Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...

Arnaud Dumouch a écrit:

Agnos a écrit:

Ce qui remet en cause donc les nombreuses histoires de stigmates aux mains, et jette le discrédit notamment sur l'histoire des stigmates de Padre Pio.

Le Saint Suaire, s'il est un faux, est bien fait : une toile de lin datant de l'époque de Jésus, et un vrai corps crucifié comme Jésus. De plus on ne sait comment ils obtinrent cette légère brûlure en surface qui explique l'image.

Les faussaires furent sans doute d'horribles bandits car il leur fallu faire des expériences pour retrouver les techniques des romains oubliées depuis 1000 ans.

Quant au stigmates des saints, ils sont comme leurs écrits : une part vient toujours d'eux-mêmes si bien que l'Eglise ne se fie jamais à ces seuls signes pour les canoniser. On a même vu apparaître des stigmates d'origine démoniaques chez des possédés.

Je vous rejoins sur Le Saint Suaire : la datation au carbone 14 a "prouvé" une seule chose: ses limites !

En effet, l'irradiation résiduelle mesurée, au carbone 14, si elle donne une lecture juste pour ce qui est d'origine humaine, a, au contraire, apporté la preuve que, pour Le Saint Suaire et, donc, Celui qui fût recouvert par Celui-ci, cette lecture ne correspondait pas, pour la simple raison que l'irradiation résiduelle n'est pas d'origine humaine: l'empreinte laissée par Jésus "traverse les âges" comme aucune empreinte humaine ne peut le faire !
D'où cette lecture qui "semble" donner une date erronée.
Mais c'est la lecture qui est fausse et non l'origine du Saint Suaire.

Il manque à la science qui utilise ces techniques, cette capacité à savoir CONVERTIR une mesure en fonction de ce qui est d'origine terrestre et spirituelle - pour ce qui est du domaine de l'être humain - et ce qui est d'origine terrestre (certes) mais non spirituelle mais bien DIVINE pour "l'âme" qui a irradié ce tissu.

ASHTAR a écrit:

Pour ne pas s'éloigner du sujet je vous propsose ce passage de l’Évangile apocryphe de Barnabé :


Ci-après, des passages de cet évangile opprimé :
Au chapitre 96m paragraphes 1-15m p146 :
Après la prière, le pontife dit à haute voix : «Arrête, Jésus, car, pour la tranquillité de notre peuple, il nous manque de savoir qui tu es.»
Jésus répondit : «Je suis Jésus, fils de Marie, de la race de David, homme mortel et craignant Dieu. Je m’emploie à ce que l’honneur et la gloire soient rendus à Dieu.»
Le pontife reprit : «Au livre de Moïse, il est écrit que notre Dieu doit nous envoyer le Messie. Celui-ci viendra annoncer ce que Dieu veut, et il apportera au monde la miséricorde de Dieu. Je te supplie de nous dire la vérité : «Es-tu le Messie de Dieu que nous attendons?»
Jésus répondit : «Il est vrai que c’est ce que notre Dieu a promis, mais ce n’est pas moi, car il est fait avant moi et il viendra après moi.»
Le pontife reprit : «De toute façon à cause de tes paroles et de tes prodiges, nous croyons que
tu es prophète et saint de Dieu;
aussi je te supplie au nom de toute la Judée et d’Israël, de nous dire,
pour l’amour de Dieu; comment viendra le Messie.»
Jésus répondit : «Vive Dieu en présence de qui se tient mon âme, je ne suis pas le Messie qu’attendent toutes les tribus de la terre, comme Dieu l’a promis à notre père Abraham en disant : «Dans ta semence, je bénirai toutes les tribus de la terre!»
Mais quand Dieu m’enlèvera du monde, Satan suscitera de nouveau cette maudite sédition : il fera croire aux impies que je suis Dieu et fils de Dieu, et mes paroles et ma doctrine seront si contaminées qu’il restera à peine trente fidèles. Alors Dieu aura pitié du monde et il enverra son messager pour lequel il a tout fait. Il viendra du Midi avec puissance et il détruira les idoles avec les idolâtres, car il enlèvera à Satan l’empire qu’il a sur les hommes. Il apportera avec lui la miséricorde de Dieu pour le salut de ceux qui le croiront. Bienheureux qui croira à ses paroles!»
Quant au bon augure, le nom de Mohammed (Bpsl) vient expressément : Chapitre 97, paragraphes 4-10 :
Jésus dit alors : «Vos paroles ne me consolent pas, car les ténèbres viendront d’où vous espérez la lumière. Ma consolation se trouve dans la venue du messager de Dieu qui détruira toute idée fausse en ce qui me concerne ". "Sa foi se diffusera et s’emparera du monde entier, car c’est ce que Dieu a promis à Abraham, notre père. Ce qui me console, c’est que sa foi n’aura pas de fin, mais que Dieu la conservera intacte". Le pontife reprit : «D’autres prophètes viendront-ils après le messager de Dieu ?» Jésus répondit : "Après lui, il ne viendra pas de vrais prophètes envoyés par Dieu, mais il viendra une quantité de faux prophètes, et cela me cause de la peine, car c’est Satan qui les suscitera par un juste jugement de Dieu et ils se couvriront du prétexte de mon Evangile ».

Le nom de Mohammed est cité dans les paragraphes 13-18 :
Le pontife dit alors : «Comment s’appellera le Messie ? Et quel signe prouvera sa venue ?». Jésus répondit : «Le nom du Messie est Admirable, car Dieu lui-même le lui donna quand il eut créé son âme et qu’il l’eut placé dans une splendeur céleste. Il dit : «Attends, Muhammad par amour pour toi je veux créer le paradis, le monde et une grande multitude de créatures dont je te fais présent. Aussi celui qui te bénira sera béni et celui qui te maudira sera maudit ! Quand je t’enverrai dans le monde, je t’enverrai comme mon messager de salut. Ta parole sera si vraie que le ciel et la terre passeront mais que ta foi ne manquera jamais !» Muhammad est son nom béni ». Alors les gens élevèrent la voix et dirent :
"O Dieu, envoie-nous ton messager ! O Muhammad, viens vite pour le salut du monde !"

Finalement, on ne peut que lire les paroles de Dieu : " - Dis: «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah». Puis, s'ils tournent le dos, dites : «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis». " ('Al-`Imrân (LA FAMILLE D'IMRAN) : 64).

Pour ceux qui rejette catégoriquement cet évangile je vous signale qu'il contredit beaucoup la révélation du coran voir dans le site du forum partenaire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cher Ashtar, il est bien évident que ce prétendu "évangile de Barnabé" a été fabriqué par une personne de religion musulmane.

Regardez le passage que j'ai mis en bleu : jamais, durant sa vie terrestre, Jésus ne s'est présenté ou n'a été appelé "fils de Marie". Ce sont les musulmans qui le nomment ainsi !

Pour ses contemporains, Jésus était "fils de Joseph" ou "le fils du charpentier".

Théodechilde a écrit:

ASHTAR a écrit:

Pour ne pas s'éloigner du sujet je vous propsose ce passage de l’Évangile apocryphe de Barnabé :


Ci-après, des passages de cet évangile opprimé :
Au chapitre 96m paragraphes 1-15m p146 :
Après la prière, le pontife dit à haute voix : «Arrête, Jésus, car, pour la tranquillité de notre peuple, il nous manque de savoir qui tu es.»
Jésus répondit : «Je suis Jésus, fils de Marie, de la race de David, homme mortel et craignant Dieu. Je m’emploie à ce que l’honneur et la gloire soient rendus à Dieu.»
Le pontife reprit : «Au livre de Moïse, il est écrit que notre Dieu doit nous envoyer le Messie. Celui-ci viendra annoncer ce que Dieu veut, et il apportera au monde la miséricorde de Dieu. Je te supplie de nous dire la vérité : «Es-tu le Messie de Dieu que nous attendons?»
Jésus répondit : «Il est vrai que c’est ce que notre Dieu a promis, mais ce n’est pas moi, car il est fait avant moi et il viendra après moi.»
Le pontife reprit : «De toute façon à cause de tes paroles et de tes prodiges, nous croyons que
tu es prophète et saint de Dieu;
aussi je te supplie au nom de toute la Judée et d’Israël, de nous dire,
pour l’amour de Dieu; comment viendra le Messie.»
Jésus répondit : «Vive Dieu en présence de qui se tient mon âme, je ne suis pas le Messie qu’attendent toutes les tribus de la terre, comme Dieu l’a promis à notre père Abraham en disant : «Dans ta semence, je bénirai toutes les tribus de la terre!»
Mais quand Dieu m’enlèvera du monde, Satan suscitera de nouveau cette maudite sédition : il fera croire aux impies que je suis Dieu et fils de Dieu, et mes paroles et ma doctrine seront si contaminées qu’il restera à peine trente fidèles. Alors Dieu aura pitié du monde et il enverra son messager pour lequel il a tout fait. Il viendra du Midi avec puissance et il détruira les idoles avec les idolâtres, car il enlèvera à Satan l’empire qu’il a sur les hommes. Il apportera avec lui la miséricorde de Dieu pour le salut de ceux qui le croiront. Bienheureux qui croira à ses paroles!»
Quant au bon augure, le nom de Mohammed (Bpsl) vient expressément : Chapitre 97, paragraphes 4-10 :
Jésus dit alors : «Vos paroles ne me consolent pas, car les ténèbres viendront d’où vous espérez la lumière. Ma consolation se trouve dans la venue du messager de Dieu qui détruira toute idée fausse en ce qui me concerne ". "Sa foi se diffusera et s’emparera du monde entier, car c’est ce que Dieu a promis à Abraham, notre père. Ce qui me console, c’est que sa foi n’aura pas de fin, mais que Dieu la conservera intacte". Le pontife reprit : «D’autres prophètes viendront-ils après le messager de Dieu ?» Jésus répondit : "Après lui, il ne viendra pas de vrais prophètes envoyés par Dieu, mais il viendra une quantité de faux prophètes, et cela me cause de la peine, car c’est Satan qui les suscitera par un juste jugement de Dieu et ils se couvriront du prétexte de mon Evangile ».

Le nom de Mohammed est cité dans les paragraphes 13-18 :
Le pontife dit alors : «Comment s’appellera le Messie ? Et quel signe prouvera sa venue ?». Jésus répondit : «Le nom du Messie est Admirable, car Dieu lui-même le lui donna quand il eut créé son âme et qu’il l’eut placé dans une splendeur céleste. Il dit : «Attends, Muhammad par amour pour toi je veux créer le paradis, le monde et une grande multitude de créatures dont je te fais présent. Aussi celui qui te bénira sera béni et celui qui te maudira sera maudit ! Quand je t’enverrai dans le monde, je t’enverrai comme mon messager de salut. Ta parole sera si vraie que le ciel et la terre passeront mais que ta foi ne manquera jamais !» Muhammad est son nom béni ». Alors les gens élevèrent la voix et dirent :
"O Dieu, envoie-nous ton messager ! O Muhammad, viens vite pour le salut du monde !"

Finalement, on ne peut que lire les paroles de Dieu : " - Dis: «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah». Puis, s'ils tournent le dos, dites : «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis». " ('Al-`Imrân (LA FAMILLE D'IMRAN) : 64).

Pour ceux qui rejette catégoriquement cet évangile je vous signale qu'il contredit beaucoup la révélation du coran voir dans le site du forum partenaire :

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Cher Ashtar, il est bien évident que ce prétendu "évangile de Barnabé" a été fabriqué par une personne de religion musulmane.

Regardez le passage que j'ai mis en bleu : jamais, durant sa vie terrestre, Jésus ne s'est présenté ou n'a été appelé "fils de Marie". Ce sont les musulmans qui le nomment ainsi !

Pour ses contemporains, Jésus était "fils de Joseph" ou "le fils du charpentier".

Alors je vois que tu ne lis pas beaucoup l'évangile :

Marc :
6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie. Ses disciples le suivirent.
6.2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains?
6.3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.

Amicalement .
6.4 Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.

Théodechilde a écrit:

Cher Ashtar,

La version habituelle est plutôt celle-ci : "N'est-ce pas le charpentier, n'est-ce pas Marie qui est sa mère ?"

Je maintiens que "Jésus fils de Marie" est une expression typiquement coranique.

Moi je t'ai donné Marc et toi tu me donne Matthieu ?

Mattieu :
Louis Segond Bible (1910)
N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?

Darby Bible (1859 / 1880)
Celui-ci n'est-il pas le fils du charpentier? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie? et ses frères, Jacques, et Joses, et Simon, et Jude?

Martin Bible (1744)
Celui-ci n'est-il pas le fils du charpentier? sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie? et ses frères [ne s'appellent-ils pas] Jacques, Joses, Simon et Jude?


Marc:
Louis Segond Bible (1910)
N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.

Darby Bible (1859 / 1880)
Celui-ci n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques et de Joses et de Jude et de Simon; et ses soeurs ne sont-elles pas ici auprès de nous? Et ils étaient scandalisés en lui.

Martin Bible (1744)
Celui-ci n'est-il pas charpentier? fils de Marie, frère de Jacques, et de Joses, et de Jude, et de Simon? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous? et ils étaient scandalisés à cause de lui.

EN PLUS qu'il soit fils de Marie ou que Marie qui est sa mère Tu trouve une différence ????
Dans tout les cas c'est votre Bible pas la mienne !

Notre frère ASHTAR a raison, puisque le texte grec dit ceci :
ù
"o uïos tês Marias" = le fils de Marie, en Marc 6, 3 ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Notre frère ASHTAR a raison, puisque le texte grec dit ceci :
ù
"o uïos tês Marias" = le fils de Marie, en Marc 6, 3 ...


Fraternellement

Non, cher Mario Franc Lazur, je suis désolée, il n'a pas raison.

Même si effectivement cette tournure figure (une fois) dans les Evangiles, dans une situation bien précise, ce n'est pas l'habitude des chrétiens de présenter ainsi le Christ, et surtout le Christ lui-même ne se présente jamais ainsi !

En revanche, c'est la manière habituelle des musulmans de présenter Jésus.

Cordialement.

phœnix a écrit:

ASHTAR a écrit:

Et cette loi combien peut elle supporter un corps mort transpercé par une lance ?

La lance n'ajoute ni ne retire rien: on entre dans la volonté , de votre part, de ne pouvoir accepter ce que vous CROYEZ que dit Le Coran et que, même cette sinistre scène, de Jésus sur la croix, aujourd'hui sous vos yeux, vous ferait dire qu'il y a supercherie ...!!!

C'est un peu la quadrature du cercle de La Vérité...

Pour résumer ce qui a été dit :


1° Le point de vue juif : Jésus est un imposteur

Les juifs rejettent sa prétention au rôle de Messie en se fondant sur Dt. 21:23 : “Un pendu est une malédiction de Dieu”. Ils croient que puisque Jésus est mort sur la croix il était maudit, et une homme maudit de Dieu ne peut être un prophète.

2° Le point de vue chrétien : « Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous. »

Le chrétien croit que Jésus est mort sur la croix et qu’il était maudit. Il admet la vérité de Dt. 21:23, mais il dit qu’à moins d’être maudit, Jésus ne pouvait effacer les péchés de ceux qui croient en lui. Ainsi dans Ga. 3:13: “Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous ; car il est écrit, “Maudit celui qui pend au gibet”.

3° Le point de vue musulman : Jésus n'a pas succombé sur la croix.

Dieu sauve Jésus de la mort ignominieuse sur la croix. Les juifs ne l'ont pas tué, c'est-à-dire que Jésus n'a pas succombé sur la croix, mais Dieu l'a élevé à Lui, l'a exalté en Sa présence : Jésus est exalté à la croix, il est dans une position de grande proximité auprès de Lui. Jésus a été crucifié, mais n'a pas succombé sur la croix, seulement « il leur est apparu ainsi ». (Qur’ān 4:157-158).

La croyance selon laquelle Dieu a substitué Jésus par un sosie au moment de la crucifixion ne se trouve dans aucun texte des Écritures, et va à l'encontre du bon sens, puisque les juifs ont affirmé avec force avoir tué Jésus sur la croix, qui se disait le Messie. Comment pouvaient-ils se tromper ?

Djebrail a écrit:

phœnix a écrit:

La lance n'ajoute ni ne retire rien: on entre dans la volonté , de votre part, de ne pouvoir accepter ce que vous CROYEZ que dit Le Coran et que, même cette sinistre scène, de Jésus sur la croix, aujourd'hui sous vos yeux, vous ferait dire qu'il y a supercherie ...!!!

C'est un peu la quadrature du cercle de La Vérité...

Pour résumer ce qui a été dit :


1° Le point de vue juif : Jésus est un imposteur

Les juifs rejettent sa prétention au rôle de Messie en se fondant sur Dt. 21:23 : “Un pendu est une malédiction de Dieu”. Ils croient que puisque Jésus est mort sur la croix il était maudit, et une homme maudit de Dieu ne peut être un prophète.

2° Le point de vue chrétien : « Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous. »

Le chrétien croit que Jésus est mort sur la croix et qu’il était maudit. Il admet la vérité de Dt. 21:23, mais il dit qu’à moins d’être maudit, Jésus ne pouvait effacer les péchés de ceux qui croient en lui. Ainsi dans Ga. 3:13: “Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous ; car il est écrit, “Maudit celui qui pend au gibet”.

3° Le point de vue musulman : Jésus n'a pas succombé sur la croix.

Dieu sauve Jésus de la mort ignominieuse sur la croix. Les juifs ne l'ont pas tué, c'est-à-dire que Jésus n'a pas succombé sur la croix, mais Dieu l'a élevé à Lui, l'a exalté en Sa présence : Jésus est exalté à la croix, il est dans une position de grande proximité auprès de Lui. Jésus a été crucifié, mais n'a pas succombé sur la croix, seulement « il leur est apparu ainsi ». (Qur’ān 4:157-158).

La croyance selon laquelle Dieu a substitué Jésus par un sosie au moment de la crucifixion ne se trouve dans aucun texte des Écritures, et va à l'encontre du bon sens, puisque les juifs ont affirmé avec force avoir tué Jésus sur la croix, qui se disait le Messie. Comment pouvaient-ils se tromper ?

Pour moi, reste aussi à prendre en compte , non pas Son point de vue, mais Sa Vérité...!
"Points de vue", "interprétations": des visions par trop humaines et, souvent dogmatiques où trop d'idées personnelles entrent en ligne de compte.

phœnix a écrit:

Pour moi, reste aussi à prendre en compte , non pas Son point de vue, mais Sa Vérité...!
"Points de vue", "interprétations": des visions par trop humaines et, souvent dogmatiques où trop d'idées personnelles entrent en ligne de compte.

Phoenix, j'ai bien peur que vous ne soyez tombé dans une sorte de narcissisme psychologique, d'exaltation de votre propre personne. Les juifs s'appuient sur la Torah, les chrétiens sur la Bible et les musulmans sur le Qur'an. Et vous ? Vous prétendez être inspiré (de Dieu)....Attention à ne pas trop sombrer dans l'orgueil spirituel !

Jésus a été crucifié, mais n'a pas succombé sur la croix, seulement « il leur est apparu ainsi». Voilà ce que dit le Qur’ān en 4:157-158.

Djebrail a écrit:

phœnix a écrit:

Pour moi, reste aussi à prendre en compte , non pas Son point de vue, mais Sa Vérité...!
"Points de vue", "interprétations": des visions par trop humaines et, souvent dogmatiques où trop d'idées personnelles entrent en ligne de compte.

Phoenix, j'ai bien peur que vous ne soyez tombé dans une sorte de narcissisme psychologique, d'exaltation de votre propre personne. Les juifs s'appuient sur la Torah, les chrétiens sur la Bible et les musulmans sur le Qur'an. Et vous ? Vous prétendez être inspiré (de Dieu)....Attention à ne pas trop sombrer dans l'orgueil spirituel !

Jésus a été crucifié, mais n'a pas succombé sur la croix, seulement « il leur est apparu ainsi». Voilà ce que dit le Qur’ān en 4:157-158.

On est loin du sens de mes propos...!
Mais cette réaction, ne m'incite pas en dire plus , surtout de la part de quelqu'un qui semblait se démarquer des comportements "panurgiens"...!

Chacun a ses propres références: le fait que vous affirmiez les Vérités du Coran fait-il de vous quelqu'un qui sombre dans l'orgueil spirituel !?

Je dis juste qu'il EXISTE une autre Parole que celles qui sont strictement délimitées par toutes les religions qui deviennent dès lors, toutes exclusives de ces Enseignements ultérieurs.
Les musulmans ne croient "en plus rien" après Mohammed; les chrétiens, pour les mêmes raisons, ne croient pas en Mohammed, ni en rien "post-Évangiles" les juifs ni en Jésus ni en Mohammed, etc...etc...

Je suis, comme vous le disiez à votre propos , un "OVNI": je n'exclue pas les autres Enseignements car, je n'en ai aucun à défendre plus qu'un autre, dès lors que cet Enseignement EST BIEN tel que l'a apporté le Prophète ou L'Envoyé de Dieu .

Djebrail a écrit:

phœnix a écrit:

La lance n'ajoute ni ne retire rien: on entre dans la volonté , de votre part, de ne pouvoir accepter ce que vous CROYEZ que dit Le Coran et que, même cette sinistre scène, de Jésus sur la croix, aujourd'hui sous vos yeux, vous ferait dire qu'il y a supercherie ...!!!

C'est un peu la quadrature du cercle de La Vérité...

Pour résumer ce qui a été dit :


1° Le point de vue juif : Jésus est un imposteur

Les juifs rejettent sa prétention au rôle de Messie en se fondant sur Dt. 21:23 : “Un pendu est une malédiction de Dieu”. Ils croient que puisque Jésus est mort sur la croix il était maudit, et une homme maudit de Dieu ne peut être un prophète.

2° Le point de vue chrétien : « Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous. »

Le chrétien croit que Jésus est mort sur la croix et qu’il était maudit. Il admet la vérité de Dt. 21:23, mais il dit qu’à moins d’être maudit, Jésus ne pouvait effacer les péchés de ceux qui croient en lui. Ainsi dans Ga. 3:13: “Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous ; car il est écrit, “Maudit celui qui pend au gibet”.

3° Le point de vue musulman : Jésus n'a pas succombé sur la croix.

Dieu sauve Jésus de la mort ignominieuse sur la croix. Les juifs ne l'ont pas tué, c'est-à-dire que Jésus n'a pas succombé sur la croix, mais Dieu l'a élevé à Lui, l'a exalté en Sa présence : Jésus est exalté à la croix, il est dans une position de grande proximité auprès de Lui. Jésus a été crucifié, mais n'a pas succombé sur la croix, seulement « il leur est apparu ainsi ». (Qur’ān 4:157-158).

La croyance selon laquelle Dieu a substitué Jésus par un sosie au moment de la crucifixion ne se trouve dans aucun texte des Écritures, et va à l'encontre du bon sens, puisque les juifs ont affirmé avec force avoir tué Jésus sur la croix, qui se disait le Messie. Comment pouvaient-ils se tromper ?

Mon cher tu résusme mal le point de vue musulman ,je m'excuse ! Cette phrase du verset ne te donne pas le droit de dire ce que tu viens de dire :

Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié;(Qur’ān 4:157-158)

Jésus n'a jamais été crucifié premièrement ni n'a été tué par quelqu'un en quelque façon que se soit !

Dieu par sa puissance a fait un miracle ,si jesus pouvait ressusciter les mort par le doigt de Dieu il pouvait rejeter sa propre mort par ce même doigt en faisant un miracle !
Ce miracle n'a pas été écrit dans les évangiles mais Dieu l'a révélé dans le coran !

Mais aussi il y a des écrits :
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] anglais).



Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"


La crucifixion dans l'évangile de Barnabé

Nous retrouvons dans l'évangile selon Barnabé une histoire détaillée de la crucifixion . Selon cet évangile , ce fut Judas le faux semblant substitué à Jésus , Ce qui parait juste et équitable : "
" Ils avaient tendu un filet sous mes pas: Mon âme se courbait; Ils avaient creusé une fosse devant moi: Ils y sont tombés." Psaumes (57:7)

Voici le récit raconté par Barnabé dans son évangile:

Chapitre 215
Comme les soldats et Judas approchaient de l'endroit où se trouvait Jésus, celui-ci entendit venir beaucoup de monde. Il eut peur et se retira dans la maison. Les onze dormaient. Mais Dieu voyant le périple que courait son serviteur ordonna à Gabriel, Michel, Raphaël et Uriel, ses serviteurs, d'enlever Jésus du monde. Les saints anges vinrent et enlevèrent Jésus par la fenêtre qui fait face au midi. Ils l'emportèrent et le mirent au troisième ciel avec des anges, bénissant Dieu à jamais.

Chapitre 216
Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
Tandis qu'il parlait, la milice entra et on mit la main sur lui car il était en tout semblable à Jésus. Quant à nous, après avoir entendu les paroles de Judas et vu la foule des soldats, comme hors de nous-mêmes, nous nous enfuîmes. Jean qui dormait enveloppé d'un drap s'éveilla et s'enfuit. Comme un soldat l'avait saisi par le drap, il laissa le drap et se sauva nu, car Dieu avait exaucé la prière de Jésus et sauvé les onze du mal.

Chapitre 217
Les soldats s'emparèrent de Judas et le ligotèrent non sans dérision car il niait la vérité qu'il était Jésus. Ils lui disaient en se moquant de lui : "Ne crains pas, Seigneur, nous sommes venu pour te faire roi d'Israël! Nous ne t'avons ligoté que parce que nous savons que tu refuses le royaume!" Judas répondit : "Avez-vous perdu la cervelle? Vous êtes venus prendre Jésus Nazaréen avec des armes et des lanternes comme un voleur et vous m'avez ligoté pour me faire roi, moi qui vous ai conduits ici!" Alors les soldats perdirent patience et à coups de poings et à coups de pieds ils commencèrent à rendre à Judas la monnaie de sa pièce et en furie, ils le conduisirent à Jérusalem.

ASHTAR a écrit:

Mon cher tu résusme mal le point de vue musulman ,je m'excuse ! Cette phrase du verset ne te donne pas le droit de dire ce que tu viens de dire :

Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié;(Qur’ān 4:157-158)

Jésus n'a jamais été crucifié premièrement ni n'a été tué par quelqu'un en quelque façon que se soit !

Jésus a été crucifié, mais il n'a pas succombé sur la croix, seulement : « il leur est apparu [ainsi] comme mort ». (Qur’ān 4:157-158).

« Il leur est apparu ainsi » ne signifie pas nécessairement que Dieu a eu besoin d'un "sosie" pour sauver Jésus de la mort sur la croix !! Huit pages de discussion pour en arriver là !!

Le Qur'an est pourtant assez clair là-dessus :

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allah, et ils ne l’ont pas tué ni fait mourir sur la croix (ni crucifié), on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Encore cette histoire d'evangile de Barnabé cher Ashtar ?

Je vous ai lu plus convaincant et posé...

Parce qu'a ce jeu là je vais commencer a coller des hadiths non authentiques pour etayer mes thèses...

Pas sur en revanche que Le forum y gagne en serieux et sérénité.

ASHTAR a écrit:

Mais aussi il y a des écrits :
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] anglais).

Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"
.

Mon cher ASHTAR, ce texte non reconnu, comme tu le sais, veut expliquer de manière un peu maladroite la double nature du Christ (Jésus-homme et Jésus-Dieu) en décrivant la crucifixion de Jésus-homme sur croix de bois à Jérusalem et une croix de lumière assimilée à Dieu ("voix de Dieu", "appelée tantôt Fils, tantôt Père, tantôt Esprit ) sur laquelle Jésus-homme ne se trouve pas.

Mais les 2 natures de Jésus ne se divisent pas ainsi !

Fraternellement

Certaines positions indéfendables me font décidément penser au sketch de Fernand Raynaud: "le tailleur" ou "y-a comme un défaut" ...!
Le costume est mal taillé mais celui qui l'a confectionné ne veut et ne peut le reconnaître: c'est son client qui est mal foutu !

C'est lui qui doit épouser les formes du costume...: ça ne vous rappelle rien !?

Djebrail a écrit:

ASHTAR a écrit:

Mon cher tu résusme mal le point de vue musulman ,je m'excuse ! Cette phrase du verset ne te donne pas le droit de dire ce que tu viens de dire :

Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié;(Qur’ān 4:157-158)

Jésus n'a jamais été crucifié premièrement ni n'a été tué par quelqu'un en quelque façon que se soit !

Jésus a été crucifié, mais il n'a pas succombé sur la croix, seulement : « il leur est apparu [ainsi] comme mort ». (Qur’ān 4:157-158).


« Il leur est apparu ainsi » ne signifie pas nécessairement que Dieu a eu besoin d'un "sosie" pour sauver Jésus de la mort sur la croix !! Huit pages de discussion pour en arriver là !!

Le Qur'an est pourtant assez clair là-dessus :

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allah, et ils ne l’ont pas tué ni fait mourir sur la croix (ni crucifié), on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Je ne te plains pas ,tu n'est pas arabisant c'est sur car le Coran dit en arabe :
وَقَوۡلِهِمۡ إِنَّا قَتَلۡنَا ٱلۡمَسِيحَ عِيسَى ٱبۡنَ مَرۡيَمَ رَسُولَ ٱللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـٰكِن شُبِّهَ لَهُمۡ‌ۚ وَإِنَّ ٱلَّذِينَ ٱخۡتَلَفُواْ فِيهِ لَفِى شَكٍّ۬ مِّنۡهُ‌ۚ مَا لَهُم بِهِۦ مِنۡ عِلۡمٍ إِلَّا ٱتِّبَاعَ ٱلظَّنِّ‌ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينَۢا

وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ Oua ma katalouhou (Or, ils ne l’ont ni tué) Oua ma Salabouhou ( ni crucifié);
Il ya une négation de la mort et de la crucifixion .

ASHTAR a écrit:

Djebrail a écrit:

Jésus a été crucifié, mais il n'a pas succombé sur la croix, seulement : « il leur est apparu [ainsi] comme mort ». (Qur’ān 4:157-158).


« Il leur est apparu ainsi » ne signifie pas nécessairement que Dieu a eu besoin d'un "sosie" pour sauver Jésus de la mort sur la croix !! Huit pages de discussion pour en arriver là !!

Le Qur'an est pourtant assez clair là-dessus :

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allah, et ils ne l’ont pas tué ni fait mourir sur la croix (ni crucifié), on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Je ne te plains pas ,tu n'est pas arabisant c'est sur car le Coran dit en arabe :
وَقَوۡلِهِمۡ إِنَّا قَتَلۡنَا ٱلۡمَسِيحَ عِيسَى ٱبۡنَ مَرۡيَمَ رَسُولَ ٱللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـٰكِن شُبِّهَ لَهُمۡ‌ۚ وَإِنَّ ٱلَّذِينَ ٱخۡتَلَفُواْ فِيهِ لَفِى شَكٍّ۬ مِّنۡهُ‌ۚ مَا لَهُم بِهِۦ مِنۡ عِلۡمٍ إِلَّا ٱتِّبَاعَ ٱلظَّنِّ‌ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينَۢا

وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ Oua ma katalouhou (Or, ils ne l’ont ni tué) Oua ma Salabouhou ( ni crucifié);
Il ya une négation de la mort et de la crucifixion .

Moi je veux bien tout ce qu'on veut mais à un moment il faut bien répondre à ces questions que posent certaines positions, bien plus qu'elles n'apportent de réponses !!!

Bon: Jésus n'est ni mort ni crucifié !?
Bon: je ne le vois pas présent de nos jours, sous Son apparence de l'époque... Où est-IL donc !?
Où est ce corps de chair et de sang qui fut le Sien !?

Qu'IL ait rejoint Le Père, on le comprend, mais il ne s'agit pas du corps physique que vous portez vous aussi, tout comme moi, mais de "Ce" qui animait ce corps; rassurez-moi vous ne croyez pas à une élévation physique de la matière (celle du corps) ; un corps de matière qui, sans transition, se trouverait "dans les cieux" et la proximité de Dieu Qui est LUI, Insubstanciel, Inessentiel et bien au-delà de la Matière !!!???

Ou, Ce Corps terrestre de Jésus s'est-il perdu quelque part, en cours d'élévation, un peu comme ces satellites que l'homme envoi dans l'espace et qui finissent par se désintégrer la-haut quand on veut s'en débarrasser !?

phœnix a écrit:

ASHTAR a écrit:

Je ne te plains pas ,tu n'est pas arabisant c'est sur car le Coran dit en arabe :
وَقَوۡلِهِمۡ إِنَّا قَتَلۡنَا ٱلۡمَسِيحَ عِيسَى ٱبۡنَ مَرۡيَمَ رَسُولَ ٱللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـٰكِن شُبِّهَ لَهُمۡ‌ۚ وَإِنَّ ٱلَّذِينَ ٱخۡتَلَفُواْ فِيهِ لَفِى شَكٍّ۬ مِّنۡهُ‌ۚ مَا لَهُم بِهِۦ مِنۡ عِلۡمٍ إِلَّا ٱتِّبَاعَ ٱلظَّنِّ‌ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينَۢا

وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ Oua ma katalouhou (Or, ils ne l’ont ni tué) Oua ma Salabouhou ( ni crucifié);
Il ya une négation de la mort et de la crucifixion .

Moi je veux bien tout ce qu'on veut mais à un moment il faut bien répondre à ces questions que posent certaines positions, bien plus qu'elles n'apportent de réponses !!!

Bon: Jésus n'est ni mort ni crucifié !?
Bon: je ne le vois pas présent de nos jours, sous Son apparence de l'époque... Où est-IL donc !?
Où est ce corps de chair et de sang qui fut le Sien !?

Qu'IL ait rejoint Le Père, on le comprend, mais il ne s'agit pas du corps physique que vous portez vous aussi, tout comme moi, mais de "Ce" qui animait ce corps; rassurez-moi vous ne croyez pas à une élévation physique de la matière (celle du corps) ; un corps de matière qui, sans transition, se trouverait "dans les cieux" et la proximité de Dieu Qui est LUI, Insubstanciel, Inessentiel et bien au-delà de la Matière !!!???

Ou, Ce Corps terrestre de Jésus s'est-il perdu quelque part, en cours d'élévation, un peu comme ces satellites que l'homme envoi dans l'espace et qui finissent par se désintégrer la-haut quand on veut s'en débarrasser !?

Tu peux trouver dans le net que les israélien ont tous les cercueils de sa famille aussi bien que leur ossement mais et aussi les ossements de jésus ...mais là aussi règne le doute .

Pour les musulman jésus fut son retour au ciel corps et âme comme pour les chrétiens .

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:

Moi je veux bien tout ce qu'on veut mais à un moment il faut bien répondre à ces questions que posent certaines positions, bien plus qu'elles n'apportent de réponses !!!

Bon: Jésus n'est ni mort ni crucifié !?
Bon: je ne le vois pas présent de nos jours, sous Son apparence de l'époque... Où est-IL donc !?
Où est ce corps de chair et de sang qui fut le Sien !?

Qu'IL ait rejoint Le Père, on le comprend, mais il ne s'agit pas du corps physique que vous portez vous aussi, tout comme moi, mais de "Ce" qui animait ce corps; rassurez-moi vous ne croyez pas à une élévation physique de la matière (celle du corps) ; un corps de matière qui, sans transition, se trouverait "dans les cieux" et la proximité de Dieu Qui est LUI, Insubstanciel, Inessentiel et bien au-delà de la Matière !!!???

Ou, Ce Corps terrestre de Jésus s'est-il perdu quelque part, en cours d'élévation, un peu comme ces satellites que l'homme envoi dans l'espace et qui finissent par se désintégrer la-haut quand on veut s'en débarrasser !?

Tu peux trouver dans le net que les israélien ont tous les cercueils de sa famille aussi bien que leur ossement mais et aussi les ossements de jésus ...mais là aussi règne le doute .

Pour les musulman jésus fut son retour au ciel corps et âme comme pour les chrétiens .

Bonjour,
Salam,
Shalom,



Voilà au moins une évidence: "Tu peux trouver dans le net que les israélien ont tous les cercueils de sa famille aussi bien que leur ossement mais et aussi les ossements de jésus ...mais là aussi règne le doute ."!

Je l'ignorais pour ce qui concerne les israéliens,, mais j'avais plus d'une fois mis en garde ceux qui adhèrent à des concepts contre-natures, qu'ils risqueraient, bien de tomber des nues (eux, à l'inverse de ce qu'ils attribuent au Corps mortel de Jésus !) plus tôt qu'ils ne le pensent !

En réalité, ces évidences sont déjà consignées.

Bien sûr, vu la puissance de l'église ET l'intérêt commun des musulmans, pour épouser la même doctrine à ce sujet, personne ne s'empresse d'autoriser la large diffusion de cette information qui est pourtant, entre mes mains depuis quelques années déjà !!!

Si les cinq piliers de l'islam sont justes et ne risquent pas de s'effondrer (sauf par la faute des hommes), les piliers du christianisme ( du catholicisme principalement) eux, sont chancelants et ne peuvent que s'effondrer un jour, car ils reposent sur une conviction dégradante et outrageante de La Perfection de Dieu , de Sa Volonté et des Paroles AUTHENTIQUES et dans leur vrai sens , de Jésus !

Fort heureux pour l'islam, même si ces révélations vont faire chanceler quelques dogmes, que ces croyances contre-natures, ne font partie des 5 piliers de la religion.

puisqu'on met Barnabé, pourquoi ne pas mettre également Catherine Emmerich (extrait) :

"On avait cloué, au tiers à peu prés de la hauteur de la croix, un morceau de bois destiné à soutenir les pieds de Jésus, afin qu'il fût plutôt debout que suspendu ; autrement les mains se seraient déchirées et on n'aurait pas pu clouer les pieds sans briser les os. Dans ce morceau de bois, on avait pratiqué d'avance un trou pour le clou qui devait percer les pieds. On y avait aussi creusé une cavité pour les talons, de même qu'il y avait d'autres cavités en divers endroits de la croix afin que le corps pût y rester plus longtemps suspendu et ne se détachât pas, entraîné par son propre poids. Tout le corps du Sauveur avait été attiré vers le haut de la croix par la violente tension de ses bras et ses genoux s'étaient redressés. Les bourreaux les étendirent et les attachèrent en les tirant avec des cordes : mais il se trouva que les pieds n'atteignaient pas jusqu'au morceau de bois placé pour les soutenir. Alors les archers se mirent en fureur ; quelques-uns d'entre eux voulaient qu'on fit des trous plus rapprochés pour les clous qui perçaient ses mains, car il était difficile de placer le morceau de bois plus haut ; d'autres vomissaient des imprécations contre Jésus : “ il ne veut pas s'allonger, disaient-ils, nous allons l'aider ”. Alors ils attachèrent des cordes à sa jambe droite et la tendirent violemment jusqu'à ce que le pied atteignit le morceau de bois. Il y eut une dislocation si horrible, qu'on entendit craquer la poitrine de Jésus, et qu'il s'écria à haute voix : “ O mon Dieu ! O mon Dieu ” ! Ce fut une épouvantable souffrance. Ils avaient lié sa poitrine et ses bras pour ne pas arracher les mains de leurs clous. Ils attachèrent ensuite fortement le pied gauche sur le pied droit, et le percèrent d'abord au cou-de-pied avec une espèce de pointe à tête plate, parce qu'il n'était pas assez solidement posé sur l'arbre pour qu'on pût les clouer ensemble. Cela fait, ils prirent un clou beaucoup plus long que ceux des mains, le plus horrible qu'ils eussent, l'enfoncèrent à travers la blessure faite au pied gauche, puis à travers le pied droit jusque dans le morceau de bois et jusque dans l'arbre de la croix. Placée de côté, j'ai vu ce clou percer les deux pieds. Cette opération fut plus douloureuse que tout le reste à cause de la distension du corps. Je comptai jusqu'à trente-six coups de marteau au milieu desquels j'entendais distinctement les gémissements doux et pénétrants du Sauveur : les voix qui proféraient autour de lui l'injure et l'imprécation ...

...Le chef des troupes romaines avait déjà fait attacher au haut de la croix l'inscription de Pilate. Comme les Romains riaient de ce titre de roi des Juifs, quelques-uns des Pharisiens revinrent à la ville pour demander à Pilate une autre inscription dont ils prirent d'avance la mesure. Pendant qu'on crucifiait Jésus, on élargissait le trou où la croix devait être plantée, car il était trop étroit et le rocher était extrêmement dur. Quelques archers, au lieu de donner à Jésus le vin aromatisé apporté par les saintes femmes l'avaient bu eux-mêmes et il les avait enivrés : il leu. brûlait et Leur déchirait les entrailles à tel point qu'ils étaient comme hors d'eux-mêmes. De injurièrent Jésus qu'ils traitèrent de magicien, entrèrent en fureur à la vue de sa patience et coururent à plusieurs reprises au bas du Calvaire pour boire du lait d'ânesse. Il y avait prés de là des femmes appartenant à un campement voisin d'étrangers venus pour la Pâque, lesquelles avaient avec elles des ânesses dont elles vendaient le lait. Il était environ midi un quart lorsque Jésus fut crucifié, et au moment où l'on élevait la croix, le Temple retentissait du bruit des trompettes. C'était le moment de l'immolation de l'agneau pascal."

phœnix a écrit:

Je l'ignorais pour ce qui concerne les israéliens,, mais j'avais plus d'une fois mis en garde ceux qui adhèrent à des concepts contre-natures, qu'ils risqueraient, bien de tomber des nues (eux, à l'inverse de ce qu'ils attribuent au Corps mortel de Jésus !) plus tôt qu'ils ne le pensent !

En réalité, ces évidences sont déjà consignées.

Bien sûr, vu la puissance de l'église ET l'intérêt commun des musulmans, pour épouser la même doctrine à ce sujet, personne ne s'empresse d'autoriser la large diffusion de cette information qui est pourtant, entre mes mains depuis quelques années déjà !!!

Si les cinq piliers de l'islam sont justes et ne risquent pas de s'effondrer (sauf par la faute des hommes), les piliers du christianisme ( du catholicisme principalement) eux, sont chancelants et ne peuvent que s'effondrer un jour, car ils reposent sur une conviction dégradante et outrageante de La Perfection de Dieu , de Sa Volonté et des Paroles AUTHENTIQUES et dans leur vrai sens , de Jésus !

Fort heureux pour l'islam, même si ces révélations vont faire chanceler quelques dogmes, que ces croyances contre-natures, ne font partie des 5 piliers de la religion.

On ne saura jamais si ces histoires de restes de Jésus sont authentiques ou non dans la mesure ou le nom de Jésus a été retrouvé sur des dizaines de tombes de l'époque autour de Jérusalem et même portant la mention de "Jésus fils de Joseph"...Ces noms étaient très courants...

Maintenant je ne crois absolument pas à ces histoires de complot islamo-chrétien pour dissimuler la vraie nature de Jésus ou d'éventuels restes, j'ai entière confiance en la puissance de ces religions pour adapter son discours et enrober cette vérité.

De plus me concernant, même si on retrouvait les restes de Jésus, je ne vois pas en quoi cela contredirait quoi que ce soit, ni sur une éventuelle élévation, ni sur une résurrection (puisqu'après la résurrection nous sommes dans le même principe que l'élévation quand Jésus repart vers le seigneur), car il a bien fallu qu'il abandonne son corps charnel à un moment.

Cela ne pose problème qu'aux personnes qui prennent les écrits de manière littérale, ce qui n'est absolument pas mon cas...

Maintenant j'ai un peu de mal à comprendre tes arguments concernant le fait que l'Islam tiendrait sur ses bases au contraire du catholicisme vu que le dogme sur cette histoire est identique au final (élévation et disparition du corps de Jésus) et ferait vaciller autant l'Islam que la chrétienté et j'aurais même tendance à dire encore pire pour l'Islam dans la mesure ou les musulmans estiment que tout ce qui est écrit dans le Coran est VRAI et Parole de Dieu. Il suffit d'un fait avéré faux pour que tout s'écroule, vu que Dieu ne peut se tromper.

Instant a écrit:

puisqu'on met Barnabé, pourquoi ne pas mettre également Catherine Emmerich (extrait) :

"On avait cloué, au tiers à peu prés de la hauteur de la croix, un morceau de bois destiné à soutenir les pieds de Jésus, afin qu'il fût plutôt debout que suspendu ; autrement les mains se seraient déchirées et on n'aurait pas pu clouer les pieds sans briser les os. Dans ce morceau de bois, on avait pratiqué d'avance un trou pour le clou qui devait percer les pieds. On y avait aussi creusé une cavité pour les talons, de même qu'il y avait d'autres cavités en divers endroits de la croix afin que le corps pût y rester plus longtemps suspendu et ne se détachât pas, entraîné par son propre poids. Tout le corps du Sauveur avait été attiré vers le haut de la croix par la violente tension de ses bras et ses genoux s'étaient redressés. Les bourreaux les étendirent et les attachèrent en les tirant avec des cordes : mais il se trouva que les pieds n'atteignaient pas jusqu'au morceau de bois placé pour les soutenir. Alors les archers se mirent en fureur ; quelques-uns d'entre eux voulaient qu'on fit des trous plus rapprochés pour les clous qui perçaient ses mains, car il était difficile de placer le morceau de bois plus haut ; d'autres vomissaient des imprécations contre Jésus : “ il ne veut pas s'allonger, disaient-ils, nous allons l'aider ”. Alors ils attachèrent des cordes à sa jambe droite et la tendirent violemment jusqu'à ce que le pied atteignit le morceau de bois. Il y eut une dislocation si horrible, qu'on entendit craquer la poitrine de Jésus, et qu'il s'écria à haute voix : “ O mon Dieu ! O mon Dieu ” ! Ce fut une épouvantable souffrance. Ils avaient lié sa poitrine et ses bras pour ne pas arracher les mains de leurs clous. Ils attachèrent ensuite fortement le pied gauche sur le pied droit, et le percèrent d'abord au cou-de-pied avec une espèce de pointe à tête plate, parce qu'il n'était pas assez solidement posé sur l'arbre pour qu'on pût les clouer ensemble. Cela fait, ils prirent un clou beaucoup plus long que ceux des mains, le plus horrible qu'ils eussent, l'enfoncèrent à travers la blessure faite au pied gauche, puis à travers le pied droit jusque dans le morceau de bois et jusque dans l'arbre de la croix. Placée de côté, j'ai vu ce clou percer les deux pieds. Cette opération fut plus douloureuse que tout le reste à cause de la distension du corps. Je comptai jusqu'à trente-six coups de marteau au milieu desquels j'entendais distinctement les gémissements doux et pénétrants du Sauveur : les voix qui proféraient autour de lui l'injure et l'imprécation ...

...Le chef des troupes romaines avait déjà fait attacher au haut de la croix l'inscription de Pilate. Comme les Romains riaient de ce titre de roi des Juifs, quelques-uns des Pharisiens revinrent à la ville pour demander à Pilate une autre inscription dont ils prirent d'avance la mesure. Pendant qu'on crucifiait Jésus, on élargissait le trou où la croix devait être plantée, car il était trop étroit et le rocher était extrêmement dur. Quelques archers, au lieu de donner à Jésus le vin aromatisé apporté par les saintes femmes l'avaient bu eux-mêmes et il les avait enivrés : il leu. brûlait et Leur déchirait les entrailles à tel point qu'ils étaient comme hors d'eux-mêmes. De injurièrent Jésus qu'ils traitèrent de magicien, entrèrent en fureur à la vue de sa patience et coururent à plusieurs reprises au bas du Calvaire pour boire du lait d'ânesse. Il y avait prés de là des femmes appartenant à un campement voisin d'étrangers venus pour la Pâque, lesquelles avaient avec elles des ânesses dont elles vendaient le lait. Il était environ midi un quart lorsque Jésus fut crucifié, et au moment où l'on élevait la croix, le Temple retentissait du bruit des trompettes. C'était le moment de l'immolation de l'agneau pascal."

Mon frère est un "fervent" d' Anne Catherine Emmerich; il s'est, je pense, fait baptisé catholique après la lecture de cet ouvrage (avec aussi "Les Lettres de Pierre") ayant, pourtant, des connaissances qui dénient le credo catholique ...!

Pour ma part, je ne sais quoi en penser...

Il existe beaucoup "d'expériences personnelles" comparables, à travers le monde , auxquelles je porte attention, mais, pour beaucoup, je pense qu'elle n'ont de sens que pour ceux qui les ont vécues.

Des expériences "anecdotiques" donc.

Comme toujours, il y a deux chemins vers La Vérité: celui qui nous vient "d'en-haut": Jésus, quelques Prophètes, et celui qui est érigé par quelques hommes "de bonne volonté" dont certains que nous appelons "prophètes".

Je ne lis pas uniquement ceci bien sûr, qui est une révélation privée reconnue par l' Eglise Catholique, pas plus, mais cela vaut bien et mieux selon moi que ce Barnabé, qui ne peut faire que du tort à l'islam.
Un des intérêts de Catherine Emmerich, c'est de fournir des détails très précis sur les scènes, lieux, détails, noms cités dans leur langue locale, qui ont été confirmés par les archéologues et les juifs, alors qu'elle même n'est jamais sortie de chez elle et que son environnement immédiat ne pouvait pas être à l'origine de ces connaissances. Même si l'on a pu soupçonner son transcripteur, cela n'enlève rien à la vérité des détails
J'ai pu vérifier, pas seulement lu, que la vérité se trouve encore présente et vécue dans toutes les traditions spirituelles régulières (il n'y en a pas 50 au fond).
Un des arguments que j'avais lu sur un forum contre l'authenticité de Barnabé et en faveur de son écriture tardive était présenté par une musulmane : avant l'apparition de ce texte au XVI ème siècle, aucun auteur musulman ne l'avait cité. S'il avait été connu avant, nul doute qu'il aurait été utilisé dans la polémique.
Je souscris à ta dernière phrase : il y a la loi d'institution divine et celle d'institution humaine approuvée par Dieu. Ibn Arabi définit la charya par rapport à ces deux sources, la loi d'institution humaine est par exemple celle de la rahbanya, le monachisme, qui n'a pas selon le Coran été dicté par Dieu, mais qui n'est pas désapprouvé dans son intention.

Salam

An-Nisaa 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué,



Al-i'Imran 3.54. Les juifs complotèrent contre Jésus , mais Dieu déjoua leur complot, car les ripostes de Dieu sont toujours infaillibles.

Al-i'Imran 3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.
Pour que Jésus soit élévé vers Yahwah il(Jésus) fallait bien qu'il meure

Il ne faut pas oublier que le Coran n'a pas été écrit dans l'ordre, les sourates sont aussi contradictoires selon les livres d'histoires
.
Jésus est bien mort et il fallait qu'il soit maudit selon les prophéties de la sainte Bible

Pourquoi Jésus dut mourir sur un poteau. 

Lorsque Jéhovah Dieu donna sa loi aux Israélites, ils s’engagèrent à s’y soumettre (Ex 24:3). Toutefois, étant descendants du pécheur Adam, ils ne pouvaient y arriver parfaitement. C’est la raison pour laquelle ils tombèrent sous la malédiction de la Loi. Afin d’ôter cette malédiction spéciale de dessus eux, Jésus devait être pendu à un poteau comme un criminel maudit. À ce sujet, l’apôtre Paul écrivit : “ Tous ceux [...] qui dépendent des œuvres de la loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : ‘ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ’ [...] Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ’ ” — Ga 3:10-13.
Au sens figuré. L’expression “ poteau de supplice ” désigne parfois les souffrances, la honte ou les supplices que quelqu’un endure parce qu’il est disciple de Jésus Christ. Jésus déclara : “ Quiconque n’accepte pas son poteau de supplice et ne suit pas derrière moi n’est pas digne de moi. ” (Mt 10:38 ; 16:24 ; Mc 8:34 ; Lc 9:23 ; 14:27). Cette expression est aussi utilisée d’une manière analogue pour représenter la mort de Jésus sur le poteau, mort qui rendit possibles la rédemption du péché et la réconciliation avec Dieu. — 1Co 1:17, 18.
La mort de Jésus sur le poteau de supplice fut le fondement de la suppression de la Loi, qui séparait les Juifs des non-Juifs. Par conséquent, en acceptant la réconciliation rendue possible par la mort de Jésus, Juifs et non-Juifs pouvaient devenir “ un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice ”. (Ép 2:11-16 ; Col 1:20 ; 2:13, 14.) Cela constitua un obstacle qui fit trébucher beaucoup de Juifs, car ils soutenaient que la circoncision et l’adhésion à la Loi mosaïque étaient indispensables si on voulait avoir l’approbation de Dieu. C’est pourquoi l’apôtre Paul écrivit : “ Frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté ? Car alors, l’obstacle du poteau de supplice a été aboli. ” (Ga 5:11). “ Ce sont tous ceux qui désirent faire bonne figure dans la chair qui veulent vous forcer à vous faire circoncire, uniquement afin de ne pas être persécutés pour le poteau de supplice du Christ, Jésus. Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. ” (Ga 6:12, 14). Étant donné qu’il confessait que la mort de Jésus sur le poteau de supplice était le seul moyen d’obtenir le salut, Paul fut persécuté par les Juifs. Conséquence de cette confession, pour l’apôtre le monde était en somme attaché sur un poteau, condamné ou mort, tandis que lui, le monde le haïssait, le considérant comme un criminel attaché sur un poteau.
Ceux qui acceptèrent le christianisme, mais qui adoptèrent ensuite un mode de vie immoral, se révélèrent des “ ennemis du poteau de supplice ”. (Ph 3:18, 19.) Leurs actions prouvaient qu’ils n’avaient aucune reconnaissance pour les bienfaits qui découlaient de la mort de Jésus sur le poteau de supplice. Ils ‘ piétinaient le Fils de Dieu et considéraient comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel ils avaient été sanctifiés ’. — Hé 10:29.
Amitié



Amitié

Merci Veritenet !

Veritenet a écrit:

Salam

An-Nisaa 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué,



Al-i'Imran 3.54. Les juifs complotèrent contre Jésus , mais Dieu déjoua leur complot, car les ripostes de Dieu sont toujours infaillibles.

Al-i'Imran 3.55. C'est alors que Dieu dit : «Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t'élever vers Moi, te purifier, te débarrasser des négateurs et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus de ceux qui t'ont renié jusqu'au Jour dernier. À la fin, vous ferez tous retour vers Moi et Je trancherai alors vos différends.
Pour que Jésus soit élévé vers Yahwah il(Jésus) fallait bien qu'il meure

Il ne faut pas oublier que le Coran n'a pas été écrit dans l'ordre, les sourates sont aussi contradictoires selon les livres d'histoires
.
Jésus est bien mort et il fallait qu'il soit maudit selon les prophéties de la sainte Bible

Pourquoi Jésus dut mourir sur un poteau. 
...

Je vois mal, personnellement, l'ami, pourquoi les TJ attachent une telle importance à cette histoire de poteau. Poteau ou croix quelle différence au niveau de la foi ?

Eliza a écrit :

Citation :

" Il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à mourir et à mourir sur une croix ."

Preuve que jesus n’a pas été crucifié !!!

Jesus selon la bible a achevé son oeuvre avant la crucifixion:

Jean 17
17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire...


Le passage (17.4) montre bien qu'il a achevé son oeuvre, or cette priere est dite par Jesus AVANT LA CRUCIFIXION

Conclusion: La crucifixion ne fait pas partie de son oeuvre !!

salem a écrit:

Eliza a écrit :

Citation :

" Il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à mourir et à mourir sur une croix ."

Preuve que jesus n’a pas été crucifié !!!

Jesus selon la bible a achevé son oeuvre avant la crucifixion:

Jean 17
17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire...


Le passage (17.4) montre bien qu'il a achevé son oeuvre, or cette priere est dite par Jesus AVANT LA CRUCIFIXION

Conclusion: La crucifixion ne fait pas partie de son oeuvre !!

Salam,

Ce sont des arguments souvent repris par les Musulmans.

Voici les arguments des Chrétiens :
Jésus a vu venir sa mort , il l'annonce clairement pour écarter toute idée de messianisme temporel qui habite l'esprit de son entourage :

"A partir de ce jour, il commença de montrer à ses disciples qu'il fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands-prêtres et des scribes, être mis à mort et le troisième jour ressusciter " (Matthieu 16, 21-23/ Marc 8, 31-34 - Luc 9, 22)

Il voit et vit sa passion et sa mort :

1) comme un accomplissement des Ecritures.

" Comment s'accompliraient les Ecritures selon lesquelles il faut qu'il en soit ainsi ?" (Matthieu 26:54 voir aussi Marc 14/19). Jésus connaît les Ecritures Saintes pour les avoir longuement méditées.
Il a lu Isaïe qui le présente comme un serviteur humilié, bafoué, qui, par sa manière de vivre sa souffrance sauvera les hommes et les rassemblera :

"Voici que mon serviteur prospérera, s'élèvera, montera et grandira beaucoup ! alors que des multitudes avaient été épouvantées à sa vue, tant son aspect était défiguré. Il n'avait plus d'apparence humaine " (Isaïe 53,13, Isaïe 53, 3-5)
Jésus a médité ces textes , il s'est reconnu dans les traits de ce mystérieux serviteur...

Il a accompli ce qui est dit de lui, sa vie donnée, son sang versé, sont signe d'un amour vécu qu'il veut communiquer aux hommes pour qu'il habite leur coeur et les anime. Là EST LA NOUVELLE ALLIANCE, une loi d'AMOUR inscrite dans les coeurs...

2) Comme un accomplissement de la volonté du Père

" Mon Père s'il est possible que cette coupe passe loin de moi ! pourtant non pas comme je veux mais comme Tu veux " (Matthieu 26, 39-42) Le Père ne veut pas que son Fils souffre mais Il attend du Fils qu'Il soit fidèle à sa mission, fut-ce au risque de la souffrance et de la mort.

Il ne peut s'y soustraire sans trahir sa mission : la volonté de Celui qui l'a envoyé, c'est qu'Il porte jusqu'au bout son message... Jésus est mort pour avoir accompli sa tâche d' Envoyé de Dieu.

Jésus est l'homme nouveau qui vient entraîner l'homme dans une attitude nouvelle celle du OUI à Dieu.

3) Comme une manifestation de son amour

"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie" (Jean 15/13)

Le moment de sa passion, de sa mort Jésus le vit en toute liberté, avec toute son adhésion intérieure " Ma vie nul ne la prend, c'est moi qui la donne"
"Qui me voit voit le Père" . Le moment de la mort de Jésus est celui de la révélation définitive du visage de Dieu : Dieu d' amour qui aime jusqu'à l'extrême"

4) comme un acte d'abandon confiant entre les mains du Père

"Père entre tes mains je remets mon esprit" (Luc 23,46)
Toute la vie de Jésus a été confiance dans le Père. Il vit sa mort dans le même esprit.

Son acte d'abandon au Père est aussi une offrande.

5) Comme devant porter du fruit

"Si le grain de blé qui tombe en terre ne meurt pas il reste seul, au contraire s'il meurt il porte du fruit en abondance" (Jean 12,24) En effet, sa mort par amour , couronnée par la résurrection sera féconde.

Il fera se lever à sa suite une multitude d'hommes qui, à son image, agiront pour susciter un monde nouveau.

Quand Jésus annonce sa passion et sa mort, il appelle en même temps ses disciples à porter la croix à sa suite.

(Matthieu 10,38 - 16,24 - Marc 8,34 - Luc 9, 23 - 14,26) afin de faire de leur vie une offrande pour accomplir la volonté du Père et de faire de leur vie un amour quotidien pour le service du Père et de leurs frères et soeurs en humanité. Entrer dans ce mouvement porte du fruit.

A. GEORGE : "Jésus ne meurt pas à notre place, mais à notre tête en ouvrant ainsi la voie du Salut"

B. SESBOUE : " Le dessein de Dieu sur l'humanité est un dessein d'amour et de salut. Il est un dessein de vie, et en rien de mort. Mais ce dessein doit affronter les puissances de mort et de péché qui habitent l'humanité et qui s'y opposent, jusqu'à la mort inclusivement... Porter la Croix ! "

"Lui de condition divine, s'anéantit Lui-même... obéissant jusqu'à la mort et à la mort sur la croix... Aussi Dieu l'a exalté et Lui a donné le Nom qui était au-dessus de tout nom" (Philippiens 2,6-11)

Notre combat avec Jésus nous conduira aussi à la résurrection.

Cordialement @+

salem a écrit:

Eliza a écrit :

Citation :

" Il s'est abaissé lui-même en devenant obéissant jusqu'à mourir et à mourir sur une croix ."

Preuve que jesus n’a pas été crucifié !!!

Jesus selon la bible a achevé son oeuvre avant la crucifixion:

Jean 17
17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire...


Le passage (17.4) montre bien qu'il a achevé son oeuvre, or cette priere est dite par Jesus AVANT LA CRUCIFIXION

Conclusion: La crucifixion ne fait pas partie de son oeuvre !!

Mon cher SALEM, le début de cette prière de Jésus commence ainsi :

17
Jn 17:1- Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : " Père, l'heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ..."


L'heure est venue, donc elle n'est pas encore arrivée ! Et aussitôt après cette prière, Jésus fut arrêté ....

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher SALEM, le début de cette prière de Jésus commence ainsi :

17
Jn 17:1- Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : " Père, l'heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie ..."


L'heure est venue, donc elle n'est pas encore arrivée ! Et aussitôt après cette prière, Jésus fut arrêté ....

L'heure est venue de faire ceci ou cela = cette chose va se faire mais n'est pas encore faite, oui, j'abonde dans ton sens, ami Mario-franc_lazur !

Seraphine a écrit:

Salam,

Ce sont des arguments souvent repris par les Musulmans.

Voici les arguments des Chrétiens :
Jésus a vu venir sa mort , il l'annonce clairement pour écarter toute idée de messianisme temporel qui habite l'esprit de son entourage :

"A partir de ce jour, il commença de montrer à ses disciples qu'il fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands-prêtres et des scribes, être mis à mort et le troisième jour ressusciter " (Matthieu 16, 21-23/ Marc 8, 31-34 - Luc 9, 22)

Il voit et vit sa passion et sa mort :

1) comme un accomplissement des Ecritures.

" Comment s'accompliraient les Ecritures selon lesquelles il faut qu'il en soit ainsi ?" (Matthieu 26:54 voir aussi Marc 14/19). Jésus connaît les Ecritures Saintes pour les avoir longuement méditées.
Il a lu Isaïe qui le présente comme un serviteur humilié, bafoué, qui, par sa manière de vivre sa souffrance sauvera les hommes et les rassemblera :

"Voici que mon serviteur prospérera, s'élèvera, montera et grandira beaucoup ! alors que des multitudes avaient été épouvantées à sa vue, tant son aspect était défiguré. Il n'avait plus d'apparence humaine " (Isaïe 53,13, Isaïe 53, 3-5)
Jésus a médité ces textes , il s'est reconnu dans les traits de ce mystérieux serviteur...

Il a accompli ce qui est dit de lui, sa vie donnée, son sang versé, sont signe d'un amour vécu qu'il veut communiquer aux hommes pour qu'il habite leur coeur et les anime. Là EST LA NOUVELLE ALLIANCE, une loi d'AMOUR inscrite dans les coeurs...

2) Comme un accomplissement de la volonté du Père

" Mon Père s'il est possible que cette coupe passe loin de moi ! pourtant non pas comme je veux mais comme Tu veux " (Matthieu 26, 39-42) Le Père ne veut pas que son Fils souffre mais Il attend du Fils qu'Il soit fidèle à sa mission, fut-ce au risque de la souffrance et de la mort.

Il ne peut s'y soustraire sans trahir sa mission : la volonté de Celui qui l'a envoyé, c'est qu'Il porte jusqu'au bout son message... Jésus est mort pour avoir accompli sa tâche d' Envoyé de Dieu.

Jésus est l'homme nouveau qui vient entraîner l'homme dans une attitude nouvelle celle du OUI à Dieu.

3) Comme une manifestation de son amour

"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie" (Jean 15/13)

Le moment de sa passion, de sa mort Jésus le vit en toute liberté, avec toute son adhésion intérieure " Ma vie nul ne la prend, c'est moi qui la donne"
"Qui me voit voit le Père" . Le moment de la mort de Jésus est celui de la révélation définitive du visage de Dieu : Dieu d' amour qui aime jusqu'à l'extrême"

4) comme un acte d'abandon confiant entre les mains du Père

"Père entre tes mains je remets mon esprit" (Luc 23,46)
Toute la vie de Jésus a été confiance dans le Père. Il vit sa mort dans le même esprit.

Son acte d'abandon au Père est aussi une offrande.

5) Comme devant porter du fruit

"Si le grain de blé qui tombe en terre ne meurt pas il reste seul, au contraire s'il meurt il porte du fruit en abondance" (Jean 12,24) En effet, sa mort par amour , couronnée par la résurrection sera féconde.

Il fera se lever à sa suite une multitude d'hommes qui, à son image, agiront pour susciter un monde nouveau.

Quand Jésus annonce sa passion et sa mort, il appelle en même temps ses disciples à porter la croix à sa suite.

(Matthieu 10,38 - 16,24 - Marc 8,34 - Luc 9, 23 - 14,26) afin de faire de leur vie une offrande pour accomplir la volonté du Père et de faire de leur vie un amour quotidien pour le service du Père et de leurs frères et soeurs en humanité. Entrer dans ce mouvement porte du fruit.

A. GEORGE : "Jésus ne meurt pas à notre place, mais à notre tête en ouvrant ainsi la voie du Salut"

B. SESBOUE : " Le dessein de Dieu sur l'humanité est un dessein d'amour et de salut. Il est un dessein de vie, et en rien de mort. Mais ce dessein doit affronter les puissances de mort et de péché qui habitent l'humanité et qui s'y opposent, jusqu'à la mort inclusivement... Porter la Croix ! "

"Lui de condition divine, s'anéantit Lui-même... obéissant jusqu'à la mort et à la mort sur la croix... Aussi Dieu l'a exalté et Lui a donné le Nom qui était au-dessus de tout nom" (Philippiens 2,6-11)

Notre combat avec Jésus nous conduira aussi à la résurrection.

Cordialement @+

Merci pour ce beau texte que j'ai lu avec grand intérêt, mon amie Seraphine ...

pinson a écrit:

Seraphine a écrit:

Salam,

Ce sont des arguments souvent repris par les Musulmans.

Voici les arguments des Chrétiens :
Jésus a vu venir sa mort , il l'annonce clairement pour écarter toute idée de messianisme temporel qui habite l'esprit de son entourage :

"A partir de ce jour, il commença de montrer à ses disciples qu'il fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands-prêtres et des scribes, être mis à mort et le troisième jour ressusciter " (Matthieu 16, 21-23/ Marc 8, 31-34 - Luc 9, 22)

Il voit et vit sa passion et sa mort :

1) comme un accomplissement des Ecritures.

" Comment s'accompliraient les Ecritures selon lesquelles il faut qu'il en soit ainsi ?" (Matthieu 26:54 voir aussi Marc 14/19). Jésus connaît les Ecritures Saintes pour les avoir longuement méditées.
Il a lu Isaïe qui le présente comme un serviteur humilié, bafoué, qui, par sa manière de vivre sa souffrance sauvera les hommes et les rassemblera :

"Voici que mon serviteur prospérera, s'élèvera, montera et grandira beaucoup ! alors que des multitudes avaient été épouvantées à sa vue, tant son aspect était défiguré. Il n'avait plus d'apparence humaine " (Isaïe 53,13, Isaïe 53, 3-5)
Jésus a médité ces textes , il s'est reconnu dans les traits de ce mystérieux serviteur...

Il a accompli ce qui est dit de lui, sa vie donnée, son sang versé, sont signe d'un amour vécu qu'il veut communiquer aux hommes pour qu'il habite leur coeur et les anime. Là EST LA NOUVELLE ALLIANCE, une loi d'AMOUR inscrite dans les coeurs...

2) Comme un accomplissement de la volonté du Père

" Mon Père s'il est possible que cette coupe passe loin de moi ! pourtant non pas comme je veux mais comme Tu veux " (Matthieu 26, 39-42) Le Père ne veut pas que son Fils souffre mais Il attend du Fils qu'Il soit fidèle à sa mission, fut-ce au risque de la souffrance et de la mort.

Il ne peut s'y soustraire sans trahir sa mission : la volonté de Celui qui l'a envoyé, c'est qu'Il porte jusqu'au bout son message... Jésus est mort pour avoir accompli sa tâche d' Envoyé de Dieu.

Jésus est l'homme nouveau qui vient entraîner l'homme dans une attitude nouvelle celle du OUI à Dieu.

3) Comme une manifestation de son amour

"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie" (Jean 15/13)

Le moment de sa passion, de sa mort Jésus le vit en toute liberté, avec toute son adhésion intérieure " Ma vie nul ne la prend, c'est moi qui la donne"
"Qui me voit voit le Père" . Le moment de la mort de Jésus est celui de la révélation définitive du visage de Dieu : Dieu d' amour qui aime jusqu'à l'extrême"

4) comme un acte d'abandon confiant entre les mains du Père

"Père entre tes mains je remets mon esprit" (Luc 23,46)
Toute la vie de Jésus a été confiance dans le Père. Il vit sa mort dans le même esprit.

Son acte d'abandon au Père est aussi une offrande.

5) Comme devant porter du fruit

"Si le grain de blé qui tombe en terre ne meurt pas il reste seul, au contraire s'il meurt il porte du fruit en abondance" (Jean 12,24) En effet, sa mort par amour , couronnée par la résurrection sera féconde.

Il fera se lever à sa suite une multitude d'hommes qui, à son image, agiront pour susciter un monde nouveau.

Quand Jésus annonce sa passion et sa mort, il appelle en même temps ses disciples à porter la croix à sa suite.

(Matthieu 10,38 - 16,24 - Marc 8,34 - Luc 9, 23 - 14,26) afin de faire de leur vie une offrande pour accomplir la volonté du Père et de faire de leur vie un amour quotidien pour le service du Père et de leurs frères et soeurs en humanité. Entrer dans ce mouvement porte du fruit.

A. GEORGE : "Jésus ne meurt pas à notre place, mais à notre tête en ouvrant ainsi la voie du Salut"

B. SESBOUE : " Le dessein de Dieu sur l'humanité est un dessein d'amour et de salut. Il est un dessein de vie, et en rien de mort. Mais ce dessein doit affronter les puissances de mort et de péché qui habitent l'humanité et qui s'y opposent, jusqu'à la mort inclusivement... Porter la Croix ! "

"Lui de condition divine, s'anéantit Lui-même... obéissant jusqu'à la mort et à la mort sur la croix... Aussi Dieu l'a exalté et Lui a donné le Nom qui était au-dessus de tout nom" (Philippiens 2,6-11)

Notre combat avec Jésus nous conduira aussi à la résurrection.

Cordialement @+

Merci pour ce beau texte que j'ai lu avec grand intérêt, mon amie Seraphine ...

Ami Pinson, moi aussi j'ai lu ce texte avec grand intérêt, ce texte est digne d'un théologien , dommage Séraphine est fort occupée et puis qui lui parle à part toi et quelques uns ????????

Merci ami Pinson pour Séraphine !!

:evil:

rosedumatin a écrit:

pinson a écrit:

Merci pour ce beau texte que j'ai lu avec grand intérêt, mon amie Seraphine ...

Ami Pinson, moi aussi j'ai lu ce texte avec grand intérêt, ce texte est digne d'un théologien , dommage Séraphine est fort occupée et puis qui lui parle à part toi et quelques uns ????????

Merci ami Pinson pour Séraphine !!

:evil:

Pauvre Séraphine, c'est qu'elle ne vient pas assez souvent sur le forum, je pense !!!

pinson a écrit:

rosedumatin a écrit:

pinson a écrit:

Merci pour ce beau texte que j'ai lu avec grand intérêt, mon amie Seraphine ...

Ami Pinson, moi aussi j'ai lu ce texte avec grand intérêt, ce texte est digne d'un théologien , dommage Séraphine est fort occupée et puis qui lui parle à part toi et quelques uns ????????

Merci ami Pinson pour Séraphine !!

:evil:

Pauvre Séraphine, c'est qu'elle ne vient pas assez souvent sur le forum, je pense !!!

Séraphine fait son possible PINSON, elle est très prise par son métier..... quand ELIZA notre soeur est là, elle lui parle aussi mais je comprends la situation.......

Salut !
Comme vous touché le code ultime de l’écriture sainte, je vous le révèle, en vérité, par le système de réincarnation ; Adam est Jésus !
Pour ceux qui doute de cela, il faut partir de la théorie que Adam est Jésus et sous cet angle la parole de Jésus est plus compréhensible ! N’est-ce pas ?
Adam est le fruit du péché originel ; donc pour racheter son salut aux yeux de l’Eternel et en même temps le fruit de ses actes : c'est-à-dire tous les péchés des hommes qui découle de ce péché originel, Jésus a souhaité pour cela mourir sur la croix dévoué à son Père (Dieu) !

Mais cela lui a donné en même temps l’occasion de vaincre le serpent par la croix (qui est la prophétie de Moïse par le bâton d’airain qui était destiné au départ à la guérison (symbole des pharmacies)

Si l’Eternel est le Père de l’homme et suivant la parole de Jésus qui dit de lui-même être le Fils de l’homme.
Si Adam est le 1er homme ; il est le Fils de Dieu et donc le Fils de l’homme !
Donc Jésus est Adam ! (Jésus sait le système de la réincarnation)
Exemple pour comprendre :
L’Apocalypse selon St Jean, il est écrit:
Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie." (

Ap 22,13 "Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin
(Si l’alphabet grec est une représentation de l’histoire)

Alpha = 1ère lettre de l’alphabet grec = Adam
(Jésus revient pour son salut)

Oméga= la dernière lettre de l’alphabet grec = la fin des temps = le jour du jugement dernier !
Ap 1,18: le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès."
JEAN 8 :58
Le texte et les versions de la Bible
[LSG] Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
[BFC] Jésus leur répondit: Oui, je vous le déclare, c’est la vérité: avant qu’Abraham soit né, je suis.
[JER] Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis."
[NEG] Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
[OST] Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis.
[PVV] -Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence,
Moi, je suis.
[SEM] -Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence,
Moi, je suis.
[SER] Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, moi, je suis.
[TOB] Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis."
[DRB] Jésus leur dit, En vérité, en vérité, je vous dis, Avant qu’Abraham fût, je suis.
[Sacy] Jésus leur répondit : En vérité, en vérité je vous le dis : Je suis avant qu’Abraham fût au
monde.
[NBS] Jésus leur dit : Amen, amen, je vous le dis, avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, je suis
[TMN] Jésus leur dit : ‘Oui, vraiment je vous le dis: Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été’
[VULGATE] dixit eis Iesus amen amen dico vobis antequam Abraham fieret ego sum
[WH] ei)=pen au)toi=j i)hsou=j a)mh\n a)mh\n le/gw u(mi=n pri\n a)braa\m gene/sqai e)gw\ ei)mi/.
On l’aura vite remarqué, des treize versions françaises les plus courantes, seule la version TMN rend
e)gw\ ei)mi/ par « j’ai été ».


Donc effectivement Adam était avant que le monde ne soit car à l’époque d’Adam le monde n’est pas encore monde mais jardin d’Eden !

Alors que Jésus était dans le monde des hommes !

______________________________________________________________________________________________


Louis Segond Bible (1910)
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Darby Bible (1859 / 1880)
Mais quand le Consolateur sera venu, lequel moi je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui procède du Père, celui-là rendra témoignage de moi.

Martin Bible (1744)
Mais quand le Consolateur sera venu, lequel je vous enverrai de la part de mon Père, [savoir] l'Esprit de vérité, qui procède de mon Père, celui-là rendra témoignage de moi.

Et donc en vérité, moi le Consolateur, le Précurseur, Prophète Elie - Jean le Baptiste ou le bénisseur, je suis là !
Par conséquent le Fils du Créateur de tout et de toutes créatures soit le Fils de l’homme ; soit Adam ; soit Messie Jésus Christ est là aussi en ce temps ainsi qu’Hénoch !

Prophète Elie a écrit:

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Ridicule, il n'y a pas d'autre mot...

Un avis intéressant :

Citation :

Crucifixion

Le shéma cruciforme traditionnel est universel. Il est la représentation géométrique de l'être et de ses états multiples, en ampleur et en hauteur, mondes et degrés, symbole de l'Homme.

Dans le christianisme, à un deuxième degré, elle donne une interprétation des « deux natures » du Christ. A un troisième degré, elle est historiquement la croix de la Passion, et c'est ce que les enseignements théologiques chrétiens en retiennent généralement.

Qu'en est-il dans le Coran ?

« ..pour avoir assuré : « Nous avons tué Jésus le Messie, fils de Marie »..Ils ne l'ont pas tué, ils nel'ont pas crucifié, mais l'illusion les en a possédés. Ceux qui là-dessus controversent ne font qu'en douter, sans avoir en l'espèce d'autre science que de suivre la conjecture…Ils ne l'ont pas tué en certitude.Mais Dieu l'éleva vers Lui…et il sera un témoin contre eux, le Jour de la Résurrection » (IV, 156-159)

▪ D'une part, par cette invective toute prétention est déniée à ceux qui s'illusionnent sur leur pourvoir d'« éteindre de leur souffle la Lumière de Dieu » : on ne saurait endommager La Vérité malgré tous ceux qui s'acharnent contre elle.

▪ D'autre part, il est nécessaire que la révélation coranique, qui clôt le cycle des révélations, présente Jésus dans sa fonction de témoin au jour de la résurrection, jour dans lequel il redescendra du « lieu » où Dieu l'a élevé. En effet, Jésus doit revenir : il a donc été élevé et occulté à nos yeux. (Ce qui correspond à St Jean 20-17). On retrouve cette dernière perspective, quand l'Apôtre Pierre à Rome qui allait alors être crucifié prononçât ces paroles :

« .. Je ne tairai pas ce mystère dela croix autrefois fermé et caché à mon âme. Que la croix ne soit pas ce qu'elle paraît, pour vous qui espérez dans le Christ ! Car elle est toute différente de cette apparence, cette passion selon celle du christ…Eloignez vos âmes de tout ce qui est sensible, de tout ce qui apparaît et n'est pas vrai ! Arrachez de vous ces visions, arrachez ces auditions, les actions apparentes, et vous connaîtrez ce qu'il en a été pour le Christ et tout le mystère de votre salut ; et que ces paroles, pour vous qui les entendez, soient comme si elles ne l'étaient pas… »(1)

Il est d'ailleurs intéressant de noter que du Ve siècle au début du Xe siècle, les artistes byzantins représentèrent presque toujours le Christ vivant sur la croix. La croyance générale était qu'il ne pouvait véritablement s'agir d'une mortau sens courant du terme mais d'une mort providentielle qui assume une image semblable à celle de Jésus aux yeux de ceux qui en sont les témoins pour qu'ils conservent le souvenir de celui qui doit mourir à laVie ; car le symbolisme de la croix, c'est la résurrection : le dépouillement individuel jusqu'au sacrifice (étymologiquement : rendre
sacré).

Comme toujours, dans la perspective islamique de l'Unicité divine, la vérité du symbole doit l'emporter sur celle du fait ; en Islam, la résurrection passe par le « grand djihad » comme l'a dit le Prophète (saws) : « Mourez avant de mourir ».

« Ne dites pas de ceux qui ont été tués dans la voie de Dieu sont morts : mais ils sont vivants ; quoique vous ne vous en rendiez pas compte » (III,169)

Dans son Colloque des oiseaux, Farid al-Din Attar nous conte la parabole du Symorgh, itinéraire de l'homme vers Dieu, qui illustre bien ce que peut être le « chemin de croix » du musulman.

(1) Ces paroles sont extraites des « Actes de Pierre » du Nouveau testament. Cet évangile était répandu avant le 4^eSiècle dans les milieux ecclésiastiques et monastiques de l'Orient et de l'Occident chrétiens, avant de suivre le sort de tous les livres non-admis dans le canon, au cours du 4 e Siècle.