Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...

Soeurs et frères, Musulmans et Chrétiens, il est temps de conclure :


Les arguments sont ce qu'ils sont, chacun reste sur ses positions, et c'est normal, puisque les Evangiles nous assurent que Jésus a été crucifié et est ressuscité ; le Coran nous assure du contraire !

Aucun point de rencontre n'est envisageable entre nous sur ce point très précis !

Continuer a débattre risquerait d'entraîner des colères et des frustrations, car ce point est fondamental ET dans la foi chrétienne ET dans la foi mususlmane !


Nous décidons donc, notre soeur ROSE et moi-même de verrouiller ce topic !

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Ce qui concerne MARIE, créature ou déesse , sur ce nouveau fil.

MERCI de bien vouloir vous y reporter :

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Fraternellement

c'est un défi lancé a quelque forumistes ici .

dans plusieurs traductions coraniques, nous lisons :

« (Rappelle-toi) quand Allah dit : ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez » s3 v55


en réalité, cette traduction est raproché, elle n'est pas EXACT, mais elle est raproché, car elle a pour but de montrer le sens general, or dans le CORAN , c'est le mot MOUTAWAFFIKA qui est utilisé.

ce mot a plusieurs sens , parmi eux : TE FAIR MOURIR, TE FAIR DORMIR, TE RAPPELLER, te recevoir.....


quelque CHRETIENS veulent le premier sens, a savoir : TE FAIR MOURIR , donc, ils vont utilisé ce verset pour dire ensuite que le CORAN confirme la MORT DE JESUS.


les MUSULMANS choisissent le deuxieme SENS, a savoir : te fair DORMIR.

si quelque CHRETIENS OBJECTENT et disent que le sens pris par les MUSULMANS n'a aucun sens, je leur dirais alors que le CORAN a déja utilisé ce mot dans le SENS DORMIR et non MOURIR et ceci dans plusieur verset :

« Allah reçoit les âmes au moment de leur mort. Il reçoit aussi celles qui dorment sans être mortes » s39 v42

le mot empoyé ici est YATAWAFFA, soit le verbe présent du mot que nous traitons; et il est traduit par : reçoit

ou encor :

(Et c’est Lui qui vous rappelle la nuit qui vous endormit la nuit) s6 v60


la aussi, le mot employé est YATAWAFFAKOUM, donc le PRESENT aussi du mot que nous traitons, avec l'ajout du suffixe KOUM qui renvoi a vous, donc qui vous fait dormir.



donc, se mot employé dans le verset de JESUS peut soit désigner la MORT , ou alors LE SOMEILLE.

qui dit vrai et qui dit faux???

si les chrétiens disent que c'est la MORT, nous leur disons que c'est déja rejeté par ce verset :

« Ils ne l’ont ni tué ni crucifié…Mais Allah l’a élevé vers lui. » s4 v157, 158


ou peut etre, nous demandent -ils de rejeter ce verset afin de suivre leur explication?????


et que dire de ce verset :

« Il n’y aura personne parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui (Jésus) avant sa mort » s4 v159


ce verset parle de la FUTUR VENU DE JESUS comme l'atteste ce HADITH :



D'après Abou Hourayra (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de marie est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix, et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit: "Lisez, si vous voulez, les propos d'Allah: « Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux » (4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)



donc, JESUS n'est pas encor mort, mais il MOURRA bien évidement lorsqu'il viendra.

donc, comment reconcilier entre la THESE DE ceux qui veulent que JESUS soit mort puis ressussité et les versets que j'ai montré qui confirme qu'il n'est ni TUER NI CRUCIFIE????

et d'ailleur, IBN KATHIR raporte dans son EXEGETE CORANIQUE, exactement dans ce verset :

55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

SOURATE AL-IMRAN.

ce HADITH

Le Prophète (psl) a dit aux juifs : « Jésus n’est pas mort et il va revenir à vous avant le Jour de la résurrection »

donc, tout est CLAIRE, et le MOT UTILISE prend alors le DEUXIEME SENS AUSSI UTILISE PAR LE CORAN, SAVOIR TE FAIR DORMIR, et c'est d'ailleur l'opinion de plusieurs savants tel que TABARI :

‘‘Je vais t’endormir et t’élever pendant ton sommeil’’


donc, pour ceux qui persistent a CROIRE selon ce que dictent leur PASSION, je leur poserais cette question.


si UN MOT contient plusieurs SENS, comment doit je le comprendre??????

selon le sens VOULU par ma PASSION??? ou selon le sens voulu par les autres versets coraniques???????


MOUTAWAFIKA signifie soit te fair dormir comme l'atteste le CORAN, soit te fair MOURIR.


quel sens doit-je prendre selon vous????

il est évident que je doit interprété à la lumière de l’autre verset affirmant que Jésus n’a pas été tué et n’a pas été crucifié.

croyez vous que nous sommes comme vous lorsque vous ne prenez de la BIBLE que ce qu'ils vous ARRANGENT?????


nous prenons tout le CORAN et toute la SUNNA, si alors un mot contient plusieur SENS, alors nous prenons le SENS voulu par le CORAN et la SUNNA, et jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, le sens voulu par le coran et la sunna est que JESUS n'est pas MORT et n'a jamais était tuer ou crucifier.


donc, votre thése tombe a l'eau, et svp, pour les NON ARABES, n'agissaient pas comme des connaisseurs de l'arabe, et ce n'est pas parceque vous avez APPRIS ALIF BA TA, que vous croyez déja que vous pouvez rivalisez avec les ARABES

chrisredfeild a écrit:

ce mot a plusieurs sens , parmi eux : TE FAIR MOURIR, TE FAIR DORMIR, TE RAPPELLER, te recevoir....

Me montrer un dictionnaire digne de ce nom qui affirme que Mutawaffika veut dire "dormir,recevoir"?????

- Je vais vous faire mourir.

Abdul M. Omar,p.615.

Il n'y a pas d'autre sens que la mort dans la langue arabe.

Le reste ce sont des invention des vos savants qu'on rien a voir avec la langue dans le seul but de cacher la vérité.

Une chose est sûr tu n'arrivera pas a me montrer un seul dictionnaire qui affirme cette invention là de dormir et recevoir.

EP a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ce mot a plusieurs sens , parmi eux : TE FAIR MOURIR, TE FAIR DORMIR, TE RAPPELLER, te recevoir....

Me montrer un dictionnaire digne de ce nom qui affirme que Mutawaffika veut dire "dormir,recevoir"?????

- Je vais vous faire mourir.

Abdul M. Omar,p.615.

Il n'y a pas d'autre sens que la mort nul part dans la langue arabe.

Le reste ce sont des invention des vos savants qu'on rien a voir avec la langue dans le seul but de cacher la vérité.

1- j'ai montré au moins 2 versets coraniques qui montre que ce mot est utilisé meme pour le sommeille, et nous avons meme un HADITH

Allah dit : Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]
Abou 'Abdallah Ibn Moundah a dit : " [...] On rapporte d'Ibn 'Abbas concernant ce verset : " Il m'a été rapporté que les âmes des vivants et celles des morts se rencontrent durant le sommeil et s'interrogent entre elles. Allah reprend alors les âmes des morts et renvoie celles des vivants dans leurs corps."

Ibn Abi Hatim a dit dans son Tafsir : " [...] On rapporte d'Assadiy concernant la parole d'Allah suivante : " Et celle qui ne meurt pas dans son sommeil" : " Allah la fait mourir dans son sommeil [ la petite mort, non pas la grande ], elle rencontre alors l'âme du mort, discutent et se reconnaissent. Puis, celle du vivant revient à son corps jusqu'à son délai fixé et celle du mort veut en faire de même mais elle est retenue."


que tu le veut ou non, le mot MOUTAWAFFIKA est employé soit pour désigner la GRANDE MORT (la vrai mort) ou la PETITE MORT (lorsqu'on est endormi)


j'ai affiché suffisement de PREUVE TIRE DU CORAN ET LA SUNNA, donc, si un dictionnaire oubli de mentionner ceci, c'est sans PROBLEME , et mon guide c'est pas un DICTIONNAIRE mais mon GUIDE C'EST LE CORAN ET LA SUNNA.

je suis MUSULMAN , je ne suis pas comme vous lorsque vous suivez uiniquement ce qu'il vous arrange.


2- tu oubli la METHODE DE L'EXEGESE CORANIQUE MONSIEUR.


tu n'y connais rien a cette METHODE


un mot parfois contient de sens, le sens litéraire et le sens THEOLOGIQUE.

dans une exegese coranique, si le SENS THEOLOGIQUE est PRESENT, alors il est prioritaire, sinon, nous prenons le sens litéraire, et dans l'histoire de JESUS, désolé, mais le sens qui est clairement indiqué est qu'il fut endormi et non mort, puisque DIEU dit qu'il n'est ni TUER NU CRUCIFIER, et LE PROPHETE CONFIRME CECI.


donc, ne me demande pas de SUPRIMER CES SOURCES AFIN DE SUIVRE TON RAISONNEMENT.


3- tout les DICTIONNAIRES ARABES DE REFERENCES, FAIT par les ARABES disent la meme chose a propos du MOT WAFAT.

ils l'explioquent ainsi d'une façon GENERAL : lorsque DIEU prend l'ame.


c'est le SENS LITERAIRE, or le CORAN nous montre que DIEU prend l'ame soit dans la GRANDE MORT, soit dans la PETITE MORT.

donc, le sens LITERAIRE, s'il est soumi au CORAN, il est alors soumis a 2 type de MORT, soit la grande que nous connaissons, soit la PETITE qui est le someille.


quel sens doit-je prendre??

LE CORAN me guide vers quel sens, la sunna aussi m'a guidé, et alors tes EXPLICATIONS n'ont strictement aucune valeur a mes yeux

EP a écrit:

Il n'y a pas d'autre sens que la mort dans la langue arabe.
.

donc, évite de dire cette conclusion, et va acheter un VRAI DICTIONNAIRE ARABE FAIT PAR LES ARABES, et tu trouvera le CONTRAIRE.


le dictionnaire REFERENCE EST kamous al mouhit, et tu trouvera par exemple dans l'explication du mot MAWT (mort) ceci :


ماتَ يَمُوتُ ويَماتُ ويَميتُ، فهو مَيْتٌ ومَيِّتٌ‏:‏ ضِدُّ حَيَّ‏.‏


وماتَ‏:‏ سَكَنَ، ونامَ، وبَلِيَ،


si réellement tu sais lire l'arabe, tu lira alors que MATA (verbe pasé de mourir) veut dire aussi : il s'est endormi.


et tu sais bien que MAWT = WAFAT en ARABE


donc, ne te prend pas comme un grand connaisseur de l'arabe, et si tu veut de VRAIES DICTIONNAIRES ARABE DE REFERENCE, je te donnerais les liens et tous confirment ce que je dit, et d'ailleur LE CORAN m'a déja guidé vers ce sens

chrisredfeild a écrit:

EP a écrit:

Il n'y a pas d'autre sens que la mort dans la langue arabe.
.

donc, évite de dire cette conclusion, et va acheter un VRAI DICTIONNAIRE ARABE FAIT PAR LES ARABES, et tu trouvera le CONTRAIRE.


le dictionnaire REFERENCE EST kamous al mouhit, et tu trouvera par exemple dans l'explication du mot MAWT (mort) ceci :


ماتَ يَمُوتُ ويَماتُ ويَميتُ، فهو مَيْتٌ ومَيِّتٌ‏:‏ ضِدُّ حَيَّ‏.‏


وماتَ‏:‏ سَكَنَ، ونامَ، وبَلِيَ،


si réellement tu sais lire l'arabe, tu lira alors que MATA (verbe pasé de mourir) veut dire aussi : il s'est endormi.


et tu sais bien que MAWT = WAFAT en ARABE


donc, ne te prend pas comme un grand connaisseur de l'arabe, et si tu veut de VRAIES DICTIONNAIRES ARABE DE REFERENCE, je te donnerais les liens et tous confirment ce que je dit, et d'ailleur LE CORAN m'a déja guidé vers ce sens

Voyons si tes dictionnaires arabes arrivent à la cheville de celui-ci,considéré le meilleur au monde en arabe-classique :

موت / mawata

définition classique:

- pour mourir, à disparaître de la vie terrestre, d'être sans ressources ou privé de la vie, privé de sensation, privés de la faculté intellectuelle, d'être encore / quiet / immobile, d'être calme / toujours, pour dormir, sans vie, à apaisé, desséché par la terre, de cesser, l'usure / être usés, d'être pauvre ou réduit à la pauvreté, abjecte / base / méprisable / vile, désobéissant ou rebelle, humbles / humble / soumission, pour être doux / lâche / flasques / détendue, le manque ou l'esprit de vie.

مات / mata

définition classique :

- Il [la terre,le sol ] est devenu privé de la vie végétale / il est devenu privé de sensation: mort pour les sens / il est devenu privé de la faculté intellectuelle ou ignorant: intellectuellement mort / il est devenu comme mort de chagrin, ou de tristesse, ou de la peur / il a connu le chagrin ou la tristesse et la peur, qui a perturbé sa vie / l'homme dormait lourdement; est devenu lourd dans son sommeil / il meurt, ou il mourra, de l'envie / il ou elle, a été ou est devenu, encore, au calme, immobile / les cendres de l'incendie sont devenu froides, ou froid, et aucune de ses braises restait / il est devenu apaisé / il est devenu desséché par la terre / il s'usait; est devenu usé / elle a cessé d'être transmis / il s'est fait pauvre; a été réduite à la pauvreté: il est devenu un mendiant / il est devenu la base, abject, vil, méprisable, ou infamante / il devient désobéissant, ou rebelle / il devient humble, humble, ou soumis, à la vérité.

Lane Lexicon,v7,p.2741

Ton problème est que mawata n'est pas la racine de mutawaffika. Rien a voir.

Salut,
Considéré le meilleur au monde par qui ?

chrisredfeild a écrit:

Allah dit : Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]

Et ?

Celles qui ne meurent pas pendant leur sommeil moururent en dehors du sommeil.

chrisredfeild a écrit:

Abou 'Abdallah Ibn Moundah a dit : " [...] On rapporte d'Ibn 'Abbas concernant ce verset : " Il m'a été rapporté que les âmes des vivants et celles des morts se rencontrent durant le sommeil et s'interrogent entre elles. Allah reprend alors les âmes des morts et renvoie celles des vivants dans leurs corps."

Ibn Abi Hatim a dit dans son Tafsir : " [...] On rapporte d'Assadiy concernant la parole d'Allah suivante : " Et celle qui ne meurt pas dans son sommeil" : " Allah la fait mourir dans son sommeil [ la petite mort, non pas la grande ], elle rencontre alors l'âme du mort, discutent et se reconnaissent. Puis, celle du vivant revient à son corps jusqu'à son délai fixé et celle du mort veut en faire de même mais elle est retenue."

C'est dans le Coran la parole de ces gens?

chrisredfeild a écrit:

que tu le veut ou non, le mot MOUTAWAFFIKA est employé soit pour désigner la GRANDE MORT (la vrai mort) ou la PETITE MORT (lorsqu'on est endormi)

Stp présenter quel est le verset où est mentionné la petite et grande mort...

chrisredfeild a écrit:

j'ai affiché suffisement de PREUVE TIRE DU CORAN ET LA SUNNA, donc, si un dictionnaire oubli de mentionner ceci, c'est sans PROBLEME , et mon guide c'est pas un DICTIONNAIRE mais mon GUIDE C'EST LE CORAN ET LA SUNNA.

Les preuves du Coran n'affichent pas du tout ce que tu affirme. Et la sunna n'est pas dans le Coran.

chrisredfeild a écrit:

2- tu oubli la METHODE DE L'EXEGESE CORANIQUE MONSIEUR.

La méthode d'exégèse coranique est la sunna,pas le Coran lui-même.

chrisredfeild a écrit:

un mot parfois contient de sens, le sens litéraire et le sens THEOLOGIQUE.

Le littéral toujours en premier.

Tu oublie que tu parle avec un protestant.

Toujours au premier sens et exégèse Biblique par la Bible elle-même en dehors de la palabre des hommes. C'est justement ce que je fait avec le Coran et cela ne vous plait pas.

chrisredfeild a écrit:

dans une exegese coranique, si le SENS THEOLOGIQUE est PRESENT, alors il est prioritaire, sinon, nous prenons le sens litéraire, et dans l'histoire de JESUS, désolé, mais le sens qui est clairement indiqué est qu'il fut endormi et non mort, puisque DIEU dit qu'il n'est ni TUER NU CRUCIFIER, et LE PROPHETE CONFIRME CECI.

Pas du tout!

Jésus fut bien crucifié dans le Coran,votre problème est que vous n'arrivez pas a harmoniser les versets qui parlent de la mort de Jésus,et alors là il a fallu inventer la sunna pour essayer tant bien que mal de résoudre ces contradictions très maladroitement.

Instant a écrit:

Salut,
Considéré le meilleur au monde par qui ?

Par tes propres frères musulmans et la critique mondial.

Chrisredfield ne sait pas que le Lane Lexicon corrige le dico qu'il a mentionné,le Kamos.

Tous les grands lexicologues arabes sont dans le Lane Lexicon,tous. Et en plus corrigés.

Moi je vois dans le préface,les sources,il y a bien plus de 50 lexicologues arabes parmi le plus chevronnées dans le Lane Lexicon,toute info croisés,c'est colossal comme source.

Chose que le Lisan est loin d'arriver a faire!

Bonjour,

je ne sais pas s'il est important que le Coran dise, ou non, que Jésus a été crucifié, est mort et est ressuscité. Il y a peut être des versets qui vont dans ce sens, et d'autres qui s'y opposent.

Ce que je crois savoir, en tout cas, c'est que si l'Islam pensait que Jésus avait été crucifié, une des bases de leur foi s'écroulerait, car le rôle de Mohamed aurait beaucoup moins d'importance, voire aucune.

Il me semble donc normal que les musulmans soutiennent la thèse inverse. N'étant pas capable de lire le Coran dans le texte d'origine, si ce texte originel existe, je ne peux que regarder 'passer' les échanges d'experts en arabe coranique (qui ne sont d'ailleurs pas nécessairement arabes, il y a de très bons spécialistes à l'école des Langues orientales, en France, ainsi que dans le monde anglo-saxon).

Bonjour,

comme je l'ai écrit il y a 2 jours, je suis totalment incapable de dire si le Coran laisse entendre si, oui ou non, Jésus a été crucifié.

De plus, avec le mécanisme de l'abrogation, il est possible que certains versets le disent, et d'autres non.

Ce que je trouve instructif, par contre, c'est de voir comment certains médias en ont parlé - relativement récemment - (40 ans quand même) pour tenter de nier les découvertes d'un savant (certes prêtre catholique: mais il peut quand même être savant) au sujet de la datation des évangiles, évangiles dont il situe la première rédaction entre les années 45 et 70 (en insistant sur le fait que deux de ces évangiles ont d'abord été écrits en hébreu, avant d'être traduits en grecs - afin d'en faciliter la circulation dans le monde méditerranéen)

Citation :

Choqué par les nombreuses contre-vérités affirmées lors de l’émission de télévision L’HEURE de VÉRITÉ du 19
décembre 1972, l’abbé Carmignac décida de répondre brièvement aux principales d’entre elles, dans le supplément
du journal L’Homme Nouveau du 7 janvier 1973. ...Voici ... trois de ces
réponses.
8è affirmation : Jésus n’est pas ressuscité, puisque entre 402 et 405, deux évêques, « on ne peut plus réguliers »,
Julien d’Halicarnasse et Sévère d’Antioche, discutaient pour savoir si le corps du Christ est devenu incorruptible au
matin de Pâques ou s’il l’était déjà sur la Croix.
Réponse : 1) La controverse entre Julien d’Halicarnasse et Sévère d’Antioche a eu lieu, non pas entre 402 et
405, mais entre 518 et 528, donc presque 500 ans après la fin de la vie terrestre de Jésus. 2) Ces deux
évêques, surtout Julien d’Halicarnasse, sont des hérétiques et donc ils ne peuvent représenter la pensée de
l’Eglise ; en outre, ils ne s’appuient ni l’un ni l’autre sur aucun document ou témoignage contemporain de Jésus.
3) L’hérésie de Julien consiste à nier en Jésus la présence de deux natures, la nature divine et la nature
humaine ; il est ainsi conduit logiquement à prétendre que le corps du Christ était absorbé par la divinité et qu’il
était depuis sa naissance impassible et incorruptible. Son argumentation dogmatique, même si elle était
recevable, n’a aucune valeur pour l’historien. 4) Pour plus amples renseignements, se reporter à l’ouvrage de
René Draguet : Julien d’Halicarnasse et sa controverse avec Sévère d’Antioche sur l’incorruptibilité du corps du
Christ (Louvain, 1924).
9è affirmation : On croyait tellement peu à la résurrection de Jésus qu’on montrait aux pèlerins de Jérusalem les
ossements de Jésus, conservés dans un petit ossuaire, qu’on a retrouvé en 1953 sur le mont des Oliviers dans les
fouilles du « Dominus Flevit » ; cet ossuaire était entouré par ceux de Simon bar jona, Jaïre, Salomé, Marie et
Marthe.
Réponse : 1) Les fouilles ont exhumé, non pas quelques ossuaires offerts à la vénération des pèlerins, mais
tout un cimetière contenant plus de 400 sépultures, dont aucune n’était honorée d’un culte particulier . 2) Dans
l’antiquité orientale, les noms de famille n’existaient pas encore, chaque individu n’était désigné que par son
prénom et en Palestine les prénoms n’étaient pas très variés. En conséquence, on retrouve souvent les mêmes
noms, soit ceux de l’Ancien Testament, si le défunt est juif, soit ceux du Nouveau Testament, si le défunt est
chrétien. En 1931, bien avant les fouilles du « Dominus Flevit », on connaissait déjà six ossuaires avec le nom
de Jésus, dix avec celui de Joseph, plusieurs avec ceux de Marie, Jeanne, Marthe, Elisabeth, Salomé. 3) Une
objection semblable, et aussi peu convaincante, a déjà été proposée en 1926 et elle est réfutée par L. H.
Vincent, Epitaphe prétendue de N. S. Jésus Christ, dans les Atti della Pontifica Academia Romana di
Archeologia, Rendiconti, volume VII, 1932, pages 215-239.
11è affirmation : La résurrection de Jésus n’a pas été une simple réanimation d’un corps pour un temps donné,
comme a été la résurrection de Lazare. Ce n’est certainement pas le corps de Jésus crucifié qui est ressuscité.
Réponse : 1) Les textes évangéliques qui parlent du tombeau vide (Matthieu 28,2-6 ; Jean 20,2-9), qui
mentionnent que le Christ ressuscité portait la cicatrice de ses blessures (Luc 24,40 ; Jean 20,25-27), qui le
montrent en train de manger avec ses disciples (Luc 24,30 ; 24,41-43) et même de préparer le repas (Jean
21,9-13) ont certainement l’intention d’affirmer que Jésus ressuscité était bel et bien le même que celui qu’ils
avaient connu. Prétendre le contraire, c’est refuser le témoignage des Évangiles, au nom de préjugés
philosophiques. 2) Certes, la résurrection de Jésus a été bien plus que la résurrection de Lazare : celle-ci
consistait en une simple réanimation d’un cadavre, en un retour temporaire à une vie identique à la précédente ;
pour Jésus, sa résurrection était aussi une accession à une autre vie, spirituelle et immortelle. Mais ce que l’on
peut affirmer, c’est ceci : le corps de Jésus, mort sur la croix, est revenu à la vie et a été introduit dans une vie
toute nouvelle, la vie des corps glorieux. Jean Carmignac

Alors, qu'en penser? Entre l'histoire "de bonne foi" ou sans idéologie 'a priori' , et les 'historiens' qui veulent 'démontrer' ce qu'ils pensent déjà, pas facile d'y voir clair. Certains vont même jusqu'à déformer les évangiles et les actes des apôtres pour nier la résurrection de Jésus.

Je ne sais pas si l'on peut 'prouver' la résurrection de Jésus, même avec l'énigme du Suaire de Turin. Mais ce qui semble incontestable, c'est que de nombreux témoins ont cru - à tort ou à raison - à cette résurrection.

Cela me semble un peu similaire au fameux "Avant Abraham, Je Suis". Cette expression ne "prouve" pas que Jésus était Fils de Dieu - 'Fils' dans le sens d'origine ou "d'égalité" divine - cela prouve simplement soit que Jésus le pensait, soit qu'il était un fieffé menteur. Et Si Jésus le pensait, soit c'était vrai, soit il était fou.

Ne faisons donc pas dire aux textes le contraire de ce qu'ils affirment: on peut ne pas croire que ces textes disent la vérité, mais c'est une autre question, je pense.

Citation :

je suis totalment incapable de dire si le Coran laisse entendre si, oui ou non, Jésus a été crucifié.

Peut-être qu'en lisant le Coran ca irait mieux ?

Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux. Coran 4.156,159 ( Sourate AN-NiSAA, versets 156..159)

Hicverax a écrit:

Citation :

je suis totalment incapable de dire si le Coran laisse entendre si, oui ou non, Jésus a été crucifié.

Peut-être qu'en lisant le Coran ca irait mieux ?

Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux. Coran 4.156,159 ( Sourate AN-NiSAA, versets 156..159)

Merci Hicverax.

J'en déduis donc que d'après le Coran, Jésus n'a pas été crucifié (effectivement, le Coran ne devrait pas pouvoir dire autre chose, sinon on se demanderait pourquoi un nouveau prophète aurait paru nécessaire) et que, d'après les Évangiles, Jésus, non seulement a été crucifié, mais est mort et ressuscité.

Les evangiles se contredisent beaucoup sur la prétendu crufixion de Jésus (as).

D'ailleurs, la plupart des évangiles dits apocryphes, mentionnent aussi que Jésus (as) n'a pas été crucifié dont :

Les actes de Jean :
Extraits:

Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix

Apocalypse copte de Pierre :
Extraits :

« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

Bonjour,

apparemment, d'après « Fragment de Muratori », le Canon retenu par l'Eglise catholique comprenait déjà dès la fin du deuxième siècle - l'essentiel des textes actuels du NT (en dehors des épîtres de saint Jacques et de saint Pierre, ainsi que l'épitre de Paul dite 'aux Hébreux', épitre qui a sans doute été 'pensée' par St Paul, mais écrite par l'un de ses disciples). Et les textes apocryphes n'y figuraient pas.

Cela peut paraitre long, 150 ou 180 ans pour statuer sur les écrits à conserver, ou non, mais internet n'existait pas encore. De plus, si l'on date l'essentiel de ces écrits 'canoniques' des années 50 à 70 cela ne fait plus "que" 130 ans.

Je ne suis pas non plus spécialiste de l'Islam, mais combien a t-il fallu de temps pour 'authentifier' les bons et les mauvais hadiths, et quand est-ce que la liste des bons hadiths constituant la sounna a t-elle était figée?

Pour en revenir aux écrits apocryphes portant sur l'origine du Christianisme, certains textes sont plus que douteux. Ainsi l'Evangile dit de Pierre, même s'il parle clairement de la résurrection de Jésus, a peut être été écrit seulement 100 ans après les évènements qu'il est censé décrire.
Les actes de Pierre, à l'origine elle aussi douteuse, dateraient du début du IIIème siècle (d'un point de vue à la fois 'philologique' et linguistique), contrairement aux Evangile de Marc et de Matthieu (écrits en hébreu vers les années 50) ou aux Actes des Apôtres.

Cela ne prouve rien, bien entendu, sinon que des gens qui avaient connu Jésus ou certains de ses contemporains ont écrit les évangiles, pas très longtemps avant le "passage sur terre" de Jésus. Ils ont peut être tout inventé.

Le troisième siècle de l'ère chrétienne a vu un fort courant gnostique se développer, et certains livres ont pu émerger pour défendre leurs thèses.

EP a écrit:

chrisredfeild a écrit:

donc, évite de dire cette conclusion, et va acheter un VRAI DICTIONNAIRE ARABE FAIT PAR LES ARABES, et tu trouvera le CONTRAIRE.


le dictionnaire REFERENCE EST kamous al mouhit, et tu trouvera par exemple dans l'explication du mot MAWT (mort) ceci :


ماتَ يَمُوتُ ويَماتُ ويَميتُ، فهو مَيْتٌ ومَيِّتٌ‏:‏ ضِدُّ حَيَّ‏.‏


وماتَ‏:‏ سَكَنَ، ونامَ، وبَلِيَ،


si réellement tu sais lire l'arabe, tu lira alors que MATA (verbe pasé de mourir) veut dire aussi : il s'est endormi.


et tu sais bien que MAWT = WAFAT en ARABE


donc, ne te prend pas comme un grand connaisseur de l'arabe, et si tu veut de VRAIES DICTIONNAIRES ARABE DE REFERENCE, je te donnerais les liens et tous confirment ce que je dit, et d'ailleur LE CORAN m'a déja guidé vers ce sens

Voyons si tes dictionnaires arabes arrivent à la cheville de celui-ci,considéré le meilleur au monde en arabe-classique :

موت / mawata

définition classique:

- pour mourir, à disparaître de la vie terrestre, d'être sans ressources ou privé de la vie, privé de sensation, privés de la faculté intellectuelle, d'être encore / quiet / immobile, d'être calme / toujours, pour dormir , sans vie , à apaisé, desséché par la terre, de cesser, l'usure / être usés, d'être pauvre ou réduit à la pauvreté, abjecte / base / méprisable / vile, désobéissant ou rebelle, humbles / humble / soumission, pour être doux / lâche / flasques / détendue, le manque ou l'esprit de vie.

مات / mata

définition classique :

- Il [la terre,le sol ] est devenu privé de la vie végétale / il est devenu privé de sensation: mort pour les sens / il est devenu privé de la faculté intellectuelle ou ignorant: intellectuellement mort / il est devenu comme mort de chagrin, ou de tristesse, ou de la peur / il a connu le chagrin ou la tristesse et la peur, qui a perturbé sa vie / l'homme dormait lourdement; est devenu lourd dans son sommeil / il meurt, ou il mourra, de l'envie / il ou elle, a été ou est devenu, encore, au calme, immobile / les cendres de l'incendie sont devenu froides, ou froid, et aucune de ses braises restait / il est devenu apaisé / il est devenu desséché par la terre / il s'usait; est devenu usé / elle a cessé d'être transmis / il s'est fait pauvre; a été réduite à la pauvreté: il est devenu un mendiant / il est devenu la base, abject, vil, méprisable, ou infamante / il devient désobéissant, ou rebelle / il devient humble, humble, ou soumis, à la vérité.

Lane Lexicon,v7,p.2741

Ton problème est que mawata n'est pas la racine de mutawaffika. Rien a voir.

tu a EVITER TOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUT MON COMMENTAIRE , pour que finalement tu ne dit RIEN


toi meme tu confirme par tes DEFITNITIONS que mort ségnifie meme dormir ou quelque chose de semblable, de PLUS, MONSIEUR l'ILLETTRE, ne redit plus que tes DICTIONONAIRE SONT LA REFERENCES,

si tu veut APPRENDRE L'ARABE, alors un ACHETE UN DICTIONNAIRE DE REFERENCE FAIT PAR UN ARABE, et toutt le monde raisonne ainsi3.
mais puisque toi, tu NE DETIEN ABSOLUMENT RIEN, tu parle comme sa dnas l'air, et le probleme, beaucoup se moquent de TOI, et tu ne te rend pas compte.


je remet mon commentaire, et si tu ose dire que MATA n'est pas la meme racine de WAFAT, alors je te dirais que tu MANIPULE.

car DEJA MONSIEUR j'ai jamais dit ceci, et voila ce que j'ai dit :

Citation :

et tu sais bien que MAWT = WAFAT en ARABE

se sont des SYNONIMES, et nous suffit les EXEMPLES CORANIQUES ou DIEU utilise les mots MOUTAWAFIKOUM parexemple dans le sens DORMIR, et ces VERSETS tu a évité de les COMMENTER :


« Allah reçoit les âmes au moment de leur mort. Il reçoit aussi celles qui dorment sans être mortes » s39 v42

le mot empoyé ici est YATAWAFFA, soit le verbe présent du mot que nous traitons; et il est traduit par : reçoit

ou encor :

(Et c’est Lui qui vous rappelle la nuit qui vous endormit la nuit) s6 v60


la aussi, le mot employé est YATAWAFFAKOUM, donc le PRESENT aussi du mot que nous traitons, avec l'ajout du suffixe KOUM qui renvoi a vous, donc qui vous fait dormir.


d'ailleur, n'a tu pas remarquer que tu n'a pas commenter mon commentaire ou je t'ai mi KO???

c'est un défi lancé a quelque forumistes ici .

dans plusieurs traductions coraniques, nous lisons :

« (Rappelle-toi) quand Allah dit : ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre, t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez » s3 v55


en réalité, cette traduction est raproché, elle n'est pas EXACT, mais elle est raproché, car elle a pour but de montrer le sens general, or dans le CORAN , c'est le mot MOUTAWAFFIKA qui est utilisé.

ce mot a plusieurs sens , parmi eux : TE FAIR MOURIR, TE FAIR DORMIR, TE RAPPELLER, te recevoir.....


quelque CHRETIENS veulent le premier sens, a savoir : TE FAIR MOURIR , donc, ils vont utilisé ce verset pour dire ensuite que le CORAN confirme la MORT DE JESUS.


les MUSULMANS choisissent le deuxieme SENS, a savoir : te fair DORMIR.

si quelque CHRETIENS OBJECTENT et disent que le sens pris par les MUSULMANS n'a aucun sens, je leur dirais alors que le CORAN a déja utilisé ce mot dans le SENS DORMIR et non MOURIR et ceci dans plusieur verset :

« Allah reçoit les âmes au moment de leur mort. Il reçoit aussi celles qui dorment sans être mortes » s39 v42

le mot empoyé ici est YATAWAFFA, soit le verbe présent du mot que nous traitons; et il est traduit par : reçoit

ou encor :

(Et c’est Lui qui vous rappelle la nuit qui vous endormit la nuit) s6 v60


la aussi, le mot employé est YATAWAFFAKOUM, donc le PRESENT aussi du mot que nous traitons, avec l'ajout du suffixe KOUM qui renvoi a vous, donc qui vous fait dormir.



donc, se mot employé dans le verset de JESUS peut soit désigner la MORT , ou alors LE SOMEILLE.

qui dit vrai et qui dit faux???

si les chrétiens disent que c'est la MORT, nous leur disons que c'est déja rejeté par ce verset :

« Ils ne l’ont ni tué ni crucifié…Mais Allah l’a élevé vers lui. » s4 v157, 158


ou peut etre, nous demandent -ils de rejeter ce verset afin de suivre leur explication?????


et que dire de ce verset :

« Il n’y aura personne parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui (Jésus) avant sa mort » s4 v159


ce verset parle de la FUTUR VENU DE JESUS comme l'atteste ce HADITH :



D'après Abou Hourayra (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de marie est imminente; il sera pour vous un arbitre juste, et cassera la croix, et tuera les porcs, et mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu". Puis Abou Hourayra dit: "Lisez, si vous voulez, les propos d'Allah: « Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux » (4/159)". (Al-Boukhari 6/496 et Mouslim 2/189)



donc, JESUS n'est pas encor mort, mais il MOURRA bien évidement lorsqu'il viendra.

donc, comment reconcilier entre la THESE DE ceux qui veulent que JESUS soit mort puis ressussité et les versets que j'ai montré qui confirme qu'il n'est ni TUER NI CRUCIFIE????

et d'ailleur, IBN KATHIR raporte dans son EXEGETE CORANIQUE, exactement dans ce verset :

55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

SOURATE AL-IMRAN.

ce HADITH

Le Prophète (psl) a dit aux juifs : « Jésus n’est pas mort et il va revenir à vous avant le Jour de la résurrection »

donc, tout est CLAIRE, et le MOT UTILISE prend alors le DEUXIEME SENS AUSSI UTILISE PAR LE CORAN, SAVOIR TE FAIR DORMIR, et c'est d'ailleur l'opinion de plusieurs savants tel que TABARI :

‘‘Je vais t’endormir et t’élever pendant ton sommeil’’


donc, pour ceux qui persistent a CROIRE selon ce que dictent leur PASSION, je leur poserais cette question.


si UN MOT contient plusieurs SENS, comment doit je le comprendre??????

selon le sens VOULU par ma PASSION??? ou selon le sens voulu par les autres versets coraniques???????


MOUTAWAFIKA signifie soit te fair dormir comme l'atteste le CORAN, soit te fair MOURIR.


quel sens doit-je prendre selon vous????

il est évident que je doit interprété à la lumière de l’autre verset affirmant que Jésus n’a pas été tué et n’a pas été crucifié.

croyez vous que nous sommes comme vous lorsque vous ne prenez de la BIBLE que ce qu'ils vous ARRANGENT?????


nous prenons tout le CORAN et toute la SUNNA, si alors un mot contient plusieur SENS, alors nous prenons le SENS voulu par le CORAN et la SUNNA, et jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, le sens voulu par le coran et la sunna est que JESUS n'est pas MORT et n'a jamais était tuer ou crucifier.


donc, votre thése tombe a l'eau, et svp, pour les NON ARABES, n'agissaient pas comme des connaisseurs de l'arabe, et ce n'est pas parceque vous avez APPRIS ALIF BA TA, que vous croyez déja que vous pouvez rivalisez avec les ARABES

EP a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ce mot a plusieurs sens , parmi eux : TE FAIR MOURIR, TE FAIR DORMIR, TE RAPPELLER, te recevoir....

Me montrer un dictionnaire digne de ce nom qui affirme que Mutawaffika veut dire "dormir,recevoir"?????

- Je vais vous faire mourir.

Abdul M. Omar,p.615.

Il n'y a pas d'autre sens que la mort nul part dans la langue arabe.

Le reste ce sont des invention des vos savants qu'on rien a voir avec la langue dans le seul but de cacher la vérité.

1- j'ai montré au moins 2 versets coraniques qui montre que ce mot est utilisé meme pour le sommeille, et nous avons meme un HADITH

Allah dit : Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]
Abou 'Abdallah Ibn Moundah a dit : " [...] On rapporte d'Ibn 'Abbas concernant ce verset : " Il m'a été rapporté que les âmes des vivants et celles des morts se rencontrent durant le sommeil et s'interrogent entre elles. Allah reprend alors les âmes des morts et renvoie celles des vivants dans leurs corps."

Ibn Abi Hatim a dit dans son Tafsir : " [...] On rapporte d'Assadiy concernant la parole d'Allah suivante : " Et celle qui ne meurt pas dans son sommeil" : " Allah la fait mourir dans son sommeil [ la petite mort, non pas la grande ], elle rencontre alors l'âme du mort, discutent et se reconnaissent. Puis, celle du vivant revient à son corps jusqu'à son délai fixé et celle du mort veut en faire de même mais elle est retenue."


que tu le veut ou non, le mot MOUTAWAFFIKA est employé soit pour désigner la GRANDE MORT (la vrai mort) ou la PETITE MORT (lorsqu'on est endormi)


j'ai affiché suffisement de PREUVE TIRE DU CORAN ET LA SUNNA, donc, si un dictionnaire oubli de mentionner ceci, c'est sans PROBLEME , et mon guide c'est pas un DICTIONNAIRE mais mon GUIDE C'EST LE CORAN ET LA SUNNA.

je suis MUSULMAN , je ne suis pas comme vous lorsque vous suivez uiniquement ce qu'il vous arrange.


2- tu oubli la METHODE DE L'EXEGESE CORANIQUE MONSIEUR.


tu n'y connais rien a cette METHODE


un mot parfois contient de sens, le sens litéraire et le sens THEOLOGIQUE.

dans une exegese coranique, si le SENS THEOLOGIQUE est PRESENT, alors il est prioritaire, sinon, nous prenons le sens litéraire, et dans l'histoire de JESUS, désolé, mais le sens qui est clairement indiqué est qu'il fut endormi et non mort, puisque DIEU dit qu'il n'est ni TUER NU CRUCIFIER, et LE PROPHETE CONFIRME CECI.


donc, ne me demande pas de SUPRIMER CES SOURCES AFIN DE SUIVRE TON RAISONNEMENT.


3- tout les DICTIONNAIRES ARABES DE REFERENCES, FAIT par les ARABES disent la meme chose a propos du MOT WAFAT.

ils l'explioquent ainsi d'une façon GENERAL : lorsque DIEU prend l'ame.


c'est le SENS LITERAIRE, or le CORAN nous montre que DIEU prend l'ame soit dans la GRANDE MORT, soit dans la PETITE MORT.

donc, le sens LITERAIRE, s'il est soumi au CORAN, il est alors soumis a 2 type de MORT, soit la grande que nous connaissons, soit la PETITE qui est le someille.


quel sens doit-je prendre??

LE CORAN me guide vers quel sens, la sunna aussi m'a guidé, et alors tes EXPLICATIONS n'ont strictement aucune valeur a mes yeux

EP a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Allah dit : Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]

Et ?

Celles qui ne meurent pas pendant leur sommeil moururent en dehors du sommeil..

je n'ai pas commenté tout tes BETIZES

tu es PRIS EN FLAGRANT DELIT dans UNE MANIPULATION NET ET CLAIRE


Reçoit en ARABE EST ECRIT YATAWAFA.

DIEU montre qu'il prend les AMES de ceux qui meurt ainsi que ceux qui DORMENT Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil


puis, il retient uniquement celle dans le DECRET DE MORT EST PRONONCE, mais il renvoit les autres lorsque on se reveille, jusqu'a un terme FIXE, donc jusqu'a la VRAI MORT : Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé.

il est claire, que seul les AMES DE CEUX QUI DORMENT SONT INDIQUER ICI, car ceux dont la mort touche,, ne sont pas RENVOYE, puisque DIEU a dit : Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil.

donc DIEU reçoit les AMES soit de ceux qui sont mort, ou ceux qui sont endormi, mais pûisque le MORT est MORT, alors seul les ames de ceux qui sont endormi sont renvoyé jusqu'a leur terme, donc jusqu'a leur mort.


je m'en fou de tes EXPLICATIONS


ce que on veut dire, est que DIEU utilise le terme YATAWAFA pour la mort (la vrai mort) ainsi que lorsqu'on est endormi, et JESUS était que tu le veut ou non ENDORMI, car les autres versets coraniques montrent clairment que : IL N'EST NI TUER NI CRUCIFIER, et alors le premier SENS de la VRAI MORT s'ANNULE et ne reste que le deuxieme sens qui est : S'endormir

Jésus-Christ a-t-il échappé à la mort sur la croix ?

I- Les juifs tout comme les chrétiens croient nécessairement en la mort de Jésus sur la croix, alors que selon le Qur’ān, ils n’en ont pas de connaissance vraiment certaine. Les juifs rejettent sa prétention au rôle de Messie en se fondant sur Dt. 21:23: “Un pendu est une malédiction de Dieu”. Ils croient que puisque Jésus est mort sur la croix il était maudit, et une homme maudit de Dieu ne peut être un prophète. En suivant un raisonnement tout à fait différent, un chrétien croit que Jésus est mort sur la croix et qu’il était maudit. Il admet la vérité de Dt. 21:23, mais il dit qu’à moins d’être maudit, Jésus ne pouvait effacer les péchés de ceux qui croient en lui. Ainsi dans Ga. 3:13: “Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous ; car il est écrit, Maudit celui qui pend au gibet”. Ainsi le principe fondamental de la foi des juifs et des chrétiens est que Jésus est mort sur la croix, et le sens du verset est clair. Tout juif et tout chrétien, bien qu’il n’en soit pas du tout certain, doit croire avant de mourir que Jésus est mort sur la croix.

II- « Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allåh, et ils ne l’ont pas tué ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Les mots mā salabū-hu ne nient pas que Jésus ait été crucifié ; ils nient qu’il ait expiré sur la croix à la suite de sa crucifixion. Salb est une façon bien connue de tuer (T, LA). Salabū-hu signifie il l’a mis à mort d’une manière bien connue (LL). Que Jésus soit mort de mort naturelle, on l’affirme clairement dans 5:117 : “Et j’ai témoigné d’eux pendant que j’étais parmi eux, mais quand Tu as cause ma mort, Tu les a surveilles”. Voir Qur’ān 5:117.

Les Évangiles contiennent un témoignage clair montrant que Jésus-Christ a échappé à la mort sur la croix. On peut noter les points suivants :

(1) Jésus n’est resté sur la croix que quelques heures (Mc. 15:25; Jn. 19:14), mais la mort par crucifixion était toujours lente.

(2) Les deux hommes crucifiés avec Jésus étaient encore vivants lorsqu’on les a descendus de la croix ; on présume que Jésus était également vivant.

(3) On a eu recours au bris des jambes dans le cas des deux criminels, mais on s’en est dispensé dans le cas de Jésus (Jn. 19:32, 33).
(4) En transperçant le côté de Jésus, du sang s’en est échappé et c’était un signe certain de vie.
(5) Même Pilate n’a pas cru que Jésus était vraiment mort en si peu de temps (Mc. 15:44).
(6) Jésus n’a pas été enterré comme les deux criminels, mais il a été confié à l’un de ses disciples, un homme riche, qui s’est occupé de lui généreusement et l’a placé dans un vaste tombeau creusé dans le flan d’un rocher (Mc 15:46).
(7) Quand on a vu la tombe le troisième jour, on a découvert que la pierre avait été enlevée de l’entrée (Mc. 16:4), ce qui n’aurait pas été le cas s’il y avait eu une résurrection surnaturelle.
(8) C’est dans le même corps de chair que les disciples ont vu Jésus, et les blessures étaient encore assez profondes pour y enfoncer la main (Jn. 20:25-28). Marie, quand elle l’a vu, l’a pris pour le jardinier (Jn. 20:15)....
(11) Il ressentait encore la faim et il a mangé la même chose que ses disciples (Lc. 24:39-43).
(12) Jésus-Christ a entrepris un voyage en Galilée avec deux de ses disciples qui marchaient à ses côtés (Mt. 28:10), ce qui montre qu’il s’enfuyait pour se mettre a l’abri ; un voyage en Galilée n’était pas nécessaire pour monter au ciel.
(13) Dans toutes les apparitions qui ont suivi la crucifixion, on découvre que Jésus se cachait comme s’il craignait d’être découvert.
(14) Jésus-Christ a passé toute la nuit en prière avant son arrestation pour être sauvé de la mort exécrable sur la croix, et il a demandé aussi à ses disciples de prier pour lui ; les prières d’un homme juste dans la détresse et l’affliction sont toujours exaucées. Il semble avoir même reçu de Dieu la promesse qu’il serait sauvé, et c’est à cette promesse qu’il faisait allusion quand il s’est écrié sur la croix : “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-Tu abandonné?” He. éclaire davantage la question, car on y affirme clairement que la prière de Jésus fut exaucée : “Ayant présenté des prières et des supplications avec une violente clameur et des larmes à Celui qui pouvait le sauver de la mort, il a été exaucé dans ce qu’il craignait”.

Cette théorie est parfaitement ridicule. Inventée par Mohamed 700 ans après la passions, elle implique tant de contradictions de bon sens qu'il suffit de les exposer :

- Les Juifs ont toujours affirmé la mort de leur ennemi, mort parfaitement constatée. Pour expliquer la disparition du cadavre, ils ont prétendu que ses disciples l'avaient caché.
- Marie qui était à la croix, a vu de ses yeux son fils mourir.
- Dieu ne trompe pas les hommes ainsi en substituant un autre à celui qu'ils croient crucifier.

Bref, c'est là votre foi. Mais n'en faites pas un objet historique tant c'est aberrant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne trompe pas les hommes ainsi en substituant un autre à celui qu'ils croient crucifier.

Manifestement, vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit. A aucun moment, il n'est question de "substitution". Au contraire, tout ceci est parfaitement logique. Essayez de contrer ces arguments par la logique seule. Les arguments d'incrédulité du style " c'est ridicule " ; " c'est n'importe quoi " ; "Muhammad n'a rien compris " n'ont pas leur place ici. Nous sommes dans un espace de dialogue islamo-chrétien.

Les Juifs ne CROIENT pas en la mort de Jésus. Ils s'en fichent. Ils ont CONSTATE qu'un faux prophète avait été exécuté.

Les premiers chrétiens ne CROIENT Pas en la mort de Jésus. Ils l'ont vu de leurs yeux.

Seuls les musulmans CROIENT, 600 ans plus tard, que Jésus n'est pas mort, que Dieu l'a caché et qu'une apparence ou un autre a été crucifié.

Arnaud Dumouch a écrit:

Seuls les musulmans CROIENT, 600 ans plus tard, que Jésus n'est pas mort, que Dieu l'a caché et qu'une apparence ou un autre a été crucifié.

Non, le Qur’ān ne dit pas cela. Le Qur’ān nie simplement le fait que Jésus ait expiré sur la croix à la suite de sa crucifixion. Dieu n'a rien caché du tout....Dieu a simplement exaucé la prière de Jésus, en faisant "croire" qu'il était mort, alors qu'en fait, Dieu « l’a exalté en Sa présence. » (Qur’ān 4:157-158).

En termes clairs :

L'âme de Jésus était séparée de son corps physique, c'est-à-dire que les souffrances du corps ne l'atteignaient pas ; c'est ainsi qu'il pria calmement le salut de ses ennemis, qu'il pria qu'il leur fut pardonner....etc.

Alors que tout semblait perdu, Dieu l'a élevé vers Lui, « l’a exalté en Sa présence. » (Qur’ān 4:157-158).

Djebrail a écrit:

Jésus-Christ a échappé à la mort sur la croix

I- Les juifs tout comme les chrétiens croient nécessairement en la mort de Jésus sur la croix, alors que selon le Qur’ān, ils n’en ont pas de connaissance vraiment certaine. Les juifs rejettent sa prétention au rôle de Messie en se fondant sur Dt. 21:23: “Un pendu est une malédiction de Dieu”. Ils croient que puisque Jésus est mort sur la croix il était maudit, et une homme maudit de Dieu ne peut être un prophète. En suivant un raisonnement tout à fait différent, un chrétien croit que Jésus est mort sur la croix et qu’il était maudit. Il admet la vérité de Dt. 21:23, mais il dit qu’à moins d’être maudit, Jésus ne pouvait effacer les péchés de ceux qui croient en lui. Ainsi dans Ga. 3:13: “Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la loi, devenu lui-même une malédiction pour nous ; car il est écrit, Maudit celui qui pend au gibet”. Ainsi le principe fondamental de la foi des juifs et des chrétiens est que Jésus est mort sur la croix, et le sens du verset est clair. Tout juif et tout chrétien, bien qu’il n’en soit pas du tout certain, doit croire avant de mourir que Jésus est mort sur la croix.

il y a plusieurs façons d'aborder cette question :
le point de vue théologique qui ne concerne que les croyants et le point de vue historique qui concerne tout le monde.

or d'un point de vue historique, d'une part il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus, et d'autre part la théorie de la "substitution" ou du "faux semblant" fait partie des hérésies chrétiennes antérieures à l'islam.

La crédibilité du coran sur ce point est donc très faible.

Votre foi est votre foi.

Mais gardez la pour vous. La mort de Jésus est claire. Un soldat romain s'en assure de la pointe de sa lance en perçant son coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre foi est votre foi.

Mais gardez la pour vous. La mort de Jésus est claire. Un soldat romain s'en assure de la pointe de sa lance en perçant son coeur.

Petite correction :

Lorsque j'ai écrit : « L'âme de Jésus était séparée de son corps physique », je voulais dire bien sûr que « l'âme de Jésus était là, tout en étant auprès de Dieu ». C'est la signification du verset 4:157-158 (plus haut).

rosarum a écrit:

or d'un point de vue historique, d'une part il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus, et d'autre part la théorie de la "substitution" ou du "faux semblant" fait partie des hérésies chrétiennes antérieures à l'islam.

La crédibilité du coran sur ce point est donc très faible.

Mais c'est dingue cette fixation sur cette soit-disante "substitution". Où avez-vous lu cela dans le texte ? Où lisez-vous dans ce texte qu'il n'y a pas eu crucifixion ?

Mettez vos idées préconçues de côté, et faites l'effort de lire ce qu'on écrit !

rosarum a écrit:

Djebrail a écrit:

Mais c'est dingue cette fixation sur cette soit-disante "substitution". Où avez-vous lu cela dans le texte ? Où lisez-vous dans ce texte qu'il n'y a pas eu crucifixion ?

An-Nisaa 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu'ils ne l'ont point tué et qu'ils ne l'ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d'une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l'ont point tué,

J'ai l'impression de parler à un mur....

Mais lisez bien le verset que j'ai cité dans mon premier message !

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allâh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Ouvrez grands les yeux, et lisez :

Le Qur’ān ne met pas en doute la crucifixion de Jésus, mais nie simplement la mort de Jésus sur la croix ! Sur la Croix, Dieu l'a élevé vers Lui, c'est-à-dire « l’a exalté en Sa présence. » (Qur’ān 4:157-158).

Est-ce si difficile à comprendre ?

[quote="Djebrail"]

rosarum a écrit:

J'ai l'impression de parler à un mur....

Mais lisez bien le verset que j'ai cité dans mon premier message !

« Et parce qu’ils ont dit : Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le messager d’Allâh, et ils ne l’ont pas tué, ni fait mourir sur la croix, on le leur fit apparaître ainsi. Et certainement ceux qui divergent d’opinion là-dessus en doutent certainement. Ils n’en savent, mais ils suivent seulement une hypothèse, et il n’est pas certain qu’ils l’aient tué. Non, Allâh l’a exalté en Sa présence. Et Allâh est toujours Puissant, Sage. » (Qur’ān 4:157-158)

Ouvrez grands les yeux, et lisez :

Le Qur’ān ne met pas en doute la crucifixion de Jésus, mais nie simplement la mort de Jésus sur la croix ! Sur la Croix, Dieu l'a élevé vers Lui, c'est-à-dire « l’a exalté en Sa présence. » (Qur’ān 4:157-158).

Est-ce si difficile à comprendre ?

en effet, j'avais lu un peu vite ton premier message ,désolé.

L'hypothèse que Jesus ne soit pas mort mais simplement évanoui ou dans le coma quand il a été descendu de la croix repose sur des arguments qui sont, de mon point de vue recevables. Ceci expliquerait sa "résurrection".

Encore une fois, quel dommage d'interpréter de façon humaine et terrestre un Message Spirituel !

Le Coran, quand il dit "Ils ne l'ont pas tué", ne peut signifier que ceci: Le Verbe de Dieu ne peut pas être tué !
Même en tuant Jésus physiquement, on ne tue pas La Vérité qu'IL a apporté.
Nier que le corps qu'IL avait pris pour Sa Mission parmi nous ait été crucifié, cela, na aucun sens !
Ce qui compte pour Jésus, tout comme pour nous, à un autre niveau bien sûr, c'est le devenir de "l'ESPRIT" !

Nous mourrons et rejoignons , selon notre maturité, le monde spirituel ou un autre, Jésus, à Sa Mort PHYSIQUE a rejoint Le Père , s'est "réunifié "à LUI.

Posez-vous la question des STIGMATES !

Si Jésus n'avait pas été crucifié, les stigmates n’apparaîtraient pas et n'auraient aucun sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les Juifs ne CROIENT pas en la mort de Jésus. Ils s'en fichent. Ils ont CONSTATE qu'un faux prophète avait été exécuté.

Les premiers chrétiens ne CROIENT Pas en la mort de Jésus. Ils l'ont vu de leurs yeux.

Seuls les musulmans CROIENT, 600 ans plus tard, que Jésus n'est pas mort, que Dieu l'a caché et qu'une apparence ou un autre a été crucifié.

Salam,

Je ne vous comprends pas.. sur votre phrase relative aux premiers chrétiens..!
Voulez vous en dire que ces derniers ne croient pas en la mise à mort sur la croix de Jésus (psl)..!?

[quote="rosarum"]

Djebrail a écrit:

en effet, j'avais lu un peu vite ton premier message ,désolé.

L'hypothèse que Jesus ne soit pas mort mais simplement évanoui ou dans le coma quand il a été descendu de la croix repose sur des arguments qui sont, de mon point de vue recevables. Ceci expliquerait sa "résurrection".

Salam,

J'ai aimé, je dois avouer, votre signature..
Si tous la mettons en pratique.. autour de ce sujet déjà..!
La Bible est là.. ne manquant point de passages traçant ce fait.. et réfutant la thèse de la mise à mort sur la croix de Jésus (psl)..!

Humble Avis a écrit:

Je ne vous comprends pas.. sur votre phrase relative aux premiers chrétiens..!
Voulez vous en dire que ces derniers ne croient pas en la mise à mort sur la croix de Jésus (psl)..!?[/i]

Ils n'ont pas besoin d'y croire. Ils L'ONT VU CRUCIFIE. Ils étaient là, avec Marie sa mère.

Humble Avis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les Juifs ne CROIENT pas en la mort de Jésus. Ils s'en fichent. Ils ont CONSTATE qu'un faux prophète avait été exécuté.

Les premiers chrétiens ne CROIENT Pas en la mort de Jésus. Ils l'ont vu de leurs yeux.

Seuls les musulmans CROIENT, 600 ans plus tard, que Jésus n'est pas mort, que Dieu l'a caché et qu'une apparence ou un autre a été crucifié.

Salam,

Je ne vous comprends pas.. sur votre phrase relative aux premiers chrétiens..!
Voulez vous en dire que ces derniers ne croient pas en la mise à mort sur la croix de Jésus (psl)..!?

cher Humble Avis je me permet de répondre à la place d'Arnaud Dumouch car je me suis posé la même question que vous à la lecture de son message.

Il veut dire, je pense que les premiers chrétiens ne croyaient pas en la mort de Jesus, ils en étaient certains puisqu'ils en ont été les témoins de leurs propres yeux.

Humble Avis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette théorie est parfaitement ridicule. Inventée par Mohamed 700 ans après la passions, elle implique tant de contradictions de bon sens qu'il suffit de les exposer :

- Les Juifs ont toujours affirmé la mort de leur ennemi, mort parfaitement constatée. Pour expliquer la disparition du cadavre, ils ont prétendu que ses disciples l'avaient caché.
- Marie qui était à la croix, a vu de ses yeux son fils mourir.
- Dieu ne trompe pas les hommes ainsi en substituant un autre à celui qu'ils croient crucifier.

Bref, c'est là votre foi. Mais n'en faites pas un objet historique tant c'est aberrant.

Salam,

Ce fut un sujet discuté dans un autre fil..
Je laisse le soin à notre cher Mario de vous en fournir le lien..

Est-ce celui-ci, mon cher HUMBLE AVIS ???

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