Pourquoi croire que Jésus était le Messie / Messie selon le judaïsme

Rappel du premier message :

24 juin 2015

Salut a tous cela m'embete un peu de créer ce sujet sur un site qui porte clairement un nom excluant toute forme de doute sur la réalité de la mission messianique de Jésus mais peut être que vos explications m'enrichiront..... donc je me lance, j'aimerais savoir pourquoi croire que Jésus était un messie ? alors que Jésus n'a pas rempli les critères qu'est censé remplir le messie..... il n'a pas non plus accompli les prophéties messianiques, il me semble qu'a cela il est dit que ce sera après la resurrection de Jésus que ces prophéties s'accompliront or ce concept de resurrection n'a jamais été indiqué...  aussi il faut savoir que souvent les interprétations qui font que Jésus ou Mohamed sont clairement annoncé sont basé sur des absurdités, des erreurs de traduction etc... je voudrais donc savoir pourquoi vous préférez "croire les yeux fermé" (quitte a faire vos propres exégèses) en des personnes qui ont renier plusieurs mitzvot et dont il n 'ya eu aucune revelation nationale mais tres restreinte voir personnelle et donc sujet a doute plutot que de conserver la parole première de Hashem... est ce réellement par persuasion de la véracité de la mission messianique de jesus ? si oui pouvez vous m'expliquer pourquoi le concept de resurection n'a pas été clairement indiqué, pourquoi les mitzvot ont cessé d'etre tous observé alors que le messie etait censé les faire respecter...? je constate souvent des critiques envers les pharisiens mais lorsque par exemple ils dénoncent le fait que Jésus n'a pas observé le shabbat pourquoi devrait-on placer notre confiance en Jésus plutot qu'au respect de cet mitzva ?? puisque les mitzvot sont des volontés d'Hashem depuis toujours pourquoi quelqu'un qui arrive et dit "je suis le fils de D'ieu et le messie" on doit le croire et cesser de les observer ? merci pour vos futures informations....

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Toi t'as regardé google !! chose que tu me reprochais...enfin bref !


Si l'enterrement de Moïse (paix sur lui) n'est pas une preuve de retouches alors comment at-il pu decrire son enterrement une fois mort ?

Il ne l'a pas écrit mort mais vivant par révélation, ce sujet est traité dans nos, sources il y a presque 2000ans sans attendre que tu viennes relever (ou repomper) ce genre de remarques.

 

Ca n'a pas le ton de la revelation, on voit que c'est un personage extérieur qui raconte :
34.4 L'Éternel lui dit: C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
34.5 Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.

Ba justement comme tu le dis si c'est un personnage exterieur tu peux pas dire en meme temps que c'est moise qui parle looool sérieux t'es unique.

évidemment c'est D-ieu qui parle! ba besoin de prendre ces versets précisément pour trouver cette forme.

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Il ne l'a pas écrit mort mais vivant par révélation, ce sujet est traité dans nos, sources il y a presque 2000ans sans attendre que tu viennes relever (ou repomper) ce genre de remarques.

 

Ca n'a pas le ton de la revelation, on voit que c'est un personage extérieur qui raconte :
34.4 L'Éternel lui dit: C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
34.5 Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.

Ba justement comme tu le dis si c'est un personnage exterieur tu peux pas dire en meme temps que c'est moise qui parle looool sérieux t'es unique.

évidemment c'est D-ieu qui parle! ba besoin de prendre ces versets précisément pour trouver cette forme.

34.4 L'Éternel lui dit:

d'habtude on lit plutot des choses comme "c'est Moi l'Eternel qui ...", donc quelqu'un reprend ce que Moïse a recu de revelation (en rappel) avant de decrire comment Moïse fut enterré ! Si cela ne figurait pas dans la Torah, mais dans la prophétie d'un tel, je n'aurait rien eu à redire !

Quand Moïse s'exprime il dit par exemple :
18.17 L'Éternel me dit: Ce qu'il ont dit est bien.

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ca n'a pas le ton de la revelation, on voit que c'est un personage extérieur qui raconte :
34.4 L'Éternel lui dit: C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant: Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
34.5 Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel.

Ba justement comme tu le dis si c'est un personnage exterieur tu peux pas dire en meme temps que c'est moise qui parle looool sérieux t'es unique.

évidemment c'est D-ieu qui parle! ba besoin de prendre ces versets précisément pour trouver cette forme.

34.4 L'Éternel lui dit:

d'habtude on lit plutot des choses comme "c'est Moi l'Eternel qui ...", donc quelqu'un reprend ce que Moïse a recu de revelation (en rappel) avant de decrire comment Moïse fut enterré ! Si cela ne figurait pas dans la Torah, je n'aurait rien eu à redire !

Quand D-ieu s'adresse a quelqu'un et que ses propos sont relatés oui, mais relis des versets au hasard c'est pratiquement toujours écrit comme ça, tu essaie de faire un débat sur le vide.

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Ba justement comme tu le dis si c'est un personnage exterieur tu peux pas dire en meme temps que c'est moise qui parle looool sérieux t'es unique.

évidemment c'est D-ieu qui parle! ba besoin de prendre ces versets précisément pour trouver cette forme.

34.4 L'Éternel lui dit:

d'habtude on lit plutot des choses comme "c'est Moi l'Eternel qui ...", donc quelqu'un reprend ce que Moïse a recu de revelation (en rappel) avant de decrire comment Moïse fut enterré ! Si cela ne figurait pas dans la Torah, je n'aurait rien eu à redire !

Quand D-ieu s'adresse a quelqu'un et que ses propos sont relatés oui, mais relis des versets au hasard c'est pratiquement toujours écrit comme ça, tu essaie de faire un débat sur le vide.

34.6 Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.

C'est pas dit "Moi l'Eternel je l'ai enterré....."
Donc il ne s'agit apparement pas de revelation mais d'un témoignage d'ailleurs tu penses qu'il s'agit de Josué (paix sur lui)

C'est comme là par exemple :
31.24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel:
31.26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.

je peux me tromper mais on sent le témoignage !

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

34.4 L'Éternel lui dit:

d'habtude on lit plutot des choses comme "c'est Moi l'Eternel qui ...", donc quelqu'un reprend ce que Moïse a recu de revelation (en rappel) avant de decrire comment Moïse fut enterré ! Si cela ne figurait pas dans la Torah, je n'aurait rien eu à redire !

Quand D-ieu s'adresse a quelqu'un et que ses propos sont relatés oui, mais relis des versets au hasard c'est pratiquement toujours écrit comme ça, tu essaie de faire un débat sur le vide.

34.6 Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.

C'est pas dit "Moi l'Eternel je l'ai enterré....."
Donc il ne s'agit apparement pas de revelation mais d'un témoignage d'ailleurs tu penses qu'il s'agit de Josué (paix sur lui)

C'est comme là par exemple :
31.24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel:
31.26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.

On sent le témoignage !

"on sent"? ba tu sens mal :) tout les versets descriptifs sont sur cette forme, ballade toi dans le texte et tu verras que tout est comme cela.

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Quand D-ieu s'adresse a quelqu'un et que ses propos sont relatés oui, mais relis des versets au hasard c'est pratiquement toujours écrit comme ça, tu essaie de faire un débat sur le vide.

34.6 Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.

C'est pas dit "Moi l'Eternel je l'ai enterré....."
Donc il ne s'agit apparement pas de revelation mais d'un témoignage d'ailleurs tu penses qu'il s'agit de Josué (paix sur lui)

C'est comme là par exemple :
31.24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel:
31.26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.

On sent le témoignage !

"on sent"? ba tu sens mal :) tout les versets descriptifs sont sur cette forme, ballade toi dans le texte et tu verras que tout est comme cela.

Dans ce cas-là la falsification dite par Jérémie est bel et bien une revelation !

Et donc si certains ont falsifié une fois, rien garanti plus son authenticité ! (d'ailleurs il reste des erreurs sur les chiffres...)

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

34.6 Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.

C'est pas dit "Moi l'Eternel je l'ai enterré....."
Donc il ne s'agit apparement pas de revelation mais d'un témoignage d'ailleurs tu penses qu'il s'agit de Josué (paix sur lui)

C'est comme là par exemple :
31.24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
31.25 il donna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de l'Éternel:
31.26 Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi.

On sent le témoignage !

"on sent"? ba tu sens mal :) tout les versets descriptifs sont sur cette forme, ballade toi dans le texte et tu verras que tout est comme cela.

Dans ce cas-là la falsification dite par Jérémie est bel et bien une revelation !

Et donc si certains ont falsifié une fois, rien garanti plus son authenticité ! (d'ailleurs il reste des erreurs sur les chiffres...)

Personne n'a falsifié une fois! il ne parle pas de ce que tu dis...

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

"on sent"? ba tu sens mal :) tout les versets descriptifs sont sur cette forme, ballade toi dans le texte et tu verras que tout est comme cela.

Dans ce cas-là la falsification dite par Jérémie est bel et bien une revelation !

Et donc si certains ont falsifié une fois, rien garanti plus son authenticité ! (d'ailleurs il reste des erreurs sur les chiffres...)

Personne n'a falsifié une fois! il ne parle pas de ce que tu dis...

preuve formelle par les chiffres :
2 Samuel 24.9 Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes. (800 000 et 500 000)

1 Chroniques 21.5  Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée. (1 100 000 et 470 000)

Lequel des 2 versets dans le Tanakh est la revelation, et lequel ne l'est pas ?

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Dans ce cas-là la falsification dite par Jérémie est bel et bien une revelation !

Et donc si certains ont falsifié une fois, rien garanti plus son authenticité ! (d'ailleurs il reste des erreurs sur les chiffres...)

Personne n'a falsifié une fois! il ne parle pas de ce que tu dis...

preuve formelle par les chiffres :
2 Samuel 24.9 Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes. (800 000 et 500 000)

1 Chroniques 21.5  Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée. (1 100 000 et 470 000)

Lequel des 2 versets est la revelation, et lequel ne l'est pas ?

Les 2 bien évidemment :) donc ta question est mal posée à la base

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Personne n'a falsifié une fois! il ne parle pas de ce que tu dis...

preuve formelle par les chiffres :
2 Samuel 24.9 Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes. (800 000 et 500 000)

1 Chroniques 21.5  Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée. (1 100 000 et 470 000)

Lequel des 2 versets est la revelation, et lequel ne l'est pas ?

Les 2 bien évidemment :) donc ta question est mal posée à la base

comment ça les 2 sont OK ?
nous n'avons pas les memes infos !!!

c'est comme si je disais que t'as 10 doight et mon collegue affirme que t'en a 9. L'un de nous 2 se trompe nécessairement !

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

preuve formelle par les chiffres :
2 Samuel 24.9 Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes. (800 000 et 500 000)

1 Chroniques 21.5  Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée. (1 100 000 et 470 000)

Lequel des 2 versets est la revelation, et lequel ne l'est pas ?

Les 2 bien évidemment :) donc ta question est mal posée à la base

comment ça les 2 sont OK ?
nous n'avons pas les memes infos !!!

c'est comme si je disais que t'as 10 doight et mon collegue affirme que t'en a 9. L'un de nous 2 se trompe nécessairement !

Dans ta vision étriquée des choses oui sans doute...tu lis le coran ou il t'arrive de l'étudier avec les tafasir?

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Les 2 bien évidemment :) donc ta question est mal posée à la base

comment ça les 2 sont OK ?
nous n'avons pas les memes infos !!!

c'est comme si je disais que t'as 10 doight et mon collegue affirme que t'en a 9. L'un de nous 2 se trompe nécessairement !

Dans ta vision étriquée des choses oui sans doute...tu lis le coran ou il t'arrive de l'étudier avec les tafasir?

ouai bon t'as plus rien à dire devant l'évidence ! Personne n'a besoin de tafsir pour comparer 2 nombres différents !

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Dans ta vision étriquée des choses oui sans doute...tu lis le coran ou il t'arrive de l'étudier avec les tafasir?

ouai bon t'as plus rien à dire !

tu m'as posé une question, quel est le verset de la revelation, j'ai répondu les 2, ensuite jtai demandé si tu lisais le coran comme un livre ou si tu l'étudiais avec les tafasir et tu me rétorque que j'ai plus rien a dire, deja? pkoi tu me réponds pas? le but de ta question est-elle de connaitre la réponse ou d’amener des preuves bidons?

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Dans ta vision étriquée des choses oui sans doute...tu lis le coran ou il t'arrive de l'étudier avec les tafasir?

ouai bon t'as plus rien à dire devant l'évidence ! Personne n'a besoin de tafsir pour comparer 2 nombres différents !

Et un verset qui autorise quelquechose dans le coran et un autre qui l'interdit? besoin d'un tafasir ou pas? on voit bien que tu n'est pas tres au fait de la théologie. je reprend ton message puisque visiblement tu l'as modifié pendant que jte répondais :)

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

couleuvre a écrit:

Nabil80 a écrit:

De rien couleuvre :)
Les arabes étaient des hommes de poésie, et même il y avait des guerres entre les tribus arabes à cause des poésies comme la guerre de fijar.ce festival de poésie se déroulait chaque année pour une durée de 20jours. Et okad veux dire on arabe " fierté "

Merci Nabil
il faut montrer à nos amis chretiens que les arabes meme s'ils vivaient dans le desert etaient des gens braves et intelligents

non, montrer aux juifs en quoi jesus et mohamed étaient prophète alors qu'ils ont transgressé les Lois d'Hashem qui sont éternelles , car c'est cela le but du sujet d'ailleurs :)

Même si c'est hors-sujet je te remercie pour ces infos, cher Nabil, ainsi que Couleuvre et Azdan. Ce doit être très intéressant à lire.

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Dans ta vision étriquée des choses oui sans doute...tu lis le coran ou il t'arrive de l'étudier avec les tafasir?

ouai bon t'as plus rien à dire devant l'évidence ! Personne n'a besoin de tafsir pour comparer 2 nombres différents !

Et un verset qui autorise quelquechose dans le coran et un autre qui l'interdit? besoin d'un tafasir ou pas? on voit bien que tu n'est pas tres au fait de la théologie. je reprend ton message puisque visiblement tu l'as modifié pendant que jte répondais :)

Soit ils sont 800 soit 1100 mais tu peux pas abroger un nombre par un autre sur un fait historique !

Donne-le moi donc le tafsir de ce probleme que je comprenne stp !

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ouai bon t'as plus rien à dire devant l'évidence ! Personne n'a besoin de tafsir pour comparer 2 nombres différents !

Et un verset qui autorise quelquechose dans le coran et un autre qui l'interdit? besoin d'un tafasir ou pas? on voit bien que tu n'est pas tres au fait de la théologie. je reprend ton message puisque visiblement tu l'as modifié pendant que jte répondais :)

Soit ils sont 800 soit 1100 mais tu peux pas abroger un nombre par un autre sur un fait historique !

Donne-le moi donc le tafsir de ce probleme que je comprenne stp !

a ba voila c'est quand même mieux de poser la question plutôt que d'affirmer.

Le Radak et Rachi citent les propos de Rabbi Eliezer (qui est du 1er siècle donc tu vois cette question ne t'as pas attendu) qui dit que dans 1 Chroniques 27:1 il est écrit:"Organisation des enfants d’Israël, eu égard à leur nombre, des chefs des familles, des chiliarques, des centurions et de leurs prévôts, qui servaient le roi selon les attributions des sections, appelées tour à tour, pendant tous les mois de l’année, à prendre mensuellement leur service, chaque section comprenait 24 000 hommes. "

Or, 24 000 x 12 mois de l’année = 288 000, les 12 000 restants pour arriver à 300 000 (la différence qu’il y a entre le chiffre énoncé dans les chroniques et dans Samuel) sont les princes d’Israël. Etant donné que ces 300 000 personnes étaient toutes au service du roi, elles avaient déjà été recensées. C’est pour cela que dans Samuel, on ne les compte pas dans le recensement. Par contre, dans les chroniques, le recensement de toute la population d’Israël y figure, comprenant aussi les 300 000 personnes au service du roi. Tu remarqueras d'ailleurs que dans Samuel il est écrit "en Israel" alors que dans Chronique il est écrit "dans tout Israel" .

Maintenant il serait interessant que tu répondes aux éléments que j'ai évoqué au sujet du coran

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Et un verset qui autorise quelquechose dans le coran et un autre qui l'interdit? besoin d'un tafasir ou pas? on voit bien que tu n'est pas tres au fait de la théologie. je reprend ton message puisque visiblement tu l'as modifié pendant que jte répondais :)

Soit ils sont 800 soit 1100 mais tu peux pas abroger un nombre par un autre sur un fait historique !

Donne-le moi donc le tafsir de ce probleme que je comprenne stp !

a ba voila c'est quand même mieux de poser la question plutôt que d'affirmer.

Le Radak et Rachi citent les propos de Rabbi Eliezer (qui est du 1er siècle donc tu vois cette question ne t'as pas attendu) qui dit que dans 1 Chroniques 27:1 il est écrit:"Organisation des enfants d’Israël, eu égard à leur nombre, des chefs des familles, des chiliarques, des centurions et de leurs prévôts, qui servaient le roi selon les attributions des sections, appelées tour à tour, pendant tous les mois de l’année, à prendre mensuellement leur service, chaque section comprenait 24 000 hommes. "

Or, 24 000 x 12 mois de l’année = 288 000, les 12 000 restants pour arriver à 300 000 (la différence qu’il y a entre le chiffre énoncé dans les chroniques et dans Samuel) sont les princes d’Israël. Etant donné que ces 300 000 personnes étaient toutes au service du roi, elles avaient déjà été recensées. C’est pour cela que dans Samuel, on ne les compte pas dans le recensement. Par contre, dans les chroniques, le recensement de toute la population d’Israël y figure, comprenant aussi les 300 000 personnes au service du roi. Tu remarqueras d'ailleurs que dans Samuel il est écrit "en Israel" alors que dans Chronique il est écrit "dans tout Israel" .

Maintenant il serait interessant que tu répondes aux éléments que j'ai évoqué au sujet du coran

Sourate 2, verset 106 : abrogation d'un verset par un autre meilleur ou semblable !

Tu n'as répondu qu'à un cas sur les 2 : la difference de 30 000 hommes tirant l'épée ?

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Soit ils sont 800 soit 1100 mais tu peux pas abroger un nombre par un autre sur un fait historique !

Donne-le moi donc le tafsir de ce probleme que je comprenne stp !

a ba voila c'est quand même mieux de poser la question plutôt que d'affirmer.

Le Radak et Rachi citent les propos de Rabbi Eliezer (qui est du 1er siècle donc tu vois cette question ne t'as pas attendu) qui dit que dans 1 Chroniques 27:1 il est écrit:"Organisation des enfants d’Israël, eu égard à leur nombre, des chefs des familles, des chiliarques, des centurions et de leurs prévôts, qui servaient le roi selon les attributions des sections, appelées tour à tour, pendant tous les mois de l’année, à prendre mensuellement leur service, chaque section comprenait 24 000 hommes. "

Or, 24 000 x 12 mois de l’année = 288 000, les 12 000 restants pour arriver à 300 000 (la différence qu’il y a entre le chiffre énoncé dans les chroniques et dans Samuel) sont les princes d’Israël. Etant donné que ces 300 000 personnes étaient toutes au service du roi, elles avaient déjà été recensées. C’est pour cela que dans Samuel, on ne les compte pas dans le recensement. Par contre, dans les chroniques, le recensement de toute la population d’Israël y figure, comprenant aussi les 300 000 personnes au service du roi. Tu remarqueras d'ailleurs que dans Samuel il est écrit "en Israel" alors que dans Chronique il est écrit "dans tout Israel" .

Maintenant il serait interessant que tu répondes aux éléments que j'ai évoqué au sujet du coran

Sourate 2, verset 106 !

Tu n'as répondu qu'à un cas sur les 2 !

Oui je connais bien ce verset et alors? un verset abrogé n'as plus rien a faire dans le coran puisqu'il est abrogé donc comment distinguer un verset abrogé d'un abrogeant? pourquoi certains versets qui ne sont pas abrogés ne sont pas dans le coran?

Oui evidemment que j'ai répondu qu'un cas sur les 2 tu crois pas que jvais m'amuser a tout taper et répondre a toutes les question certes interessantes mais qui demande des recherches que personne ne prend la peine de faire :).

Si tu veux des réponses tu n'as qu'a étudier, évidemment ce n'est pas ta religion donc tu voudras pas étudier ces sujet mais dans ces cas la on ne pose pas de question. Moi lorsqu'une question islamique m’intéresse je cherche et j'achete des livres.

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

a ba voila c'est quand même mieux de poser la question plutôt que d'affirmer.

Le Radak et Rachi citent les propos de Rabbi Eliezer (qui est du 1er siècle donc tu vois cette question ne t'as pas attendu) qui dit que dans 1 Chroniques 27:1 il est écrit:"Organisation des enfants d’Israël, eu égard à leur nombre, des chefs des familles, des chiliarques, des centurions et de leurs prévôts, qui servaient le roi selon les attributions des sections, appelées tour à tour, pendant tous les mois de l’année, à prendre mensuellement leur service, chaque section comprenait 24 000 hommes. "

Or, 24 000 x 12 mois de l’année = 288 000, les 12 000 restants pour arriver à 300 000 (la différence qu’il y a entre le chiffre énoncé dans les chroniques et dans Samuel) sont les princes d’Israël. Etant donné que ces 300 000 personnes étaient toutes au service du roi, elles avaient déjà été recensées. C’est pour cela que dans Samuel, on ne les compte pas dans le recensement. Par contre, dans les chroniques, le recensement de toute la population d’Israël y figure, comprenant aussi les 300 000 personnes au service du roi. Tu remarqueras d'ailleurs que dans Samuel il est écrit "en Israel" alors que dans Chronique il est écrit "dans tout Israel" .

Maintenant il serait interessant que tu répondes aux éléments que j'ai évoqué au sujet du coran

Sourate 2, verset 106 !

Tu n'as répondu qu'à un cas sur les 2 !

Oui je connais bien ce verset et alors? un verset abrogé n'as plus rien a faire dans le coran puisqu'il est abrogé donc comment distinguer un verset abrogé d'un abrogeant? pourquoi certains versets qui ne sont pas abrogés ne sont pas dans le coran?

Tu l'as dit toi-même : etude du tafsir !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il explique plutot bien, lui)


Tu as apporté une réponse satisfaisante sur les 300 000 de différence, mais dans le Karnakh il y a des trucs qui n'iront jamais, par exemple :
2 Rois 24.8  Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem
2 Chroniques 36.9  Jojakin avait huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois et dix jours

je me demande quel est le tafsir de ce probleme-là ?

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sourate 2, verset 106 !

Tu n'as répondu qu'à un cas sur les 2 !

Oui je connais bien ce verset et alors? un verset abrogé n'as plus rien a faire dans le coran puisqu'il est abrogé donc comment distinguer un verset abrogé d'un abrogeant? pourquoi certains versets qui ne sont pas abrogés ne sont pas dans le coran?

Tu l'as dit toi-même : etude du tafsir !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il explique plutot bien, lui)


Tu as apporté une réponse satisfaisante sur les 300 000 de différence, mais dans le Karnak il y a des trucs qui n'iront jamais, par exemple :
2 Rois 24.8  Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem
2 Chroniques 36.9  Jojakin avait huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois et dix jours

je me demande quel est le tafsir de ce probleme-là ?

Je connais le site que tu me proposes, c'est d'ailleurs le seul serieux dans la sphere francophone je trouve malgré beaucoup d'erreurs facuelles. Donc oui tu es apparement d'accord qu'une étude serieuse du coran sans tafsir est impossible, donc comment etre en mesure d'affirmer des choses sur nos textes sans en avoir étudier les tafsir?

c'est quoi le Karnak?

tu dis être satisfais de ma réponse, alors qu'il y a une heure c'était impossible que les 2 versets soient vrais, et la tu recommences avec ces 2 nouveaux versets en disant que ca n'ira jamais :)

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Oui je connais bien ce verset et alors? un verset abrogé n'as plus rien a faire dans le coran puisqu'il est abrogé donc comment distinguer un verset abrogé d'un abrogeant? pourquoi certains versets qui ne sont pas abrogés ne sont pas dans le coran?

sait tu à quelle occasion est révélé , le verset de l'abrogation ?

Lorsque Le prophète a reçus l'ordre de changer la direction de la prière , de la direction de Jérusalem à la direction de la mecque .

Les juifs de médine sont venu dire aux compagnons du prophète sont venu faire la remarque " comment Mohamed peut - il changer un ordre et un verset de dieu , Dieu lui a pourtant dit de prier en direction de Jérusalem .

 le verset fut révélé : 

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu´Allah est Omnipotent ?

abdelsalam_78 a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est déjà pas mal de le reconnaitre !

Si tu ne considères pas grave de t'appuyer sur un livre où tu ne sais pas dire exactement comment des hommes ont manipulés les textes, comment peux-tu t'assurer de suivre la voie droite à partir de ce livre ?

j'ai dis "même si" en quoi est-ce une reconnaissance ? c'est une hypothèse comme tu aimes les faire :)
ensuite faut toujours se répéter avec toi .... tu compares une falsification avec un ajout de description d'une mort , comment tu peux mettre au meme plan cela ? c'est absurde....
jpeux très bien te dire que tu ne sais pas comment le coran a été réellement manipulé lors de la mort de mohamed, avec les compilations, la guerre des califes et compagnie... tu vois tes propres "arguments" , si on peut appeller ça comme ça, jpeux m'en servir contre toi ....

l'enterrement de Moïse est une preuve, plus besoin de dire "si...." : il s'agit d'un ajout, c'est un fait !

Pour le Coran, fourni-moi une preuve semblable !

faut toujours se répéter avec toi...
première question : comment peux tu mettre sur le même plan la description d'une mort avec la falsification de verset concernant l'histoire des prophètes par exemple ?
deuxième question : D'ieu n'aurait-il pas pu dire a Moïse comment sa mort allait se déroulait ?

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Dans ta vision étriquée des choses oui sans doute...tu lis le coran ou il t'arrive de l'étudier avec les tafasir?

ouai bon t'as plus rien à dire devant l'évidence ! Personne n'a besoin de tafsir pour comparer 2 nombres différents !

Et un verset qui autorise quelquechose dans le coran et un autre qui l'interdit? besoin d'un tafasir ou pas? on voit bien que tu n'est pas tres au fait de la théologie. je reprend ton message puisque visiblement tu l'as modifié pendant que jte répondais :)

Le tafsir dans ce genre de cas c'est le Tout-Puissant qui nous le donne, quand il nous dis qu'il abroge un verset et le remplace par un autre.
Il ne nous reste plus qu'à nous pencher sur la chronologie de la révélation pour savoir quel verset est d'actualité.

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

a ba voila c'est quand même mieux de poser la question plutôt que d'affirmer.

Le Radak et Rachi citent les propos de Rabbi Eliezer (qui est du 1er siècle donc tu vois cette question ne t'as pas attendu) qui dit que dans 1 Chroniques 27:1 il est écrit:"Organisation des enfants d’Israël, eu égard à leur nombre, des chefs des familles, des chiliarques, des centurions et de leurs prévôts, qui servaient le roi selon les attributions des sections, appelées tour à tour, pendant tous les mois de l’année, à prendre mensuellement leur service, chaque section comprenait 24 000 hommes. "

Or, 24 000 x 12 mois de l’année = 288 000, les 12 000 restants pour arriver à 300 000 (la différence qu’il y a entre le chiffre énoncé dans les chroniques et dans Samuel) sont les princes d’Israël. Etant donné que ces 300 000 personnes étaient toutes au service du roi, elles avaient déjà été recensées. C’est pour cela que dans Samuel, on ne les compte pas dans le recensement. Par contre, dans les chroniques, le recensement de toute la population d’Israël y figure, comprenant aussi les 300 000 personnes au service du roi. Tu remarqueras d'ailleurs que dans Samuel il est écrit "en Israel" alors que dans Chronique il est écrit "dans tout Israel" .

Maintenant il serait interessant que tu répondes aux éléments que j'ai évoqué au sujet du coran

Sourate 2, verset 106 !

Tu n'as répondu qu'à un cas sur les 2 !

Oui je connais bien ce verset et alors? un verset abrogé n'as plus rien a faire dans le coran puisqu'il est abrogé donc comment distinguer un verset abrogé d'un abrogeant? pourquoi certains versets qui ne sont pas abrogés ne sont pas dans le coran?

Oui evidemment que j'ai répondu qu'un cas sur les 2 tu crois pas que jvais m'amuser a tout taper et répondre a toutes les question certes interessantes mais qui demande des recherches que personne ne prend la peine de faire :).

Si tu veux des réponses tu n'as qu'a étudier, évidemment ce n'est pas ta religion donc tu voudras pas étudier ces sujet mais dans ces cas la on ne pose pas de question. Moi lorsqu'une question islamique m’intéresse je cherche et j'achete des livres.

ce sujet a largement ete debatu dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

tu ne m'as pas non plus répondu à mon post d'introduction ... concernant ce que tu m'as dis j'aurais préféré un sujet après l'autre ...

Excuse moi, c'était quoi ton post?

le tout premier :)
mais  répond moi a cette question pour commencer : pourquoi croire en un messie qui rend obsolète des mitsvot ? alors que le messie est justement censé faire observer les Lois?

Jésus Christ n'as rien aboli, il a parfait la loi, il l'accomplie. Je pense savoir ce que tu veux dire : "oui mais les chrétiens ne suivent pas la Torah", connais tu les Juifs Messianique ? sais tu qu'ils sont plus nombreux que vous? Ils croient en Jésus Christ et suive la Torah mais attend sais tu que le Messie doit apporter le salut aux paiens aussi? Et sais tu que les non juifs doivent suivre les lois noahides et ne sont pas obligé de suivre la Torah?

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Excuse moi, c'était quoi ton post?

le tout premier :)
mais  répond moi a cette question pour commencer : pourquoi croire en un messie qui rend obsolète des mitsvot ? alors que le messie est justement censé faire observer les Lois?

Jésus Christ n'as rien aboli, il a parfait la loi, il l'accomplie. Je pense savoir ce que tu veux dire : "oui mais les chrétiens ne suivent pas la Torah", connais tu les Juifs Messianique ? sais tu qu'ils sont plus nombreux que vous? Ils croient en Jésus Christ et suive la Torah mais attend sais tu que le Messie doit apporter le salut aux paiens aussi? Et sais tu que les non juifs doivent suivre les lois noahides et ne sont pas obligé de suivre la Torah?

bah si il a aboli puisqu'il viré des mitsvot... pourquoi cette obstination à ne pas vouloir le reconnaitre ?
ah bon prouve moi que les juifs messianiques sont plus nombreux ? et même s'ils le seraient en quoi cela prouve quoi que ce soit ?
pas besoin de parler des juifs messianiques, tu peux très bien parler des premiers juifs (bien que minoritaires) qui ont accepté jésus et qui sont donc "chrétiens"
concernant les Lois Nohaides jtinvite à aller les consulter pour comprendre que justement elles ne sont pas respectés puisque je rappelle, pour ne citer qu'un exemple, "ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche de l'homme qui souille"

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Excuse moi, c'était quoi ton post?

le tout premier :)
mais  répond moi a cette question pour commencer : pourquoi croire en un messie qui rend obsolète des mitsvot ? alors que le messie est justement censé faire observer les Lois?

Jésus Christ n'as rien aboli, il a parfait la loi, il l'accomplie. Je pense savoir ce que tu veux dire : "oui mais les chrétiens ne suivent pas la Torah", connais tu les Juifs Messianique ? sais tu qu'ils sont plus nombreux que vous? Ils croient en Jésus Christ et suive la Torah mais attend sais tu que le Messie doit apporter le salut aux paiens aussi? Et sais tu que les non juifs doivent suivre les lois noahides et ne sont pas obligé de suivre la Torah?

Vous devez tous lre le Coran sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

couleuvre a écrit:

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

le tout premier :)
mais  répond moi a cette question pour commencer : pourquoi croire en un messie qui rend obsolète des mitsvot ? alors que le messie est justement censé faire observer les Lois?

Jésus Christ n'as rien aboli, il a parfait la loi, il l'accomplie. Je pense savoir ce que tu veux dire : "oui mais les chrétiens ne suivent pas la Torah", connais tu les Juifs Messianique ? sais tu qu'ils sont plus nombreux que vous? Ils croient en Jésus Christ et suive la Torah mais attend sais tu que le Messie doit apporter le salut aux paiens aussi? Et sais tu que les non juifs doivent suivre les lois noahides et ne sont pas obligé de suivre la Torah?

Vous devez tous lre le Coran

et toi tu devrais lire la Torah :)

couleuvre a écrit:

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

le tout premier :)
mais  répond moi a cette question pour commencer : pourquoi croire en un messie qui rend obsolète des mitsvot ? alors que le messie est justement censé faire observer les Lois?

Jésus Christ n'as rien aboli, il a parfait la loi, il l'accomplie. Je pense savoir ce que tu veux dire : "oui mais les chrétiens ne suivent pas la Torah", connais tu les Juifs Messianique ? sais tu qu'ils sont plus nombreux que vous? Ils croient en Jésus Christ et suive la Torah mais attend sais tu que le Messie doit apporter le salut aux paiens aussi? Et sais tu que les non juifs doivent suivre les lois noahides et ne sont pas obligé de suivre la Torah?

Vous devez tous lre le Coran

S'il te plaît je dialogue avec "mon Dieu est.."

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

le tout premier :)
mais  répond moi a cette question pour commencer : pourquoi croire en un messie qui rend obsolète des mitsvot ? alors que le messie est justement censé faire observer les Lois?

Jésus Christ n'as rien aboli, il a parfait la loi, il l'accomplie. Je pense savoir ce que tu veux dire : "oui mais les chrétiens ne suivent pas la Torah", connais tu les Juifs Messianique ? sais tu qu'ils sont plus nombreux que vous? Ils croient en Jésus Christ et suive la Torah mais attend sais tu que le Messie doit apporter le salut aux paiens aussi? Et sais tu que les non juifs doivent suivre les lois noahides et ne sont pas obligé de suivre la Torah?

bah si il a aboli puisqu'il viré des mitsvot... pourquoi cette obstination à ne pas vouloir le reconnaitre ?
ah bon prouve moi que les juifs messianiques sont plus nombreux ? et même s'ils le seraient en quoi cela prouve quoi que ce soit ?
pas besoin de parler des juifs messianiques, tu peux très bien parler des premiers juifs (bien que minoritaires) qui ont accepté jésus et qui sont donc "chrétiens"
concernant les Lois Nohaides jtinvite à aller les consulter pour comprendre que justement elles ne sont pas respectés puisque je rappelle, pour ne citer qu'un exemple, "ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche de l'homme qui souille"

Dis moi ce qu'il a aboli, sois direct, précise. Selon les sources, ils seraient plus de 500 000 sur le continent américain mais il y'en a beaucoup en Israël, en France et partout dans le monde.
Chrétien veut dire " disciple du Christ". J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset.

les 7 lois Noahides :
Les commandements :
d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Jésus Christ n'as rien aboli, il a parfait la loi, il l'accomplie. Je pense savoir ce que tu veux dire : "oui mais les chrétiens ne suivent pas la Torah", connais tu les Juifs Messianique ? sais tu qu'ils sont plus nombreux que vous? Ils croient en Jésus Christ et suive la Torah mais attend sais tu que le Messie doit apporter le salut aux paiens aussi? Et sais tu que les non juifs doivent suivre les lois noahides et ne sont pas obligé de suivre la Torah?

bah si il a aboli puisqu'il viré des mitsvot... pourquoi cette obstination à ne pas vouloir le reconnaitre ?
ah bon prouve moi que les juifs messianiques sont plus nombreux ? et même s'ils le seraient en quoi cela prouve quoi que ce soit ?
pas besoin de parler des juifs messianiques, tu peux très bien parler des premiers juifs (bien que minoritaires) qui ont accepté jésus et qui sont donc "chrétiens"
concernant les Lois Nohaides jtinvite à aller les consulter pour comprendre que justement elles ne sont pas respectés puisque je rappelle, pour ne citer qu'un exemple, "ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche de l'homme qui souille"

Dis moi ce qu'il a aboli, sois direct, précise. Selon les sources, ils seraient plus de 500 000 sur le continent américain mais il y'en a beaucoup en Israël, en France et partout dans le monde.
Chrétien veut dire " disciple du Christ". J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset.

les 7 lois Noahides :
Les commandements :
d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant

voilà donc sans avoir de source précise tu fais des affirmations gratuites...
sinon comment être plus précis ? c'est quand même pas compliqué de faire la déduction entre "ce qui rentre dans la bouche ne souille pas" et "interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant" ....

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

bah si il a aboli puisqu'il viré des mitsvot... pourquoi cette obstination à ne pas vouloir le reconnaitre ?
ah bon prouve moi que les juifs messianiques sont plus nombreux ? et même s'ils le seraient en quoi cela prouve quoi que ce soit ?
pas besoin de parler des juifs messianiques, tu peux très bien parler des premiers juifs (bien que minoritaires) qui ont accepté jésus et qui sont donc "chrétiens"
concernant les Lois Nohaides jtinvite à aller les consulter pour comprendre que justement elles ne sont pas respectés puisque je rappelle, pour ne citer qu'un exemple, "ce n'est pas ce qui rentre dans la bouche de l'homme qui souille"

Dis moi ce qu'il a aboli, sois direct, précise. Selon les sources, ils seraient plus de 500 000 sur le continent américain mais il y'en a beaucoup en Israël, en France et partout dans le monde.
Chrétien veut dire " disciple du Christ". J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset.

les 7 lois Noahides :
Les commandements :
d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant

voilà donc sans avoir de source précise tu fais des affirmations gratuites...
sinon comment être plus précis ? c'est quand même pas compliqué de faire la déduction entre "ce qui rentre dans la bouche ne souille pas" et "interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant" ....

"La plupart des communautés messianiques sont regroupées au sein de l'IMJA (International Messianic Jewish Alliance), dont le siège est aux États-Unis2. La branche française de l'IMJA est l’AFJM (Alliance Francophone des Juifs Messianiques).

Avant 1939, le nombre de Juifs messianiques était estimé à 100 000. Après la Seconde Guerre mondiale et les horreurs de la Shoah, des communautés se reconstituèrent notamment aux États-Unis. Aujourd'hui ils seraient 500 000, principalement sur le continent américain."

Sais tu au moin pourquoi Jésus Christ dit ca ?
et puis répond à mes questions."J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset."

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Dis moi ce qu'il a aboli, sois direct, précise. Selon les sources, ils seraient plus de 500 000 sur le continent américain mais il y'en a beaucoup en Israël, en France et partout dans le monde.
Chrétien veut dire " disciple du Christ". J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset.

les 7 lois Noahides :
Les commandements :
d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant

voilà donc sans avoir de source précise tu fais des affirmations gratuites...
sinon comment être plus précis ? c'est quand même pas compliqué de faire la déduction entre "ce qui rentre dans la bouche ne souille pas" et "interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant" ....

"La plupart des communautés messianiques sont regroupées au sein de l'IMJA (International Messianic Jewish Alliance), dont le siège est aux États-Unis2. La branche française de l'IMJA est l’AFJM (Alliance Francophone des Juifs Messianiques).

Avant 1939, le nombre de Juifs messianiques était estimé à 100 000. Après la Seconde Guerre mondiale et les horreurs de la Shoah, des communautés se reconstituèrent notamment aux États-Unis. Aujourd'hui ils seraient 500 000, principalement sur le continent américain."

Sais tu au moin pourquoi Jésus Christ dit ca ?
et puis répond à mes questions."J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset."

donc tes 500 000 et quelque c'est plus que le nombre de juif ? prouve le, sinon ca reste une affirmation gratuite comme je le disais (tu auras beau chercher, ton affirmation était bidon, désolé pour toi...)
la morale du fait qu'il est dit cela, c'est celle ci " les Lois sur les obligations alimentaires, rites, etc , ne rendent pas l'homme meilleur et on en a eu la preuve avec les pharisiens qui faisaient passer la Loi avant l'amour "
donc vous faites un "2 poids de mesure" en opposant les obligations alimentaires, etc... avec l'amour du prochain et de D'ieu
j'en ai déjà parlé avec petero :)
mais cela n'est aucunement le sujet qu'on traitait. jte disais que jésus a rendu obsolète des mitsvot (va consulter les 613 mitsvot et compte combien jésus en a respecté) , alors que le Machiah est justement censé les faire respecter. donc comment t'explique cela ? pourquoi tu suis un homme plutot que les mitsvot d'Hashem ?
et même sans prendre en compte les mitsvot, et uniquement les Lois Nohaides, puisque tu parlais des païens, alors explique moi pourquoi il n'a pas non plus respecté certaines Lois ? (notament celle que jtai donné en exemple concernant la chair arraché à un animal)
ta question j'ai du mal a la comprendre, est-ce que c'est "es-tu d'accord ou pas" ? si oui, alors d'accord avec quoi ?

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

voilà donc sans avoir de source précise tu fais des affirmations gratuites...
sinon comment être plus précis ? c'est quand même pas compliqué de faire la déduction entre "ce qui rentre dans la bouche ne souille pas" et "interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant" ....

"La plupart des communautés messianiques sont regroupées au sein de l'IMJA (International Messianic Jewish Alliance), dont le siège est aux États-Unis2. La branche française de l'IMJA est l’AFJM (Alliance Francophone des Juifs Messianiques).

Avant 1939, le nombre de Juifs messianiques était estimé à 100 000. Après la Seconde Guerre mondiale et les horreurs de la Shoah, des communautés se reconstituèrent notamment aux États-Unis. Aujourd'hui ils seraient 500 000, principalement sur le continent américain."

Sais tu au moin pourquoi Jésus Christ dit ca ?
et puis répond à mes questions."J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset."

donc tes 500 000 et quelque c'est plus que le nombre de juif ? prouve le, sinon ca reste une affirmation gratuite comme je le disais (tu auras beau chercher, ton affirmation était bidon, désolé pour toi...)

la morale du fait qu'il est dit cela, c'est celle ci " les Lois sur les obligations alimentaires, rites, etc , ne rendent pas l'homme meilleur et on en a eu la preuve avec les pharisiens qui faisaient passer la Loi avant l'amour "
donc vous faites un "2 poids de mesure" en opposant les obligations alimentaires, etc... avec l'amour du prochain et de D'ieu
j'en ai déjà parlé avec petero :)
mais cela n'est aucunement le sujet qu'on traitait. jte disais que jésus a rendu obsolète des mitsvot (va consulter les 613 mitsvot et compte combien jésus en a respecté) , alors que le Machiah est justement censé les faire respecter. donc comment t'explique cela ? pourquoi tu suis un homme plutot que les mitsvot d'Hashem ?
et même sans prendre en compte les mitsvot, et uniquement les Lois Nohaides, puisque tu parlais des païens, alors explique moi pourquoi il n'a pas non plus respecté certaines Lois ? (notament celle que jtai donné en exemple concernant la chair arraché à un animal)
ta question j'ai du mal a la comprendre, est-ce que c'est "es-tu d'accord ou pas" ? si oui, alors d'accord avec quoi ?

500 000 dans le continent américain mon ami, et puis c'était une hyperbole hein j'exagérai un peu.
Tu ne répond toujours pas, prend le passage dans son contexte :

Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. 3Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? 4Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 5Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, 6n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. 7Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:

8Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

9C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

...

...
15Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. 16Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? 17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme

Vous êtes exactement comme les pharisiens, vous prenez que ce qui vous arrange pour tordre le sens des mots et juger la personne, vous suivez aussi des traditions d'homme, vous faites passer le talmud avant la vrai loi de Dieu :

36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Comment un homme peut dire "j'aime Dieu et dire je hais mon frère?"

Ne me dis pas que vous appliquez toutes les lois, il y'as des sanhédrins a notre époque?

Dis moi quelle lois il n'as pas respecter et je te répondrais, je pense que toi même tu ne sais pas.

Est ce que tu est d'accord avec cette parole :" 17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme"

serviteur a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

serviteur a écrit:

"La plupart des communautés messianiques sont regroupées au sein de l'IMJA (International Messianic Jewish Alliance), dont le siège est aux États-Unis2. La branche française de l'IMJA est l’AFJM (Alliance Francophone des Juifs Messianiques).

Avant 1939, le nombre de Juifs messianiques était estimé à 100 000. Après la Seconde Guerre mondiale et les horreurs de la Shoah, des communautés se reconstituèrent notamment aux États-Unis. Aujourd'hui ils seraient 500 000, principalement sur le continent américain."

Sais tu au moin pourquoi Jésus Christ dit ca ?
et puis répond à mes questions."J'ai une petite question à te poser concernant la parole du Christ que tu as cité, es tu d'accord ou pas ? En prenant le contexte du verset."

donc tes 500 000 et quelque c'est plus que le nombre de juif ? prouve le, sinon ca reste une affirmation gratuite comme je le disais (tu auras beau chercher, ton affirmation était bidon, désolé pour toi...)

la morale du fait qu'il est dit cela, c'est celle ci " les Lois sur les obligations alimentaires, rites, etc , ne rendent pas l'homme meilleur et on en a eu la preuve avec les pharisiens qui faisaient passer la Loi avant l'amour "
donc vous faites un "2 poids de mesure" en opposant les obligations alimentaires, etc... avec l'amour du prochain et de D'ieu
j'en ai déjà parlé avec petero :)
mais cela n'est aucunement le sujet qu'on traitait. jte disais que jésus a rendu obsolète des mitsvot (va consulter les 613 mitsvot et compte combien jésus en a respecté) , alors que le Machiah est justement censé les faire respecter. donc comment t'explique cela ? pourquoi tu suis un homme plutot que les mitsvot d'Hashem ?
et même sans prendre en compte les mitsvot, et uniquement les Lois Nohaides, puisque tu parlais des païens, alors explique moi pourquoi il n'a pas non plus respecté certaines Lois ? (notament celle que jtai donné en exemple concernant la chair arraché à un animal)
ta question j'ai du mal a la comprendre, est-ce que c'est "es-tu d'accord ou pas" ? si oui, alors d'accord avec quoi ?

500 000 dans le continent américain mon ami, et puis c'était une hyperbole hein j'exagérai un peu.
Tu ne répond toujours pas, prend le passage dans son contexte :

Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. 3Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? 4Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 5Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, 6n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. 7Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:

8Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

9C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

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15Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole. 16Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? 17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme

Vous êtes exactement comme les pharisiens, vous prenez que ce qui vous arrange pour tordre le sens des mots et juger la personne, vous suivez aussi des traditions d'homme, vous faites passer le talmud avant la vrai loi de Dieu :

36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Comment un homme peut dire "j'aime Dieu et dire je hais mon frère?"  

Ne me dis pas que vous appliquez toutes les lois, il y'as des sanhédrins a notre époque?

Dis moi quelle lois il n'as pas respecter et je te répondrais, je pense que toi même tu ne sais pas.

Est ce que tu est d'accord avec cette parole :"  17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. 20Voilà les choses qui souillent l'homme"

oui bien sur maintenant c'est une hyperbole et tu exagerais... lol :)
bah le contexte démontre clairement ce que je t'avais expliquais, que la morale c'est "l'essentiel c'est pas les rites, mais l'intérieur de nos coeur" , donc jvois pas en quoi j'ai tordu quoi que ce soit comme les pharisiens ?
à partir de cela vous faites un 2 poids de mesures, comme je l'expliquais aussi, entre les rites et l'amour
c'est à dire que puisque les rites n'aident pas forcément à l'amour du prochain ou à l'amour de D'ieu, alors vous les rendez obsolètes
jtai déjà cité une Loi dans les Lois Nohaides non respecté et t'ose me dire que je ne sais pas lol...
jtai invité à aller consulter les 613 mitsvot et aller faire le classement du nombre que vous n'appliquez pas ... il y en a plein et j'en ai déjà cité quelques un a un autre forumeur sur ce même sujet
concernant la parabole jsuis d'accord, sauf que moi jfais pas un "2 poids 2 mesures" comme vous, c'est à dire que c'est pas parce que certaines règles d'Hashem n'aide pas en l'amour du prochain ou en l'amour de D'ieu, que jvais les jeter à la poubelle comme bon me semble..

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

c'est à dire que puisque les rites n'aident pas forcément à l'amour du prochain ou à l'amour de D'ieu, alors vous les rendez obsolètes

Parce que Jésus a institué des rites nouveaux, les rites de la Nouvelle Alliance qu'il est venu sceller en son sang :

. Au rite extérieur de la circoncision a succédé le rite du sacrement de baptême,
. Au rite des ablutions, a succédé le rite du sacrement de réconciliation,
. Au rite de la pâque juive a succédé le rite de la Pâques de Jésus, le rite du sacrement de l'Eucharistie.

Les rites de l'ancienne alliances c'était des rites qui ne changeait pas le cœur de l'homme. Avec les rites de la Nouvelle Alliance, c'est vraiment le cœur qui est changé, puisqu'en nos cœurs devenu la demeure de Dieu, Dieu vient déposer son propre Cœur, pour redonner vie à nos cœurs morts, devenu cœurs de pierre. Dieu est venu mettre son Esprit qui n'est autre que son Cœur, dans le cœur de l'homme pour que l'homme vive par son Cœur.

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

concernant la parabole jsuis d'accord, sauf que moi jfais pas un "2 poids 2 mesures" comme vous, c'est à dire que c'est pas parce que certaines règles d'Hashem n'aide pas en l'amour du prochain ou en l'amour de D'ieu, que jvais les jeter à la poubelle comme bon me semble..

Pourquoi veux-tu par exemple, que je me fasse circoncire le prépuce, quand je sais que la circoncision du prépuce ne change pas mon cœur ? Je préfère de loin la circoncision que Jésus vient réaliser par le baptême en mon cœur, pour que Dieu puisse mettre en mon cœur son Esprit, son propre Cœur, plutôt de me faire circoncire le prépuce.

Je préfère que Jésus purifie mon cœur avec son sang divin que son Cœur répand dans le mien, plutôt que de faire des ablutions qui ne me purifieront que l'extérieur de mon corps et pas mon cœur.

Je préfère m'unir à Jésus pour vivre avec Lui sa Pâques, son retour vers le Royaume de Dieu, plutôt que de me souvenir avec la pâques juive, du retour des juifs vers la terre promise.

Pourquoi suivre les rites de l'ancienne alliance, quand Dieu me fait entrer dans une Nouvelle Alliance qui conduit l'ancienne à sa perfection, c'est à dire à l'union de mon cœur avec Dieu, par mon union à son propre Cœur, pour que je marche selon les lois de son Cœur ?

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

joshai a écrit:

Oui je connais bien ce verset et alors? un verset abrogé n'as plus rien a faire dans le coran puisqu'il est abrogé donc comment distinguer un verset abrogé d'un abrogeant? pourquoi certains versets qui ne sont pas abrogés ne sont pas dans le coran?

Tu l'as dit toi-même : etude du tafsir !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il explique plutot bien, lui)


Tu as apporté une réponse satisfaisante sur les 300 000 de différence, mais dans le Karnak il y a des trucs qui n'iront jamais, par exemple :
2 Rois 24.8  Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem
2 Chroniques 36.9  Jojakin avait huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois et dix jours

je me demande quel est le tafsir de ce probleme-là ?

Je connais le site que tu me proposes, c'est d'ailleurs le seul serieux dans la sphere francophone je trouve malgré beaucoup d'erreurs facuelles. Donc oui tu es apparement d'accord qu'une étude serieuse du coran sans tafsir est impossible, donc comment etre en mesure d'affirmer des choses sur nos textes sans en avoir étudier les tafsir?

c'est quoi le Karnak?

tu dis être satisfais de ma réponse, alors qu'il y a une heure c'était impossible que les 2 versets soient vrais, et la tu recommences avec ces 2 nouveaux versets en disant que ca n'ira jamais :)

Certes tu as apporté une réponse satisfaisante tu as su expliqué un point qui me paraissait contradictoire ! Mais sur l'âge d'un homme on ne peut pas trouver de solution satisfaisante soit il avait 8 ans, soit 18 ans et cela tu ne peux rien y faire !
(A la limité si on avait donné comme info : 8 ans après tel évênement et 18 ans d'ages cela aurait été ok sauf si cet évenement est sa naissance ... lol )

J'aurai aimé aussi avoir ton avis juif, au sujet de Esaie37 et 2Roi19 pour le comparer à celui des chrétiens ! Cela m'intéresse !!

PS
Karnak : je sais pas dire ce qui c'est passé dans ma tête, je voulais dire "Tanakh" !

azdan a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

sait tu à quelle occasion est révélé , le verset de l'abrogation ?

Lorsque Le prophète a reçus l'ordre de changer la direction de la prière , de la direction de Jérusalem à la direction de la mecque .

Les juifs de médine sont venu dire aux compagnons du prophète sont venu faire la remarque " comment Mohamed peut - il changer un ordre et un verset de dieu , Dieu lui a pourtant dit de prier en direction de Jérusalem .

 le verset fut révélé : 

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu´Allah est Omnipotent ?

Oui je sais et ?

Cyril 84 a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ouai bon t'as plus rien à dire devant l'évidence ! Personne n'a besoin de tafsir pour comparer 2 nombres différents !

Et un verset qui autorise quelquechose dans le coran et un autre qui l'interdit? besoin d'un tafasir ou pas? on voit bien que tu n'est pas tres au fait de la théologie. je reprend ton message puisque visiblement tu l'as modifié pendant que jte répondais :)

Le tafsir dans ce genre de cas c'est le Tout-Puissant qui nous le donne, quand il nous dis qu'il abroge un verset et le remplace par un autre.
Il ne nous reste plus qu'à nous pencher sur la chronologie de la révélation pour savoir quel verset est d'actualité.

Oui et tu la sors d'ou la chronologie? t'es obligé de te tourner vers la sunna et la sira

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sourate 2, verset 106 !

Tu n'as répondu qu'à un cas sur les 2 !

Oui je connais bien ce verset et alors? un verset abrogé n'as plus rien a faire dans le coran puisqu'il est abrogé donc comment distinguer un verset abrogé d'un abrogeant? pourquoi certains versets qui ne sont pas abrogés ne sont pas dans le coran?

Oui evidemment que j'ai répondu qu'un cas sur les 2 tu crois pas que jvais m'amuser a tout taper et répondre a toutes les question certes interessantes mais qui demande des recherches que personne ne prend la peine de faire :).

Si tu veux des réponses tu n'as qu'a étudier, évidemment ce n'est pas ta religion donc tu voudras pas étudier ces sujet mais dans ces cas la on ne pose pas de question. Moi lorsqu'une question islamique m’intéresse je cherche et j'achete des livres.

ce sujet a largement ete debatu dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne cherchais pas a débattre de ce sujet, je posais des questions dont je connais les réponses pour arriver a une conclusion, mais j'irais jeter un oeil sur ce topic, merci a toi Skipeer.

joshai a écrit:

Cyril 84 a écrit:

joshai a écrit:

Et un verset qui autorise quelquechose dans le coran et un autre qui l'interdit? besoin d'un tafasir ou pas? on voit bien que tu n'est pas tres au fait de la théologie. je reprend ton message puisque visiblement tu l'as modifié pendant que jte répondais :)

Le tafsir dans ce genre de cas c'est le Tout-Puissant qui nous le donne, quand il nous dis qu'il abroge un verset et le remplace par un autre.
Il ne nous reste plus qu'à nous pencher sur la chronologie de la révélation pour savoir quel verset est d'actualité.

Oui et tu la sors d'ou la chronologie? t'es obligé de te tourner vers la sunna et la sira

Cela n'est qu'une question de science, de savoir religieux ! Ibn Abbas était certainnement le meilleur des exegetes !

Par contre le fait de voir Esaie37 et 2Roi19 , ou 2Samuel22 et Psaume 18, exactement pareils, on comprend bien qu'il s'agit d'une erreur de copiste ! Les scribes ayant voulu bien faire ont quand meme commis des erreurs !