Chrétiens croyez-vous en la divinité de Jésus?

Rappel du premier message :

02.12.2015

Nous avons été quelques-uns à avoir eu l'idée de ce sujet qui est donc un pendant du sujet " Musulmans croyez-vous que le Coran soit incréé?"
Comme il est frustrant de ne pas pouvoir répondre à un sondage, la question 5 est prévue pour les Musulmans:
"Jésus est un homme  et un prophète, il n'est pas mort sur la croix"

petero a écrit:

Skander a écrit:

petero a écrit:

Et bien détrompe-toi l'ami. Dieu a annoncé, ici, qu'il viendrait Lui-même prendre soin des hommes (ses brebis), comme un pasteur prend soin de ses brebis au milieu de son troupeau. Il a annoncé qu'il viendrait Lui-même, arracher de la bouche des mauvais pasteurs, son troupeau, pour le sauver :

"10 Ainsi parle le Seigneur Dieu : J'interviens contre les bergers. Je leur reprendrai mon troupeau, je les empêcherai de le conduire, et ainsi ils ne seront plus mes bergers ; j'arracherai mes brebis de leur bouche et elles ne seront plus leur proie. - Parole du Seigneur Dieu -  11 Maintenant, j'irai moi-même à la recherche de mes brebis, et je veillerai sur elles.  12 Comme un berger veille sur les brebis de son troupeau quand elles sont dispersées, ainsi je veillerai sur mes brebis, et j'irai les délivrer dans tous les endroits où elles ont été dispersées un jour de brouillard et d'obscurité.
13 Je les ferai sortir des pays étrangers, je les rassemblerai, et je les ramènerai chez elles  (Ezéchiel (LIT) 34)

J'IRAI MOI-MÊME A LA RECHERCHE DE MES BREBIS.

Il suffit de lire le chapitre 34 d'Ezechiel jusqu'à la fin pour se rendre compte que ce n'est pas l'incarnation de Dieu qui est annoncée, mais simplement la venue de David qui va être le représentant de Dieu, le Pâtre qui va garder les brebis d'Israël.

"J'établirai sur elles un seul pasteur qui les fera paître, mon serviteur David, il les fera paître, il sera leur pasteur.23
Moi, l'Eternel, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles. Moi l'Eternel, j'ai parlé.24" Ezechiel 34.

Et pour bien démontrer l'allégorie de ce passage, la fin du chapitre est encore plus claire...

"Vous, mes brebis, brebis de mon pâturage, vous êtes des hommes; Moi, je suis votre Dieu dit le Seigneur, l'Eternel. 31" Ezechiel 34.

Il n'y a pas de confusion entre Dieu et l'homme et Il se différencie de sa créature par ces mots. Ce chapitre d'Ezechiel n'est pas l'annonce de l'incarnation de Dieu, simplement l'annonce de David en qui Dieu met sa confiance.

Sauf cher Skander, que lorsqu'Ezéchiel a donné cette prophétie, David avait déjà été donné comme Roi à Israël, comme berger d'Israël et il y avait plusieurs centaines d'années qu'il était mort.

Annoncer une prophétie d'un événement déjà accompli ?

Une prophétie concerne un événement à venir, pas le contraire. Curieuse façon d'interpréter les textes de l'Ancien Testament, pour ne pas dire plus.

En tout cas, cet exemple de distorsion prouve que l'Ancien Testament n'a jamais annonce l'incarnation de Dieu dans un corps humain.

lemoineau a écrit:

j'ai voté
je ne peux pas croire que Dieu peut creer son double
je ne peux pas croire que Dieu donne un enfant à sa mere
je ne peux pas croire que Dieu est inceste

Mais tu peux croire que tu comprends de travers ?

petero a écrit:

lemoineau a écrit:

Faut il aller jusqu'au suicide pour se placer au rang le plus bas?
Est ce le suiscide est une lecon d'humilité pour l espece humaine ?

Voici le sens que Jésus donne à sa mort :

"23 Jésus leur répondit: "L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.  24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;  25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.  (Jean (CP) 12)

Est-ce que le grain de blé il se suicide ?  NON, il meurt pour donner la vie à une multitude de grains de blés dans lesquel il va comme "prolonger sa vie".

En prenant cette image pour expliquer sa mort, Jésus nous fait comprendre qu'il va "prolonger sa vie éternelle", en tous ceux qui vont naître de Lui et comme il le dit "naître de l'Eau et de l'Esprit".

Jésus était le seul à partager la Vie avec Dieu son Père, la Vie éternelle. Pour ne pas demeurer seul à profiter de cette Vie éternelle du Père il est descendu du Ciel, il s'est semé dans l'humanité pour communiquer à chaque homme, cette Vie avec son Père. D'enfant unique de Dieu qu'il était, il se donne en nous faisant entrer dans sa Vie, une multitude de frères qui vont être comme Lui enfant du Père de Dieu, et vont pouvoir vivre éternellement auprès du Père, par Lui, par la Vie qu'il leur communique.

Pourquoi les musulmans refusent-ils de regarder de plus près toutes les paroles de Jésus où il parlent de ce dont qu'il est venu nous faire de sa Vie éternelle ?  Pourquoi ce blocage chez vous, devant cette Bonne Nouvelle que Jésus est venu annoncer et accomplir pour tout homme et donc pour vous aussi ?

Pourquoi doutez-vous ainsi de Jésus, de cette volonté de Dieu de nous rendre participant de sa Vie éternelle ?

NON, la mort de Jésus c'est pas un suicide, c'est un sacrifice, c'est à dire une offrande qu'il fait de sa Vie pour que nous ayons sa Vie en nous.

C'est pourtant pas difficile à comprendre ?

nous ne sommes pas bloqué mon cher Petero , nous regardons les paroles de jésus , et nous les comprenons ,car il parle comme un prophète avant tout , il est le prophète , jésus  peut être prophète , Messie  , mais ne peut être dieu en même temps .

Dieu est unique , Dieu n'a pas de fils , nous sommes tous ses "enfants" puisque nous sommes sa création .

jésus fut crée , et vos évangiles l'attestent !!

Dieu peut il se créer lui même ?

azdan a écrit:

Dieu est unique , Dieu n'a pas de fils , nous sommes tous Ses "enfants" puisque nous sommes Sa création .


Dieu peut-Il Se créer Lui-même ?

C'est une façon pragmatique de poser la question.

En effet, si on admet que Dieu en vienne à créer un autre "Lui-même", cet autre "Lui-même" sera de toute façon Sa créature et Dieu restera Le Créateur.

Il n'y a pas de mystère qui tienne, c'est une simple question de logique.

Donc il y en un qui sera supérieur à l'autre et il n'y a pas de possibilité d'égalité, d'autant que dans le contexte qui nous intéresse, le fils reste et restera subordonné au père puisque il ne peut être éternel au commencement.

Si le dogme de la trinité a été ponctué par un mystère, c'était pour clore le débat occasionné par les contradictions engendrées par la discordance entre les trois termes de la triade Chrétienne qui était une innovation pour beaucoup de Chrétiens. La trinité n'a pas été accepté facilement et il a fallu l'intervention de l'empereur Constantin pour faire accepter (imposer) l'idée de l'incarnation de Dieu, donc de la divinité de Jésus, et jeter les bases de la future trinité dont l'élaboration n'était pas achevée dans l'énoncé.

azdan a écrit:

nous ne sommes pas bloqué mon cher Petero , nous regardons les paroles de jésus , et nous les comprenons ,car il parle comme un prophète avant tout , il est le prophète , jésus  peut être prophète , Messie  , mais ne peut être dieu en même temps .

Dieu est unique , Dieu n'a pas de fils , nous sommes tous ses "enfants" puisque nous sommes sa création .

jésus fut crée , et vos évangiles l'attestent !!

Dieu peut il se créer lui même ?

Soit Azdan, mais Jésus se laisse dénommer fils de Dieu par ceux qui l'approchent.
Laisserait ils se perdre ceux qui l'appellent ainsi alors même qu'il est venu les sauver ?
Dieu est en Jésus et Jésus est entièrement en Dieu. Comment appelles tu cela ?

Je dirais juste Jésus sur terre n'est pas tout Dieu mais que savons nous du Jésus céleste, ce que cela représente ?
Je peux juste dire qu'il est maintenant en chacun de nous, que nous le voulions ou non, il est le chemin et la vie, c'était dit.

Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir. Mais ils n'en trouvèrent point, quoique plusieurs faux témoins se fussent présentés. Enfin, il en vint deux, qui dirent: Celui-ci a dit: Je puis détruire le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours. Le souverain sacrificateur se leva, et lui dit: Ne réponds-tu rien? Qu'est-ce que ces hommes déposent contre toi? Jésus garda le silence.

Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare,
Vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant: Il a blasphémé!
Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d'entendre son blasphème.
Que vous en semble? Ils répondirent: Il mérite la mort.

azdan a écrit:

nous ne sommes pas bloqué mon cher Petero , nous regardons les paroles de jésus , et nous les comprenons ,car il parle comme un prophète avant tout , il est le prophète , jésus  peut être prophète , Messie  , mais ne peut être dieu en même temps .

Dieu est unique , Dieu n'a pas de fils , nous sommes tous ses "enfants" puisque nous sommes sa création .

jésus fut crée , et vos évangiles l'attestent !!

Dieu peut il se créer lui même ?

Arrête de te [......] à toi-même Azdan Tu ne fais que répéter comme un perroquet ce que les Judéonazaréens ont appris ce négociant arabe devenu lui-même Judéonazaréen et que les judéonazaréens appelaient "Mohamed", ce qui veut dire "le béni de Dieu".

Tu sais très bien que dans nos Evangiles, Jésus a parlé comme aucun prophète n'avait parlé avant Lui.

Jamais aucun prophète n'a dit qu'il était sorti de Dieu, qu'il était en Dieu tout en étant sur terre. Jamais aucun prophète n'a dit qu'il était la résurrection et la vie. Et je peux te citer plein d'autres paroles que Jésus a prononcé et qu'aucun prophète n'a jamais prononcé avant Lui.

NON, les évangiles attestent que Jésus a été engendré, non pas créé, engendré par l'Esprit Saint.

De plus, Jésus existait comme Fils de Dieu, avant de recevoir dans le sein de Marie, par engendrement, un corps humain.

Skander a écrit:

La trinité n'a pas été accepté facilement et il a fallu l'intervention de l'empereur Constantin pour faire accepter (imposer) l'idée de l'incarnation de Dieu, donc de la divinité de Jésus, et jeter les bases de la future trinité dont l'élaboration n'était pas achevée dans l'énoncé.

Faux, c'est Jésus qui nous a révélé qu'en Dieu il y avait un Père, un Fils et un Esprit. Relisez les évangiles en retirant vos lunettes islamique et vous verrez que je ne vous raconte pas des bêtises ; que ce que je dis là c'est la vérité.

Skander a écrit:

azdan a écrit:

Dieu est unique , Dieu n'a pas de fils , nous sommes tous Ses "enfants" puisque nous sommes Sa création .


Dieu peut-Il Se créer Lui-même ?

C'est une façon pragmatique de poser la question.

En effet, si on admet que Dieu en vienne à créer un autre "Lui-même", cet autre "Lui-même" sera de toute façon Sa créature et Dieu restera Le Créateur.

Il n'y a pas de mystère qui tienne, c'est une simple question de logique.

Donc il y en un qui sera supérieur à l'autre et il n'y a pas de possibilité d'égalité, d'autant que dans le contexte qui nous intéresse, le fils reste et restera subordonné au père puisque il ne peut être éternel au commencement.

Si le dogme de la trinité a été ponctué par un mystère, c'était pour clore le débat occasionné par les contradictions engendrées par la discordance entre les trois termes de la triade Chrétienne qui était une innovation pour beaucoup de Chrétiens. La trinité n'a pas été accepté facilement et il a fallu l'intervention de l'empereur Constantin pour faire accepter (imposer) l'idée de l'incarnation de Dieu, donc de la divinité de Jésus, et jeter les bases de la future trinité dont l'élaboration n'était pas achevée dans l'énoncé.

Je ne crois pas à la divinité de Jésus, donc je n'ai pas de parti pris sur la question.
Pourtant ce n'est pas la trinité qui pose un problème de logique mais la divinité de Jésus. Ton argument et celui d'Azdan ne tient pas cher Skander.

Tout le monde dit que Dieu est tout-puissant alors pourquoi ne pourrait-il pas apparaître sous trois formes différentes? Ce n'est pas logique. Il est tout-puissant ou pas? Si vous le réfutez c'est que vous pensez que Dieu n'est pas tout-puissant.

D'où sortez-vous que Dieu a créé Jésus? Si Jésus est la parole de Dieu, il n'est qu'un aspect de Dieu et non sa création.

Ces longues histoires de créant et créé que nous avons lues au printemps c'est du pur sophisme de la fausse logique.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

azdan a écrit:

Dieu est unique , Dieu n'a pas de fils , nous sommes tous Ses "enfants" puisque nous sommes Sa création .


Dieu peut-Il Se créer Lui-même ?

C'est une façon pragmatique de poser la question.

En effet, si on admet que Dieu en vienne à créer un autre "Lui-même", cet autre "Lui-même" sera de toute façon Sa créature et Dieu restera Le Créateur.

Il n'y a pas de mystère qui tienne, c'est une simple question de logique.

Donc il y en un qui sera supérieur à l'autre et il n'y a pas de possibilité d'égalité, d'autant que dans le contexte qui nous intéresse, le fils reste et restera subordonné au père puisque il ne peut être éternel au commencement.

Si le dogme de la trinité a été ponctué par un mystère, c'était pour clore le débat occasionné par les contradictions engendrées par la discordance entre les trois termes de la triade Chrétienne qui était une innovation pour beaucoup de Chrétiens. La trinité n'a pas été accepté facilement et il a fallu l'intervention de l'empereur Constantin pour faire accepter (imposer) l'idée de l'incarnation de Dieu, donc de la divinité de Jésus, et jeter les bases de la future trinité dont l'élaboration n'était pas achevée dans l'énoncé.

Je ne crois pas à la divinité de Jésus, donc je n'ai pas de parti pris sur la question.
Pourtant ce n'est pas la trinité qui pose un problème de logique mais la divinité de Jésus. Ton argument et celui d'Azdan ne tient pas  cher Skander.

Tout le monde dit que Dieu est tout-puissant alors pourquoi ne pourrait-il pas apparaître sous trois formes différentes? Ce n'est pas logique. Il est tout-puissant ou pas? Si vous le réfutez c'est que vous pensez que Dieu n'est pas tout-puissant.

D'où sortez-vous que Dieu a créé Jésus? Si Jésus est la parole de Dieu, il n'est qu'un aspect de Dieu et non sa création.

Ces longues histoires de créant et créé que nous avons lues au printemps c'est du pur sophisme de la fausse logique.

Donc dieu comme il est tout puissant il peut creer un autres dieu et pourquoi pas à l'infini

lemoineau a écrit:

Donc dieu comme il est tout puissant il peut creer un autres dieu et pourquoi pas à l'infini

Si tu ne crois en la parole, alors ne penses tu pas que la vérité et les concepts procèdent de Dieu ?
Ne sont ils pas inhérents à Dieu ? Ne valent ils pas de tout éternité ? Comme des attributs de Dieu !
Les logos sont les attributs divins que tu fais semblant de ne pas voir car tu crains l'association.
Si tu dépouilles Dieu de la vérité, que lui reste-t-il à nous offrir, le monde serait bien terne à nos yeux.
Il manquerait de prinzip

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

brigit a écrit:

lemoineau a écrit:

Donc dieu comme il est tout puissant il peut creer un autres dieu et pourquoi pas à l'infini

Si tu ne crois en la parole, alors ne penses tu pas que la vérité et les concepts procèdent de Dieu ?
Ne sont ils pas inhérents à Dieu ? Ne valent ils pas de tout éternité ? Comme des attributs de Dieu !
Les logos sont les attributs divins que tu fais semblant de ne pas voir car tu crains l'association.
Si tu dépouilles Dieu de la vérité, que lui reste-t-il à nous offrir, le monde serait bien terne à nos yeux.
Il manquerait de prinzip

Vous dites Dieu alors que vous devez dire Trinité au moins on vous comprendra

lemoineau a écrit:

brigit a écrit:

lemoineau a écrit:

Donc dieu comme il est tout puissant il peut creer un autres dieu et pourquoi pas à l'infini

Si tu ne crois en la parole, alors ne penses tu pas que la vérité et les concepts procèdent de Dieu ?
Ne sont ils pas inhérents à Dieu ? Ne valent ils pas de tout éternité ? Comme des attributs de Dieu !
Les logos sont les attributs divins que tu fais semblant de ne pas voir car tu crains l'association.
Si tu dépouilles Dieu de la vérité, que lui reste-t-il à nous offrir, le monde serait bien terne à nos yeux.
Il manquerait de prinzip

Vous dites Dieu alors que vous devez dire Trinité au moins on vous comprendra

Chacun pense comme il veut le mystère car c'est un mystère. Ceux qui parlent en disent déjà trop ou pas assez.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

brigit a écrit:

lemoineau a écrit:

brigit a écrit:

Si tu ne crois en la parole, alors ne penses tu pas que la vérité et les concepts procèdent de Dieu ?
Ne sont ils pas inhérents à Dieu ? Ne valent ils pas de tout éternité ? Comme des attributs de Dieu !
Les logos sont les attributs divins que tu fais semblant de ne pas voir car tu crains l'association.
Si tu dépouilles Dieu de la vérité, que lui reste-t-il à nous offrir, le monde serait bien terne à nos yeux.
Il manquerait de prinzip

Vous dites Dieu alors que vous devez dire Trinité au moins on vous comprendra

Chacun pense comme il veut le mystère car c'est un mystère. Ceux qui parlent en disent déjà trop ou pas assez.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Demander à un musulman de comprendre ce qu'est la Trinité, c'est comme demander à un orphelin de comprendre ce qu'est une famille... Il voit ce que ça veut dire, mais il n'a jamais pu éprouver ce que c'était...

tt a écrit:

brigit a écrit:

lemoineau a écrit:

Vous dites Dieu alors que vous devez dire Trinité au moins on vous comprendra

Chacun pense comme il veut le mystère car c'est un mystère. Ceux qui parlent en disent déjà trop ou pas assez.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Demander à un musulman de comprendre ce qu'est la Trinité, c'est comme demander à un orphelin de comprendre ce qu'est une famille... Il voit ce que ça veut dire, mais il n'a jamais pu éprouver ce que c'était...

Dieu n'a pas de famille sauf la Trinité

lemoineau a écrit:

tt a écrit:

brigit a écrit:

Chacun pense comme il veut le mystère car c'est un mystère. Ceux qui parlent en disent déjà trop ou pas assez.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Demander à un musulman de comprendre ce qu'est la Trinité, c'est comme demander à un orphelin de comprendre ce qu'est une famille... Il voit ce que ça veut dire, mais il n'a jamais pu éprouver ce que c'était...

Dieu n'a pas de famille sauf la Trinité

Votre réaction est très typique

lemoineau a écrit:

tt a écrit:

brigit a écrit:

Chacun pense comme il veut le mystère car c'est un mystère. Ceux qui parlent en disent déjà trop ou pas assez.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Demander à un musulman de comprendre ce qu'est la Trinité, c'est comme demander à un orphelin de comprendre ce qu'est une famille... Il voit ce que ça veut dire, mais il n'a jamais pu éprouver ce que c'était...

Dieu n'a pas de famille sauf la Trinité

Ce sont des attributs, si tu préfères, comme la vérité pour le saint esprit, le verbe pour jésus, l'esprit pour le père.
Voilà où est Dieu, tu le trouveras dans la vérité, le verbe de la vérité et l'esprit créateur, tu en doutes ?

lemoineau a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et alors... ou tu veux en venir??

En quoi cela rend illogique le fait que Jésus soit né au sein du peuple qui croyait en Yahvé??

Qu'il soit né humain il n'y a pas de probleme
mais né pour etre dieu c'est pas possible

Cher Lemoineau,

Ne dit pas que c'est impossible, car c'est uniquement impossible à penser pour un musulman, à cause du Coran. Nous, nous n'avons pas de problème pour croire que Jésus a toujours été Dieu avec son Père, avant de naitre comme homme

petero a écrit:

lemoineau a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et alors... ou tu veux en venir??

En quoi cela rend illogique le fait que Jésus soit né au sein du peuple qui croyait en Yahvé??

Qu'il soit né humain il n'y a pas de probleme
mais né pour etre dieu c'est pas possible

Cher Lemoineau,

Ne dit pas que c'est impossible, car c'est uniquement impossible à penser pour un musulman, à cause du Coran. Nous, nous n'avons pas de problème pour croire que Jésus a toujours été Dieu avec son Père, avant de naitre comme homme

Comment t'explique qu'un dieu grandisse en sagesse ?

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

lemoineau a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et alors... ou tu veux en venir??

En quoi cela rend illogique le fait que Jésus soit né au sein du peuple qui croyait en Yahvé??

Qu'il soit né humain il n'y a pas de probleme
mais né pour etre dieu c'est pas possible

Cher Lemoineau,

Ne dit pas que c'est impossible, car c'est uniquement impossible à penser pour un musulman, à cause du Coran. Nous, nous n'avons pas de problème pour croire que Jésus a toujours été Dieu avec son Père, avant de naitre comme homme

Comment t'explique qu'un dieu grandisse en sagesse ?

DIEU ne grandit pas en sagesse .


C'est l'homme Jésus qui a grandi en sagesse. Car en la personne de Jésus coexistent les 2 natures : la nature divine en tant que Parole éternelle du Père ; et la nature humaine en tant qu'enfant né d'une femme nommée Marie.


Un peu comme le Coran qui est à la fois divin, et matériel ....


Fraternellement

abdelsalam_78 a écrit:

Comment t'explique qu'un dieu grandisse en sagesse ?

Il s'agit d'une croissance de la sagesse divine dans l'humanité de Jésus. La sages a épousé la condition humaine et s'est donc adapté à cette condition humaine. Jésus a toujours eu la plénitude de sainteté qui convenait aux étapes de son développement. L’expression de Luc citée auparavant : « se remplissant de sagesse » exprime exactement cette nuance. « La plénitude était en croissance sans jamais cesser d’être plénitude ».

En conséquence, l’on peut admettre en Jésus un développement des vertus, surtout celle de l’obéissance qui l’a mené aux souffrances de la passion (He 5,8) et celle de l’amour qui l’a conduit au don de sa vie sur la croix (Jn 15,13). Peut-être pouvons-nous comprendre dans la logique de ce même raisonnement que Jésus ait pu vivre tout un combat intérieur à Gethsémani ? Oui, il a vécu les limites de la condition humaine comme il a vécu la plénitude de la nature divine ; l’une ne pouvait dominer ou remplacer l’autre, mais l’une s’illuminait par l’autre. À ce titre, Jésus a mérité d’être homme parfait et Dieu parfait.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Cher Lemoineau,

Ne dit pas que c'est impossible, car c'est uniquement impossible à penser pour un musulman, à cause du Coran. Nous, nous n'avons pas de problème pour croire que Jésus a toujours été Dieu avec son Père, avant de naitre comme homme

Comment t'explique qu'un dieu grandisse en sagesse ?

DIEU ne grandit pas en sagesse .


C'est l'homme Jésus qui a grandi en sagesse. Car en la personne de Jésus coexistent les 2 natures : la nature divine en tant que Parole éternelle du Père ; et la nature humaine en tant qu'enfant né d'une femme nommée Marie.


Un peu comme le Coran qui est à la fois divin, et matériel ....


Fraternellement

Ton dieu, bah il m'a l'air plus souvent homme que dieu !!!

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comment t'explique qu'un dieu grandisse en sagesse ?

Il s'agit d'une croissance de la sagesse divine dans l'humanité de Jésus. La sages a épousé la condition humaine et s'est donc adapté à cette condition humaine. Jésus a toujours eu la plénitude de sainteté qui convenait aux étapes de son développement. L’expression de Luc citée auparavant : « se remplissant de sagesse » exprime exactement cette nuance. « La plénitude était en croissance sans jamais cesser d’être plénitude ».

En conséquence, l’on peut admettre en Jésus un développement des vertus, surtout celle de l’obéissance qui l’a mené aux souffrances de la passion (He 5,8) et celle de l’amour qui l’a conduit au don de sa vie sur la croix (Jn 15,13). Peut-être pouvons-nous comprendre dans la logique de ce même raisonnement que Jésus ait pu vivre tout un combat intérieur à Gethsémani ? Oui, il a vécu les limites de la condition humaine comme il a vécu la plénitude de la nature divine ; l’une ne pouvait dominer ou remplacer l’autre, mais l’une s’illuminait par l’autre. À ce titre, Jésus a mérité d’être homme parfait et Dieu parfait.

une sagesse divine qui croît ... c'est intéressant !

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comment t'explique qu'un dieu grandisse en sagesse ?

DIEU ne grandit pas en sagesse .


C'est l'homme Jésus qui a grandi en sagesse. Car en la personne de Jésus coexistent les 2 natures : la nature divine en tant que Parole éternelle du Père ; et la nature humaine en tant qu'enfant né d'une femme nommée Marie.


Un peu comme le Coran qui est à la fois divin, et matériel ....


Fraternellement

Ton dieu, bah il m'a l'air plus souvent homme que dieu !!!

Je pourrais dire la même chose de ton Coran divin, puisque incréé : il a l'air d'être oeuvre humaine plus souvent que message divin !!!

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

azdan a écrit:

Dieu est unique , Dieu n'a pas de fils , nous sommes tous Ses "enfants" puisque nous sommes Sa création .


Dieu peut-Il Se créer Lui-même ?

C'est une façon pragmatique de poser la question.

En effet, si on admet que Dieu en vienne à créer un autre "Lui-même", cet autre "Lui-même" sera de toute façon Sa créature et Dieu restera Le Créateur.

Il n'y a pas de mystère qui tienne, c'est une simple question de logique.

Donc il y en un qui sera supérieur à l'autre et il n'y a pas de possibilité d'égalité, d'autant que dans le contexte qui nous intéresse, le fils reste et restera subordonné au père puisque il ne peut être éternel au commencement.

Si le dogme de la trinité a été ponctué par un mystère, c'était pour clore le débat occasionné par les contradictions engendrées par la discordance entre les trois termes de la triade Chrétienne qui était une innovation pour beaucoup de Chrétiens. La trinité n'a pas été accepté facilement et il a fallu l'intervention de l'empereur Constantin pour faire accepter (imposer) l'idée de l'incarnation de Dieu, donc de la divinité de Jésus, et jeter les bases de la future trinité dont l'élaboration n'était pas achevée dans l'énoncé.

Tout le monde dit que Dieu est tout-puissant alors pourquoi ne pourrait-il pas apparaître sous trois formes différentes? Ce n'est pas logique. Il est tout-puissant ou pas? Si vous le réfutez c'est que vous pensez que Dieu n'est pas tout-puissant.

Ce n'est pas une question de "puissance" mais de "volonté".

À la question "Dieu peut-Il créer un autre Lui-même ?" ou bien " peut-Il apparaître sous trois formes différentes ? il faut répondre par une autre question, "en a-t-Il la volonté ?"

Tu vas me dire que c'est une réponse de Jésuite, je te répondrai "pourquoi pas ?"

Bon, sérieusement, si Dieu a la volonté de créer un autre Lui-même ou d'apparaître sous trois formes différentes ou n'importe quoi d'autre, alors Il en a la capacité par Sa toute puissance.

Donc il faut se tourner vers les écritures, bibliques en l'occurrence, pour y chercher une preuve de Sa volonté de faire de telles choses. Pas la peine de chercher dans le Coran ou le Hadith, je te fais gagner du temps

Et là, il faut que ça soit des paroles claires et précises qui disent que Dieu a voulu s'incarner dans le Messie et qu'Il a voulu être désormais adoré, vénéré et glorifié sous trois formes différentes après avoir été adoré, vénéré et glorifié comme l'Unique Eternel.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

C'est une façon pragmatique de poser la question.

En effet, si on admet que Dieu en vienne à créer un autre "Lui-même", cet autre "Lui-même" sera de toute façon Sa créature et Dieu restera Le Créateur.

Il n'y a pas de mystère qui tienne, c'est une simple question de logique.

Donc il y en un qui sera supérieur à l'autre et il n'y a pas de possibilité d'égalité, d'autant que dans le contexte qui nous intéresse, le fils reste et restera subordonné au père puisque il ne peut être éternel au commencement.

Si le dogme de la trinité a été ponctué par un mystère, c'était pour clore le débat occasionné par les contradictions engendrées par la discordance entre les trois termes de la triade Chrétienne qui était une innovation pour beaucoup de Chrétiens. La trinité n'a pas été accepté facilement et il a fallu l'intervention de l'empereur Constantin pour faire accepter (imposer) l'idée de l'incarnation de Dieu, donc de la divinité de Jésus, et jeter les bases de la future trinité dont l'élaboration n'était pas achevée dans l'énoncé.

Tout le monde dit que Dieu est tout-puissant alors pourquoi ne pourrait-il pas apparaître sous trois formes différentes? Ce n'est pas logique. Il est tout-puissant ou pas? Si vous le réfutez c'est que vous pensez que Dieu n'est pas tout-puissant.

Ce n'est pas une question de "puissance" mais de "volonté".

À la question "Dieu peut-Il créer un autre Lui-même ?" ou bien " peut-Il apparaître sous trois formes différentes ? il faut répondre par une autre question, "en a-t-Il la volonté ?"

Tu vas me dire que c'est une réponse de Jésuite, je te répondrai "pourquoi pas ?"

Bon, sérieusement, si Dieu a la volonté de créer un autre Lui-même ou d'apparaître sous trois formes différentes ou n'importe quoi d'autre, alors Il en a la capacité par Sa toute puissance.

Donc il faut se tourner vers les écritures, bibliques en l'occurrence, pour y chercher une preuve de Sa volonté de faire de telles choses. Pas la peine de chercher dans le Coran ou le Hadith, je te fais gagner du temps

Et là, il faut que ça soit des paroles claires et précises qui disent que Dieu a voulu s'incarner dans le Messie et qu'Il a voulu être désormais adoré, vénéré et glorifié sous trois formes différentes après avoir été adoré, vénéré et glorifié comme l'Unique Eternel.

Pourtant Mohamed à dit , qu'il faut écouter et Dieu et Jésus.

Tu peux les appeler comme tu veux, c'est ton droit.

Nous on les appelle, PÈRE ET FILS

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU ne grandit pas en sagesse .


C'est l'homme Jésus qui a grandi en sagesse. Car en la personne de Jésus coexistent les 2 natures : la nature divine en tant que Parole éternelle du Père ; et la nature humaine en tant qu'enfant né d'une femme nommée Marie.


Un peu comme le Coran qui est à la fois divin, et matériel ....


Fraternellement

Ton dieu, bah il m'a l'air plus souvent homme que dieu !!!

Je pourrais dire la même chose de ton Coran divin, puisque incréé : il a l'air d'être oeuvre humaine plus souvent que message divin !!!

Es-tu incréé ?

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU ne grandit pas en sagesse .


C'est l'homme Jésus qui a grandi en sagesse. Car en la personne de Jésus coexistent les 2 natures : la nature divine en tant que Parole éternelle du Père ; et la nature humaine en tant qu'enfant né d'une femme nommée Marie.


Un peu comme le Coran qui est à la fois divin, et matériel ....


Fraternellement

Ton dieu, bah il m'a l'air plus souvent homme que dieu !!!

Je pourrais dire la même chose de ton Coran divin, puisque incréé : il a l'air d'être oeuvre humaine plus souvent que message divin !!!

Es-tu incréé ?

Qui ? Moi ? Bien sûr que non ! Pourquoi cette question ?

Skander a écrit:

Et là, il faut que ça soit des paroles claires et précises qui disent que Dieu a voulu s'incarner dans le Messie et qu'Il a voulu être désormais adoré, vénéré et glorifié sous trois formes différentes après avoir été adoré, vénéré et glorifié comme l'Unique Eternel.

Soyons clair effectivement. Dieu ne s'est pas incarné dans un homme qu'il aurait choisi pour être le Messie. Le Messie c'est Dieu qui s'est incarné dans la nature humaine, pour "oindre" la nature humaine, c'est à dire "l'imprégner", "la remplir" de sa divinité.

Dieu a voulu devenir homme au milieu de nous, sans pour autant cesser d'être Dieu, divin en sa nature profonde. Dieu, au lieu de s'adresser à l'homme en se manifestant sous la forme d'un buisson en feu qui ne se consumait pas, c'est manifester à l'homme en prenant notre condition humaine, en devenant homme comme nous.

Dieu, maintenant, il nous parle du milieu de cette nature humaine dans laquelle il s'est incarné avec son Verbe, sa Parole, son Fils Jésus.

Dieu n'a pas voulu qu'on l'adore dans la nature humaine qu'il a épousé, il a voulu vivre pour toujours au milieu de nous, pour que nous continuions à l'adorer, c'est à dire à l'aimer de tout notre être, et pour que tous ensemble, avec Lui nous nous aimions les uns les autres, avec son Amour à Lui, uni que nous lui-sommes par son Esprit qu'il met en nous pour que nous aimions comme lui, vivions dans l'Amour parfait comme Lui.

petero a écrit:

Skander a écrit:

Et là, il faut que ça soit des paroles claires et précises qui disent que Dieu a voulu s'incarner dans le Messie et qu'Il a voulu être désormais adoré, vénéré et glorifié sous trois formes différentes après avoir été adoré, vénéré et glorifié comme l'Unique Eternel.

Soyons clair effectivement. Dieu ne s'est pas incarné dans un homme qu'il aurait choisi pour être le Messie. Le Messie c'est Dieu qui s'est incarné dans la nature humaine, pour "oindre" la nature humaine, c'est à dire "l'imprégner", "la remplir" de sa divinité.

Il n'y a pas antinomie entre les deux propositions, tu as dis la même chose une première fois négative et une deuxième fois positive.

Comme quoi théoriser la divinité de Jésus n'est pas une mince affaire de compréhension, encore moins la trinité.

Je n'oublie pas que ce langage n'arrive pas (n'arrive plus) à convaincre les Catholiques eux-mêmes qui sont les premiers à douter de la divinité de jésus et de l'opportunité de la trinité.

Je ne parle pas bien sûr de la plupart de ceux qui sont sur le forum et qui convaincus, au moins dans la forme, du dogme de l'incarnation.

Allbatar a écrit:

Messie Jésus, fils de Marie , importants messagers que Dieu a envoyé à l'humanité , Jésus a accompli plusieurs miracles durant ça vie avec la permissions et la bienveillance de Dieu se

qui en fais un prophète hors du commun , c'étais un grand hommes un exemple de bonté et de piété.

Comment t'est venue la connaissance de Jésus ?

Par ta famille ?
Par la Bible ?
par le Coran ?

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

Messie Jésus, fils de Marie , importants messagers que Dieu a envoyé à l'humanité , Jésus a accompli plusieurs miracles durant ça vie avec la permissions et la bienveillance de Dieu se

qui en fais un prophète hors du commun , c'étais un grand hommes un exemple de bonté et de piété.

Comment t'est venue la connaissance de Jésus ?

Par ta famille ?
Par la Bible ?
par le Coran ?

Par les 3 , en premier lieu par la bible et mon entourage chrétiens , et je n'est jamais adhérer au nom du père du fils et du saint esprit malgré que je le disait machinalement dans mes prière dans la

fleurs de l'innocence sans vraiment avoir comprit son sens , de plus je faisait sa en cachette car ma famille n’étais pas plus religieuse que ça mais plutôt part tradition des grand parents.

Puis par la suite je me suis éloigner de la foi et de l'innocence que j'avais a cette époque.

Et Dieu merci 15 ans plus tard me voici en train de prier Dieu , et chercher a adopter le meilleurs des comportements avec autrui

petero a écrit:

lemoineau a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et alors... ou tu veux en venir??

En quoi cela rend illogique le fait que Jésus soit né au sein du peuple qui croyait en Yahvé??

Qu'il soit né humain il n'y a pas de probleme
mais né pour etre dieu c'est pas possible

Cher Lemoineau,

Ne dit pas que c'est impossible, car c'est uniquement impossible à penser pour un musulman, à cause du Coran. Nous, nous n'avons pas de problème pour croire que Jésus a toujours été Dieu avec son Père, avant de naitre comme homme

Se n'est pas une question de coran , mais de logique , soit on utile ta logique et celle de bon nombre de chrétiens soit on utilise la logique de beaucoup d'autre personne qu'il soit athée chrétiens

musulman juif athée que Jésus est un homme choisis par Dieu pour être un prophète qui au final reste se qui y a de plus logique.

Allbatar a écrit:

Se n'est pas une question de coran , mais de logique , soit on utile ta logique et celle de bon nombre de chrétiens soit on utilise la logique de beaucoup d'autre personne qu'il soit athée chrétiens

Sauf que Dieu échappe à toute logique humaine, car un Dieu fait homme, Dieu seul sait à quoi cela ressemble. L'homme est incapable de saisir Dieu dans sa logique à Lui.

Allbatar a écrit:

musulman juif athée que Jésus est un homme choisis par Dieu pour être un prophète qui au final reste se qui y a de plus logique.

Ce qu'il y a de plus logique à l'homme qui est incapable d'appréhender Dieu totalement dans ce qu'Il Est. Nous, on croit simplement à la Révélation que Jésus lui, nous a donné, lui qui fait partie de Dieu et qui sait mieux que n'importe quel homme ce qu'est Dieu incarné, puisqu'il le vivait en Lui, c'était Lui.

Allbatar a écrit:

et je n'est jamais adhérer au nom du père du fils et du saint esprit malgré que je le disait machinalement dans mes prière dans la
fleurs de l'innocence sans vraiment avoir comprit son sens , de plus je faisait sa en cachette car ma famille n’étais pas plus religieuse que ça mais plutôt part tradition des grand parents.

La vérité sort de la bouche des enfants.

Le Christ a dit de laisser venir à lui les petits enfants, car le royaume des cieux étaient à ceux qui leur ressemblaient.

Allbatar a écrit:

musulman juif athée que Jésus est un homme choisis par Dieu pour être un prophète qui au final reste se qui y a de plus logique.

Tu prends la question dans le mauvais sens.

Jésus n'a pas été choisi pour être prophète;... et encore moins pour devenir Dieu.

Jésus EST Dieu !

Le Fils éternel s'est fait homme dans le sein de Marie....



Dieu n'a pas choisi un beau jour un type sympa nommé Jésus pour se dire qu'Il allait en faire un prophète....
pour que les chrétiens le transforment ensuite en Dieu, un jour de cuite mémorable.

Il y a un ordre dans l'histoire sainte.

Dieu existe,
Il est Trinité, Père, Fils et Esprit depuis toujours et pour toujours.
et le Fils de Dieu prend chair en Marie en - 7.

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

et je n'est jamais adhérer au nom du père du fils et du saint esprit malgré que je le disait machinalement dans mes prière dans la
fleurs de l'innocence sans vraiment avoir comprit son sens , de plus je faisait sa en cachette car ma famille n’étais pas plus religieuse que ça mais plutôt part tradition des grand parents.

La vérité sort de la bouche des enfants.

Le Christ a dit de laisser venir à lui les petits enfants, car le royaume des cieux étaient à ceux qui leur ressemblaient.

Allbatar a écrit:

musulman juif athée que Jésus est un homme choisis par Dieu pour être un prophète qui au final reste se qui y a de plus logique.

Tu prends la question dans le mauvais sens.

Jésus n'a pas été choisi pour être prophète;... et encore moins pour devenir Dieu.

Jésus EST Dieu !

Le Fils éternel s'est fait homme dans le sein de Marie....



Dieu n'a pas choisi un beau jour un type sympa nommé Jésus pour se dire qu'Il allait en faire un prophète....
pour que les chrétiens le transforment ensuite en Dieu, un jour de cuite mémorable.

Il y a un ordre dans l'histoire sainte.

Dieu existe,
Il est Trinité, Père, Fils et Esprit depuis toujours et pour toujours.
et le Fils de Dieu prend chair en Marie en - 7.

Entre vérité qui sort de la bouche des enfants et l'instrumentalisation du catéchisme que j'avais eu il y a une différence.

Et honnêtement si je me trompe Dieu qui est miséricordieux me le pardonnera car il ne la pas dit clairement si ces le cas.

Je préfère croire aux prophètes et en un seul dieu , et travailler mon comportement avec autrui , réapprendre la piété qui n'est pas un don donner a tout le monde.

La sincérité , le travaille sur soi , être serein.

Dieu regarde le contenu de nos coeurs , nos actes , nos paroles , nos intentions , il ne regarde pas nos habilles ni notre couleurs encore moins de quel pays nous venons et quel langue nous parlons.



Je prend se qui est bon de tout coté et se qui est mauvais je le repousse ou si je peux je lui répond en bien.

Allbatar a écrit:

Je préfère croire aux prophètes et en un seul dieu , et travailler mon comportement avec autrui , réapprendre la piété qui n'est pas un don donner a tout le monde.

Ce sont de bonnes intentions allbatar,
Croire en un seul Dieu est la base de tous les monothéismes,
ensuite faut-il ne pas se tromper de prophètes.... puisque c'est le choix de ceux-ci qui dont la différence entre les monothéismes !

Personnellement, je préfère croire en des prophètes qui ont donné une prédication cohérente, et qui ont (éventuellement) été l'instrument de miracle.


L'incohérence du Coran, associée à l'absence de miracle de Mohamed, malgré ses demandes répétées,
me prouve que Mohamed n'est pas prophète.

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

et je n'est jamais adhérer au nom du père du fils et du saint esprit malgré que je le disait machinalement dans mes prière dans la
fleurs de l'innocence sans vraiment avoir comprit son sens , de plus je faisait sa en cachette car ma famille n’étais pas plus religieuse que ça mais plutôt part tradition des grand parents.

La vérité sort de la bouche des enfants.

Le Christ a dit de laisser venir à lui les petits enfants, car le royaume des cieux étaient à ceux qui leur ressemblaient.

Allbatar a écrit:

musulman juif athée que Jésus est un homme choisis par Dieu pour être un prophète qui au final reste se qui y a de plus logique.

Tu prends la question dans le mauvais sens.

Jésus n'a pas été choisi pour être prophète;... et encore moins pour devenir Dieu.

Jésus EST Dieu !

Le Fils éternel s'est fait homme dans le sein de Marie....



Dieu n'a pas choisi un beau jour un type sympa nommé Jésus pour se dire qu'Il allait en faire un prophète....
pour que les chrétiens le transforment ensuite en Dieu, un jour de cuite mémorable.

Il y a un ordre dans l'histoire sainte.

Dieu existe,
Il est Trinité, Père, Fils et Esprit depuis toujours et pour toujours.
et le Fils de Dieu prend chair en Marie en - 7.

Pourtant maman Marie, à été "choisi" parmi toutes les femmes.

comment l'explique tu ?

eric 420 a écrit:

Pourtant maman Marie, à été "choisi" parmi toutes les femmes.

comment l'explique tu ?

Parce qu'il est habituel que DIEU choisisse des petits pour accomplir Ses desseins. Ainsi le petit berger David choisi par DIEU pour succéder à Saül.

Et pourquoi avoir choisi le peuple hébreu pour en faire Son peuple ? Parce que ce peuple nomade était minuscule à côté des grands de l'époque : Egypte, Babylonie ....

Et pourquoi Marie ? Car, fille d'une bourgade sans importance, Nazareth, elle avait les caractères de pureté et d'humilité qui plaisaient à DIEU....


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

eric 420 a écrit:

Pourtant maman Marie, à été "choisi" parmi toutes les femmes.

comment l'explique tu ?

Parce qu'il est habituel que DIEU choisisse des petits pour accomplir Ses desseins. Ainsi le petit berger David choisi par DIEU pour succéder à Saül.

Et pourquoi avoir choisi le peuple hébreu pour en faire Son peuple ? Parce que ce peuple nomade était minuscule à côté des grands de l'époque : Egypte, Babylonie ....

Et pourquoi Marie ? Car, fille d'une bourgade sans importance, Nazareth, elle avait les caractères de pureté et d'humilité qui plaisaient à DIEU....


Fraternellement

Merci et bravo Mario et bonjour !

Mais Pierre semblait dire que Dieu ne choisit pas !


voici celui que j'ai choisi...

Il s agis bien de Jésus. ?

eric 420 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

eric 420 a écrit:

Pourtant maman Marie, à été "choisi" parmi toutes les femmes.

comment l'explique tu ?

Parce qu'il est habituel que DIEU choisisse des petits pour accomplir Ses desseins. Ainsi le petit berger David choisi par DIEU pour succéder à Saül.

Et pourquoi avoir choisi le peuple hébreu pour en faire Son peuple ? Parce que ce peuple nomade était minuscule à côté des grands de l'époque : Egypte, Babylonie ....

Et pourquoi Marie ? Car, fille d'une bourgade sans importance, Nazareth, elle avait les caractères de pureté et d'humilité qui plaisaient à DIEU....


Fraternellement

Merci et bravo Mario et bonjour !

voici celui que j'ai choisi...

Il s agis bien de Jésus. ?

Oui, il s'agit de Jésus ....

Ésaïe 42
1Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. 2Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.…

"mon élu" = celui que j'ai choisi.

Bien fraternellement.