, Ὅταν ὑψώσητε τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, τότε γνώσεσθε ὅτι ἐγώ εἰμι, καὶ ἀπ’ ἐμαυτοῦ ποιῶ οὐδέν, ἀλλὰ καθὼς ἐδίδαξέν με ὁ πατὴρ ταῦτα λαλῶ.

"Je suis" : en Hébreu : Yahvé.

Et les Juifs ne s'y trompèrent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces traduction sont fautives où ajoutent entre crochet, des choses qui ne sont pas dans le texte grec.

Que faut il comprendre? Que le saint esprit a trompé les exegetes et traducteurs chrétiens de ces bibles?

Arnaud Dumouch a écrit:

Qui es-tu ? lui dirent-ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement.

La question est "qui est tu?"
Qu'est ce que Jesus a dit dès le commencement face à cette question?



[quote="Arnaud Dumouch"]

Et les Juifs ne s'y trompèrent pas :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

cela n'a rien à voir. Les juifs connaissent tres bien cette expression "se faire Dieu". Moise s'est fait Dieu pour Pharaon. Les juifs considerent ils Moise pour Dieu puisqu'il s'est fait Dieu?
Jesus a utilisé cette expression qu'ils connaissent tres bien, et leur a expliqué le sens de "se faire Dieu" en se referent au psaume 82

Bible annotée Psaume 82:6
"Vous êtes des dieux. Se retournant vers eux, Dieu reconnaît qu'en leur déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu'à lui mais il leur déclare que, juges aujourd'hui, ils seront jugés demain. Jésus s'est servi de cette parole, pour repousser l'accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (Jean 10.34-37). Si en effet l'Ecriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d'en-haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine (auxquels la Parole de Dieu a été adressée)

Nous comprenons par là que plusieurs prophetes, porteur de la parole de Dieu, se sont fait Dieu pour leur peuple. Aucun juifs ne les ont pris pour Dieu. Et Jesus a simplement utilisé cette expression comme les autres autres prophetes comme le confirment l'annotation.

Cher ami ! D'accord !

Jésus dit "Je suis".

Il dit "Dès le principe, Je suis".

Il dit : "Si vous ne croyez pas que Je suis", vous ne serez pas sauvé.

Il pardonne les péchés de sa propre autorité.

Il dit : "Avant qu'Abraham ait existé, Je suis".

Il dit qu'il ressuscitera les morts à la fin du monde : "Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."


Tout cela, c'est juste une façon de parler ! D'ailleurs, chacun de nous le dit.
Vers la fin du monde, Noorfisabillah lui-même ressuscitera les hommes. Quand il va à Alger, il le dit dans les mosquées ! Et pas de problème ! :lol:

Noorfisabillah a écrit:

Ps: j'ai lu les evangiles

mouais ! avec le filtre coranique

Le Christ dans les évangiles dit clairement qu'il va mourir et va ressuscité , et qu'il rougira de ceux qui ne croit pas a ça (vous avez lu les évangile n'est-ce pas ? je vous ai mis un petit rappel), est-ce pour cela que vous allez abondonner votre croyance coranique qui vous fait croire le contraire ?

Alors cessez de nous dire "ou le Christ dit qu'il est Dieu ?", même si nous vous le montrons par A+B , comme pour la crucifixion, vous n'allez pas abandonner votre croyance coranique

Le camarguais a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ps: j'ai lu les evangiles

mouais ! avec le filtre coranique

Est ce que nous nous connaissons, pour que vous puissiez me dire que j'ai lu les evangiles avec "le filtre coranique"?

Le camarguais a écrit:

Le Christ dans les évangiles dit clairement qu'il va mourir et va ressuscité , et qu'il rougira de ceux qui ne croit pas a ça (vous avez lu les évangile n'est-ce pas ? je vous ai mis un petit rappel)

Le Christ dans les evangiles dit aussi clairement que Dieu exauce toujours ses prieres. Il est dit aussi que Dieu exaucent les prieres des justes et non des pecheurs.
Alors comment cela se fait il que lorsqu'il prie intensement Dieu et lui demande de lui eviter cette epreuve, il n'est pas exaucé.
Jesus aurait il menti lorsqu'il dit que Dieu lui exauce toujours ses prieres?

Le camarguais a écrit:

est-ce pour cela que vous allez abondonner votre croyance coranique qui
vous fait croire le contraire ?

Votre formule est maladroite me concernant, vu que vous ne me connaissez pas et que vous vous permettez d'utiliser cette expression "lire avec le filtre coranique" à tout musulman, de naissance ou pas.
Je dirais plutot que j'ai abandonné ma croyance chrétienne...

Le camarguais a écrit:

Alors cessez de nous dire "ou le Christ dit qu'il est Dieu ?"

Et pourquoi donc? Il ne l'a jamais dit.
De plus, les versets présentés comme soit disant preuve, ont leur propre explication, et ont été utilisé de la meme maniere pour d'autres prophetes ou pour les disciples de Jesus ou pour tout croyant.
Enfn, si la divinité de Jesus etait si claire, il n'y aurait pas tant de divergence sur la nature de Jesus parmi les branches chrétienne. Et ce depuis les 1er chretiens

Le camarguais a écrit:

même si nous vous le montrons par A+B , comme pour la crucifixion, vous n'allez pas abandonner votre croyance coranique

??????????

Citation :

Est ce que nous nous connaissons, pour que vous puissiez me dire que j'ai lu les evangiles avec "le filtre coranique"?

Bah pas la peine de nous connaître, tu es musulman et donc tu lis les évangiles avec le fltre coranique, comme moi je lis l'AT avec le filtre des évangiles c'est a dire a la lumière de l'enseignement du Christ, sauf que pour moi l'AT reste un livre saint, alors qu'aucun évangile que nous connaissons n'est un livre saint pour les musulmans

Citation :

Le Christ dans les evangiles dit aussi clairement que Dieu exauce toujours ses prieres. Il est dit aussi que Dieu exaucent les prieres des justes et non des pecheurs.
Alors comment cela se fait il que lorsqu'il prie intensement Dieu et lui demande de lui eviter cette epreuve, il n'est pas exaucé.
Jesus aurait il menti lorsqu'il dit que Dieu lui exauce toujours ses prieres?

Tu veux dire que quand le Christ faisait des reproches à Pierre de ne pas croire qu'il allait mourir c'était du vent ? quand il disait qu'il allait rougir d'eux s'ils rougissent de ce qu'il dit c'était du vent ?

Le Chrsit sur la croix récite le psaume de David

Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2-Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!


Ce psaume ce compose de deux parties :

première partie :prière du juste souffrant v.2 à 22

dexième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32 (=" Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ")

Citation :

Je dirais plutot que j'ai abandonné ma croyance chrétienne...

Et moi je suis revenu a l'enseignement du Christ des évangiles, chacun fait son choix dans cette vie sur terre et chacun choisi son guide spirituel, toi c'est le prophéte de l'islam, moi c'est le Messie de Dieu

Noorfisabillah a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien lisez ceci : « Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."

Ok. donc pour vous, Lorsque Jesus dit "Je suis", ca veut dire qu'il est Dieu (par rapport au "je suis" de l'ancien testament)
Et bien comparons Jean 8:24 avec d'autre bible:

Bible Darby : "Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés."
Bible Martin 1744 : "C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés."
Bible King James : "Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés car si vous ne croyez pas [b">qui je suis, vous mourrez dans vos péchés"
Bible Crampon : " C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché"
Nouveau Testament par Isaac de Beausobre & Jacques Lenfant : "Aufsi vous ai je dit, que vous mourriez dans votre péchez; car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez dans votre péché"
..........................................

Bonjour, Noorfisabillah.


Tu fais avec ces traduction ce que les Musulmans dénoncent à propos des traductions du Coran ! traductions parfois interprétatives. c'est le cas dans ce verset de Jean 8, 24.

Seul le texte primitif , donc le texte grec est le bon texte ;

Arnaud ci-dessus t'a donné ce texte grec ; Le revoici :

Citation:
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

ὅτι = que

εἰμι = je suis


Aucune autre traduction n'est valable, Inutile de nous les citer toutes, Seul le texte grec fait foi !!!! Comme le texte arabe pour le Coran ...


Et ne me dis pas que Jésus n'a pas parlé en grec. Le texte inspiré du Nouveau Testament, lui, a été écrit en grec ...

[quote]

Noorfisabillah a écrit:

Le Christ dans les evangiles dit aussi clairement que Dieu exauce toujours ses prieres. Il est dit aussi que Dieu exaucent les prieres des justes et non des pecheurs.
Alors comment cela se fait il que lorsqu'il prie intensement Dieu et lui demande de lui eviter cette epreuve, il n'est pas exaucé.

C'est juste parce que vous avez lu les évangiles avec votre filtre coranique ! :lol: Lisez jusqu'azu bout la prière de Jésus :

Citation :

"Père, S'IL EST POSSIBLE? que cette coupe s'éloigne de moi ! Mais non pas MA volonté, mais TA volonté".

Citation :

Votre formule est maladroite me concernant, vu que vous ne me connaissez pas et que vous vous permettez d'utiliser cette expression "lire avec le filtre coranique" à tout musulman, de naissance ou pas.
Je dirais plutot que j'ai abandonné ma croyance chrétienne...

Vous n'avez pas pu être chrétien. Sinon, vous n'auriez pas ce genre d'objections de type coranique et que l'évangile, à sa lecture, ne contient pas !

Citation :

De plus, les versets présentés comme soit disant preuve, ont leur propre explication, et ont été utilisé de la meme maniere pour d'autres prophetes ou pour les disciples de Jesus ou pour tout croyant.

Ah bon ? Et on serait curieux de voir quel prophète a dit : "Avant qu'Abraham ait existé, Je Suis".

Ou : "Je ressusciterai les morts à la fin du monde".

Si vous en trouvez un, je mange mon ordinateur ! :lol:

Citation :

Enfn, si la divinité de Jesus etait si claire, il n'y aurait pas tant de divergence sur la nature de Jesus parmi les branches chrétienne. Et ce depuis les 1er chretiens

Sa divinité est claire, MAIS AUSSI SON HUMANITE. Et c'est là le problème qu'il a fallu comprendre car Jésus ne s'en explique pas.

salamCRUCIFIXION OU CRUCI-FICTION ?

Pourquoi Jésus ( la paix soit sur lui et sa mère) n'a-t-il jamais été donné en rançon pour la rémission des péchés des humains ? .

Les chrétiens soutient que les quatre Evangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent (Mathieu, 26/56) .

Le camarguais a écrit:

Bah pas la peine de nous connaître, tu es musulman et donc tu lis les évangiles avec le fltre coranique

Pas du tout, Je vous dis que je suis un ex chrétien. Les evangiles, je les ai lu bien avant de lire le coran.

Le camarguais a écrit:

Tu veux dire que quand le Christ faisait des reproches à Pierre de ne pas croire qu'il allait mourir c'était du vent ? quand il disait qu'il allait rougir d'eux s'ils rougissent de ce qu'il dit c'était du vent ?

Non je parle de ceci:

jean 11:41,42
Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.

Le camarguais a écrit:

Le Chrsit sur la croix récite le psaume de David

Qu'a t il reellement dit Jesus, car selon les evangiles, les expressions divergent

Le camarguais a écrit:

Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2-Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!

Qui parle dans ce psaume ? David ou Jesus?
Un fidèle à son Dieu ou un Dieu à son Dieu selon vous?

Le camarguais a écrit:

Et moi je suis revenu a l'enseignement du Christ des évangiles, chacun fait son choix dans cette vie sur terre et chacun choisi son guide spirituel, toi c'est le prophéte de l'islam, moi c'est le Messie de Dieu

Je respecte votre choix.

Noorfisabillah a écrit:

Le camarguais a écrit:

Bah pas la peine de nous connaître, tu es musulman et donc tu lis les évangiles avec le fltre coranique

Pas du tout, Je vous dis que je suis un ex chrétien. Les evangiles, je les ai lu bien avant de lire le coran.

Et alors, tu m'intéresses, comment compares-tu ces deux groupes de Textes : les sourates et les 4 évangiles ???

mario-franc_lazur a écrit:

Bonjour, Noorfisabillah.

Bonsoir Mario

mario-franc_lazur a écrit:

Tu fais avec ces traduction ce que les Musulmans dénoncent à propos des traductions du Coran ! traductions parfois interprétatives. c'est le cas dans ce verset de Jean 8, 24.

A la difference, c'est que les versets du coran sont en arabe, sortis tout droit de la bouche de Muhammad (sws) à ses compagnons. Puis je dire la meme chose pour Jean 8:24?

mario-franc_lazur a écrit:

Seul le texte primitif , donc le texte grec est le bon texte ;

Je te l'accorde

mario-franc_lazur a écrit:

Arnaud ci-dessus t'a donné ce texte grec ; Le revoici :

Citation:
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

ὅτι = que

εἰμι = je suis

Et alors???? Combien de fois Jesus emploie ce terme? Devons nous à chaque fois l'interpreter comme le "je suis" de l'ancien testament?

ex luc 9:20
Et vous, leur demanda–t–il, qui dites–vous que je suis ? Pierre répondit : Le Christ de Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

Aucune autre traduction n'est valable, Inutile de nous les citer toutes, Seul le texte grec fait foi !!!! Comme le texte arabe pour le Coran ...

Ah non mon cher Mario, les paroles que Muhammad a prononcé à ses compagnons n'ont pas été traduit. Ce que vous trouvez dans le coran est exactement les mots prononcés par Muhammad (sws)

mario-franc_lazur a écrit:

Et ne me dis pas que Jésus n'a pas parlé en grec. Le texte inspiré du Nouveau Testament, lui, a été écrit en grec ...

Et pourquoi pas mon cher Mario, Jesus aurait il prononcé ceci "eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi
apoqaneisqe en tais amartiais umw", au pharisiens?

Cordialement,

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien lisez ceci : « Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."

Ok. donc pour vous, Lorsque Jesus dit "Je suis", ca veut dire qu'il est Dieu (par rapport au "je suis" de l'ancien testament)
Et bien comparons Jean 8:24 avec d'autre bible:

Bible Darby : "Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés."
Bible Martin 1744 : "C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés."
Bible King James : "font color=][color:905e=" #0000cc?]Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés car si vous ne croyez pas red]qui je suis, vous mourrez dans vos péchés"
Bible Crampon : " C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché"
Nouveau Testament par Isaac de Beausobre & Jacques Lenfant : "Aufsi vous ai je dit, que vous mourriez dans votre péchez; car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez dans votre péché"
..........................................

Bonjour, Noorfisabillah.


Tu fais avec ces traduction ce que les Musulmans dénoncent à propos des traductions du Coran ! traductions parfois interprétatives. c'est le cas dans ce verset de Jean 8, 24.

Seul le texte primitif , donc le texte grec est le bon texte ;

Arnaud ci-dessus t'a donné ce texte grec ; Le revoici :

Citation:
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι, ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν.

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

ὅτι = que

εἰμι = je suis


Aucune autre traduction n'est valable, Inutile de nous les citer toutes, Seul le texte grec fait foi !!!! Comme le texte arabe pour le Coran ......

stp.

n'agit pas comme les musulmans.

le coran est ARABE des son origine.


JESUS n'a pas prononcé ces mots en greques, et le texte promitif dont tu nous parle n'est qu'une TRADUCTION de ce que disais JESUS.

alors, surtout, n'éssayons pas d'agir comme les musulmans, et on ne peut le fair

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est juste parce que vous avez lu les évangiles avec votre filtre coranique !

Mais c'est une phrase type que vous sortez à chaque fois qu'une personne vous expose une explication differente de la votre?
J'ai lu les evangiles bien avant de connaitre l'islam et lu le coran

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez jusqu'azu bout la prière de Jésus :

Citation :

"Père, S'IL EST POSSIBLE? que cette coupe s'éloigne de moi ! Mais non pas MA volonté, mais TA volonté".

Ah ok , donc c'est Dieu qui a voulu que Jesus soit crucifié, c'est ca?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas pu être chrétien. Sinon, vous n'auriez pas ce genre d'objections de type coranique et que l'évangile, à sa lecture, ne contient pas !

????????????????????????????

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon ? Et on serait curieux de voir quel prophète a dit : "Avant qu'Abraham ait existé, Je Suis".

Là aussi, le "Je suis" est le "je suis" de l'ancien testament?

Arnaud Dumouch a écrit:

Sa divinité est claire,

Non puisque d'autre chrétien ne le prenne pas pour Dieu, donc elle n'est pas aussi claire

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonjour, Noorfisabillah.

Bonsoir Mario

Wa s-salam

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu fais avec ces traduction ce que les Musulmans dénoncent à propos des traductions du Coran ! traductions parfois interprétatives. c'est le cas dans ce verset de Jean 8, 24.

A la difference, c'est que les versets du coran sont en arabe, sortis tout droit de la bouche de Muhammad (sws) à ses compagnons. Puis je dire la meme chose pour Jean 8:24?

Non, et Jean a traduit en grec ce qu'il avait entendu en araméen . Il a entendu "je suis "en araméen, et l'a traduit en grec par le "je suis" grec, c'est-à-dire par ego eïmi

Ce ego eïmi d'ailleurs est souve,nt traduit dans d'autres phrase par "c'est moi" , ainsi quand Jésus se fait reconnaître de ses apôtres , c'est moi étant un gallicisme employé seulement dans certaines circinstances précises . Tu en as donné toi-même un autre exemple dans Luc 9, 20.

Mais lorsque Jésus dit : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
, on voit bien que traduire ici ego eïmi par "c'est moi" n'aurait aucun sens !!!

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Aucune autre traduction n'est valable, Inutile de nous les citer toutes, Seul le texte grec fait foi !!!! Comme le texte arabe pour le Coran ...

Ah non mon cher Mario, les paroles que Muhammad a prononcé à ses compagnons n'ont pas été traduit. Ce que vous trouvez dans le coran est exactement les mots prononcés par Muhammad (sws)

ça ne les rend pas plus clair !!! Combien de versets coraniques dont le sens est douteux !!! Le grec était une langue bien formée et comprise par tous, ce qui n'était pas le cas de l'arabe coranique écrit sans voyelles ni points diacritiques !!! et donc !!!

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et ne me dis pas que Jésus n'a pas parlé en grec. Le texte inspiré du Nouveau Testament, lui, a été écrit en grec ...

Et pourquoi pas mon cher Mario, Jesus aurait il prononcé ceci "eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi
apoqaneisqe en tais amartiais umw", au pharisiens?

Cordialement,

Dis-moi,, , mon cher Noor, tu es un grand hellénisa,nt ; Félicitations et