Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...

LA REPONSE a écrit:

Il n'y a, malheureusement pour vous, pas un juif, musulman ou chrétien qui croit a une quelconque divinité de n'importe quelle créature dans ce bas monde.

C'est bien ce que je disais. Vous vous prenez pour Dieu en nous disant ce qu'il y a dans le subconcient des chrétiens !!!

Petero

petero a écrit:

Humble Avis a écrit:

Je ne sais combien de répétition vous faut il .. pour vous faire comprendre de ne pas vous focaliser ni porter des jugements gratuits.. sur ma personne. Vous pouvez vous concentrer sur le sujet..!?[/i][/b]

Salam Humble Avis,

Je ne juge personne, je ne te juge pas, Dieu seul jugera les musulmans qui font tout pour effacer de la Bible, l'oeuvre de Rédemption accomplie par son Fils. Ne t'inquiète pas, de ce côté là, Dieu vous jugera avec justice, car il sait bien que c'est à cause de l'aveuglement dans lequel le Coran vous plonge, que vous commettez ce grave péché.

Quand je te reproche de monter un scénario pour que la fin de la vie de Jésus rapportée par les Evangiles s'accorde avec la fin de la vie de Jésus rapporté 500 ans par Mohamed, je ne fais que "constater" toute l'énergie que vous dépensez pour défendre "la crédibilité de votre Coran". L'Evangile discréditant votre Coran, vous n'avez pas d'autre choix, pour défendre votre Livre, que de discréditer l'Evangile, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il en va du salut de votre religion. Vous cherchez à sauver votre religion qui un jour va "imploser" c'est certain.

Petero

Petero

salam cher petero
Beaucoup de Catholiques prient de manière fervente la vierge Marie, croyant qu'elle est la médiatrice qui intercède de leur part auprès du Père :
"C'est pourquoi la bienheureuse Vierge Marie est invoquée dans l'Eglise sous les titres d'avocate, d'auxiliatrice, de secourable, de médiatrice."
Avocate
La croyance en une Marie avocate auprès du Père est une autre tradition humaine, non supportée par les Ecritures. De plus, la Bible défie la doctrine catholique en déclarant que Jésus, et non Marie, est le seul avocat :
" ... Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste." 1 Jean 2.1
Quatre titres spécifiques sont attribués à Marie. Remplit-elle ces rôles ?
Auxiliatrice
Ceci est encore une tradition humaine. La Bible ne qualifie personne d'auxiliatrice, pas même Marie

Secourable
Une fois encore, la Bible contredit le catholicisme en déclarant que Jésus, et non pas Marie, est le seul être 'surnaturel' secourable :
" Voici, Dieu est mon secours, ..." Psaume 54.4 "C'est donc avec assurance que nous pouvons dire : Le Seigneur est mon aide, je ne craindrai rien ; Que peut me faire un homme ?" Hébreux 13.6
" Le malheur atteint souvent le juste, Mais l'Éternel l'en délivre toujours." Psaume 34.19
Nulle part dans la Parole de Dieu Marie n'est qualifiée de secourable...

Médiatrice
La Bible n'élève jamais Marie à la position de médiatrice, mais elle présente Jésus comme le seul et unique médiateur :
" Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme," 1 Timothée 2.5
" Et c'est pour cela qu'il Christ est le médiateur d'une nouvelle alliance ..." Hébreux 9.15
La Bible est très claire. Jésus est le seul avocat, secourable, médiateur et intercesseur auprès du Père. Pourtant, la tradition catholique lui vole ces quatre titres et les attribue à Marie ... Pourquoi ?
-Pourquoi Jésus est-Il abaissé à chaque occasion ?
-Pourquoi le catholicisme est-il déterminé à enlever à Jésus tous les attributs que la Bible lui donne pour les remettre à quelqu'un d'autre ?

mon cher petero Si Marie doit être élevée, pourquoi certains personnages de la Bible comme l'apôtre Paul déclarent-ils :
" Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié." 1 Corinthiens 2.2

tant de question cher petero et aucune reponse et mes excuses si je suis HS et revenons au sujet initial
CRUCIFIXION OU CRUCI-FICTION ?

Pourquoi Jésus ( la paix soit sur lui et sa mère) n'a-t-il jamais été donné en rançon pour la rémission des péchés des humains ? .
Les chrétiens soutient que les quatre Evangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent (Mathieu, 26/56) .

j'y reviendrais incha allah

Humble Avis a écrit:

Salam rosarum,

Je vous remercie pour votre franchise.. votre non lecture de ce fil depuis le début.. quoi que les preuves y avancées valent le détour..

Votre précisions n'a pas lieu d'être..
Mon "acharnement" sur ce sujet.. comme sur d'autres.. n'est pas puisé de n'importe quelle peur.. de quoi que ce soit..!
Juste que je lis.. en neutre.. je médite de bonne foi ma lecture..
Juste que je lis.. chose que vous déjà n'avez pas le courage faire.. lire.


Si vous avez lu.. non mes messages.. mais les quatre évangiles.. rien que les passages sur la question objet de ce sujet.. vous y auriez noté que les quatre manquent de concordance.. dans leurs récits..!

Citation :

rosarum :
bonjour,

Cela fait au moins deux siècles que les détracteurs athées de la bible l'ont analysé sous tous les angles, historiques, archéologiques, linguistiques, psychologiques.....
toutes les critiques possibles ont été émises, y compris la non existence historique de jesus, mais la crucifixion est un des points parfaitement clair et concordant entre les évangiles. Qu'elle soit rapportée différemment selon les évangiles ne change rien à l'existence du fait lui même sur lequel il y a unanimité absolue.

Salam rosarum,

Permettez moi de dire que nombreux aussi sont les scientifiques spécialisés ayant souligné les manipulations et les interventions humaines douteuses dans toute la bible, non seulement les quatres évangiles..
J'ai eu par des occasions à en parler.. même à y apporter des centaines de preuves..!

La crucifixion n'est qu'un cas semblable aux autres.. elle aussi a connu la manipulation..
Souvent nous est sorti "une différence légère" ne compromettant en rien le fait lui même..
Il est question d'un texte dit sacré.. où normalenent.. il ne dois y avoir aucune différence.. Alors que les différences rien que dans les passages témoignages concernant notre sujet.. sont nombreuses..
J'en ai cité quelques unes.. au tout début de ce fil.. comme récemment.. prenez le temps de les lire en neutre..

Citation :

rosarum:
je maintien que jamais ne vous serait venu l'idée de la mettre en doute sans ce verset obscur du Coran qui ne fait que reprendre la thèse d'une hérésie chrétienne. Certains chrétiens, en effet ne pouvait admettre que le ministère de Jesus se termine par ce qui ressemble trop à une défaite.

Certes que quelque part vous avez raison..
Seulement vous conviendrez qu'il est question de Foi..
N'empêche que Dieu nous a doté du pouvoir de l'analyse.. de la comparaison.. pour Le retrouver et Le reconnaitre..!
Le verset coranique sur la question n'est point obscur.. juste qu'il est concis et net.. ne pretant à aucune contradiction ni différence internes..

Vous noterez aisement.. que du cas traité.. je me suis limité au textes bibliques eux mêmes..!

Citation :

rosarum:
Quand aux musulmans, pour ne pas avoir à reconnaitre que le coran est imparfait, ce qui serait fatal à leur foi, leur attitude consiste à essayer de semer le doute en s'appuyant sur des détails secondaires pour faire oublier le principal est qui, lui, est indiscutable.
quand le coran aura été soumis aux mêmes analyses critiques que la bible, je crains que vous n'ayez quelques surprises.... nous n'en sommes encore qu'aux balbutiements ( C Luxenberg, R Meynet, Edouard Marie Gallez pour ne citer que quelques uns)

Votre message est hors sujet..
Je ne commente pas.. sauf vous inviter.. si vous êtes aussi certain de vos dires.. d'en ouvrir un fil à part.. bien le cerner.. et nous y présenter vos preuves..
Ne vous décourager pas à le faire..!

Citation :

humble avis:
Dans vos dernières phrases.. vous parlez d'une différences dans deux états physiques de Jésus (psl)..
Donc il était dans un état qu'on lui connaissait pas..!

Citation :

rosarum:
c'est le moins qu'on puisse dire pour un ressuscité !

notez qu'à titre personnel, je ne crois pas à sa résurrection.
la thèse qui me semble la plus probable est qu'il n'était pas mort quand il a été descendu de la croix et qu'il aurait pu être ranimé.

Vous.. vous vous ne croyez pas à la résurrection..!
Et à la crucifixion vous croyez..!
Donc de toute la bible vous croyez comme vous niez.. ce que bon vous semble..!

Les musulmans, jugeant selon le "fonctionnement" de l'Islam, veulent voir des textes, une fidélité à une forme des textes, là où la fidélité peut être d'un autre ordre, comme la transmission ininterrompue depuis l'origine, de témoin à témoin, témoin qui peut assurer, qui peut s'assurer, que ce qui est transmis dans le coeur, est fidèle au message d'origine.
Il y a deux poles d'autorité, le texte, la tradition, on ne peut séparer l'un de l'autre.
Quant à la tra-duction, elle est un choix d'équilibre entre la langue d'origine et la langue cible.
Les musulmans ont l'autorité du Coran et de la tradition prophétique. Ont-ils une chaine qui remonte de personne à personne, jusqu'à Jésus ?

Instant a écrit:

Les musulmans, jugeant selon le "fonctionnement" de l'Islam, veulent voir des textes, une fidélité à une forme des textes, là où la fidélité peut être d'un autre ordre, comme la transmission ininterrompue depuis l'origine, de témoin à témoin, témoin qui peut assurer, qui peut s'assurer, que ce qui est transmis dans le coeur, est fidèle au message d'origine.
Il y a deux poles d'autorité, le texte, la tradition, on ne peut séparer l'un de l'autre.
Quant à la tra-duction, elle est un choix d'équilibre entre la langue d'origine et la langue cible.
Les musulmans ont l'autorité du Coran et de la tradition prophétique. Ont-ils une chaine qui remonte de personne à personne, jusqu'à Jésus ?

Si les musulmans n'ont pas une chaine de transmission humaine qui aboutit à jésus il on encore mieux une révélation divine qui connait mieux son prophète et son messager Jésus !

Oui c'est mieux, mais tu connais l'importance des transmissions horizontales.
La croix, c'est la verticale et l'horizontale.

Instant a écrit:

Oui c'est mieux, mais tu connais l'importance des transmissions horizontales.
La croix, c'est la verticale et l'horizontale.

si le vertical est coupé l'horizontal a affirmé point de croix !

petero a écrit:

Quand je te reproche de monter un scénario pour que la fin de la vie de Jésus rapportée par les Evangiles s'accorde avec la fin de la vie de Jésus rapporté 500 ans par Mohamed, je ne fais que "constater" toute l'énergie que vous dépensez pour défendre "la crédibilité de votre Coran". L'Evangile discréditant votre Coran, vous n'avez pas d'autre choix, pour défendre votre Livre, que de discréditer l'Evangile, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il en va du salut de votre religion. Vous cherchez à sauver votre religion qui un jour va "imploser" c'est certain.

Petero

Petero

Mon cher ne vois tu pas que certaine parole de jesus son contre la crucifixion ? Alors que le coran confirme Jesus dans ses paroles :


« Et à causede leur parole [celle des juifs] : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus,fils de Marie, le Messager de Dieu... Or, ils [les Juifs] ne l’ont ni tué, nicrucifié....» (verset 157)Les chrétiens croient toujoursque Jésus fut crucifié qu’ ilest décédé et ensuite il a été ressuscité.
D’abord que personne n’avu le moment de sa résurrection. Ils ont trouvé le sépulcre où on a déposéJésus vide et on en a conclu qu'il fût ressuscité parce que les disciples etd'autres témoins l'ont vu en vie après sa prétendue crucifixion. Ne pourrait-ilpas être possible qu'il ne soit pas mort sur la croix, comme il est mentionnédans le Coran.
Des passages dans la Biblequi soutiennent ces propos. Mais on attache plus d'importance à ce qu'a dit Jésus ou aux ouï-dire desdisciples, apôtres et autres témoins.Mais dit Jésus (Matthieu, 10:24) : «Ledisciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur.»Et si Jésus lui-même a dit qu’il ressusciterait des morts (Luc, 24 :46) : « Etil leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'ilressusciterait des morts le troisième jour.» Ces paroles on été malinterprétées ,jésus sera mort comme les communs des mortel et il sera ressuscitécomme eux ,mais au jour de la résurrection !Voilà pourquoi:. Lorsque les pharisiens demandèrent à Jésusun miracle de sa vrai mission, il répondit (Matthieu, 12:40): « Car, de mêmeque Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, demême le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de laterre.» Si Jonas, était vivant dans leventre de la baleine jesus le fut il « sur la croix après lacrucifixion ? » alors que Jonas, était encorevivant lorsque la baleine l’avait vomi jésus est mort sur la croix ?
Donc Jésus était bien vivant comme il l'avait, prédit.
Jésus a dit lui-même qu'il n'est pas décédé sur la croix. Très tôt dimanchematin. Marie de Magdala se rendit au sépulcre qui était vide. Elle vitquelqu'un debout qui ressemblait à un jardinier. Après avoir parlé avec lui,elle se rendit compte que l'homme en question était Jésus et voulut le toucher.Jésus dit (Jean, 20:17) « Jésus lui dit: Ne me touche pas car je ne suis pasencore monté vers mon Père....» « Ne me touche pas», peut-être parce que sablessure lui faisait du mal. « Je ne suis pas encore monté vers mon Père» veutdire qu'il était toujours vivant, pas encore mort, car si quelqu'un meurt, il retourneau Créateur. Ceci est la preuve la plus forte admise» par Jésus lui-même.
Après la prétendue crucifixion, les disciples croyaient qu'il ne s'agissaitpas du même Jésus mais d'un Jésus spiritualisé parce que les corps ressuscitéssont spiritualisés.Or jésus est plus vivant qu'avant et jamais mort exactement comme Jonas !

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Quand je te reproche de monter un scénario pour que la fin de la vie de Jésus rapportée par les Evangiles s'accorde avec la fin de la vie de Jésus rapporté 500 ans par Mohamed, je ne fais que "constater" toute l'énergie que vous dépensez pour défendre "la crédibilité de votre Coran". L'Evangile discréditant votre Coran, vous n'avez pas d'autre choix, pour défendre votre Livre, que de discréditer l'Evangile, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il en va du salut de votre religion. Vous cherchez à sauver votre religion qui un jour va "imploser" c'est certain.

Petero

Petero

Mon cher ne vois tu pas que certaine parole de jesus son contre la crucifixion ? Alors que le coran confirme Jesus dans ses paroles :


« Et à causede leur parole [celle des juifs] : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus,fils de Marie, le Messager de Dieu... Or, ils [les Juifs] ne l’ont ni tué, nicrucifié....» (verset 157)Les chrétiens croient toujoursque Jésus fut crucifié qu’ ilest décédé et ensuite il a été ressuscité.
D’abord que personne n’avu le moment de sa résurrection. Ils ont trouvé le sépulcre où on a déposéJésus vide et on en a conclu qu'il fût ressuscité parce que les disciples etd'autres témoins l'ont vu en vie après sa prétendue crucifixion. Ne pourrait-ilpas être possible qu'il ne soit pas mort sur la croix, comme il est mentionnédans le Coran.
Des passages dans la Biblequi soutiennent ces propos. Mais on attache plus d'importance à ce qu'a dit Jésus ou aux ouï-dire desdisciples, apôtres et autres témoins.Mais dit Jésus (Matthieu, 10:24) : «Ledisciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur.»Et si Jésus lui-même a dit qu’il ressusciterait des morts (Luc, 24 :46) : « Etil leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'ilressusciterait des morts le troisième jour.» Ces paroles on été malinterprétées ,jésus sera mort comme les communs des mortel et il sera ressuscitécomme eux ,mais au jour de la résurrection !Voilà pourquoi:. Lorsque les pharisiens demandèrent à Jésusun miracle de sa vrai mission, il répondit (Matthieu, 12:40): « Car, de mêmeque Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, demême le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de laterre.» Si Jonas, était vivant dans leventre de la baleine jesus le fut il « sur la croix après lacrucifixion ? » alors que Jonas, était encorevivant lorsque la baleine l’avait vomi jésus est mort sur la croix ?
Donc Jésus était bien vivant comme il l'avait, prédit.
Jésus a dit lui-même qu'il n'est pas décédé sur la croix. Très tôt dimanchematin. Marie de Magdala se rendit au sépulcre qui était vide. Elle vitquelqu'un debout qui ressemblait à un jardinier. Après avoir parlé avec lui,elle se rendit compte que l'homme en question était Jésus et voulut le toucher.Jésus dit (Jean, 20:17) « Jésus lui dit: Ne me touche pas car je ne suis pasencore monté vers mon Père....» « Ne me touche pas», peut-être parce que sablessure lui faisait du mal. « Je ne suis pas encore monté vers mon Père» veutdire qu'il était toujours vivant, pas encore mort, car si quelqu'un meurt, il retourneau Créateur. Ceci est la preuve la plus forte admise» par Jésus lui-même.
Après la prétendue crucifixion, les disciples croyaient qu'il ne s'agissaitpas du même Jésus mais d'un Jésus spiritualisé parce que les corps ressuscitéssont spiritualisés.Or jésus est plus vivant qu'avant et jamais mort exactement comme Jonas !

Bonjour ASHTAR.

La baleine elle même te dirait que cétacé! (C'est assez!), faut cesser ces déductions de votre genre...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elmakoudi a écrit:

tant de question cher petero et aucune reponse et mes excuses si je suis HS et revenons au sujet initial

Cher Elmakoudi,

Faux. On ne cesse de répondre aux questions que nos frères musulmans posent sur ce forum. Malheureusement vous n'apportez aucune attention à nos réponses car en fin de compte vous ne cherchez pas des réponses, vous essayez tout simplement de nous prouver que nous nous trompons sur l'interprétation que nous faisons de nos Ecritures.

On aura beau répondre à vos questions, vous ne tiendrez jamais compte de nos réponses, car vous vous moquez bien de ces réponses. Vous êtes surtout là pour vanter l'Islam et pas autre chose.

Elmakoudi a écrit:

Pourquoi Jésus ( la paix soit sur lui et sa mère) n'a-t-il jamais été donné en rançon pour la rémission des péchés des humains ?

La rançon, c'est ce qu'on verse pour libérer un ôtage. Ce que Jésus a versé pour nous libérer du péché et du diable, c'est son sang. Voilà la rançon que Jésus verse : son propre sang, son Esprit. Il nous fait don de son Esprit qui va nous aider à nous libérer de nos péchés, à sortir de l'esclavage du péché.

Elmakoudi a écrit:

Les chrétiens soutient que les quatre Evangiles disent que Jésus a été crucifié puis ressuscité et que cela est la preuve de l'authenticité de cet événement. Cela ne saurait constituer une preuve puisque tous les disciples de Jésus -témoins oculaires de cet événement - abandonnèrent le Messie au moment de son arrestation et s'enfuirent (Mathieu, 26/56).

Ils s'enfuirent du jardin des olives, mais cela ne veut absolument pas dire qu'ils ont totalement abandonné Jésus, qu'ils se sont désintéressés de son procès, de sa crucifixion. Même si les auteurs des Evangiles ne disent pas qu'ils étaient au pied de la croix, cela ne veut pas dire qu'il n'y ont pas assisté de loin.

On le sait, vous ne voulez pas que Jésus ai été crucifié. Tout est bon pour nier cette crucifixion. On commence à avoir l'habitude. C'est la même chose avec tous les musulmans de ce forum.

Petero

ASHTAR a écrit:

petero a écrit:

Quand je te reproche de monter un scénario pour que la fin de la vie de Jésus rapportée par les Evangiles s'accorde avec la fin de la vie de Jésus rapporté 500 ans par Mohamed, je ne fais que "constater" toute l'énergie que vous dépensez pour défendre "la crédibilité de votre Coran". L'Evangile discréditant votre Coran, vous n'avez pas d'autre choix, pour défendre votre Livre, que de discréditer l'Evangile, de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Il en va du salut de votre religion. Vous cherchez à sauver votre religion qui un jour va "imploser" c'est certain.

Petero

Petero

Mon cher ne vois tu pas que certaine parole de jesus son contre la crucifixion ? Alors que le coran confirme Jesus dans ses paroles :


« Et à causede leur parole [celle des juifs] : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus,fils de Marie, le Messager de Dieu... Or, ils [les Juifs] ne l’ont ni tué, nicrucifié....» (verset 157)Les chrétiens croient toujoursque Jésus fut crucifié qu’ ilest décédé et ensuite il a été ressuscité.
D’abord que personne n’avu le moment de sa résurrection. Ils ont trouvé le sépulcre où on a déposéJésus vide et on en a conclu qu'il fût ressuscité parce que les disciples etd'autres témoins l'ont vu en vie après sa prétendue crucifixion. Ne pourrait-ilpas être possible qu'il ne soit pas mort sur la croix, comme il est mentionnédans le Coran.
Des passages dans la Biblequi soutiennent ces propos. Mais on attache plus d'importance à ce qu'a dit Jésus ou aux ouï-dire desdisciples, apôtres et autres témoins.Mais dit Jésus (Matthieu, 10:24) : «Ledisciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur.»Et si Jésus lui-même a dit qu’il ressusciterait des morts (Luc, 24 :46) : « Etil leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'ilressusciterait des morts le troisième jour.» Ces paroles on été malinterprétées ,jésus sera mort comme les communs des mortel et il sera ressuscitécomme eux ,mais au jour de la résurrection !Voilà pourquoi:. Lorsque les pharisiens demandèrent à Jésusun miracle de sa vrai mission, il répondit (Matthieu, 12:40): « Car, de mêmeque Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, demême le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de laterre.» Si Jonas, était vivant dans leventre de la baleine jesus le fut il « sur la croix après lacrucifixion ? » alors que Jonas, était encorevivant lorsque la baleine l’avait vomi jésus est mort sur la croix ?
Donc Jésus était bien vivant comme il l'avait, prédit.
Jésus a dit lui-même qu'il n'est pas décédé sur la croix. Très tôt dimanchematin. Marie de Magdala se rendit au sépulcre qui était vide. Elle vitquelqu'un debout qui ressemblait à un jardinier. Après avoir parlé avec lui,elle se rendit compte que l'homme en question était Jésus et voulut le toucher.Jésus dit (Jean, 20:17) « Jésus lui dit: Ne me touche pas car je ne suis pasencore monté vers mon Père....» « Ne me touche pas», peut-être parce que sablessure lui faisait du mal. « Je ne suis pas encore monté vers mon Père» veutdire qu'il était toujours vivant, pas encore mort, car si quelqu'un meurt, il retourneau Créateur. Ceci est la preuve la plus forte admise» par Jésus lui-même.
Après la prétendue crucifixion, les disciples croyaient qu'il ne s'agissaitpas du même Jésus mais d'un Jésus spiritualisé parce que les corps ressuscitéssont spiritualisés.Or jésus est plus vivant qu'avant et jamais mort exactement comme Jonas !

Mon pauvre ASTHAR,

Tu veux tellement que le Coran ai raison que tu t'emmêle totalement les pinceaux Que ton message est confus !!!

Tu me demandes s'il est possible que Jésus ne soit pas mort sur la croix ? Voilà maintenant que tu essaies l'hypothèse où Jésus, aurait été crucifé, sans mourir, comme Jonas, qui, selon toi, aurai passé 3 jours dans le ventre d'une baleine, sans mourir.

C'est pas possible de passer 3 jours dans le ventre d'une baleine, sans mourir, sans se noyer, sans étouffer. Jonas était mort dans le ventre de la baleine. Seule son âme était resté vivante, car l'âme est immortelle.

Jésus est bien mort sur la croix. Et pendant 2 jours, son corps a été mis au tombeau, comme le corps de Jonas s'est retrouvé dans le ventre de la baleine, devenue son tombeau.

Et voilà que Jésus ne veut pas qu'on le touche, parce que cela aurait fait mal à sa blessure !!! Encore une invention. Si vraiment c'était la raison, il n'aurait pas demandé à Thomas de mettre sa main dans la blessure de son côté.

Quand Jésus se montre aux femmes et aux Apôtres, il est vivant parce qu'il est ressuscité avec son Corps. Il est sorti du tombeau, vivant, alors qu'il y était entré mort. Son Corps a été spiritualisé par la résurrection, en restant un corps de chair. Ce sont les propriétés de son corps qui ont changées, par la nature en elle-même. Jésus avait toujours un corps fait de chair et d'os, qu'on pouvait toucher et avec lequel il pouvait manger. Son corps était tout simplement revêtu des propriétés de l'esprit.

Petero

Humble Avis a écrit:

Vous dites ne juger personne..!
Vous avez relu votre message, en citation, avant de le poster..![/i][/b]

Oui, et je le redis, je ne vous juge pas.

Petero

Salam cher frère,
Je me suis permis de reprendre cet extrait des actes de Jean, de votre citation.. juste pour l'aérer..
J'en profite pour saluer la qualité de votre plume.

Citation :

ASHTAR :

Les actes de Jean .
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (anglais).

Extraits:

"Discours de Jean : le Christ lui révèlela croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous.
Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté.
Pourmoi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé.
Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit :
Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel.
Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le.
C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...

(Jésus continue)..
Ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici.
Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix.
J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi.
En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...

(Jésus continue)..
101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter.
Bien plus, cettes ouffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée «mystère». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre.
Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi.
Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent.
Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé.
En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu'ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert.
Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"


D'autres ecrits aussi vont vers cette optique ,ce qui à mon sens laisse apparaitre "le terme il leur a semblé "du coran (oua lakin choubbiha lahoum )


Ce n'est pas la faute ni au musulmans ni au chrétien mais aux divergences apportés par les scribes qui n'ont apporté qu'une partie de l'EVANGILE DU ROYAUME DE DIEU en quatre optiques meme rassemblé ne peuvent etre tout l'Evangile de jesus !
Ô gens du Livre! Notre Messager (Muḥammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d’autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d’Allah! (5-15)


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Cher HUMBLE AVIS, votre avis est un conte à dormir debout. Les Juifs étaient à la croix, Marie était à la croix, les Romains en ont témoigné et voilà que 600 ans plus tard, un Coran plein d'erreurs, qui n'arrive même pas à comprendre la Trinité chrétienne et qui croit que Marie est une personne de la Trinité, enseigne que Jésus n'est pas mort sur la croix. Vous devriez devenir chrétien ! C'est mieux que de croire que Mohamed a reçu une dictée de Dieu. Car Dieu ne fait pas d'erreurs !

Le terme chabaha (sembler) est susceptible de plusieurs interprétations, car si la semblance signifie l'illusion, la ressemblance signifie l'image fidèle.
Le tashbih c'est l'immanence.
Le Coran dit aussi de lui-même qu'il contient des versets muhkama (fermes, certains) et d'autres mutashabiha (même racine que shabaha), ces derniers impliquant une ambiguïté, et Allah avertit que ces versets contiennent un danger quant à leur interprétation.
Pour Ibn Arabi le danger vient du fait que ces versets contiennent d'une manière indissoluble deux réalités que la raison humaine ne peut pas synthétiser avec ses moyens limités.
Donc la raison humaine, confrontée a ses versets, va chercher à choisir un des deux termes de l'alternative, alors que Dieu commande de ne pas choisir.

Dans cet Apocryphe, "les Actes de Jean", il est dit clairement que Jésus a été crucifié. Comme par hasard, nos frères musulmans, eux, lisent que ce n'est pas Jésus qui était crucifié, mais un faux semblant. Est-ce le témoignage qui est donné dans cet apocryphe. Reprenons le :

97. Après avoir dansé cette danse avec nous, bien-aimés, le Seigneur s’en alla. Et nous, comme des gens égarés et séparés de leur maître, nous fuîmes qui d’un côté qui d’un autre. Quand à moi, l’ayant vu souffrir, je n’assistai pas non plus à sa passion, mais je m’enfuis sur le mont des Oliviers, pleurant sur ce qui s’était passé. Et, lorsque le vendredi, jour de la préparation, il fut suspendu à la croix, à la sixième heure du jour, il y eut des ténèbres sur toute la terre. Et mon Seigneur, se tenant au milieu de la caverne, l’illumina et dit : “Jean, je suis crucifié par la foule d’en bas à Jérusalem et suis percé de lances et de roseaux et je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Je te le dis, et écoute ce que je dis. C’est moi qui t’ai mis dans l’esprit de monter sur ce mont pour que tu entendes ce qu’il faut que le disciple apprenne du maître, et l’homme, de Dieu.”

D'emblée la crucifixion est affirmée par Jésus : "Jean, je suis crucifié par la foule d'en bas à Jérusalem et suis percé de lances ... abreuvé de vinaigre et de fiel".

Cette parole est sans ambiguité.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher HUMBLE AVIS, votre avis est un conte à dormir debout. Les Juifs étaient à la croix, Marie était à la croix, les Romains en ont témoigné et voilà que 600 ans plus tard, un Coran plein d'erreurs, qui n'arrive même pas à comprendre la Trinité chrétienne et qui croit que Marie est une personne de la Trinité, enseigne que Jésus n'est pas mort sur la croix. Vous devriez devenir chrétien ! C'est mieux que de croire que Mohamed a reçu une dictée de Dieu. Car Dieu ne fait pas d'erreurs !

En effet Arnaud. Cette seule sourate démontre que cela vient d'un homme:

Donne-nous la victoire sur les infidèles.

Autre version :

(2.286 / U) Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.
[A noter que dans ce verset, c'est visiblement un homme [Mohamed] qui parle et non Allah, alors que le Coran est la seule parole de Dieu] :lol:

ysov a écrit:

Bonjour ASHTAR.

La baleine elle même te dirait que cétacé! (C'est assez!), faut cesser ces déductions de votre genre...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce n'est pas un poisson que je saches et avril est deja loin !

mario-franc_lazur a écrit:

Bonne continuation des débats , dans le respect des croyances de l'autre .


Fraternellement.

Bonjour Mario,

En effet, tu peux le rappeler car hélas sur ce topic je ne vois pas beaucoup d'esprit de tolérance de la part des frères musulmans envers la croyance de l'autre !

Bref,

La meilleure preuve de la Crucifixion de Jésus est sa Résurrection.

1. Le tombeau vide est une des grandes preuves de la résurrection.
Nous lisons dans 1 Corinthiens 15:4, « Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures. »
Dans Matthieu 27:57-66, les soldats surveillent le mort ! dans l'histoire du monde, un seul tombeau a été scellé d'une pierre et gardé par des soldats pour empêcher le mort de ressusciter : ce tombeau était celui de Jésus-Christ. Quel spectacle ridicule que de surveiller un cadavre ! Mais les sentinelles ont été envoyées de peur que le Mort ne marche, que le Silencieux ne parle, et que le Cœur percé ne se ranime à la pulsation de vie. Ils disaient qu'il était mort ; ils savaient qu'il était mort ; ils disaient qu'il ne ressusciterait pas ; pourtant ils l'ont surveillé ! Les ennemis de Christ ont certifié sa mort, scellé son tombeau, posté leur garde. En vain. Il n’était pas possible qu'il soit retenu par la mort (Actes 2:24).
Matthieu nous dit ce qui s'est passé :
« Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie-Madeleine et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. 2 Et voici qu’il y eut un grand tremblement de terre ; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre et s’assit dessus. 3 Son aspect était comme l’éclair et son vêtement blanc comme la neige. 4 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts. 5 Mais l’ange prit la parole et dit aux femmes : Pour vous, n’ayez pas peur, car je sais que vous cherchez Jésus, le crucifié. 6 Il n’est pas ici ; en effet il est ressuscité, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché, 7 et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. Il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voici : je vous l’ai dit » (Matthieu 28:1-7).
L'ange a posé la question : « Pourquoi cherchez-vous le vivant parmi les morts ? » (Luc 24:5).
Matthieu 28:11-15 contient la première propagande juive contre le christianisme était un aveu que le tombeau était vide :
« Pendant qu’elles étaient en chemin, quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé. 12 Ceux-ci, après s’être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une assez forte somme d’argent, 13 en ajoutant : Dites : Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions. 14 Et si le gouverneur l’apprend, nous userons de persuasion et nous vous tirerons d’ennui. 15 Les soldats prirent l’argent et ils exécutèrent les instructions qui leur avaient été données. Et ce bruit s’est colporté parmi les Juifs, jusqu’à ce jour » (Matthieu 28:11-15).
Soudoyés par les souverains sacrificateurs, les soldats qui avaient gardé le tombeau ont dit que les disciples de Jésus étaient venus de nuit le dérober pendant qu'ils dormaient (Mt. 28:11-15), rendant ainsi témoignage eux-mêmes que le tombeau qu'ils avaient scellé et gardé était finalement vide, malgré toutes leurs précautions !
Tous les historiens de nos jours qui ont soigneusement étudié ces documents, même les sceptiques, sont convaincus que le tombeau était vraiment vide. Ils reconnaissent aussi que les disciples n'ont pas volé le cadavre de Jésus. Les disciples avaient trop peur. Ils ne croyaient pas les femmes qui ont été les premiers témoins de la résurrection. Pourquoi croire les femmes ? Ils avaient témoigné la crucifixion. Ils savaient que Jésus était mort. En plus, le témoignage d'une femme n'était pas admissible parmi les Juifs. Les écrivains des quatre évangiles ont enregistré, sans doute avec embarras, le fait que des femmes étaient les premiers témoins. Ils n'auraient jamais inventé une telle histoire puisque le témoignage des femmes n'était pas admissible devant un tribunal, mais ils l'ont enregistré pour la simple raison que c'est ainsi que l'histoire s'est passée.
Dans l'évangile de Jean, nous lisons que Pierre et Jean sont aussi allés au tombeau et l'ont trouvé vide, ou presque.
« Elle courut trouver Simon Pierre et l’autre disciple que Jésus aimait, et leur dit : On a enlevé du tombeau le Seigneur, et nous ne savons pas où on l’a mis. 3 Pierre et l’autre disciple sortirent pour aller au tombeau. 4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau ; 5 il se baissa, vit les bandelettes qui étaient là, pourtant il n’entra pas. 6 Simon Pierre qui le suivait, arriva. Il entra dans le tombeau, aperçut les bandelettes qui étaient là 7 et le linge qu’on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandelettes, mais roulé à une place à part. 8 Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi ; il vit et il crut » -- Jean 20:2-8--
Le tombeau vide est une grande preuve de la résurrection.
Le tombeau de Confucius est occupé.
Le tombeau de Bouddha est occupé.
Le tombeau de Mohamed est occupé.
Mais le tombeau de Jésus est vide


Le tombeau vide est une grande preuve de la résurrection. Mais ce n'est pas la plus grande preuve.
2. Le fait que des gens ont vu le Christ ressuscité est une des grandes preuves de la résurrection.
Paul nous parle des témoins de la résurrection.
« et il a été vu par Céphas, puis par les douze. 6 Ensuite, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont décédés. 7 Ensuite, il a été vu par Jacques, puis par tous les apôtres. 8 Après eux tous, il s’est fait voir à moi comme à l’avorton » -- 1 Corinthiens 15:5-8 --
Il y avait au moins 10 apparitions de Jésus-Christ après sa résurrection :
1. À Marie Madeleine (Jean 20:11-18)
2. Aux femmes qui retournaient du sépulcre (Matthieu 28:5-15 ; Marc 16:2-8 ; Luc 24:1-11)
3. Aux deux disciples en route pour Emmaüs (Marc 16:12-13 ; Luc 24:13-35)
4. À Pierre (Luc 24:34 ; 1 Corinthiens 15:5)
5. Aux onze disciples sans Thomas (Luc 24:36-43 ; Jean 20:19-23)
6. Aux onze disciples avec Thomas ( Jean 20:24-29)
7. Aux sept disciples à la mer de Tibériade (Jean 21:1-25)
8. Aux onze plus de 500 frères (Matthieu 28:16-20 ; 1 Corinthiens 15:6)
9. Aux onze plus Jacques, frère de Jésus (Marc 16:14-18 ; Luc 24:44-49 ; 1 Corinthiens 15:7)
10. Aux onze sur le Mont des Oliviers (Luc 24:50-53 ; Actes 1:1-4, 9-11)

Actes 1:3 (bfc) « En effet, après sa mort, c’est à eux qu’il se montra en leur prouvant de bien des manières qu’il était vivant : pendant quarante jours, il leur apparut et leur parla du Royaume de Dieu. »
Les historiens sceptiques ont beaucoup de difficulté à nier les apparitions de Jésus. Les disciples n'étaient pas prêts à croire. Jésus a dû prouver sa réalité en mangeant du poisson. Il a demandé à Thomas à le toucher.
Le témoignage de Paul remonte à moins de cinq ans après la résurrection --1 Corinthiens 15:3--
Les apparitions de Jésus après sa mort constituent une grande preuve de sa résurrection, mais ce n'en est pas la plus grande preuve.
3. L'existence de l'église est une des grandes preuves de la résurrection.
Comment est-ce que l'existence de l'Église constitue une preuve de la résurrection ? Parce que l'Église est fondée sur la prédication de la résurrection. Les apôtres ne sont pas allés annoncer la résurrection loin des événements ; ils ont annoncé la résurrection dans la ville même où Jésus avait été crucifié au gens qui l'ont fait mourir :
« Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme approuvé de Dieu devant vous par les miracles, les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez fait mourir en le cloua » (à la croix) par la main des impies. 24 Dieu l’a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il soit retenu par elle.” (Actes 2:22-24).
« Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; nous en sommes tous témoins » (Actes 2:32).
« Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36).
« Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et en ce jour-là, furent ajoutées environ trois mille âmes » (Actes 2:41).
« Tandis qu’ils parlaient au peuple, survinrent les sacrificateurs, le commandant du temple et les Sadducéens, 2 excédés de ce qu’ils enseignaient le peuple et annonçaient, en la personne de Jésus, la résurrection d’entre les morts. 3 Ils portèrent les mains sur eux et les mirent sous bonne garde jusqu’au lendemain, car c’était déjà le soir. 4 Cependant, beaucoup de ceux qui avaient entendu la parole crurent, et le nombre des hommes s’éleva » (environ) cinq mille » (Actes 4:1-4).
« sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d’Israël ! C’est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par lui que cet homme se présente en bonne santé devant vous » (Actes 4:10).
« Mais, afin que cela ne se diffuse pas davantage parmi le peuple, défendons-leur avec menaces de parler désormais à qui que ce soit en ce nom-là. 18 Alors ils les appelèrent et leur défendirent absolument de parler et d’enseigner au nom de Jésus » (Actes 4:17-18).
Les autorités ne disputent pas les revendications des apôtres. Ils ne présentent pas de corps. Ils ne disent pas que les disciples ont volé le corps. Ils ne disent pas que c'est faux. Il leur défendent tout simplement de parler et d'enseigner au nom de Jésus.
Le fait que l'Église soit fondée dans la même ville où Jésus fut crucifié et ressuscité, cinquante jours après sa résurrection, est une grande preuve de la résurrection. Sans la résurrection, on ne peut pas explique l'existence de l'Église. Nulle autre religion ne s'établit sur un fait historique… des philosophies, des principes, des systèmes éthiques, mais Dieu a enraciné la vérité dans un événement historique : il a envoyé son Fils dans le monde, né de la vierge, une vie sans péché, caractérisée par des miracles, sa mort sur la croix et sa résurrection d'entre les morts suivie 40 jours plus tard par son ascension à la droite de Dieu. Dix jours plus tard, à la fête juive de Pentecôte, l'Église fut fondée sur la prédication de la résurrection.

Cordialement.

Seraphine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonne continuation des débats , dans le respect des croyances de l'autre .


Fraternellement.

Bonjour Mario,

En effet, tu peux le rappeler car hélas sur ce topic je ne vois pas beaucoup d'esprit de tolérance de la part des frères musulmans envers la croyance de l'autre !

Bref,

La meilleure preuve de la Crucifixion de Jésus est sa Résurrection.

1. Le tombeau vide est une des grandes preuves de la résurrection.
Nous lisons dans 1 Corinthiens 15:4, « Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures. »
Dans Matthieu 27:57-66, les soldats surveillent le mort ! dans l'histoire du monde, un seul tombeau a été scellé d'une pierre et gardé par des soldats pour empêcher le mort de ressusciter : ce tombeau était celui de Jésus-Christ. Quel spectacle ridicule que de surveiller un cadavre ! Mais les sentinelles ont été envoyées de peur que le Mort ne marche, que le Silencieux ne parle, et que le Cœur percé ne se ranime à la pulsation de vie. Ils disaient qu'il était mort ; ils savaient qu'il était mort ; ils disaient qu'il ne ressusciterait pas ; pourtant ils l'ont surveillé ! Les ennemis de Christ ont certifié sa mort, scellé son tombeau, posté leur garde. En vain. Il n’était pas possible qu'il soit retenu par la mort (Actes 2:24).
Matthieu nous dit ce qui s'est passé :
« Après le sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie-Madeleine et l’autre Marie allèrent voir le sépulcre. 2 Et voici qu’il y eut un grand tremblement de terre ; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre et s’assit dessus. 3 Son aspect était comme l’éclair et son vêtement blanc comme la neige. 4 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts. 5 Mais l’ange prit la parole et dit aux femmes : Pour vous, n’ayez pas peur, car je sais que vous cherchez Jésus, le crucifié. 6 Il n’est pas ici ; en effet il est ressuscité, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché, 7 et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. Il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voici : je vous l’ai dit » (Matthieu 28:1-7).
L'ange a posé la question : « Pourquoi cherchez-vous le vivant parmi les morts ? » (Luc 24:5).
Matthieu 28:11-15 contient la première propagande juive contre le christianisme était un aveu que le tombeau était vide :
« Pendant qu’elles étaient en chemin, quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé. 12 Ceux-ci, après s’être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une assez forte somme d’argent, 13 en ajoutant : Dites : Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions. 14 Et si le gouverneur l’apprend, nous userons de persuasion et nous vous tirerons d’ennui. 15 Les soldats prirent l’argent et ils exécutèrent les instructions qui leur avaient été données. Et ce bruit s’est colporté parmi les Juifs, jusqu’à ce jour » (Matthieu 28:11-15).
Soudoyés par les souverains sacrificateurs, les soldats qui avaient gardé le tombeau ont dit que les disciples de Jésus étaient venus de nuit le dérober pendant qu'ils dormaient (Mt. 28:11-15), rendant ainsi témoignage eux-mêmes que le tombeau qu'ils avaient scellé et gardé était finalement vide, malgré toutes leurs précautions !
Tous les historiens de nos jours qui ont soigneusement étudié ces documents, même les sceptiques, sont convaincus que le tombeau était vraiment vide. Ils reconnaissent aussi que les disciples n'ont pas volé le cadavre de Jésus. Les disciples avaient trop peur. Ils ne croyaient pas les femmes qui ont été les premiers témoins de la résurrection. Pourquoi croire les femmes ? Ils avaient témoigné la crucifixion. Ils savaient que Jésus était mort. En plus, le témoignage d'une femme n'était pas admissible parmi les Juifs. Les écrivains des quatre évangiles ont enregistré, sans doute avec embarras, le fait que des femmes étaient les premiers témoins. Ils n'auraient jamais inventé une telle histoire puisque le témoignage des femmes n'était pas admissible devant un tribunal, mais ils l'ont enregistré pour la simple raison que c'est ainsi que l'histoire s'est passée.
Dans l'évangile de Jean, nous lisons que Pierre et Jean sont aussi allés au tombeau et l'ont trouvé vide, ou presque.
« Elle courut trouver Simon Pierre et l’autre disciple que Jésus aimait, et leur dit : On a enlevé du tombeau le Seigneur, et nous ne savons pas où on l’a mis. 3 Pierre et l’autre disciple sortirent pour aller au tombeau. 4 Ils couraient tous deux ensemble. Mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau ; 5 il se baissa, vit les bandelettes qui étaient là, pourtant il n’entra pas. 6 Simon Pierre qui le suivait, arriva. Il entra dans le tombeau, aperçut les bandelettes qui étaient là 7 et le linge qu’on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandelettes, mais roulé à une place à part. 8 Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi ; il vit et il crut » -- Jean 20:2-8--
Le tombeau vide est une grande preuve de la résurrection.
Le tombeau de Confucius est occupé.
Le tombeau de Bouddha est occupé.
Le tombeau de Mohamed est occupé.
Mais le tombeau de Jésus est vide


Le tombeau vide est une grande preuve de la résurrection. Mais ce n'est pas la plus grande preuve.
2. Le fait que des gens ont vu le Christ ressuscité est une des grandes preuves de la résurrection.
Paul nous parle des témoins de la résurrection.
« et il a été vu par Céphas, puis par les douze. 6 Ensuite, il a été vu par plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont décédés. 7 Ensuite, il a été vu par Jacques, puis par tous les apôtres. 8 Après eux tous, il s’est fait voir à moi comme à l’avorton » -- 1 Corinthiens 15:5-8 --
Il y avait au moins 10 apparitions de Jésus-Christ après sa résurrection :
1. À Marie Madeleine (Jean 20:11-18)
2. Aux femmes qui retournaient du sépulcre (Matthieu 28:5-15 ; Marc 16:2-8 ; Luc 24:1-11)
3. Aux deux disciples en route pour Emmaüs (Marc 16:12-13 ; Luc 24:13-35)
4. À Pierre (Luc 24:34 ; 1 Corinthiens 15:5)
5. Aux onze disciples sans Thomas (Luc 24:36-43 ; Jean 20:19-23)
6. Aux onze disciples avec Thomas ( Jean 20:24-29)
7. Aux sept disciples à la mer de Tibériade (Jean 21:1-25)
8. Aux onze plus de 500 frères (Matthieu 28:16-20 ; 1 Corinthiens 15:6)
9. Aux onze plus Jacques, frère de Jésus (Marc 16:14-18 ; Luc 24:44-49 ; 1 Corinthiens 15:7)
10. Aux onze sur le Mont des Oliviers (Luc 24:50-53 ; Actes 1:1-4, 9-11)

Actes 1:3 (bfc) « En effet, après sa mort, c’est à eux qu’il se montra en leur prouvant de bien des manières qu’il était vivant : pendant quarante jours, il leur apparut et leur parla du Royaume de Dieu. »
Les historiens sceptiques ont beaucoup de difficulté à nier les apparitions de Jésus. Les disciples n'étaient pas prêts à croire. Jésus a dû prouver sa réalité en mangeant du poisson. Il a demandé à Thomas à le toucher.
Le témoignage de Paul remonte à moins de cinq ans après la résurrection --1 Corinthiens 15:3--
Les apparitions de Jésus après sa mort constituent une grande preuve de sa résurrection, mais ce n'en est pas la plus grande preuve.
3. L'existence de l'église est une des grandes preuves de la résurrection.
Comment est-ce que l'existence de l'Église constitue une preuve de la résurrection ? Parce que l'Église est fondée sur la prédication de la résurrection. Les apôtres ne sont pas allés annoncer la résurrection loin des événements ; ils ont annoncé la résurrection dans la ville même où Jésus avait été crucifié au gens qui l'ont fait mourir :
« Israélites, écoutez ces paroles ! Jésus de Nazareth, cet homme approuvé de Dieu devant vous par les miracles, les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes ; 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez fait mourir en le cloua » (à la croix) par la main des impies. 24 Dieu l’a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il soit retenu par elle.” (Actes 2:22-24).
« Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; nous en sommes tous témoins » (Actes 2:32).
« Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié » (Actes 2:36).
« Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et en ce jour-là, furent ajoutées environ trois mille âmes » (Actes 2:41).
« Tandis qu’ils parlaient au peuple, survinrent les sacrificateurs, le commandant du temple et les Sadducéens, 2 excédés de ce qu’ils enseignaient le peuple et annonçaient, en la personne de Jésus, la résurrection d’entre les morts. 3 Ils portèrent les mains sur eux et les mirent sous bonne garde jusqu’au lendemain, car c’était déjà le soir. 4 Cependant, beaucoup de ceux qui avaient entendu la parole crurent, et le nombre des hommes s’éleva » (environ) cinq mille » (Actes 4:1-4).
« sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d’Israël ! C’est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par lui que cet homme se présente en bonne santé devant vous » (Actes 4:10).
« Mais, afin que cela ne se diffuse pas davantage parmi le peuple, défendons-leur avec menaces de parler désormais à qui que ce soit en ce nom-là. 18 Alors ils les appelèrent et leur défendirent absolument de parler et d’enseigner au nom de Jésus » (Actes 4:17-18).
Les autorités ne disputent pas les revendications des apôtres. Ils ne présentent pas de corps. Ils ne disent pas que les disciples ont volé le corps. Ils ne disent pas que c'est faux. Il leur défendent tout simplement de parler et d'enseigner au nom de Jésus.
Le fait que l'Église soit fondée dans la même ville où Jésus fut crucifié et ressuscité, cinquante jours après sa résurrection, est une grande preuve de la résurrection. Sans la résurrection, on ne peut pas explique l'existence de l'Église. Nulle autre religion ne s'établit sur un fait historique… des philosophies, des principes, des systèmes éthiques, mais Dieu a enraciné la vérité dans un événement historique : il a envoyé son Fils dans le monde, né de la vierge, une vie sans péché, caractérisée par des miracles, sa mort sur la croix et sa résurrection d'entre les morts suivie 40 jours plus tard par son ascension à la droite de Dieu. Dix jours plus tard, à la fête juive de Pentecôte, l'Église fut fondée sur la prédication de la résurrection.

Cordialement.

En effet et j'ajoute que le comportement des disciples depuis l'arrestation de Jésus-Christ, furent bien naturels, car imaginer ces même disciples s'interposer, ou bien s'afficher clairement de leur présence et de leur voix, les auraient mit en péril, ce que la volonté divine a point voulu, car ces disciples devaient après la Pentecôte répandre cette nouvelle de cette définitive alliance cet accomplissement par le Christ ayant fondé son Église.

L'idée que les évangélistes aurait été quelque-peu dans l'embarras en relatant cette vérité que ce sont les femmes qui furent témoins du tombeau vide et que ce soit une femme qui a vu pour la première fois le Christ ressuscité, est très révélateur. Ce que je peux affirmer par contre, est que par la suite, l'Église fut véritablement embarrasée durant les siècles qui ont suivi...

petero a écrit:

Quand Jésus se montre aux femmes et aux Apôtres, il est vivant parce qu'il est ressuscité avec son Corps. Il est sorti du tombeau, vivant, alors qu'il y était entré mort. Son Corps a été spiritualisé par la résurrection, en restant un corps de chair. Ce sont les propriétés de son corps qui ont changées, par la nature en elle-même. Jésus avait toujours un corps fait de chair et d'os, qu'on pouvait toucher et avec lequel il pouvait manger. Son corps était tout simplement revêtu des propriétés de l'esprit.

Petero

Alors que fera tu de ces versets;
20.34 Jésus leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;20.35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.20.36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

En ressuscitant Jésus devrais être semblable au Anges car pour vous son corps humain est ressuscité pourquoi mangeait il des poisson et du miel ,cela veux dire simplement qu'il n'a jamais quitté la vie !

Il avait été crucifié à 9 heures du matin et ne rendit l’âme qu’à trois heures de l'après midi, après six heures d’agonie. Les quatre Evangiles canoniques réagissent différemment à sa mort. Matthieu rapporte que :
« Le rideau suspendu dans le temple se déchira de haut en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux membres du peuple de Dieu, qui étaient morts revinrent à la vie et entrèrent à Jérusalem, la ville sainte où beaucoup de personnes les virent. » Face à de tels événements, l’officier et les soldats romains qui gardaient Jésus eurent très peur et s’exclamèrent : « Il était vraiment le Fils de Dieu. » (Evangile selon Matthieu 27. 51 à 55).
Pour Marc, cependant, rien de tel ne se produisit, seul le rideau suspendu dans le temple se déchira et l’officier dit en parlant de Jésus : « Il était vraiment le Fils de Dieu.» (Evangile selon Marc 15.38). Et si le rideau ne s’était pas fendu, le Christ aurait-il été perçu comme le Fils de Dieu ? Le doute lancinant qui torture l’esprit. Mais le rideau se déchira et l’officier païen tira des conclusions, qui étaient plus le reflet de son état émotionnel, que de la raison, puisqu’il ne se convertit pas pour autant. Ainsi des légendes aussi incroyables que l’attribution du Fils Unique de Dieu, naissent et prospèrent grâce ou à cause de la résistance de certains tissus ! Il eut suffi d’un store de meilleure qualité, pour que le monde n’eusse jamais connu cette révolution !

ASHTAR a écrit:

Il avait été crucifié à 9 heures du matin et ne rendit l’âme qu’à trois heures de l'après midi, après six heures d’agonie. Les quatre Evangiles canoniques réagissent différemment à sa mort. Matthieu rapporte que :
« Le rideau suspendu dans le temple se déchira de haut en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux membres du peuple de Dieu, qui étaient morts revinrent à la vie et entrèrent à Jérusalem, la ville sainte où beaucoup de personnes les virent. » Face à de tels événements, l’officier et les soldats romains qui gardaient Jésus eurent très peur et s’exclamèrent : « Il était vraiment le Fils de Dieu. » (Evangile selon Matthieu 27. 51 à 55).
Pour Marc, cependant, rien de tel ne se produisit, seul le rideau suspendu dans le temple se déchira et l’officier dit en parlant de Jésus : « Il était vraiment le Fils de Dieu.» (Evangile selon Marc 15.38). Et si le rideau ne s’était pas fendu, le Christ aurait-il été perçu comme le Fils de Dieu ? Le doute lancinant qui torture l’esprit. Mais le rideau se déchira et l’officier païen tira des conclusions, qui étaient plus le reflet de son état émotionnel, que de la raison, puisqu’il ne se convertit pas pour autant. Ainsi des légendes aussi incroyables que l’attribution du Fils Unique de Dieu, naissent et prospèrent grâce ou à cause de la résistance de certains tissus ! Il eut suffi d’un store de meilleure qualité, pour que le monde n’eusse jamais connu cette révolution !

Preuve que la diversité y est dans une collectivité, mais le FOND est exactement le même qui est l'évènement général. L'officier païen qui fut en fait ''romain'', il aurait beau ne pas s'être converti, découle strictement du libre arbitre de chacun, mais le centurion romain allant à la rencontre du Christ afin de lui demander la guérison de son maître, démontra une foi inébranlable, avant même les évènements ultimes et il fut un gentil!

Croire à sa mort sur la croix, c'est le discréditer en tant Prophète. Les juifs ont prétendu avoir tué Jésus sur la croix et ils ont, en conséquence, représenté son allégation de Prophète comme fausse.

Les chrétiens croient que la crucifixion est nécessaire pour leur rémission des péchés et ils doivent, par conséquent, aussi accepter la malédiction de Jésus. Cette croyance chrétienne s'oppose à l'enseignement de la Bible dans Osée (6:6) : « Car j'aime la piété et non les sacrifices. Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.» C'est aussi en opposition avec ce qu’à enseigné Jésus (Matthieu, 9:13): «Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices....» A nouveau Jésus dit (Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

C'est surement Paul qui a enseigné la résurrection (Actes, 8 ):

...Et les uns [juifs] disaient: Que veut dire ce discoureur? D'autres, l'entendant [Paul] annoncer Jésus et la résurrection, disaient : II semble qu'il annonce des divinités étrangères.»

Paul, qui n'a jamais vu Jésus a d'ailleurs admit que la résurrection était dans son évangile (II Timothée, 2:8 ) :

« Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile.»

Il fut aussi le premier à proclamer Jésus fils de Dieu (Actes, 9:20) :

« Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.»

Le christianisme n'est donc pas l'enseignement de Jésus mais celui de Paul.

Et si Mais Marc (16:19) mentionne que Jésus fut enlevé au ciel et qu'il s'assit à la droite de Dieu: «Le Seigneur, après leur avoir parlé, il fut enlevé au ciel, et s'assit à la droite de Dieu.»

La Bible, dans la partie Marc 16, versets 9-20, on constate qu'elle a été supprimé dans certaines bibles. Voir la note en bas de page dans La Version Standard Révisée (The Revised Standard Version), la Nouvelle Bible Standard Américaine (The New American Standard Bible) et la Nouvelle Traduction Mondiale des Saintes Ecritures (The New World Translation of the Holy Scriptures).

D'autre part ,et Si vous croyez toujours que Jésus est divin parce qu'il fut enlevé au ciel, alors pourquoi n'acceptez-vous pas la divinité d'autres Prophètes qui furent aussi enlevés au ciel ?
Elie (II Rois, 2 :11-12) : «...et Elie monta au ciel dans un tourbillon. Elisée regardait et criait... Et il ne le vit plus....»
Hénoch aussi fut enlevé au ciel par Dieu (Genèse, 5:24) : « Hénoch marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.» Ceci fut aussi répété dans Hébreux (11:5) : « C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréé de Dieu.»

Un musulman face à de telles révélations ne peut que rester sceptique ,alors comment pouvez vous accepter un tel héritage batit sur de faux fondements ?

ASHTAR

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher HUMBLE AVIS, votre avis est un conte à dormir debout. Les Juifs étaient à la croix, Marie était à la croix, les Romains en ont témoigné et voilà que 600 ans plus tard, un Coran plein d'erreurs, qui n'arrive même pas à comprendre la Trinité chrétienne et qui croit que Marie est une personne de la Trinité, enseigne que Jésus n'est pas mort sur la croix. Vous devriez devenir chrétien ! C'est mieux que de croire que Mohamed a reçu une dictée de Dieu. Car Dieu ne fait pas d'erreurs !

Le Dieu s'abrite juste neuf mois dans l'utérus d'une femme et aller mourir sur une croix comme un impropre pour corriger les erreurs de ceux qu'il les a (mal) crée. Là on sait que vous avez certainement raison.

Marie est une personne de la Trinité dans la Coran, qui peut me donner le verset ?

Humble Avis a écrit:

Salam rosarum,

Permettez moi de dire que nombreux aussi sont les scientifiques spécialisés ayant souligné les manipulations et les interventions humaines douteuses dans toute la bible, non seulement les quatres évangiles..
J'ai eu par des occasions à en parler.. même à y apporter des centaines de preuves..!

Et ces spécialistes se retournent contre vous quand l'archéologie apporte la preuve que l'histoire de Noé et une légende mésopotamienne recyclée.

je vous suggère de consulter ce lien qui développe ce point.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

La crucifixion n'est qu'un cas semblable aux autres.. elle aussi a connu la manipulation..

la crucifixion est sans doute le point le moins contestable des Evangiles car parfaitement plausible dans le contexte historique et politique de l'époque.

Citation :

Souvent nous est sorti "une différence légère" ne compromettant en rien le fait lui même..
Il est question d'un texte dit sacré.. où normalenent.. il ne dois y avoir aucune différence.. Alors que les différences rien que dans les passages témoignages concernant notre sujet.. sont nombreuses..

parce que vous avez une approche islamique des texte sacrés qui transforme votre prophète en un simple enregistreur-répéteur vocal. De plus vous n'avez qu'un seul et unique texte sacré qui est parfois obscur et insuffisant à lui seul pour alimenter une religion (ce que vous essayez de compenser par une profusion incroyable de hadiths)

les Evangiles sont tout autre chose. Les rédacteurs sont multiples et écrivent avec leurs propres mots pour exprimer la foi et l'inspiration qui est la leur. Essayez donc de comprendre que, l'important n'est pas dans les mots qui sont écrits mais dans le message qu'ils véhiculent. L'esprit et non la lettre !

Citation :

J'en ai cité quelques unes.. au tout début de ce fil.. comme récemment.. prenez le temps de les lire en neutre..

parce que comme je viens de le dire, vous vous attachez à la lettre et non à l'esprit

Citation :

Le verset coranique sur la question n'est point obscur.. juste qu'il est concis et net.. ne pretant à aucune contradiction ni différence internes..

s'il était clair, vos théologiens n 'auraient pas eu besoin d'inventer des théories absurdes comme l'histoire du sosie.

Citation :

Vous.. vous vous ne croyez pas à la résurrection..!
Et à la crucifixion vous croyez..!
Donc de toute la bible vous croyez comme vous niez.. ce que bon vous semble..![/i]

il me semble que vous faites bien la même chose...
vous prenez dans la bible ce qui vous arrange et déclarez que ce qui vous gêne est "falsifié".
qui voulez vous convaincre avec une attitude aussi manifestement non objective ?

pour ma part j'ai une approche "rationaliste" des textes sacrés :
Je prend ce qui est plausible pour vrai et je renvoie le reste au domaine du symbolique, de la parabole, du mythe, du poétique, de l'effet de style .....
et surtout je cherche dans un texte sacré non pas ce qui est écrit mais le message que l'auteur a voulu nous transmettre.

ysov a écrit:

En effet Arnaud. Cette seule sourate démontre que cela vient d'un homme:

Donne-nous la victoire sur les infidèles.

Autre version :

(2.286 / U) Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.
[A noter que dans ce verset, c'est visiblement un homme [Mohamed] qui parle et non Allah, alors que le Coran est la seule parole de Dieu] :lol:

Alors regarde celle-là :

48.27
Allah a été véridique en la vision par laquelle Il annonça à Son messager en toute vérité: vous entrerez dans la Mosquée Sacrée si Allah le veut [insha Allah], en toute sécurité, ayant rasé vos têtes ou coupé vos cheveux, sans aucune crainte. Il savait donc ce que vous ne saviez pas. Il a placé en deçà de cela une victoire proche.

Remarque bien qu'Allah dis => "si Allah le veut".

Alors je vous laisse réfléchir là-dessus... :joker:

EP a écrit:

ysov a écrit:

En effet Arnaud. Cette seule sourate démontre que cela vient d'un homme:

Donne-nous la victoire sur les infidèles.

Autre version :

(2.286 / U) Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.
[A noter que dans ce verset, c'est visiblement un homme [Mohamed] qui parle et non Allah, alors que le Coran est la seule parole de Dieu] :lol:

Alors regarde celle-là :


48.27
Allah a été véridique en la vision par laquelle Il annonça à Son messager en toute vérité: vous entrerez dans la Mosquée Sacrée si Allah le veut [insha Allah], en toute sécurité, ayant rasé vos têtes ou coupé vos cheveux, sans aucune crainte. Il savait donc ce que vous ne saviez pas. Il a placé en deçà de cela une victoire proche.

Remarque bien qu'Allah dis => "si Allah le veut".

Alors je vous laisse réfléchir là-dessus... :joker:

On est Hors sujet mon ami;mais en arabe cela veut dire que c'est certain ,Allah a bien voulu /

Jésus-Christ dit entre autres ''Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime''............Il savait plus que quiconque cette grandeur...!!!

Oui mais votre dieu a donné sa vie en vain puisque c'est lui même le dieu et il pourrait parfaitement pardonne à ceux qu'il a crée sans passer par cette crucifixion humiliante, est ce que votre dieu aimait se faire humilier ?

ysov a écrit:

Jésus-Christ dit entre autres ''Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime''............Il savait plus que quiconque cette grandeur...!!!

Jésus s'est fait en plus, Serviteur des serviteurs...

Le jour du Jeudi-Saint : Evangile de Jesus-Christ selon St Jean

" Si donc moi, le Seigneur et le Maître, je vous ai lavé les pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. C'est un exemple que je vous ai donné afin que vous fassiez , vous aussi , comme j'ai fait pour vous....."

Le geste de Jésus est un geste révélateur , qui nous dit non seulement ce que Jésus a fait mais ce qu'est Dieu. Et là, nous nous trouvons face à un mystère paradoxal : Jésus révèle Dieu comme étant au service de l'homme. Mais si Dieu est ce qu'il nous révèle de lui, en tant qu'il se met à notre service, et si le Verbe, qui est la raison ultime des choses, se manifeste à nous comme celui qui est à notre totale disposition, alors nous est révélé le sens ultime de notre propre existence, c'est notre totale disponibilité aux autres" - Cardinal Carlo M. Martini

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Pardonnez-moi ce HS !

Cordialement.

TetSpider a écrit:

Oui mais votre dieu a donné sa vie en vain puisque c'est lui même le dieu et il pourrait parfaitement pardonne à ceux qu'il a crée sans passer par cette crucifixion humiliante, est ce que votre dieu aimait se faire humilier ?

Mais voyons c'est Dieu fait homme (par qui ?) qui aime l'humilité (et non l'humiliation) car mourir pour les autre et l'extreme devouement pour l'etre de se sacrifier pour Dieu et Jesus s'est sacrifié pour les hommes pour que les hommes cesse de se sacrifier pour lui (Dieu )

ASHTAR a écrit:

Mais voyons c'est Dieu fait homme (par qui ?) qui aime l'humilité (et non l'humiliation) car mourir pour les autre et l'extreme devouement pour l'etre de se sacrifier pour Dieu et Jesus s'est sacrifié pour les hommes pour que les hommes cesse de se sacrifier pour lui (Dieu )

Je sens, l'ami, que tu n'as rien compris !

Puisque Jésus a dit : "Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait , l'humilité est une des Perfections divines ; ainsi que l'amour des autres ; et aimer les autres c'est aimer DIEU ( "ce que vous faites à l'un de ces petits, c'est à moi que vous le faites "!).

Et donc nous devons nous sacrifier pour notre prochain et c'est ainsi que nous nous sacrifions pour Dieu ...

CQFD §

à +

ASHTAR a écrit:

Donc après le visionnement du film, j'allaisretrouver deux amis. En fait l'un deux étaitTémoin de Jéhovah et depuis quelques temps, laplupart de mes amis et moi avions commencé uneétude de la bible avec eux. Je faisais donc partde ce que j'avais vu et manifestait une certainedéception. Pourquoi me demandait-il ? Toutsimplement parce qu 'il me semble que la télé etle cinéma dévalorisent trop souvent lespersonnes qui sont croyantes, disais-je. C'estcomme une forme de mépris, une façon de fairepasser ceux qui croient pour des idiots leurdis-je. Pourquoi n'était ce pas le bon quiportait la croix au cou au lieu du méchant ?J'exprimais avec ferveur que selon moi leréalisateur avait sans doute une dent contre lareligion ! Il me semblait que cette attitude dedévalorisation des croyants ça revenait tropsouvent à la télé ainsi qu'au cinéma etc'était dommage.[/color][/size][/font]
C'est alors qu'à ma grande surprise l'inattenduarriva. Mon ami qui venait de terminer son étudebiblique me dit la chose suivante d'une voix denouveau converti sûr de lui-même: Vois-tuMichel, Jésus n'est pas mort sur une croix maisil a été cloué sur un poteau... Comment ça,Jésus n'est pas mort sur une croixm'exclamais-je? Et voilà que le Témoin quefinalement je ne considère plus comme mon amiaujourd'hui et qui était ancien (ce motm'impressionnait alors) me dit la grande vérité:«Tu vois Michel me dit-il (d'un toncompatissant). la croix est un symbole païen etJéhovah n'aurait jamais permis que l'on tue sonfils sur un symbole païen». Mais de quoiparlez-vous dis-je, depuis deux millénairespartout dans toutes les confessions religieusesque je connais on montre un Jésus crucifié etmême dans les films de vampires, on chasse ledémon en lui montrant une croix (quand on n'a pasde gousse d'ail sous la main:-) et vous me ditesque tout ça c'est faux ? Et oui Michel me repritl'ancien d'un ton affectueux, tu as été berné!L'ancien, je commençais à ne plus le considérercomme sain d'esprit. Il constata immédiatementmon effroi face à sa personne et d'une habilemain de Cow-boy il saisit son arme : LA BIBLE.
Me regardant en souriant il m'expliqua tout en mecitant certains versets bibliques la nature de lamort de Jésus. Nulle part dans la bible medit-il, on ne retrouve dans la langue d'origine dela bible le mot crux qui signifie croix. De plus,c'est le mot stauros ou xylon que l'on y retrouvece qui signifie un simple poteau de bois. Ah bondis-je mais quel est le rapport avec Jésus? Bienvois-tu si Jésus avait été crucifié, ce seraitle mot crux que l'on trouverait dans la bible.J'étais stupéfait, la bible dit ça? Et oui labible le dit Michel et je n'avais plus qu'à metaire confondu par mon ignorance. Cet envoyé deDieu venait de me faire une révélation à moil'ignare et précédemment à mon ami. Quellechance avions-nous d'avoir été sélectionnésparmi le peu de gens qui le savaient et mis aucourant par un ancien !

«lemot grec rendu par croix dans de nombreusestraductions modernes de la bible(poteau desupplice dans la traduction du monde nouveau labible employée et traduite par les témoins deJéhovah eux-même ici, c'est moi qui rajoute) eststauros. En grec classique, ce terme désignaitsimplement un poteau dressé, ou pieu. Plus tard,il en est venu à s'appliquer aussi à un poteaud'exécution muni d'une barre transversale. C'estce que reconnaît un dictionnaire biblique en cestermes: «Le mot grec(stauros) que l'on traduitpar une croix signifie à proprement parlerpoteau; c'est un pieu dressé, ou palis, auquel onpouvait pendre quelque chose, ou qui pouvaitservir à clôturer un terrain(...)Même chez lesromains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l'origine un poteau droit»-- Theimpérial Bible-Dictionary(Londres,1874)deP.Fairbairn, tome I , p.376.»

Le doute le doute tout est batit sur de faux fondements !

Les Témoins de Jéhovah croient à la mort de Jésus pendu, certes, mais ils croient à son sacrifice pour le salut du monde !

Alors, l'ami, je ne sais pas ce que peuvent apporter à ton moulin, les Témoins de Jéhovah !!!

à +

pinson a écrit:

[
Je sens, l'ami, que tu n'as rien compris !

Puisque Jésus a dit : "Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait , l'humilité est une des Perfections divines ; ainsi que l'amour des autres ; et aimer les autres c'est aimer DIEU ( "ce que vous faites à l'un de ces petits, c'est à moi que vous le faites "!).

Et donc nous devons nous sacrifier pour notre prochain et c'est ainsi que nous nous sacrifions pour Dieu ...

CQFD §

à +

Alors Dieu n'a plus qu'à se prosterner pour les hommes !

TetSpider a écrit:

Oui mais votre dieu a donné sa vie en vain puisque c'est lui même le dieu et il pourrait parfaitement pardonne à ceux qu'il a crée sans passer par cette crucifixion humiliante, est ce que votre dieu aimait se faire humilier ?

Toi non plus l'ami, tu n'as rien compris, car que Dieu , par Son Verbe , devienne homme et meurt humilié, permet aux derniers des hommes, les plus humiliés et les plus pauvres, de devenir enfants de Dieu, et de devenir , par la Vision béatifique, des participants à la Vie Divine .

Cette humiliation, cette honte est considérée comme une gloire pour les Chrétiens. Car, oui, c’est bien de cela qu’il s’agit, et l’incompréhension de nos frères musulmans face à cette prétention est compréhensible…Mais c’est bien ainsi que les Chrétiens , et tous les Chrétiens, qu’ils soient Catholiques, Orthodoxes ou Protestants, comprennent le Sacrifice de Jésus !

A l'origine, disent les Chrétiens, toute l'humanité était destinée , selon la Bible, à être enfants adoptifs de DIEU, ( Genèse 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa ). Mais l' homme a refusé cette "adoption" divine", et a donc dû, selon le récit mythique d'Adam et Eve, quitter ce Royaume, appelé allégoriquement "Paradis terrestre".

Le Verbe, venant habiter chez les hommes ( par l'incarnation de la Parole en Jésus ), leur a redonné cette possibilité inouïe de devenir enfants adoptifs de DIEU, et donc d'entrer non seulement dans le Royaume de DIEU, mais, mille fois mieux, d'entrer dans la famille de DIEU et donc de devenir réellement enfants de DIEU.

Et c'est le sens de ce verset de Jean :

Jn 17:21- "...........afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :
Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, ..................;"

DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Qor'ân, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU.

Je sais, les amis, que l’on va s'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!!

Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans.

Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature…


Amis musulmans, vous ne voulez pas y croire !!! C'est votre problème !!!

Bonsoir !

ASHTAR a écrit:

pinson a écrit:

Je sens, l'ami, que tu n'as rien compris !

Puisque Jésus a dit : "Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait , l'humilité est une des Perfections divines ; ainsi que l'amour des autres ; et aimer les autres c'est aimer DIEU ( "ce que vous faites à l'un de ces petits, c'est à moi que vous le faites "!).

Et donc nous devons nous sacrifier pour notre prochain et c'est ainsi que nous nous sacrifions pour Dieu ...

CQFD §

à +

Alors Dieu n'a plus qu'à se prosterner pour les hommes !

Dieu se montre humble, l'ami, pour que, nous aussi, à son exemple, nous soyons humbles !

Regarde tous les grands saints du Christianisme , l'ami, ils étaient tous des gens humbles au plus profond de leur être !!!

TetSpider a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher HUMBLE AVIS, votre avis est un conte à dormir debout. Les Juifs étaient à la croix, Marie était à la croix, les Romains en ont témoigné et voilà que 600 ans plus tard, un Coran plein d'erreurs, qui n'arrive même pas à comprendre la Trinité chrétienne et qui croit que Marie est une personne de la Trinité, enseigne que Jésus n'est pas mort sur la croix. Vous devriez devenir chrétien ! C'est mieux que de croire que Mohamed a reçu une dictée de Dieu. Car Dieu ne fait pas d'erreurs !

Le Dieu s'abrite juste neuf mois dans l'utérus d'une femme et aller mourir sur une croix comme un impropre pour corriger les erreurs de ceux qu'il les a (mal) crée. Là on sait que vous avez certainement raison.

Marie est une personne de la Trinité dans la Coran, qui peut me donner le verset ?

Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

Soeurs et frères, Musulmans et Chrétiens, il est temps de conclure :


Les arguments sont ce qu'ils sont, chacun reste sur ses positions, et c'est normal, puisque les Evangiles nous assurent que Jésus a été crucifié et est ressuscité ; le Coran nous assure du contraire !

Aucun point de rencontre n'est envisageable entre nous sur ce point très précis !

Continuer a débattre risquerait d'entraîner des colères et des frustrations, car ce point est fondamental ET dans la foi chrétienne ET dans la foi mususlmane !


Nous décidons donc, notre soeur ROSE et moi-même de verrouiller ce topic !