L'intégration des Musulmans en France

Rappel du premier message :

29 décembre 2015

J'aimerais faire le point sur les façons d'avoir une meilleure cohésion sociale en France, cela passe d'abord par la connaissance des souhaits des gens concernés, car avant de progresser dans le travail d'intégration il faut savoir si elle correspond véritablement  à leurs souhaits.

Si la majorité de vous sont pour l'intégration de la population musulmane, quelles méthodes verriez-vous pour la mettre en oeuvre?

emmanuelle78 a écrit:

Tu es vraiment sûre que les musulmans et en 1ere ligne les femmes voilées ne sont jamais agressés pour cela tant physiquement que verbalement?

Je n'ai jamais dis ça tu déforme mes propos. Man Att parle des femmes voilés, les femmes sont souvent les cibles et sont plus agressé que les hommes c'est un fait, étant donné que l'on peu de fait qui parle de femmes voilés agressé, c'est qu'il y en a moins que de femmes non-voilé. D'ailleurs des musulmanes non voilés sont agressé parce qu'elles ne portent pas le voile.

Je crois que chacun tirent des conclusions avec les expériences qu'il a connu... ce qui est réducteur.

Moi j'ai plus connu de femmes agressées car porteuses de voiles, pour leur appartenance à l'islam.

Oui Les femmes sont toujours en 1ere ligne... et pour l'islamophobie c'est la même chose.

Estandrine a écrit:

SKIPEER a écrit:

Estandrine a écrit:

As-tu vu des gens taper une femme voilé, parce qu'elle est voilé en France? Non alors n'exagère pas.
Je déteste quand les hommes parle à la place des femmes sur des sujets les concernant en faisant mine qu'elles sont libres de s'exprimer et prendre leurs décisions seul.

je dirai plutôt qu'avec la stigmatisation de la femme voilée en occident  elle a tendance a être plus agresse que la femme non voilée !!

Non parce que les femmes volées sortent moins, ne sortent pas la nuit et seule en générale.
Le voile a été imposé aux femmes pour les empêcher de sortir, parce que le voile sert à les caché du monde extérieur, pas la peine de me dire le contraire j'ai eu des amies musulmanes qui ne mettaient pas le voile à la maison. Après que les femmes d'aujourd'hui imaginent que c'est un voile de pudeur et un signe de pitié, c'est de la naïveté, on ne prie pas toute la journée et je ne vois pas en quoi montrer sa chevelure est un manque de pudeur.
C'est comme les secte qui interdisent les femmes de porter des pantalons et les obligent à porter des jupe.

je regrette mais il y a des femmes qui le portent par pudeur et le Coran dit que le voile a été prescrit aux femmes afin qu'elles soient reconnues en tant que femmes modestes

Euh ...j’évite de sortir moi aussi la nuit sauf nécessité !!

emmanuelle78 a écrit:

Je crois que chacun tirent des conclusions avec les expériences qu'il a connu... ce qui est réducteur.

Moi j'ai plus connu de femmes agressées car porteuses de voiles, pour leur appartenance à l'islam.

Oui Les femmes sont toujours en 1ere ligne... et pour l'islamophobie c'est la même chose.

L'islamophobie est d'ailleurs claire sur ce forum. Parmi les non-Musulmans 2 personnes contre 6 ont voté pour la non intégration des Musulmans, sans venir s'expliquer d'ailleurs. Un quart contre!  

Je trouve que c'est grave!!

Aucun des Musulmans n'est contre l'intégration.

SKIPEER a écrit:

Estandrine a écrit:

SKIPEER a écrit:

je dirai plutôt qu'avec la stigmatisation de la femme voilée en occident  elle a tendance a être plus agresse que la femme non voilée !!

Non parce que les femmes volées sortent moins, ne sortent pas la nuit et seule en générale.
Le voile a été imposé aux femmes pour les empêcher de sortir, parce que le voile sert à les caché du monde extérieur, pas la peine de me dire le contraire j'ai eu des amies musulmanes qui ne mettaient pas le voile à la maison. Après que les femmes d'aujourd'hui imaginent que c'est un voile de pudeur et un signe de pitié, c'est de la naïveté, on ne prie pas toute la journée et je ne vois pas en quoi montrer sa chevelure est un manque de pudeur.
C'est comme les secte qui interdisent les femmes de porter des pantalons et les obligent à porter des jupe.

je regrette mais il y a des femmes qui le portent par pudeur et le Coran dit que le voile a été prescrit aux femmes afin qu'elles soient reconnues en tant que femmes modestes

Euh ...j’évite de sortir moi aussi la nuit sauf nécessité !!

Tu ne vois pas en quoi montrer ta chevelure est un manque de pudeur et pour elles c'est un manque de pudeur voila tout.

Man Att a écrit:

SKIPEER a écrit:

Estandrine a écrit:

SKIPEER a écrit:

je dirai plutôt qu'avec la stigmatisation de la femme voilée en occident  elle a tendance a être plus agresse que la femme non voilée !!

Non parce que les femmes volées sortent moins, ne sortent pas la nuit et seule en générale.
Le voile a été imposé aux femmes pour les empêcher de sortir, parce que le voile sert à les caché du monde extérieur, pas la peine de me dire le contraire j'ai eu des amies musulmanes qui ne mettaient pas le voile à la maison. Après que les femmes d'aujourd'hui imaginent que c'est un voile de pudeur et un signe de pitié, c'est de la naïveté, on ne prie pas toute la journée et je ne vois pas en quoi montrer sa chevelure est un manque de pudeur.
C'est comme les secte qui interdisent les femmes de porter des pantalons et les obligent à porter des jupe.

je regrette mais il y a des femmes qui le portent par pudeur et le Coran dit que le voile a été prescrit aux femmes afin qu'elles soient reconnues en tant que femmes modestes

Euh ...j’évite de sortir moi aussi la nuit sauf nécessité !!

Tu ne vois pas en quoi montrer ta chevelure est un manque de pudeur et pour elles c'est un manque de pudeur voila tout.

Montrer ses cuisses ou sa poitrine, certes, mais montrer sa chevelure ! Non, aucune impudeur à montrer sa chevelure

Oui mais c'est ton avis les autres ont le droit d'en avoir un autre

Pourquoi montrer ses cuisses est un manque de pudeur ?

SKIPEER a écrit:

Estandrine a écrit:

Man Att a écrit:

c'est simplement pour souligner le fait que ce qui semble bien a untel ne l'est pas pour d'autre.
Au final ce que je fais ne vous regarde pas, je n'ai pas mis une balayette a une none parce qu'elle s'habille de façon a afficher sa religion.

As-tu vu des gens taper une femme voilé, parce qu'elle est voilé en France? Non alors n'exagère pas.
Je déteste quand les hommes parle à la place des femmes sur des sujets les concernant en faisant mine qu'elles sont libres de s'exprimer et prendre leurs décisions seul.

je dirai plutôt qu'avec la stigmatisation de la femme voilée en occident  elle a tendance a être plus agresse que la femme non voilée !!

Mais les femmes non voilée en occident ne sont pas tabasser par des policiers religieux la barbe en avant et en broussaille.

Du temps de Mohamed,
Une femme qui portait le voile lui permettait surement d'avoir une bonne conscience devant les autres car on ne savait pas au final qui était qui et qui faisait quoi.(très petites ou d'un âge avancé) personne n'y voyait quoi que ce soit
Mohamed en tant que chef de tribu nomade ne se privait de rien, mais il ne voulait pas que cela se sache, c'est mon opinion.

Citation :

L’intégration des musulmans en Europe passe forcement par l'abandon de ce que leur religion a de contraire à la démocratie et aux droits de l'homme;... et là , il y en a long comme le bras dans le Coran.

Pour ce qui est de l'intégration dus musulmans en France ou en Europe,

Tous les musulmans ne sont pas fourbes, mais lorsque les imams commencent à crier au scandale lors qu'on parle de démocratie ou de laicité et que cela ne leur convient pas, la pression est tellement forte qu'ils sont obligés de s'impliquer par la peur du quand dira t'on, c'est mon opinion également.
Bonne fin de journée

Man Att a écrit:

Pourquoi montrer ses cuisses est un manque de pudeur ?

Tu sais très bien pourquoi, Man Att.

ChrisLam a écrit:

SKIPEER a écrit:

Estandrine a écrit:

As-tu vu des gens taper une femme voilé, parce qu'elle est voilé en France? Non alors n'exagère pas.
Je déteste quand les hommes parle à la place des femmes sur des sujets les concernant en faisant mine qu'elles sont libres de s'exprimer et prendre leurs décisions seul.

je dirai plutôt qu'avec la stigmatisation de la femme voilée en occident  elle a tendance a être plus agresse que la femme non voilée !!

Mais les femmes non voilée en occident ne sont pas tabasser par des policiers religieux la barbe en avant et en broussaille.

je remarque que tu as une caricature  trop stéréotypé du musulman !!

Man Att a écrit:

Tu ne vois pas en quoi montrer ta chevelure est un manque de pudeur et pour elles c'est un manque de pudeur voila tout.

Le voile est très mal vu en France (et ailleurs en Europe).
1. Il est perçu comme une violence faite aux femmes. L'argument "ce sont elles qui le veulent" ne tient pas car on peut conditionner les gens pour leur faire accepter ce qu'ils ne veulent pas. D'où agressivité contre les hommes Musulmans .

2. Il est perçu comme un refus d'intégration. D'où agression contre la femme qui le porte.

3. Il est perçu comme un signe d' arriérisme. Encore une vision péjorative.

Ce voile est soit porté pour ne pas être agressé par les coreligionnaires musulmans.
Ou ce voile est porté pour agresser la société d'accueil. C'est perçu comme ça.

Je vous dis simplement ce que pensent les gens. Le voile est un message, ce n'est pas la même chose que porter un chignon, une barrette dans les cheveux ou un bonnet l'hiver. Le voile est 100% message. Message de quoi?

Man Att a écrit:

Oui mais c'est ton avis les autres ont le droit d'en avoir un autre Pourquoi montrer ses cuisses est un manque de pudeur ?

Pourquoi tu regardes? Ferme les yeux tu peux le faire! Aller un petit effort mais fait attention aux arbre tu pourrais t'en prendre un en pleine figure.
Mais que la femme voilée se fasse écraser parce-qu'elle a le champs de vision restreint cela ne te gène pas.

Et puis tu oublies qu'elle peut voir un plus beau mec que toi.

cailloubleu a écrit:

cailloubleu a écrit:

Man Att a écrit:

Tu ne vois pas en quoi montrer ta chevelure est un manque de pudeur et pour elles c'est un manque de pudeur voila tout.

Le voile est très mal vu en France (et ailleurs en Europe).
1. Il est perçu comme une violence faite aux femmes. L'argument "ce sont elles qui le veulent" ne tient pas car on peut conditionner les gens pour leur faire accepter ce qu'ils ne veulent pas. D'où agressivité contre les hommes Musulmans .

2. Il est perçu comme un refus d'intégration. D'où agression contre la femme qui le porte.

3. Il est perçu comme un signe d' arriérisme. Encore une vision péjorative.

Ce voile est soit porté pour ne pas être agressé par les coreligionnaires musulmans.
Ou ce voile est porté pour agresser la société d'accueil. C'est perçu comme ça.

Je vous dis simplement ce que pensent les gens. Le voile est un message, ce n'est pas la même chose que porter un chignon, une barrette dans les cheveux ou un bonnet l'hiver. Le voile est 100% message. Message de quoi?

C'est exagéré. Il ne faut pas rentrer la dedans. Porter le voile est une liberté, non un emprisonnement.

Mais oui, le voile est une marque d'appartenance, une différenciation explicite et donc un prosélytisme en creux.
Celles qui ne le portent pas peuvent être mal jugées dans certains endroits.
"Pourquoi ne portes tu pas le voile ma soeur, ne te plains pas s'il t'arrive quelque chose, je t'aurais prévenu."
Pensez à l'association Ni Pute Ni Soumise, ce n'est pas par hasard si cela existe, c'est en réponse à la dérive des banlieues.
Comme toujours, si le mal sort d'une loi, c'est que la loi n'est pas bonne, elle n'est pas céleste mais ridiculement terrestre.

De toute façon, ils ont beau caricaturer la femme occidentale comme objet de débauche, la liberté est le meilleur des avocats.
Ils sont dans un combat d'arrière garde perdu d'avance. Un de plus. Et plus dure sera la débandade  

La Louve et la Chienne – Jean de La Fontaine:

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A mon avis (de quelqu'un qui a des origines immigrées musulmanes et des origines françaises) :

1) Il y a surestimation en France des facultés d'adaptation des populations arrivées avant les Maghrébins  (Polonais, Italiens, ...), et du coup on a du mal à comprendre qu'ils aient des difficultés d'intégration.
Il y a un article dans la revue Persée (mais impossible pour moi de mettre un lien) sur les difficultés d'intégration des Polonais avant-guerre, qui ressemblent beaucoup à celles des Maghrébins aujourd'hui (communautarisme, églises polonaises séparées...).

2) Une indécision de l'Etat dans les années 70 s'il fallait intégrer les travailleurs maghrébins à la société française ou non. On a donc commencé à les regrouper dans des cités (les fameuses banlieues) en considérant qu'ils allaient bientôt rentrer chez eux, puis on a autorisé le regroupement familial...

3) C'est un fait que des gens d'origines modestes (comme les premiers travailleurs maghrébins) ont moins de disponibilités intellectuelles pour s'intégrer. L'intégration est un travail intellectuel pour comprendre la société d'accueil.

4) Difficulté pour les immigrés aujourd'hui de couper les ponts avec leur pays d'origine. Jusque dans les années 50/60, les voyages d'un pays à l'autre étaient longs et périlleux. Quand on émigrait, ce n'était pas pour passer ensuite les vacances dans son pays d'origine. L'intégration était une nécessité pour s'en sortir quand il n'y avait plus la famille du pays comme soutien moral.
Aujourd'hui, en quelques heures d'avion, on peut se retrouver au bled en famille.

5) Difficultés plus spécifiquement liées à l'Islam
5.1) L'obstination des musulmans à vouloir donner des prénoms arabes et musulmans aux enfants. C'est un obstacle considérable à l'intégration. A tel point que même ceux qui se convertissent à l'Islam prennent un prénom musulman, et que ceux qui s'en éloignent prennent un prénom français.
Cette tradition vient du fait qu'au début de l'Islam, seuls pouvaient se convertir à l'Islam des Arabes, ou des étrangers adoptés par une tribu arabe. Cette disposition a été levée par Omar II suite à des révoltes en Perse, mais elle a laissé des traces comme cette tradition.

Il faut dire que ce point est lié au 4) plus haut : si on s'appelle Olivier et qu'on passe ses vacances d'été tous les ans chez les grands-parents au bled, on va s'entendre dire tous les ans : pourquoi tu ne t'appelles pas Saïd comme tout le monde ?

5.2) Le besoin clairement exprimé dans le Coran et la Sunna par les premiers disciples de Mohamed de créer une communauté à eux, distincte de celle de leurs opposants et ennemis. Ont alors été interdits les mariages interreligieux, sauf à ce qu'une femme juive ou chrétienne épouse un homme disciple de Mohamed.
Cela pouvait se comprendre dans le contexte de l'époque, mais aujourd'hui c'est un problème.
Car les mariages interreligieux ou inter-communautaires sont clairement un facteur de pacification entre les peuples.

Dans les pays musulmans, les gens sont organisés en communauté qui coexistent plus ou moins pacifiquement (en fonction des époques), mais qui se mélangent rarement : juifs, chrétiens, sunnites, chiites, voire hindous, zoroastriens etc.
Les musulmans en France ont parfois du mal à comprendre que ce modèle ne marche pas en France.
C'est aussi pourquoi les musulmans se sentent souvent un plus à l'aise dans les pays anglo-saxons, qui admettent le communautarisme.

5.3) Le problème de la Sunna : le regain de religiosité depuis le début des années 90 de Français musulmans en mal d'identité s'accompagne d'une volonté de suivre la Sunna à la lettre au détriment du Coran, avec notamment le port du hijab, se laisser pousser la barbe etc. sous prétexte d'imiter les premiers disciples de Mohamed.

cailloubleu a écrit:

cailloubleu a écrit:

Man Att a écrit:

Tu ne vois pas en quoi montrer ta chevelure est un manque de pudeur et pour elles c'est un manque de pudeur voila tout.

Le voile est très mal vu en France (et ailleurs en Europe).
1. Il est perçu comme une violence faite aux femmes. L'argument "ce sont elles qui le veulent" ne tient pas car on peut conditionner les gens pour leur faire accepter ce qu'ils ne veulent pas. D'où agressivité contre les hommes Musulmans .

2. Il est perçu comme un refus d'intégration. D'où agression contre la femme qui le porte.

3. Il est perçu comme un signe d' arriérisme. Encore une vision péjorative.

Ce voile est soit porté pour ne pas être agressé par les coreligionnaires musulmans.
Ou ce voile est porté pour agresser la société d'accueil. C'est perçu comme ça.

Je vous dis simplement ce que pensent les gens. Le voile est un message, ce n'est pas la même chose que porter un chignon, une barrette dans les cheveux ou un bonnet l'hiver. Le voile est 100% message. Message de quoi?

C'est un message de non soumission à ce que l'on souhaite imposer à la femme . C'est un message de liberté , je ne vais pas m'habiller pour faire plaisir aux autres ,en ayant toujours peur de ce que les autres penseront . C'est un message d'émancipation , c'est un choix défendu et si les autres y mettent un symbole qu'ils s'occupent de leur vie privé car la vie privé de ces femmes reste privé !

Il est incroyable que l'on s'ingère dans le choix de ces femmes , que l'on essaie de les protéger de les sauver , n'en sont elles pas capables elles mêmes ? N'ont elles pas la sagesse , l'intelligence et la force de se battre pour leurs liberté ? Ne pensez vous pas que le fait de vouloir protéger ces femmes n'est ce pas rendre la femme inférieure et faible ?

cailloubleu a écrit:

cailloubleu a écrit:

Man Att a écrit:

Tu ne vois pas en quoi montrer ta chevelure est un manque de pudeur et pour elles c'est un manque de pudeur voila tout.

Le voile est très mal vu en France (et ailleurs en Europe).
1. Il est perçu comme une violence faite aux femmes. L'argument "ce sont elles qui le veulent" ne tient pas car on peut conditionner les gens pour leur faire accepter ce qu'ils ne veulent pas. D'où agressivité contre les hommes Musulmans .

2. Il est perçu comme un refus d'intégration. D'où agression contre la femme qui le porte.

3. Il est perçu comme un signe d' arriérisme. Encore une vision péjorative.

Ce voile est soit porté pour ne pas être agressé par les coreligionnaires musulmans.
Ou ce voile est porté pour agresser la société d'accueil. C'est perçu comme ça.

Je vous dis simplement ce que pensent les gens Le voile est un message, ce n'est pas la même chose que porter un chignon, une barrette dans les cheveux ou un bonnet l'hiver. Le voile est 100% message. Message de quoi?

C'est bien connu qu’aujourd’hui les Français font preuve d'un discernement éclairé.
Les femmes gagnent 30% de moins que les hommes mais ça vas c'est cool

Ce voile est porter car c'est un ordre de Dieu c'est tout.

Pour moi c'est vous les arriérés :)  
Vous pronez des valeurs soit disant humanistes mais ne toléré pas qu'une femme porte un voile.
Voila pourquoi maintenant je m'en fou complètement de prendre des pincettes avec les chrétiens ou les athées et de les comprendre simplement, je fais comme vous et dit de la merde sous pretexte que c'est humain.

Anoushirvan a écrit:

A mon avis (de quelqu'un qui a des origines immigrées musulmanes et des origines françaises) :

1) Il y a surestimation en France des facultés d'adaptation des populations arrivées avant les Maghrébins  (Polonais, Italiens, ...), et du coup on a du mal à comprendre qu'ils aient des difficultés d'intégration.
Il y a un article dans la revue Persée (mais impossible pour moi de mettre un lien) sur les difficultés d'intégration des Polonais avant-guerre, qui ressemblent beaucoup à celles des Maghrébins aujourd'hui (communautarisme, églises polonaises séparées...).

2) Une indécision de l'Etat dans les années 70 s'il fallait intégrer les travailleurs maghrébins à la société française ou non. On a donc commencé à les regrouper dans des cités (les fameuses banlieues) en considérant qu'ils allaient bientôt rentrer chez eux, puis on a autorisé le regroupement familial...

3) C'est un fait que des gens d'origines modestes (comme les premiers travailleurs maghrébins) ont moins de disponibilités intellectuelles pour s'intégrer. L'intégration est un travail intellectuel pour comprendre la société d'accueil.

4) Difficulté pour les immigrés aujourd'hui de couper les ponts avec leur pays d'origine. Jusque dans les années 50/60, les voyages d'un pays à l'autre étaient longs et périlleux. Quand on émigrait, ce n'était pas pour passer ensuite les vacances dans son pays d'origine. L'intégration était une nécessité pour s'en sortir quand il n'y avait plus la famille du pays comme soutien moral.
Aujourd'hui, en quelques heures d'avion, on peut se retrouver au bled en famille.

5) Difficultés plus spécifiquement liées à l'Islam
5.1) L'obstination des musulmans à vouloir donner des prénoms arabes et musulmans aux enfants. C'est un obstacle considérable à l'intégration. A tel point que même ceux qui se convertissent à l'Islam prennent un prénom musulman, et que ceux qui s'en éloignent prennent un prénom français.
Cette tradition vient du fait qu'au début de l'Islam, seuls pouvaient se convertir à l'Islam des Arabes, ou des étrangers adoptés par une tribu arabe. Cette disposition a été levée par Omar II suite à des révoltes en Perse, mais elle a laissé des traces comme cette tradition.

Il faut dire que ce point est lié au 4) plus haut : si on s'appelle Olivier et qu'on passe ses vacances d'été tous les ans chez les grands-parents au bled, on va s'entendre dire tous les ans : pourquoi tu ne t'appelles pas Saïd comme tout le monde ?

5.2) Le besoin clairement exprimé dans le Coran et la Sunna par les premiers disciples de Mohamed de créer une communauté à eux, distincte de celle de leurs opposants et ennemis. Ont alors été interdits les mariages interreligieux, sauf à ce qu'une femme juive ou chrétienne épouse un homme disciple de Mohamed.
Cela pouvait se comprendre dans le contexte de l'époque, mais aujourd'hui c'est un problème.
Car les mariages interreligieux ou inter-communautaires sont clairement un facteur de pacification entre les peuples.

Dans les pays musulmans, les gens sont organisés en communauté qui coexistent plus ou moins pacifiquement (en fonction des époques), mais qui se mélangent rarement : juifs, chrétiens, sunnites, chiites, voire hindous, zoroastriens etc.
Les musulmans en France ont parfois du mal à comprendre que ce modèle ne marche pas en France.
C'est aussi pourquoi les musulmans se sentent souvent un plus à l'aise dans les pays anglo-saxons, qui admettent le communautarisme.

5.3) Le problème de la Sunna : le regain de religiosité depuis le début des années 90 de Français musulmans en mal d'identité s'accompagne d'une volonté de suivre la Sunna à la lettre au détriment du Coran, avec notamment le port du hijab, se laisser pousser la barbe etc. sous prétexte d'imiter les premiers disciples de Mohamed.

 dommage que personne n'ai calculé ton poste c'est juste et bien dit.

Man Att a écrit:

C'est bien connu qu’aujourd’hui les Français font preuve d'un discernement éclairé.
Les femmes gagnent 30% de moins que les hommes mais ça vas c'est cool

Ce voile est porter car c'est un ordre de Dieu c'est tout.

Pour moi c'est vous les arriérés :)  
Vous pronez des valeurs soit disant humanistes mais ne toléré pas qu'une femme porte un voile.
Voila pourquoi maintenant je m'en fou complètement de prendre des pincettes avec les chrétiens ou les athées et de les comprendre simplement, je fais comme vous et dit de la merde sous pretexte que c'est humain.

Il est certain que notre société à encore des progrès à faire sur l'égalité hommes/femmes dans le monde professionnelles. Je crois que la diffrénce de salaire ce n'est pas sur le montant du salaire horaire, mais parce qu'il y a moins de femmes niveau cadres que d'hommes, et parce que beucoup de femmes travaillent à temps partiel.

Les femmes peuvent pratiquer pratiquement tous les métiers, mais dans la mentalité des musulmans les filles ne peuvent pas étudier autant que les hommes, il faut les marier rapidement, puis une fois marié les femmes qui ont la chance de travailler ne sont pas libre d'exercer le métier qu’elles souhaitent ou sont confinés pour s'occuper d'une ribambelle de gamin, faire la cuisine et le ménage, je ne trouve pas que cette mentalité soit très évolué.

cailloubleu a écrit:

Ce voile est soit porté pour ne pas être agressé par les coreligionnaires musulmans.
Ou ce voile est porté pour agresser la société d'accueil. C'est perçu comme ça.

Les femmes voilées que je connais ne le portent pas pour ces raisons.

emmanuelle78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ce voile est soit porté pour ne pas être agressé par les coreligionnaires musulmans.
Ou ce voile est porté pour agresser la société d'accueil. C'est perçu comme ça.

Les femmes voilées que je connais ne le portent pas pour ces raisons.

Il y a toutes les raisons personnelles de ces femmes plus toutes celles que nous ignorons.

Mais je dis  que quelles que soient ces raisons réelles, c'est perçu comme ça. PERÇU = INTERPRÉTÉ = VU comme ça aux yeux des autres. Je parle de la PERCEPTION de ceux qui regardent et non pas des INTENTIONS de ceux qui mettent le voile.

C'est épuisant d'être compris correctement, à la fin

Anoushirvan a écrit:

Dans les pays musulmans, les gens sont organisés en communauté qui coexistent plus ou moins pacifiquement (en fonction des époques), mais qui se mélangent rarement : juifs, chrétiens, sunnites, chiites, voire hindous, zoroastriens etc.
Les musulmans en France ont parfois du mal à comprendre que ce modèle ne marche pas en France.
C'est aussi pourquoi les musulmans se sentent souvent un plus à l'aise dans les pays anglo-saxons, qui admettent le communautarisme.

Les anglo-saxons l'admettent plus facilement car cela correspond à leur culture. Les classes sociales sont très marquées, la société accepte ses cloisonnements entre noblesse, classe moyenne supérieure, classe moyenne-moyenne, classe ouvrière encore de nos jours.
Une acceptation bien exprimée par ce chant anglican enseigné dès l'enfance:

All things bright and beautiful,
All creatures great and small,
All things wise and wonderful,
The Lord God made them all.
3.
The rich man in his castle,
The poor man at his gate,
God made them high and lowly,
And ordered their estate.

en résumé Dieu a tout créé les petites et les grandes choses,
couplet 3 L'homme riche dans son château, le pauvre homme devant sa grille (du château) Dieu les a fait grands ou petits et a ordonné leur état.

Donc la prétendue tolérance anglaise vient de l'acceptation que Dieu nous a attribué un lot et à nous de l'accepter, il n'y a pas l'idée d'ascension sociale.

En France notre mythologie veut l'égalité, le nivellement, et même la promotion vers le haut. En fait le rêve de la société française serait de tous accéder à la bourgeoisie et que tous les arabes deviennent des bourgeois comme eux. J'exagère à peine

Citation :

Ce voile est porter car c'est un ordre de Dieu c'est tout.

Dieu n'a jamais ordonné de mettre une telle chose sur la tête pour faire une différence entre l'homme et la femme,
La femme d'ordinaire porte les cheveux long, l'homme se différencie par les cheveux court, puis ça se voit aussi à sa forme qu'elle est différente.

Genèse 2:23 Alors l’homme dit :
“ Celle-ci est enfin l’os de mes os
et la chair de ma chair.
Celle-ci sera appelée Femme,
parce que de l’homme celle-ci a été prise. ”

Jamais Dieu à commandé à Adam de couvrir d'un voile sa femme qui comme on le rappel était très belle et parfaite.

Dans la religion musulmane  ce n'est qu'une question sexuelle.
Lorsqu'on analyse que l'homme peut avoir un certain cheptel de femmes ( en ayant une bonne conscience, l'adultère n'existe plus.

De plus, une femme ne pourra jamais dire qu'elle a vu son mari avec une autre femme, cela sera démentie systématiquement par une autre puisque les autres pourront dire que c'était elle en personne.
Le cache cache bien pratique pour Mohamed ce bédouin qui a instauré cela pour ses besoins sexuels. les hommes de l'Islam aiment ça, car le Coran mentionne qu'ils peuvent avoir jusqu'à 4 femmes pour leur besoin sexuels, quelle horreur.
Bon, ceci dit c'est mon opinion.
Bonne journée

Estandrine a écrit:

Amir45 a écrit:

J'espère que tu rigoles ! Relis la discussion Chrislam et pierresuzzane rejette la liberté de pensée et de culte des concitoyens français, et c'est moi l'intolérant ?

Toi et eux (parce que je suis français issu de l'immigration marocaine) me soupçonne d'être pro daesh, wahhabite AS, terroriste, ce n'est pas raciste peut etre ?

Et c'est cliché sur moi, au contraire je suis celui qui défend le plus la France en prônant les valeurs de la réelle laïcité et de la réelle liberté de conscience, du respect à la dignité de chacun !

Eh oui Atatürk était un dictateur laicar connue pour son intolérance et qui à tué énormément, c'est avec une idéologie comme ça que toi et Chrilam veulent construire la France !? Et quand je dis ça vous me dite que je suis pros Daesh !

XXX vous embrigadez des gens dans des idéologies inacceptable et interdite par la loi.

Tu as changé aussi et tu devenu comme les autres qui viennent sur le forum pour polémiquer avec les autres. Si tu ne sent pas capable de dialoguer sans traiter les autres d'islamophobe c'est pas la peine, reviens quand tu sera plus tranquille. Je te signale que le calme était revenu sur le forum en décembre après que certain membres ont été banni.

Je ne sais pas où tu as vu que je disais que tu étais partisans de DAESH, je n'ai jamais dis et pensé ce genre de chose de toi où quelqu'un du forum même si quelques-uns ont fait de la propagande pour la théorie du complots etc

C'est la première fois depuis que je suis sur le forum que je fais une distinction entre les musulmans magrhebin et les autres, ce n'était pas pour te vexer mais te faire comprendre ce qui ne va pas. Je te demande pardon.

Je suis fatiguée de me justifier de tout, surtout moi qui n'est pratiquement eut que des ami(e)s de couleurs et d'origines étrangères dont j'ai été amoureuse même, ces propos pour me traiter de xénophobe ou raciste c'est le truc le plus blessant qu'on puisse me dire parce que c'est exactement l'inverse de ce que je suis, mais parce que je parle contre l'islam et tu crois que je ne t'aime pas et que je suis ton ennemi. Et quand bien même je serai ton ennemi Jésus nous enseigner d'aimer nos ennemis et de prier pour eux.

Je ne sais où tu as vu que je soutenais l'idéologie de Ataturk ou autre idéologie en dehors de ma foi en Jésus. Je suis extrêmement déçu de toi parce que j'ai l'impression que tu n'es revenu que pour te venger et tu l'as dis toi même dans d'autres termes. C'est une amie turc qui m'avait parlé de Ataturk et qui m'a dit ce que je t'ai dis...
J'espère que tu trouvera la paix et que tu accepte que les chrétiens ne sont pas contre les musulmans mais contre l'islam.

Que Dieu te visite et que la paix de Dieu revienne dans les coeurs! Sois béni!

En espèrant que mon poste ne sois pas supprimé avant que tu l'ai lu.

Je te demande pardon de t'avoir blessé.

Qu'on ait une interprétation différente de la religion ne me dérange pas. Je ne me permettais jamais d'imposerait une grille de lecture à qui que ce soit. Ce qui me déplaît "chez certains" c'est de marginaliser, et justifier l'intolérance et la discrimination à l'encontre de nos concitoyens.

Ce qui m'intéresse, c'est juste une France où les gens s'aiment. À quand ce "nous" ? C'était le sens de mes mots..entre les lignes. J'aimerai qu'on cesse de voir l'autre comme un ennemi, mais plutôt comme un ami.

Beaucoup côtoie des musulmans dans toute leur complexité, et observe que leurs croyances ne sont pas un obstacle à leurs bons sens, au respect dû aux personnes du monde, et même à l'amitié sincère avec des gens d'autres confessions.

On a grandi ensemble, on a été dans les mêmes écoles, on a fait des sorties scolaires ensemble, on travaille ensemble, on vie ensemble. Je refuse qu'on justifie de faire du mal à une partie de notre population, en les marginalisant, les discriminants, et les rabaissant pour des choses qu'ils n'ont pas faîtes.

J'avais besoin de prendre mon temps pour te répondre. J'ai beaucoup mal de voir des gens me cataloguer plutôt que d'apprendre à me découvrir.

Amir45 a écrit:

Estandrine a écrit:

Amir45 a écrit:

J'espère que tu rigoles ! Relis la discussion Chrislam et pierresuzzane rejette la liberté de pensée et de culte des concitoyens français, et c'est moi l'intolérant ?

Toi et eux (parce que je suis français issu de l'immigration marocaine) me soupçonne d'être pro daesh, wahhabite AS, terroriste, ce n'est pas raciste peut etre ?

Et c'est cliché sur moi, au contraire je suis celui qui défend le plus la France en prônant les valeurs de la réelle laïcité et de la réelle liberté de conscience, du respect à la dignité de chacun !

Eh oui Atatürk était un dictateur laicar connue pour son intolérance et qui à tué énormément, c'est avec une idéologie comme ça que toi et Chrilam veulent construire la France !? Et quand je dis ça vous me dite que je suis pros Daesh !

XXX vous embrigadez des gens dans des idéologies inacceptable et interdite par la loi.

Tu as changé aussi et tu devenu comme les autres qui viennent sur le forum pour polémiquer avec les autres. Si tu ne sent pas capable de dialoguer sans traiter les autres d'islamophobe c'est pas la peine, reviens quand tu sera plus tranquille. Je te signale que le calme était revenu sur le forum en décembre après que certain membres ont été banni.

Je ne sais pas où tu as vu que je disais que tu étais partisans de DAESH, je n'ai jamais dis et pensé ce genre de chose de toi où quelqu'un du forum même si quelques-uns ont fait de la propagande pour la théorie du complots etc

C'est la première fois depuis que je suis sur le forum que je fais une distinction entre les musulmans magrhebin et les autres, ce n'était pas pour te vexer mais te faire comprendre ce qui ne va pas. Je te demande pardon.

Je suis fatiguée de me justifier de tout, surtout moi qui n'est pratiquement eut que des ami(e)s de couleurs et d'origines étrangères dont j'ai été amoureuse même, ces propos pour me traiter de xénophobe ou raciste c'est le truc le plus blessant qu'on puisse me dire parce que c'est exactement l'inverse de ce que je suis, mais parce que je parle contre l'islam et tu crois que je ne t'aime pas et que je suis ton ennemi. Et quand bien même je serai ton ennemi Jésus nous enseigner d'aimer nos ennemis et de prier pour eux.

Je ne sais où tu as vu que je soutenais l'idéologie de Ataturk ou autre idéologie en dehors de ma foi en Jésus. Je suis extrêmement déçu de toi parce que j'ai l'impression que tu n'es revenu que pour te venger et tu l'as dis toi même dans d'autres termes. C'est une amie turc qui m'avait parlé de Ataturk et qui m'a dit ce que je t'ai dis...
J'espère que tu trouvera la paix et que tu accepte que les chrétiens ne sont pas contre les musulmans mais contre l'islam.

Que Dieu te visite et que la paix de Dieu revienne dans les coeurs! Sois béni!

En espèrant que mon poste ne sois pas supprimé avant que tu l'ai lu.

Je te demande pardon de t'avoir blessé.

Qu'on ait une interprétation différente de la religion ne me dérange pas. Je ne me permettais pas d'imposerait une grille de lecture à qui que ce soit. Ce qui me déplaît "chez certains" c'est de marginaliser, et justifier l'intolérance et la discrimination à l'encontre de nos concitoyens.

Ce qui m'intéresse, c'est juste une France où les gens s'aiment. À quand ce "nous" ? C'était le sens de mes mots..entre les lignes. Je veux qu'on cesse de voir l'autre comme un ennemi, mais comme un ami...

Beaucoup côtoie des musulmans dans toute leur complexité, et observe que leurs croyances ne sont pas un obstacle à leurs bons sens, au respect dû aux personnes du monde, et même à l'amitié sincère avec des gens d'autres confessions.

On a grandi ensemble, on a été dans les mêmes écoles, on a fait des sorties scolaires ensemble, on travaille ensemble, on vie ensemble. Je refuse qu'on justifie de faire du mal à une partie de notre population, en les marginalisant, les discriminants, et les rabaissant pour des choses qu'ils n'ont pas faîtes.

J'avais besoin de prendre mon temps pour te répondre. J'ai beaucoup mal de voir des gens me cataloguer plutôt que d'apprendre à me découvrir.

Bravo ! Bravo !

je me souviens que lorsqu'un professeur s'acharnait sur un élève
toute la classe se sentait concernée.

tu attaque un élève, tu attaque la classe aux complet.

tu attaque un seul humains, tu attaque la planète aux complet.

Amir45 a écrit:

Je te demande pardon de t'avoir blessé.

Qu'on ait une interprétation différente de la religion ne me dérange pas. Je ne me permettais jamais d'imposerait une grille de lecture à qui que ce soit. Ce qui me déplaît "chez certains" c'est de marginaliser, et justifier l'intolérance et la discrimination à l'encontre de nos concitoyens.

Ce qui m'intéresse, c'est juste une France où les gens s'aiment. À quand ce "nous" ? C'était le sens de mes mots..entre les lignes. Je veux qu'on cesse de voir l'autre comme un ennemi, mais comme un ami...

Beaucoup côtoie des musulmans dans toute leur complexité, et observe que leurs croyances ne sont pas un obstacle à leurs bons sens, au respect dû aux personnes du monde, et même à l'amitié sincère avec des gens d'autres confessions.

On a grandi ensemble, on a été dans les mêmes écoles, on a fait des sorties scolaires ensemble, on travaille ensemble, on vie ensemble. Je refuse qu'on justifie de faire du mal à une partie de notre population, en les marginalisant, les discriminants, et les rabaissant pour des choses qu'ils n'ont pas faîtes.

J'avais besoin de prendre mon temps pour te répondre. J'ai  mal de voir des gens me cataloguer plutôt que d'apprendre à me découvrir.

Merci pour ce message, je suis très touchée, je ne t'en veux pas soit tranquille

Les non-musulmans se sentent marginalisés par les musulmans, quand ils disent être contre le port du voile dans les administrations, ou contre les menu halal dans les cantiques etc parce que trop souvent on se sert des opinions pour accuser les non-musulmans d'intolérance, de discrimination, de xénophobie, racisme, et islamophobie. On a souvent le sentiment que des musulmans abusent du système, de la liberté d'expression et de culte qu'il n'y a pas dans leurs pays d'origine contre les non-musulmans.
Si tu vas au magrheb la liberté de culte n'est valable que pour les musulmans, les églises sont contrôlé, les librairies chrétiennes fermé, il est interdit de balader avec de la litérature chretienne, interdit d'évangéliser etc etc

Comme disait Saïd Oujibou, un ex-musulman d'origine marocaine devenu pasteur "On veut de la réciprocité entre musulmans et chrétiens avec la France. Si vous voulez faire construire des mosquées en France, laissez-nous construire des églises au magrheb".

Ce qui me dérange dans ton message, à partir de ta deuxième phrases (je comprends peut être mal) est que tu continues de vouloir justifier la discrimination avec une partie de notre société qui ne ta rien fait. Je ne te marginalise pas, je suis vraiment dans une démarche de te découvrir. Mais je vois encore ce "vous", ce rejet, cet autres, cet assimilation au pire. Finalement je doute que tu est réellement encore compris mon message.

cailloubleu a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ce voile est soit porté pour ne pas être agressé par les coreligionnaires musulmans.
Ou ce voile est porté pour agresser la société d'accueil. C'est perçu comme ça.

Les femmes voilées que je connais ne le portent pas pour ces raisons.

Il y a toutes les raisons personnelles de ces femmes plus  toutes celles que nous ignorons.

Mais je dis  que quelles que soient ces raisons réelles, c'est perçu comme ça. PERÇU = INTERPRÉTÉ = VU comme ça aux yeux des autres. Je parle de la PERCEPTION  de ceux qui regardent et non pas des INTENTIONS de ceux qui mettent le voile.

C'est épuisant d'être compris correctement, à la fin

Désolée je tenais à préciser. Je voulais éclaircir. Mea culpa.

Amir45 a écrit:

Ce qui me dérange dans ce message (je comprends peut être mal) est que tu continues de vouloir justifier l'intolérances discriminatoires avec une partie de notre société qui ne ta rien fait. Je ne te marginalise pas, mais je vois encore ce "vous", ce rejet, cet autres, cet assimilation au pire. Finalement je doute que tu est réellement encore compris mon message.

J'ai bien compris ton message, je ne justifie aucune intolérance, si la France était vraiment intolérante il n'y aurait pas de mosquée, pas de voile du tout, pas de halal etc mais je crois que les musulmans doivent faire des efforts pour ne pas accuser à tord les autres quand ils ne sont pas d'accord par rapport à la religion. Tu veux que je dise quoi à la place de "vous" je ne suis pas musulmane, et les musulmans du forum dises beaucoup plus "vous les chrétiens, vous les français, vous l'Occident" que je n'ai pu le dire, alors il faudrait aussi le révèler chez tes coreligionnaires. Donc tu vois y'a des efforts à faire aussi côté musulmans pour le dialogue.
Évidement y'a des racistes, mais il ne faut pas se cacher derrière pour faire et dire n'importe quoi.

:)

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point là, il y a des efforts à faire chez tout le monde.

Ce "vous" englobalisant me dérange, quand je m'adresse à toi je ne dis pas vous les ceci les cela, en te rendent coupable de choses que tu n'as ni dite ni faîte, c'est tout le sens de mes mots. Je m'adresse à toi en tant qu'etre humain à part entière doté de ta propre réflexion que je veut découvrir. Je ne te fous pas dans un sac..

Mais encore une fois tu as raison c'est problème qui touche tout le monde.

Amir45 a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point là, il y a des efforts à faire chez tout le monde.

Ce "vous" me dérange, quand je m'adresse à toi je ne dis pas vous les ceci les cela, je m'adresse à toi en tant qu'etre humain à part entière doté d'une réflexion que je veut découvrir.

Je ne te fous pas dans un sac, en te rendent coupable de choses que tu n'as pas faîte, c'est tout le sens de mes mots. Mais encore une fois tu as raison ce problème touche tout le monde.

Je viens de capter que je n'ai pas dis vous, je ne comprenais pas trop pourquoi tu disais ça, c'est les propos du pasteur Saïd Oujibou que j'ai relevé, je suis pas du genre à dire "vous", c'est trop rare pour être relevé.

ChrisLam a écrit:

SKIPEER a écrit:

Estandrine a écrit:

As-tu vu des gens taper une femme voilé, parce qu'elle est voilé en France? Non alors n'exagère pas.
Je déteste quand les hommes parle à la place des femmes sur des sujets les concernant en faisant mine qu'elles sont libres de s'exprimer et prendre leurs décisions seul.

je dirai plutôt qu'avec la stigmatisation de la femme voilée en occident  elle a tendance a être plus agresse que la femme non voilée !!

Mais les femmes non voilée en occident ne sont pas tabasser par des policiers religieux la barbe en avant et en broussaille.

mais les policiers aux usa tabassent les noirs

Estandrine a écrit:

Amir45 a écrit:

Ce qui me dérange dans ce message (je comprends peut être mal) est que tu continues de vouloir justifier l'intolérances discriminatoires avec une partie de notre société qui ne ta rien fait. Je ne te marginalise pas, mais je vois encore ce "vous", ce rejet, cet autres, cet assimilation au pire. Finalement je doute que tu est réellement encore compris mon message.

J'ai bien compris ton message, je ne justifie aucune intolérance, si la France était vraiment intolérante il n'y aurait pas de mosquée, pas de voile du tout, pas de halal etc mais je crois que les musulmans doivent faire des efforts pour ne pas accuser à tord les autres quand ils ne sont pas d'accord par rapport à la religion. Tu veux que je dise quoi à la place de "vous" je ne suis pas musulmane, et les musulmans du forum dises beaucoup plus "vous les chrétiens, vous les français, vous l'Occident" que je n'ai pu le dire, alors il faudrait aussi le révèler chez tes coreligionnaires. Donc tu vois y'a des efforts à faire aussi côté musulmans pour le dialogue.
Évidement y'a des racistes, mais il ne faut pas se cacher derrière pour faire et dire n'importe quoi.

:)

la France n'est pas chretienne elle est multiculturelle
l'islam est la deuxiemme religion apres le christianisme n'oublies pas ca
donc il faut des mosquées et des eglises

Estandrine a écrit:

Amir45 a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point là, il y a des efforts à faire chez tout le monde.

Ce "vous" me dérange, quand je m'adresse à toi je ne dis pas vous les ceci les cela, je m'adresse à toi en tant qu'etre humain à part entière doté d'une réflexion que je veut découvrir.

Je ne te fous pas dans un sac, en te rendent coupable de choses que tu n'as pas faîte, c'est tout le sens de mes mots. Mais encore une fois tu as raison ce problème touche tout le monde.

Je viens de capter que je n'ai pas dis vous, je ne comprenais pas trop pourquoi tu disais ça, c'est les propos du pasteur Saïd Oujibou que j'ai relevé, je suis pas du genre à dire "vous", c'est trop rare pour être relevé.

Au temps pour moi alors, oui il y a des gens de confession musulmane qui sont méchant et intolérant c'est vrai, et oui il y a des gens de confession musulmans et qui sont gentille, tout comme c'est le cas chez l'ensemble des être humain.

Moi je suis gentil :)

Je vais y aller, passe une bonne soirée. :)

Amir45 a écrit:

Estandrine a écrit:

Amir45 a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point là, il y a des efforts à faire chez tout le monde.

Ce "vous" me dérange, quand je m'adresse à toi je ne dis pas vous les ceci les cela, je m'adresse à toi en tant qu'etre humain à part entière doté d'une réflexion que je veut découvrir.

Je ne te fous pas dans un sac, en te rendent coupable de choses que tu n'as pas faîte, c'est tout le sens de mes mots. Mais encore une fois tu as raison ce problème touche tout le monde.

Je viens de capter que je n'ai pas dis vous, je ne comprenais pas trop pourquoi tu disais ça, c'est les propos du pasteur Saïd Oujibou que j'ai relevé, je suis pas du genre à dire "vous", c'est trop rare pour être relevé.

Au temps pour moi alors, oui il y a des gens de confession musulmane qui sont méchant et intolérant c'est vrai, et oui il y a des gens de confession musulmans et qui sont gentille, tout comme c'est le cas chez l'ensemble des être humain.

Moi je suis gentil :)

Je vais y aller passe une bonne soirée. :)

Merci, dors bien :) Bonne nuit

SKIPEER a écrit:

je regrette mais il y a des femmes qui le portent par pudeur et le Coran dit que le voile a été prescrit aux femmes afin qu'elles soient reconnues en tant que femmes modestes

Je n'ai pas la même lecture du Coran que toi sur ce sujet.

Le voile pouvait être une solution à une époque donnée dans un contexte précis mais aujourd'hui le voile n'a plus lieu d'être.




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