Contradiction du coran sur la venue des prophétes à tous les peuples

Rappel du premier message :

28 août 2013

dans le coran nous pouvons lire ceci:

« Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t´avons raconté l´histoire; et il en est dont Nous ne t´avons pas raconté l´histoire. » (Coran 40.78)
« Il n´est pas une nation qui n´ait déjà eu un avertisseur. » (Coran 35.24)
« Chaque communauté a eu un messager. » (Coran 10.47)

le coran dit donc clairement qu'avant la venu de Mohamed toutes les nations on reçu la visite d'un prophète, d'un avertisseur ou d'un messager ( c'est dieu qui le dit a Mohamed dans le coran)

pourtant dieu dit aussi à Mohamed dans le coran:

(coran28.46.) "Tu n'étais pas du côté du mont Sinaï, lorsque Nous avons appelé Moïse. Mais c'est par une grâce émanant de ton Seigneur que te voilà appelé à prêcher un peuple que personne, avant toi, n'est venu avertir. Peut-être sauront-ils s'en souvenir "

(coran 32.3.) Diront-ils qu'il Muhammad l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin

(coran 34.44.) Pourtant, avant toi, Nous ne leur avions donné aucun livre à étudier ni aucun messager pour les avertir.

dieu dans le coran ce contredit il quand il affirme dans certain verset, qu'il a envoyé ( avant Mohamed) des messagers dans tout les peuples, alors que dans d'autre il demande a Mohamed d'aller prêcher a des peuples qui n'ont pas reçu de méssager???

kaina a écrit:

chrisredfeild a écrit:

kaina a écrit:: donc selon toi les arabes n'ont jamais reçu de messagers.......

dans ce cas Mohamed et les arabes ne peuvent pas descendre d'Ismael ( a moins que les arabes ne considèrent pas Ismael comme un prophète!!) puisque le verset dit clairement que ce peuple n'a pas reçu d'avertisseur avant Mohamed......pourtant selon le Coran, la Kaaba a été reconstruite par la main d'Abraham et de son fils Ismaël.

miss KABYLE

ISMAEL c'est bien avant le peuple de MOHAMAD.

le peuple de MOHAMAD descendent d'ISMAEL, ils n'ont pas eu le temps d'avoir vue ISMAEL.

ISMAEL a engendré KEDAR

KEDAR est le PERE DES QURAICHITES

ce peuple n'a pas vu ISMAEL , ou alors , d'apres toi, ce peuple a vue ISMAEL?

Citation :: le peuple de MOHAMAD descendent d'ISMAEL, ils n'ont pas eu le temps d'avoir vue ISMAEL

le peuple arabe ne descend pas d'Ismael puisqu'ils ont deja reçu la visite des prophètes Houd et salih

Je ne connaissais pas ces prophètes, donc les Arabes ont déjà eu des prophètes avant Muhamad ??

Dreamer a écrit:

kaina a écrit:

chrisredfeild a écrit:: miss KABYLE

ISMAEL c'est bien avant le peuple de MOHAMAD.

le peuple de MOHAMAD descendent d'ISMAEL, ils n'ont pas eu le temps d'avoir vue ISMAEL.

ISMAEL a engendré KEDAR

KEDAR est le PERE DES QURAICHITES

ce peuple n'a pas vu ISMAEL , ou alors , d'apres toi, ce peuple a vue ISMAEL?

Citation :: le peuple de MOHAMAD descendent d'ISMAEL, ils n'ont pas eu le temps d'avoir vue ISMAEL

le peuple arabe ne descend pas d'Ismael puisqu'ils ont deja reçu la visite des prophètes Houd et salih

Je ne connaissais pas ces prophètes, donc les Arabes ont déjà eu des prophètes avant Muhamad ??

oui Selon Abou Dhar, le Prophète (psl) a dit en parlant des prophètes: "Parmi eux, il y en a quatre qui sont arabes: Hoûd, Sâlih, Chou'ayb, et ton prophète, ô Abou Dhar". (Rapporté par ibn Hibbân)

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SKIPEER a écrit:

Dreamer a écrit:

kaina a écrit:: le peuple arabe ne descend pas d'Ismael puisqu'ils ont deja reçu la visite des prophètes Houd et salih

Je ne connaissais pas ces prophètes, donc les Arabes ont déjà eu des prophètes avant Muhamad ??

oui Selon Abou Dhar, le Prophète (psl) a dit en parlant des prophètes: "Parmi eux, il y en a quatre qui sont arabes: Hoûd, Sâlih, Chou'ayb, et ton prophète, ô Abou Dhar". (Rapporté par ibn Hibbân)

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Je croyais que selon l'Islam, seuls les Arabes n'avaient pas eu de prophète et du coup, Dieu avait envoyé Muhamad..

Invité

Dreamer a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dreamer a écrit:: Je ne connaissais pas ces prophètes, donc les Arabes ont déjà eu des prophètes avant Muhamad ??

oui Selon Abou Dhar, le Prophète (psl) a dit en parlant des prophètes: "Parmi eux, il y en a quatre qui sont arabes: Hoûd, Sâlih, Chou'ayb, et ton prophète, ô Abou Dhar". (Rapporté par ibn Hibbân)

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Je croyais que selon l'Islam, seuls les Arabes n'avaient pas eu de prophète et du coup, Dieu avait envoyé Muhamad..

Il y a différentes peuple Arabes d'abord le terme arabe parle des fils de Sem fils de Noé(as)
Après le Déluge ils ont été envoyé à des peuples descendent de Sem qui vivaient dans la Péninsule Arabique voilà pourquoi on les appelles Arabes
Mais les Arabes à qui Allah a envoyé Muhammad(sws) sont les fils d'Ismaël(as) qui s'était installé avec sa mère Hajar paix sur elle dans
La Péninsule Arabique

kaina a écrit:: le peuple arabe ne descend pas d'Ismael puisqu'ils ont deja reçu la visite des prophètes Houd et salih

ecoute miss kabyl latina

si on ne sait , il est preferable de se taire au lieu de dire n'importe quoi.

ce sujet est de toute façon du n'importe quoi

on va parler des ARABES.

les vrais ARABES de souches sont pratiquement inexistant.

se sont THAMOUD...3AD.......soit des gens qui sont d'origine yemenite.

se sont les vrai ARABES.

le peuple de MOHAMAD, c'est ce que nous appellons en realité : AL MOUSTA3RIBA

soit : LES ARABISE....

en quelque sorte, puisque leur père est ISMAEL ( d'origine hebraique par son père et égyptienne par sa mere)

dans le coran, tu a créer UNE CONTRADICTION sur le peuple de MOHAMAD.

ON t'a répondu que LE PEUPLE DE MOHAMAD n'ont jamais reçu de prophete.

tu ne va pas me dire qu'ils ont reçu ISMAEL, puisqu' ISMAEL il les a ENGENDRE.

ceux qu'ISMAEL a engendrer n'ont reçu aucun prophete, et alors , MOHAMAD est le premier prophete envoyé a eux.

cepadant, etant donné qu'ils descendent d'ISMAEL, ils ont gardé certaines coutume ABRAHIMIQUE, et c'est pourquoi dans leur croyonce , ils croient en DIEU d'ABRAHAM, mais ils ont associé avec lui d'autres fausse divinités en croyant qu'elles vont les raproché de lui :

sourate A-ZUMAR
3. C'est à Allah qu'appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): ‹Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage d'Allah›. En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est manteur et grand ingrat.

maintenant que tu a UNE REPONSE CLAIRE DEVANT TES YEUX, stp, meme si tu hait l'islam, que ton prochain commentaire soit malgré tout a la hauteur....parceque franchement, tu dit n'importe quoi

SKIPEER a écrit:: L'imam Ibn Kathir, :... Allah le Très Haut nous informe que s’il existait une divinité autre que Lui,

L'imam Al Baghawi a dit : ...S’il y avait dans le ciel et sur terre des divinités autres ...

ça prouve bien que ces imams ne connaissent pas le Coran, étant donné que le Coran dit qu'Allah est le meilleur des créateurs

chemseddine a écrit:: l'arabe se vante d'avoir 80 mots pour désigner "miel", aucun intérêt

le style du Coran a une originalité certaine, je veux bien le concevoir, Dieu s'exprime comme il veut.....

Le hic c'est que personne n'a jamais osé nous démontrer ces 80 mots pour miel... 200 mots pour lion, etc...

Pareil pour le Coran, personne n'a jamais osé nous démontrer ce que recopie SKIPPER des sites prosélytes musulmans... la seule chose qu'on sait faire c'est copier-coller sans vérifier par soi-même

chemseddine a écrit:: les explications que j'ai lues sont pourtant très clairs, mais vous mettez des veto
a partir de là, rien à faire que vous ne vouliez pas comprendre

tu ne me verras que trop peu intervenir dans des débats qui finissent en "oui"/"non"

Concernant les contradictions contenues dans le Coran, personne n'a donné d'explications claires, au contraire que des explications ridicules, tu peux vérifier dans ces topics ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
J'aimerais bien que quelqu'un nous donne une réponse sensée. Les seules réponses sont du genre "vous ne vouliez pas comprendre..." ou alors "tu ne me verras que trop peu intervenir ...". Mais aucune réponse sur le fond. Comme disait Tomi il est normal qu'un musulman ne puisse accepter le principe même qu'il y ait des contradictions ou des erreurs, car des erreurs il y en plein que ne feraient pas un écolier...

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:: Donc tu as tout Faux quand tu dis que je critique pour critiquer, en plus tu es de mauvaise f...
Je te rappelle que ce n'est pas la première fois... rappelle toi lorsque tu as dit que source boueuse et source chaude avaient le même sens en arabe .... alors que c'était faux et tu le savais très bien que c'était faux...

Et aussi cette fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ; etc... car il y en d'autres...

Et ces fausses lettres de Mohamed fabriquée avec Photoshop...

Moi ça ne me fait pas du tout marrer cette mauvaise f... répétée et réitérée ? et tu continues comme si de rien n'était...tu donnes une mauvaise image des musulmans

Dieu dit dans CORAN 31:6. Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

Comme toujours, tu ponds des versets qui n'ont aucun lien avec le sujet pour éviter de répondre au sujet, tu avances des bobards comme ceux qui j'ai décrit ci-dessus alors que tu devrais avoir honte de propager des idées fausses... c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Comment fais-tu pour te regarder dans un glace tout en sachant que ce que tu propages est faux ! Heureusement que tous les musulmans ne font pas comme toi...

Je ne t'en veux pas personnellement, mais plutôt aux boniments que tu propages, car tu as l'air d'en être inconscient... c'est du prosélytisme de bas étage.

je te prie de rester dans le dialogue et ne pas dépasser ses limites .je ne pourrai tolérer que tu fasse des remarques déplacés ni a moi ni a d'autres formeurs sur ce forum .Et je pense que j'ai ete assez clair cette fois ci
A BON ENTENDEUR

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:: Dieu dit dans CORAN 31:6. Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

Comme toujours, tu ponds des versets qui n'ont aucun lien avec le sujet pour éviter de répondre au sujet, tu avances des bobards comme ceux qui j'ai décrit ci-dessus alors que tu devrais avoir honte de propager des idées fausses... c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Comment fais-tu pour te regarder dans un glace tout en sachant que ce que tu propages est faux ! Heureusement que tous les musulmans ne font pas comme toi...

Je ne t'en veux pas personnellement, mais plutôt aux boniments que tu propages, car tu as l'air d'en être inconscient... c'est du prosélytisme de bas étage.

je te prie de rester dans le dialogue et ne pas dépasser ses limites .je ne pourrai tolérer que tu fasse des remarques déplacés ni a moi ni a d'autres formeurs sur ce forum .Et je pense que j’étais assez clair cette fois ci
A BON ENTENDEUR

Il faudrait définir ce qu'est une remarque déplacée, en gros, le dico nous dit que ça signifie être impoli.
Ai-je été impoli d'avoir dit que SKIPPER a dit que source boueuse et source chaude avaient le même sens en arabe .... alors que c'était faux ?
Ai-je été impoli d'avoir évoqué cette fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ?
Ai-je été impoli d'avoir dit tu ponds des versets qui n'ont aucun lien avec le sujet pour éviter de répondre au sujet ? A la limite pour le verbe pondre, mais on peut le changer par un verbe plus soft
Ai-je été impoli d'avoir dit que tu devrais avoir honte de propager des idées fausses ?
etc...

eric121 a écrit:: Donc tu as tout Faux quand tu dis que je critique pour critiquer, en plus tu es de mauvaise f...
Je te rappelle que ce n'est pas la première fois... rappelle toi lorsque tu as dit que source boueuse et source chaude avaient le même sens en arabe .... alors que c'était faux et tu le savais très bien que c'était faux...

Et aussi cette fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ; etc... car il y en d'autres...

Et ces fausses lettres de Mohamed fabriquée avec Photoshop...

Moi ça ne me fait pas du tout marrer cette mauvaise f... répétée et réitérée ? et tu continues comme si de rien n'était...tu donnes une mauvaise image des musulmans

Dieu dit dans CORAN 31:6. Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:: je te prie de rester dans le dialogue et ne pas dépasser ses limites .je ne pourrai tolérer que tu fasse des remarques déplacés ni a moi ni a d'autres formeurs sur ce forum .Et je pense que j’étais assez clair cette fois ci
A BON ENTENDEUR

Il faudrait définir ce qu'est une remarque déplacée, en gros, le dico nous dit que ça signifie être impoli.
Ai-je été impoli d'avoir dit que SKIPPER a dit que source boueuse et source chaude avaient le même sens en arabe .... alors que c'était faux ?
Ai-je été impoli d'avoir évoqué cette fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ?
Ai-je été impoli d'avoir dit tu ponds des versets qui n'ont aucun lien avec le sujet pour éviter de répondre au sujet ? A la limite pour le verbe pondre, mais on peut le changer par un verbe plus soft
Ai-je été impoli d'avoir dit que tu devrais avoir honte de propager des idées fausses ?
etc...

Bon je remarque que tu te rends pas compte que tu dépasse très souvent les limites du dialogue islamo chretien .j'ai été très patient avec toi mais la tu persiste et tu signe .je laisse donc les administrateurs de ce forum décider.

SKIPEER a écrit:: ]Bon je remarque que tu te rends pas compte que tu dépasse très souvent les limites du dialogue islamo chretien

Il serait préférable que tu nous explique en détail et de façon claire et précise en quoi j'ai dépassé ces limites... ou alors tu préfères que je me taise sur les idées fausses qui sont propagées ?

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:: ]Bon je remarque que tu te rends pas compte que tu dépasse très souvent les limites du dialogue islamo chretien

Il serait préférable que tu nous explique en détail et de façon claire et précise en quoi j'ai dépassé ces limites... ou alors tu préfères que je me taise sur les idées fausses qui sont propagées ?

cette lettre est un faux ??
fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ?

la j'en reste béa !!
pourquoi faire des faux pour défendre une religion a laquelle on croit dur comme fer ?
pour aider dieu a être plus persuasif ?
je comprend pas , venant d'un croyant [......] au non de sa religion est bizarre .
l'etre humain est vraiment bizarre

Abderrahman a écrit:

Dreamer a écrit:

SKIPEER a écrit:: oui Selon Abou Dhar, le Prophète (psl) a dit en parlant des prophètes: "Parmi eux, il y en a quatre qui sont arabes: Hoûd, Sâlih, Chou'ayb, et ton prophète, ô Abou Dhar". (Rapporté par ibn Hibbân)

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Je croyais que selon l'Islam, seuls les Arabes n'avaient pas eu de prophète et du coup, Dieu avait envoyé Muhamad..

Il y a différentes peuple Arabes d'abord le terme arabe parle des fils de Sem fils de Noé(as)
Après le Déluge ils ont été envoyé à des peuples descendent de Sem qui vivaient dans la Péninsule Arabique voilà pourquoi on les appelles Arabes
Mais les Arabes à qui Allah a envoyé Muhammad(sws) sont les fils d'Ismaël(as) qui s'était installé avec sa mère Hajar paix sur elle dans
La Péninsule Arabique

sauf qu'Ismael ne c'est jamais installé en Arabie.....

Abderrahman a écrit:

Dreamer a écrit:

SKIPEER a écrit:: oui Selon Abou Dhar, le Prophète (psl) a dit en parlant des prophètes: "Parmi eux, il y en a quatre qui sont arabes: Hoûd, Sâlih, Chou'ayb, et ton prophète, ô Abou Dhar". (Rapporté par ibn Hibbân)

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Je croyais que selon l'Islam, seuls les Arabes n'avaient pas eu de prophète et du coup, Dieu avait envoyé Muhamad..

Il y a différentes peuple Arabes d'abord le terme arabe parle des fils de Sem fils de Noé(as)
Après le Déluge ils ont été envoyé à des peuples descendent de Sem qui vivaient dans la Péninsule Arabique voilà pourquoi on les appelles Arabes
Mais les Arabes à qui Allah a envoyé Muhammad(sws) sont les fils d'Ismaël(as) qui s'était installé avec sa mère Hajar paix sur elle dans
La Péninsule Arabique

Excuse moi, je n'avais pas vu ta réponse. Merci pour ces précisions Contradiction du coran sur la venue des prophétes à tous les peuples - Page 4 2129354088

kaina a écrit:: sauf qu'Ismael ne c'est jamais installé en Arabie.....

finalement cette remarque n'a aucun sens, et tu est PERDANTE dans tout les coup (d'où ton refus de commenter mon dernier commentaire)

je vais te dire pourquoi.

ISMAEL s'est instalé en ARABIE que tu le veut ou non

tu refuse cette verité?

OK, c'est ton droit

ce que tu ne pourra contester est ceci : LE PEUPLE DE MOHAMAD, soit les FILS DE KEDAR sont les QURAICHITES, et ceci, même les érudits JUIFS ET CHRETIENS le reconnaissent, et c'est ce qui nous interesse dans ton sujet

Est-ce que la CONTRADICTION EST LEVEE?

chemseddine a écrit:

SKIPEER a écrit:

chemseddine a écrit:: Personnellement, je suis dans la même ronde que rosarum et Éric
Aucune langue n'a le monopole de la particularité linguistique

Salamou alaykoum frère chemseddine
il faut que tu sache qu'une des raisons pour lesquels Allah swt a choisit la langue arabe comme langue du CORAN c'est que c'est une langue très riche. Parmi les manifestations de sa richesse, on trouve le fait que les noms, notions et concepts bénéficient d’une très large palette de nuances qui permet de s’exprimer avec une extrême précision.

Dailleurs Les Arabes se vantent d’avoir 80 mots pour désigner le miel, 200 pour le serpent, 500 pour le lion, 1000 pour le chameau et l’épée, et jusqu’à 4400 pour exprimer l’idée de malheur. Un grammairien arabe prétendit avoir compté 12.305.052 mots, en prenant sans doute pour des mots différents les modifications que subit une même racine selon les cas, les nombres, les personnes, les temps, les modes, etc.

les racines arabes sont au nombre de 6.000 environ, et le vocabulaire comprend 60.000 mots. Les grammairiens arabes disent que toutes les racines de la langue arabe ont été primitivement des verbes, et ils élèvent considérablement le nombre de ces racines.

La richesse du vocabulaire et les figures rhétoriques de la langue arabe sont parmi ses plus beaux attraits.lorsque le Coran fut révèle au prophète Mohammed psl celui ci a enrichit la langue arabe .

le style du Coran fait lui appel à quatre éléments distincts qui lui confèrent une originalité certaine : la narration, les comparaisons, les passages avec « Qoul » (« dis ») et ceux comportant les serments.

non, mais sérieux, Dieu n'a pas choisi l'arabe comme langue du Coran, Dieu a choisi un descendant d’Ismaël qui parlait l'arabe pour apporté le Coran
Il y a très peu de chance pour que Dieu ait parlé en arabe à Moïse, très peu, je crois même qu'il n'y en a pas, mais sait-on jamais

l'arabe se vante d'avoir 80 mots pour désigner "miel", aucun intérêt
moi je connais un mot en français pour dire miel d'une façon rigolote (c'est une nuance comme une autre), tu pourras essayer autour de toi, tu verras que beaucoup riront et tous comprendront qu'on parle de miel : dis : "ce matin, je me suis fait une tartine de caca d'abeille"...
En plus, une langue qui se vante d'avoir 80 mots pour dire miel et pas un seul pour dire "Trône de Dieu" de façon spirituelle ou métaphorique tu crois que c'est logique ?

après pour les racines arabes, je n'en sais rien et il faudrait comparer
Mais en partant de ça, je me demande si le chinois n'en posséderait pas plus

le style du Coran a une originalité certaine, je veux bien le concevoir, Dieu s'exprime comme il veut...
Jésus a bien sa propre originalité aussi, avec pas mal de ses début de phrases qui commenceraient par "en vérité, je vous le dis" et pourtant, il ne parlait pas arabe

Et comme, tu parle du coran en tant que texte :
en théatre, il existe la didascalie qui lui confère une originalité certaine
en France, on utilise pour les poèmes l'alexandrin qui confère au poète français une originalité certaine
en poésie, on utilise le sonnet qui lui confère une originalité certaine
Au poésie japonaise, on utilise le Haiku qui lui confère une originalité certaine

l'originalité certaine existe pour tout le monde, toutes les langues etc...

Excuse moi mais je viens de voir ta réponse et je t'invite donc a discuter de ca sur ce lien MERCI

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gerard2007 a écrit:

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:: ]Bon je remarque que tu te rends pas compte que tu dépasse très souvent les limites du dialogue islamo chretien

Il serait préférable que tu nous explique en détail et de façon claire et précise en quoi j'ai dépassé ces limites... ou alors tu préfères que je me taise sur les idées fausses qui sont propagées ?

cette lettre est un faux ??
fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ?

la j'en reste béa !!
pourquoi faire des faux pour défendre une religion a laquelle on croit dur comme fer ?
pour aider dieu a être plus persuasif ?
je comprend pas , venant d'un croyant [......] au non de sa religion est bizarre .
l'etre humain est vraiment bizarre

La preuve c'est qu'en faisant des faux ça marche... La plupart des convertis se convertissent entre autres, sur la base que le Coran contient des faits scientifiques découverts récemment, or on l'a démontré plusieurs fois que c'était faux. Ou sur la base de nombre de mots comme "mer ou "terre", or c'est faux...

eric121 a écrit:: Ce n'est pas ce que dit le verset; il ne parle pas de certains peuples, c'est là que tu triches; il parle de son peuple

Le fait que j'ai dis "certains peuples n'avaient pas eu de messagers" n'est aucunement contradictoire avec le fait que son peuple n'en ait pas eu. Il n 'y a aucune tricherie et tu joues sur les mots inutilement étant donné que cela ne change absolument rien.

eric121 a écrit:: Il ne précise pas de quel peuple il s'agit, donc des messagers ont été envoyés à tout le monde

Non, "nous avons envoyé avant toi des messagers" ne veut pas dire "nous avons envoyé avant toi des messagers à tout le monde"

eric121 a écrit:: ça signifie que toutes les nations ont eu un avertisseur, et ça ne peut pas signifier autre chose, il n'est écrit ni "avant", ni après"; mais la phrase est au passé et s'adresse à Mohamed

Non justement cette phrase est adressée à l'humanité, une fois le coran écrit et donc une fois la mission de Mohamed accomplie.
Cette phrase est "universelle".

eric121 a écrit:: Après je comprends que tu veuilles interpréter ce que je dis comme ça t'arrange et que tu interprètes les versets comme ça t'arrange mais en trichant

En quoi cela m'arrange-t-il vu que je ne suis pas musulman?
Quand il n'y a pas contradiction il n'y en a pas, il faut savoir être honnête.

Sun Back a écrit:

eric121 a écrit:: Après je comprends que tu veuilles interpréter ce que je dis comme ça t'arrange et que tu interprètes les versets comme ça t'arrange mais en trichant

En quoi cela m'arrange-t-il vu que je ne suis pas musulman?
Quand il n'y a pas contradiction il n'y en a pas, il faut savoir être honnête.

je crois qu'ici Sun Back est l'agnostique le plus honnête
quand il est pas d'accord avec les musulmans, il nous le fait savoir

kaina a écrit:: sauf qu'Ismael ne c'est jamais installé en Arabie.....

Ce verset est très clair ISMAEL s'est bien installé en Arabie :

[Genèse 15:18]
« En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, »

Ici, Isaac n'est pas encore né, ce verset ne peut s'appliquer qu'aux Arabe et à Ismael.

Genèse 16.10
L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si
nombreuse qu'on ne pourra la compter.

Genèse 21.18
Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une
grande nation.

Sun Back a écrit:

eric121 a écrit:: Ce n'est pas ce que dit le verset; il ne parle pas de certains peuples, c'est là que tu triches; il parle de son peuple

1 - Le fait que j'ai dis "certains peuples n'avaient pas eu de messagers" n'est aucunement contradictoire avec le fait que son peuple n'en ait pas eu. Il n 'y a aucune tricherie et tu joues sur les mots inutilement étant donné que cela ne change absolument rien.

eric121 a écrit:: Il ne précise pas de quel peuple il s'agit, donc des messagers ont été envoyés à tout le monde

2 - Non, "nous avons envoyé avant toi des messagers" ne veut pas dire "nous avons envoyé avant toi des messagers à tout le monde"

eric121 a écrit:: ça signifie que toutes les nations ont eu un avertisseur, et ça ne peut pas signifier autre chose, il n'est écrit ni "avant", ni après"; mais la phrase est au passé et s'adresse à Mohamed

3 - Non justement cette phrase est adressée à l'humanité, une fois le coran écrit et donc une fois la mission de Mohamed accomplie.
Cette phrase est "universelle".

eric121 a écrit:: Après je comprends que tu veuilles interpréter ce que je dis comme ça t'arrange et que tu interprètes les versets comme ça t'arrange mais en trichant

4 - En quoi cela m'arrange-t-il vu que je ne suis pas musulman?
Quand il n'y a pas contradiction il n'y en a pas, il faut savoir être honnête.

1 - tu ajoutes des mots importants qui ne sont pas dans le texte, donc tu changes la nature du texte
2 - dis nous alors à qui ?
3 - là aussi tu ajoutes une phrase importante qui n'est pas dans le texte : "une fois le coran écrit et donc une fois la mission de Mohamed accomplie."
4 - Je ne tiens pas compte de ce que tu es ou n'est pas, je tiens compte de ce que tu écris

eric121 a écrit:: 1 - tu ajoutes des mots importants qui ne sont pas dans le texte, donc tu changes la nature du texte

Cela ne change absolument rien concernant le sujet de la contradiction.
Si je dis : j'ai donné des billes à eric121
Et qu'ensuite je dis : j'ai donné des billes à eric121 et d'autres personnes
Cela change-t-il le fait que je t'ai donné des billes ?
Ne joue pas sur les mots pour dévier l'essentiel.

eric121 a écrit:: 2 - dis nous alors à qui ?

à des peuples. Pas à TOUS les peuples.
(et après c'est toi qui me reproche d'ajouter des mots qui changent le sens Rolling Eyes

)

eric121 a écrit:: 3 - là aussi tu ajoutes une phrase importante qui n'est pas dans le texte : "une fois le coran écrit et donc une fois la mission de Mohamed accomplie."

Le coran est écrit pour être lu une fois terminé et les gens qui le lisent, le lisent justement après l'action de Mohamed.
Lorsqu'il est dit que des messagers ont été envoyé à tous les peuples, pour un musulman qui lit le coran, cela est "universel", et cela s'applique après l'action de Mohamed. C'est pas écrit mot pour mot, c'est de la déduction/logique.

eric121 a écrit:: 4 - Je ne tiens pas compte de ce que tu es ou n'est pas, je tiens compte de ce que tu écris

Pourquoi dis-tu que cela m'arrange alors ? Cela ne pourrait m'arranger que si je serais musulman.
Tu veux avoir raison la où tu ne peux.

eric121 a écrit:

gerard2007 a écrit:

eric121 a écrit:: Il serait préférable que tu nous explique en détail et de façon claire et précise en quoi j'ai dépassé ces limites... ou alors tu préfères que je me taise sur les idées fausses qui sont propagées ?

cette lettre est un faux ??
fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ?

la j'en reste béa !!
pourquoi faire des faux pour défendre une religion a laquelle on croit dur comme fer ?
pour aider dieu a être plus persuasif ?
je comprend pas , venant d'un croyant [......] au non de sa religion est bizarre .
l'etre humain est vraiment bizarre

La preuve c'est qu'en faisant des faux ça marche... La plupart des convertis se convertissent entre autres, sur la base que le Coran contient des faits scientifiques découverts récemment, or on l'a démontré plusieurs fois que c'était faux. Ou sur la base de nombre de mots comme "mer ou "terre", or c'est faux...

convertir des hommes et des femmes sur la base d'un faux , c'est surprenant pour une religion qui dit être la vérité .
comment celui qui fait un faux pour convertir de pauvre gens naif peu il se regarder dans une glace et prier son dieu ? c'est un signe de probleme mentaux evident .

gerard2007 a écrit:

eric121 a écrit:

gerard2007 a écrit:: cette lettre est un faux ??
fausse histoire de promesse du prophète Mohamed aux chrétiens du monastère Sainte-Catherine ?

la j'en reste béa !!
pourquoi faire des faux pour défendre une religion a laquelle on croit dur comme fer ?
pour aider dieu a être plus persuasif ?
je comprend pas , venant d'un croyant [......] au non de sa religion est bizarre .
l'etre humain est vraiment bizarre

La preuve c'est qu'en faisant des faux ça marche... La plupart des convertis se convertissent entre autres, sur la base que le Coran contient des faits scientifiques découverts récemment, or on l'a démontré plusieurs fois que c'était faux. Ou sur la base de nombre de mots comme "mer ou "terre", or c'est faux...

convertir des hommes et des femmes sur la base d'un faux , c'est surprenant pour une religion qui dit être la vérité .
comment celui qui fait un faux pour convertir de pauvre gens naif peu il se regarder dans une glace et prier son dieu ? c'est un signe de probleme mentaux evident .

Non, il n s'agit pas de problèmes mentaux, mais de ruse et ils peuvent très bien se regarder dans une glace et prier leurs Dieu vu que c'est le Coran qui le dit :

Il est permis en islam de prendre les infidèles comme alliés pour se protéger d'eux, et cela se traduit par le verset 3 : 28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux...

Hadith : Abou Darda a rapporté : Nous sourions dans les cœurs de certains gens même si nos cœurs les maudissaient (Tabari)

Autre hadith rapporté par Aicha : Un homme demanda la permission pour voir le prophète, qui, quand il le vit dit : « Un frère maléfique de sa tribu! Un fils maléfique de sa tribu! » Quand il s'assit, le Prophète, fut de bonne humeur avec lui. Quand l'homme est parti, Aïcha lui dit: «O Messager d'Allah, quand tu as vu de qui il s’agissait tu as dit telle et telle chose à son sujet. Ensuite, tu étais gentil et expansif avec lui." … Après Mohamed donne une explication qui ne tient pas la route...
(Boukhari ; Livre 81 des bonnes manières ; Chap 38 : N° 5685)

Peu importe les moyens, l'essentiel c'est le but final : il est permis de prêcher le faux pour arriver à ses buts en islam
Nous avons ici plusieurs exemples : ceux qui parlent d'un serment de Ste Catherine qui n'existe pas... du pacte de Najran déformé, de lettres de Mohamed fabriqués avec Photoshop, de faux versets scientifiques du Coran, de faux miracles dans le Coran, d'autres qui disent qu'en arabe source boueuse et source chaude c'est la même chose (ils se reconnaîtront), etc... et ils n'ont aucun souci à se regarder dans une glace. D'ailleurs ce sont eux qui postent le plus de messages... oui c'est ça le prosélytisme

eric121 a écrit:

gerard2007 a écrit:

eric121 a écrit:: La preuve c'est qu'en faisant des faux ça marche... La plupart des convertis se convertissent entre autres, sur la base que le Coran contient des faits scientifiques découverts récemment, or on l'a démontré plusieurs fois que c'était faux. Ou sur la base de nombre de mots comme "mer ou "terre", or c'est faux...

convertir des hommes et des femmes sur la base d'un faux , c'est surprenant pour une religion qui dit être la vérité .
comment celui qui fait un faux pour convertir de pauvre gens naif peu il se regarder dans une glace et prier son dieu ? c'est un signe de probleme mentaux evident .

Non, il n s'agit pas de problèmes mentaux, mais de ruse et ils peuvent très bien se regarder dans une glace et prier leurs Dieu vu que c'est le Coran qui le dit :

Il est permis en islam de prendre les infidèles comme alliés pour se protéger d'eux, et cela se traduit par le verset 3 : 28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux...

Hadith : Abou Darda a rapporté : Nous sourions dans les cœurs de certains gens même si nos cœurs les maudissaient (Tabari)

Autre hadith rapporté par Aicha : Un homme demanda la permission pour voir le prophète, qui, quand il le vit dit : « Un frère maléfique de sa tribu! Un fils maléfique de sa tribu! » Quand il s'assit, le Prophète, fut de bonne humeur avec lui. Quand l'homme est parti, Aïcha lui dit: «O Messager d'Allah, quand tu as vu de qui il s’agissait tu as dit telle et telle chose à son sujet. Ensuite, tu étais gentil et expansif avec lui." … Après Mohamed donne une explication qui ne tient pas la route...
(Boukhari ; Livre 81 des bonnes manières ; Chap 38 : N° 5685)

Peu importe les moyens, l'essentiel c'est le but final : il est permis de prêcher le faux pour arriver à ses buts en islam
Nous avons ici plusieurs exemples : ceux qui parlent d'un serment de Ste Catherine qui n'existe pas... du pacte de Najran déformé, de lettres de Mohamed fabriqués avec Photoshop, de faux versets scientifiques du Coran, de faux miracles dans le Coran, d'autres qui disent qu'en arabe source boueuse et source chaude c'est la même chose (ils se reconnaîtront), etc... et ils n'ont aucun souci à se regarder dans une glace. D'ailleurs ce sont eux qui postent le plus de messages... oui c'est ça le prosélytisme

les réelles ruses/mensonges/... ce sont ceux qui ont écrit le coran, car ils savaient qu'ils allaient tromper des millions de personnes, diriger des peuples grâce à cela, ...
C'est eux qui devaient avoir du mal à se regarder dans une glace (quoi qu'ils devaient être fiers d'eux, et devaient se trouver forts, dominateurs et intellectuels au contraire).
Ceux que tu cites la ne sont que des "moutons" et des musulmans nés dans des familles musulmanes : les parents les ont endoctriné dès leur plus jeune âge et ils ne sont que "programmés" à répéter leur croyance qu'ils ont acquit de l'esprit comme une vérité absolue lorsqu'ils n'étaient pas encore en âge de raison et qu'ils croyaient que tout ce que papa et maman leur disaient était vérité.
Il ne faut pas leur en vouloir, très certainement serions-nous pareil si nous avions eu les mêmes conditions familiales/culturelles.

Sun Back a écrit:

eric121 a écrit:

gerard2007 a écrit:: convertir des hommes et des femmes sur la base d'un faux , c'est surprenant pour une religion qui dit être la vérité .
comment celui qui fait un faux pour convertir de pauvre gens naif peu il se regarder dans une glace et prier son dieu ? c'est un signe de probleme mentaux evident .

Non, il n s'agit pas de problèmes mentaux, mais de ruse et ils peuvent très bien se regarder dans une glace et prier leurs Dieu vu que c'est le Coran qui le dit :

Il est permis en islam de prendre les infidèles comme alliés pour se protéger d'eux, et cela se traduit par le verset 3 : 28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux...

Hadith : Abou Darda a rapporté : Nous sourions dans les cœurs de certains gens même si nos cœurs les maudissaient (Tabari)

Autre hadith rapporté par Aicha : Un homme demanda la permission pour voir le prophète, qui, quand il le vit dit : « Un frère maléfique de sa tribu! Un fils maléfique de sa tribu! » Quand il s'assit, le Prophète, fut de bonne humeur avec lui. Quand l'homme est parti, Aïcha lui dit: «O Messager d'Allah, quand tu as vu de qui il s’agissait tu as dit telle et telle chose à son sujet. Ensuite, tu étais gentil et expansif avec lui." … Après Mohamed donne une explication qui ne tient pas la route...
(Boukhari ; Livre 81 des bonnes manières ; Chap 38 : N° 5685)

Peu importe les moyens, l'essentiel c'est le but final : il est permis de prêcher le faux pour arriver à ses buts en islam
Nous avons ici plusieurs exemples : ceux qui parlent d'un serment de Ste Catherine qui n'existe pas... du pacte de Najran déformé, de lettres de Mohamed fabriqués avec Photoshop, de faux versets scientifiques du Coran, de faux miracles dans le Coran, d'autres qui disent qu'en arabe source boueuse et source chaude c'est la même chose (ils se reconnaîtront), etc... et ils n'ont aucun souci à se regarder dans une glace. D'ailleurs ce sont eux qui postent le plus de messages... oui c'est ça le prosélytisme

les réelles ruses/mensonges/... ce sont ceux qui ont écrit le coran, car ils savaient qu'ils allaient tromper des millions de personnes, diriger des peuples grâce à cela, ...
C'est eux qui devaient avoir du mal à se regarder dans une glace (quoi qu'ils devaient être fiers d'eux, et devaient se trouver forts, dominateurs et intellectuels au contraire).
Ceux que tu cites la ne sont que des "moutons" et des musulmans nés dans des familles musulmanes : les parents les ont endoctriné dès leur plus jeune âge et ils ne sont que "programmés" à répéter leur croyance qu'ils ont acquit de l'esprit comme une vérité absolue lorsqu'ils n'étaient pas encore en âge de raison et qu'ils croyaient que tout ce que papa et maman leur disaient était vérité.
Il ne faut pas leur en vouloir, très certainement serions-nous pareil si nous avions eu les mêmes conditions familiales/culturelles.

Je suis plus ou moins d'accord avec toi.
Oui, Mohamed devait être très fier de lui, car à chaque fois qu'il commettait un péché, il le légitimait par Dieu ou par celui qu'ils appellent Jibril (Gabriel).
4 exemples parmi d'autres :
- il commet un crime en brûlant la palmeraie des Banou Nadir puis légitime ce crime par un verset du Coran. Ce "diable" de Jibril lui avait dit, sans aucune preuve, qu'ils voulaient le tuer.
- l'assassinat du premier polythéiste et la violation d'une trêve sacrée (raid de Nakhla) est légitimée par le Coran.
- alors que Mohamed a déposé et lavé ses armes après la bataille du fossé, ce "diable" de jibril vient lui dire ; Non, nous n'avons pas déposé les armes, dirige-toi vers les Banou Qoraida
- Mohamed viole le traité de Houdaybiya en refusant de remettre à leurs familles de nouvelles femmes converties à l'islam. Mohamed nous "pond" un verset pour légitimer ce refus
etc...

Oui, quand tu entends les mêmes choses de tes parents et de ton entourage depuis ton plus jeune âge, ça ne peut être que vrai, surtout que ces paroles se répètent depuis 14 siècles. Leurs parents n'ont fait que répéter ce que leur ont appris leurs grands-parents et cela depuis 14 siècles. Mais ces parents ou grands-parents avaient l'excuse de ne pas avoir été à l'école et étaient le plus souvent illétré.
Par exemple, ces parents ou grands parents n'avaient aucun moyen de vérifier que Mohamed avait fait assassiner des hommes et des femmes qui ne l'avaient combattu qu'avec leur langue. Aujourd'hui, toutes les données concernant l'islam, le coran et la sunna sont disponibles (en anglais et en arabe) sur le net : biographies de Mohamed des premiers historiens musulmans, travaux de tous les exégètes, tous les hadiths, etc...

eric121 a écrit:: Je suis plus ou moins d'accord avec toi.
Oui, Mohamed devait être très fier de lui, car à chaque fois qu'il commettait un péché, il le légitimait par Dieu ou par celui qu'ils appellent Jibril (Gabriel).
4 exemples parmi d'autres :
- il commet un crime en brûlant la palmeraie des Banou Nadir puis légitime ce crime par un verset du Coran. Ce "diable" de Jibril lui avait dit, sans aucune preuve, qu'ils voulaient le tuer.
- l'assassinat du premier polythéiste et la violation d'une trêve sacrée (raid de Nakhla) est légitimée par le Coran.
- alors que Mohamed a déposé et lavé ses armes après la bataille du fossé, ce "diable" de jibril vient lui dire ; Non, nous n'avons pas déposé les armes, dirige-toi vers les Banou Qoraida
- Mohamed viole le traité de Houdaybiya en refusant de remettre à leurs familles de nouvelles femmes converties à l'islam. Mohamed nous "pond" un verset pour légitimer ce refus
etc...

quitte à instaurer une religion, autant s'en servir à combler ses passions hein Razz

eric121 a écrit:: Oui, quand tu entends les mêmes choses de tes parents et de ton entourage depuis ton plus jeune âge, ça ne peut être que vrai, surtout que ces paroles se répètent depuis 14 siècles. Leurs parents n'ont fait que répéter ce que leur ont appris leurs grands-parents et cela depuis 14 siècles. Mais ces parents ou grands-parents avaient l'excuse de ne pas avoir été à l'école et étaient le plus souvent illétré.
Par exemple, ces parents ou grands parents n'avaient aucun moyen de vérifier que Mohamed avait fait assassiner des hommes et des femmes qui ne l'avaient combattu qu'avec leur langue. Aujourd'hui, toutes les données concernant l'islam, le coran et la sunna sont disponibles (en anglais et en arabe) sur le net : biographies de Mohamed des premiers historiens musulmans, travaux de tous les exégètes, tous les hadiths, etc...

je pense justement que le dogme principal c'est d'acquérir comme vérité absolue telle ou telle religion.
Tout le reste (dogmes propres à cette religion, actes de tels prophètes, ...) n'est "qu'inclue dans la continuité" de la croyance.
c'est à dire que même si dans le coran il y aurait encore plus de meurtres, de choses atroces, cela n'accentuerait pas le taux de déconversion.

Sun Back a écrit:

eric121 a écrit:: Je suis plus ou moins d'accord avec toi.
Oui, Mohamed devait être très fier de lui, car à chaque fois qu'il commettait un péché, il le légitimait par Dieu ou par celui qu'ils appellent Jibril (Gabriel).
4 exemples parmi d'autres :
- il commet un crime en brûlant la palmeraie des Banou Nadir puis légitime ce crime par un verset du Coran. Ce "diable" de Jibril lui avait dit, sans aucune preuve, qu'ils voulaient le tuer.
- l'assassinat du premier polythéiste et la violation d'une trêve sacrée (raid de Nakhla) est légitimée par le Coran.
- alors que Mohamed a déposé et lavé ses armes après la bataille du fossé, ce "diable" de jibril vient lui dire ; Non, nous n'avons pas déposé les armes, dirige-toi vers les Banou Qoraida
- Mohamed viole le traité de Houdaybiya en refusant de remettre à leurs familles de nouvelles femmes converties à l'islam. Mohamed nous "pond" un verset pour légitimer ce refus
etc...

quitte à instaurer une religion, autant s'en servir à combler ses passions hein Razz

eric121 a écrit:: Oui, quand tu entends les mêmes choses de tes parents et de ton entourage depuis ton plus jeune âge, ça ne peut être que vrai, surtout que ces paroles se répètent depuis 14 siècles. Leurs parents n'ont fait que répéter ce que leur ont appris leurs grands-parents et cela depuis 14 siècles. Mais ces parents ou grands-parents avaient l'excuse de ne pas avoir été à l'école et étaient le plus souvent illétré.
Par exemple, ces parents ou grands parents n'avaient aucun moyen de vérifier que Mohamed avait fait assassiner des hommes et des femmes qui ne l'avaient combattu qu'avec leur langue. Aujourd'hui, toutes les données concernant l'islam, le coran et la sunna sont disponibles (en anglais et en arabe) sur le net : biographies de Mohamed des premiers historiens musulmans, travaux de tous les exégètes, tous les hadiths, etc...

je pense justement que le dogme principal c'est d'acquérir comme vérité absolue telle ou telle religion.
Tout le reste (dogmes propres à cette religion, actes de tels prophètes, ...) n'est "qu'inclue dans la continuité" de la croyance.
c'est à dire que même si dans le coran il y aurait encore plus de meurtres, de choses atroces, cela n'accentuerait pas le taux de déconversion.

Les atrocités n'accentuent pas le taux de conversion, car on les cache et on met en avant de belles paroles.
J'entends souvent le recteur de la mosquée de Paris dire à la télé que l'islam est une religion de paix. Je parie qu'il ignore les circonstances et le détail de la majorité des atrocités commises par Mohamed telles que décrites par les premiers exégètes et historiens musulmans.

eric121 a écrit:: Les atrocités n'accentuent pas le taux de conversion, car on les cache et on met en avant de belles paroles.

il est sur que on est souvent dans le cliché "islam religion de paix et d'amour" mais je pense que quelqu'un qui a acquit cette religion comme vérité depuis sa jeunesse ne la réfutera pas pour quelques atrocités par ci par là.
Je pense que la personne sera surprise, ira chercher à justifier ces actes et trouvera son bonheur sur 2-3 sites de propagandes. Cela ne la conduira pas (ou très très rarement) à une déconversion.
En ce qui concerne la conversion, ~90% le sont dès la jeunesse (condition familiale/culturelle), pour les autres c'est qu'il y a comme tu le dis un manque d'information. Cela me fait penser à layyale, une nouvelle du forum, convertie à l'islam. Lorsqu'elle a lu 2-3 trucs dont elle n'était pas au courant elle a vite commencé a changer ses idées sur l'islam. Donc il est vrai que les conversions sont basées soit sur le fait que :
- on est né dans une famille musulmane
- on est pas d'une famille musulmane mais on ne connait rien de l'islam (mis à part les dogmes principaux, les belles paroles et les "rites" comme les prières, ...)

eric121 a écrit:: J'entends souvent le recteur de la mosquée de Paris dire à la télé que l'islam est une religion de paix. Je parie qu'il ignore les circonstances et le détail de la majorité des atrocités commises par Mohamed telles que décrites par les premiers exégètes et historiens musulmans.

ou bien d'après lui elles sont justifiées, et c'est cela qui est grave...
Le manque d'information est concevable, mais lorsqu'on dispose de ces informations et qu'on persiste, c'est la que ça devient grave.
Mais cela est du au fait, comme je te le disais, qu'on est musulman de naissance et qu'on croit détenir une vérité absolue ; dès lors il ne reste qu'une solution : défendre cette "vérité".

Invité

sun back a écrit:: il est sur que on est souvent dans le cliché "islam religion de paix et d'amour" mais je pense que quelqu'un qui a acquit cette religion comme vérité depuis sa jeunesse ne la réfutera pas pour quelques atrocités par ci par là.

Il est sur que on est souvent dans le cliché "islam religion de guerre et violente" mais je pense que quelqu'un qui a acquit cette religion comme non vérité depuis sa jeunesse ne l'acceptera pas ...

sun back a écrit:: En ce qui concerne la conversion, ~90% le sont dès la jeunesse (condition familiale/culturelle), pour les autres c'est qu'il y a comme tu le dis un manque d'information. Cela me fait penser à layyale, une nouvelle du forum, convertie à l'islam. Lorsqu'elle a lu 2-3 trucs dont elle n'était pas au courant elle a vite commencé a changer ses idées sur l'islam. Donc il est vrai que les conversions sont basées soit sur le fait que :
- on est né dans une famille musulmane
- on est pas d'une famille musulmane mais on ne connait rien de l'islam (mis à part les dogmes principaux, les belles paroles et les "rites" comme les prières, ...)

Le musulman est donc soit un idiot endoctriné ou bien un ignorant ?

sun back a écrit:: ou bien d'après lui elles sont justifiées, et c'est cela qui est grave...
Le manque d'information est concevable, mais lorsqu'on dispose de ces informations et qu'on persiste, c'est la que ça devient grave.
Mais cela est du au fait, comme je te le disais, qu'on est musulman de naissance et qu'on croit détenir une vérité absolue ; dès lors il ne reste qu'une solution : défendre cette "vérité".

Et pourtant aussi longtemps que l'on ne cherchera pas les véritables raisons de la conversion ou bien de la croyance du musulman alors toutes ces réfutations ne seront d'aucune utilité . Les traditions , la sira , la personne de Mohamed ne sont en rien les causes de la croyance du musulman , mais des conséquences . Les religions répondent à des questions , la science de l'histoire elle répond à autre chose . La Sira a été très tôt contesté par des contemporains , la science des hadiths a besoin d'un gros travail avec l'aide des outils dont on dispose aujourd'hui . D'ailleurs ces atrocités sur lesquels se basent les sites de propagande islamo-phobe sont remises en cause par les historiens . Il y a encore beaucoup de travail à faire coté musulman mais aussi coté non musulman . Il ne suffit pas de lire des atrocités par ci par là pour en conclure je ne sais quoi . Mais bon je sais que les discussions des forums est très éloignés des discussions dans le monde universitaire , et pourtant c'est dans les forums que l'on voit les personnes les personnes qui connaissent tout sur tout et qui ont tout compris , vraiment tout (ce qui pour moi est une preuve d'idiotie n'est ce pas 123 ?)
Moi je poserai cette question , mais qu'attendez vous d'une religion ? Une religion qui soit en adéquation avec le monde , une religion réaliste et pragmatique ou bien une religion tout droit sorti des studio walt disney . Les atrocités font parti de ce monde , et il est possible de tout discréditer au nom de ceci , la science qui a permit de faire couler tant de sang , l'athéisme , la république , la démocratie ... TOUT !

icare a écrit:: Il est sur que on est souvent dans le cliché "islam religion de guerre et violente"

bof assez rarement. De plus ce cliché amène à dire "c'est les médias qui font croire ça" ou encore "l'islam ce n'est pas les actes des hommes" donc au final il y en a peu qui considère "islam religion de guerre et violente" à part s'ils sont bien renseignés sur le coran et les hadiths (ce qui est rare quand on est pas musulman justement)

icare a écrit:: mais je pense que quelqu'un qui a acquit cette religion comme non vérité depuis sa jeunesse ne l'acceptera pas ...

faut croire que si étant donné qu'il y a des conversions

icare a écrit:: Le musulman est donc soit un idiot endoctriné ou bien un ignorant ?

pas idiot, endoctriné tout court. à 6 ans j'ai cru au père noël, j'étais pas un idiot, j'étais comme tous les enfants sans raison et sans cerveau développé.
je n'aurais pas dis ignorant mais plutôt mal renseigné.

icare a écrit:: Et pourtant aussi longtemps que l'on ne cherchera pas les véritables raisons de la conversion ou bien de la croyance du musulman alors toutes ces réfutations ne seront d'aucune utilité . Les traditions , la sira , la personne de Mohamed ne sont en rien les causes de la croyance du musulman , mais des conséquences .

c'est ce que j'exprimais à eric : le dogme principal c'est d'acquérir telle ou telle religion. Le reste suit.

icare a écrit:: Les religions répondent à des questions , la science de l'histoire elle répond à autre chose . La Sira a été très tôt contesté par des contemporains , la science des hadiths a besoin d'un gros travail avec l'aide des outils dont on dispose aujourd'hui . D'ailleurs ces atrocités sur lesquels se basent les sites de propagande islamo-phobe sont remises en cause par les historiens . Il y a encore beaucoup de travail à faire coté musulman mais aussi coté non musulman . Il ne suffit pas de lire des atrocités par ci par là pour en conclure je ne sais quoi . Mais bon je sais que les discussions des forums est très éloignés des discussions dans le monde universitaire , et pourtant c'est dans les forums que l'on voit les personnes les personnes qui connaissent tout sur tout et qui ont tout compris , vraiment tout (ce qui pour moi est une preuve d'idiotie n'est ce pas 123 ?)
Moi je poserai cette question , mais qu'attendez vous d'une religion ? Une religion qui soit en adéquation avec le monde , une religion réaliste et pragmatique ou bien une religion tout droit sorti des studio walt disney . Les atrocités font parti de ce monde , et il est possible de tout discréditer au nom de ceci , la science qui a permit de faire couler tant de sang , l'athéisme , la république , la démocratie ... TOUT !

sauf que la science, l'athéisme, la république, ... viennent de l'homme. Alors que la religion vient de Dieu.
Je peux comprendre que l'homme répande et tolère le sang, mais je ne peux concevoir qu'un "Dieu parfait miséricordieux juste" l'approuve par contre.

Invité

sun back a écrit:: bof assez rarement. De plus ce cliché amène à dire "c'est les médias qui font croire ça" ou encore "l'islam ce n'est pas les actes des hommes" donc au final il y en a peu qui considère "islam religion de guerre et violente" à part s'ils sont bien renseignés sur le coran et les hadiths (ce qui est rare quand on est pas musulman justement)

Ah bon ? J'ai du mal à comprendre , personne ne considère la religion musulmane comme étant violent à part les gens bien renseignés ? Est ce cela ?
JE ne suis pas de cet avis , mais pour ne revenir à mon message il avait pour objectif de te renvoyer tes propos .
Aux quels tu as répondu tout seul .

sun back a écrit:: faut croire que si étant donné qu'il y a des conversions

Ce que tu dis m'étonne surtout en lisant ce qui suit :

sun back a écrit:: pas idiot, endoctriné tout court. à 6 ans j'ai cru au père noël, j'étais pas un idiot, j'étais comme tous les enfants sans raison et sans cerveau développé.
je n'aurais pas dis ignorant mais plutôt mal renseigné.

Ces convertis sont ils idiots ou bien se sont ils fait endoctrinés ?
"Heureusement que j'ai connu l'Islam avant de connaitre les musulmans" a dit Cat Stevens .

sun back a écrit:: c'est ce que j'exprimais à eric : le dogme principal c'est d'acquérir telle ou telle religion. Le reste suit.

Oui une tentative de rationaliser ses croyances , personne n'y échappe ceci est bien humain .
comme par exemple cette croyance que Dieu devrait être comme ci ou comme ça ...

sun back a écrit:: sauf que la science, l'athéisme, la république, ... viennent de l'homme. Alors que la religion vient de Dieu.
Je peux comprendre que l'homme répande et tolère le sang, mais je ne peux concevoir qu'un "Dieu parfait miséricordieux juste" l'approuve par contre.

Cette recherche d'un Dieu tout amour ou c'est Dieu qui adore l'homme et qui fait toutes ces volontés et très beau mais est elle rationnelle ?

Mais comme tu l'as si bien dit , l'homme est imparfait , ce qui est produit de sa main aura du bon et du mauvais , car le monde est ainsi et Dieu nous guide dans ce monde ainsi fait . Pour ce qui est de la justice et de la perfection , je ne pense pas qu'un être imparfait puisse réellement savoir ce qu'est la perfection .
Cependant il est dit nulle part que Dieu approuve et il est dit nulle part que la Sira et les hadiths sont infalsifiables ou protégés . Ceci est le boulot des historiens et donc il est inutile de se baser sur la Sira pour tenter de prouver je ne sais quoi surtout si l'on est pas historien .
Pour en revenir à l'accusation d'endoctrinement , je pense qu'elle provient d'une tentative de rationalisation d'une chose que l'on ne comprend pas ! Comment une personne sensée et usant de son esprit critique peut elle se convertir à l'islam ?
Une personne endoctrinée ne peut par définition user de son sens critique et donc de remettre en cause certains dogmes . Et pourtant tout au long de l'islam les dogmes ont été remis en causes , il y a eu des évolutions des régressions et il y en a toujours . Avoir un esprit critique n'est pas indissociable de la croyance !
Et d'ailleurs nous sommes tous endoctrinés quelque part !

icare a écrit:: Ah bon ? J'ai du mal à comprendre , personne ne considère la religion musulmane comme étant violent à part les gens bien renseignés ? Est ce cela ?

j'ai pas dis "personne"
les gens qui la considèrent comme tel à cause d'actes des hommes (comme les terroristes), ce sont des idiots
moi je parle des gens qui la considèrent comme tel parce qu'ils connaissent bien le coran et les hadiths, et ça c'est une minorité

icare a écrit:: JE ne suis pas de cet avis

c'est normal tu es musulman et en général vous aimez (légèrement) vous victimiser et vous positionner en tant "qu'ennemi diabolisé de la société matérialiste"

Citation :

icare a écrit:: Ce que tu dis m'étonne surtout en lisant ce qui suit :

sun back a écrit:: pas idiot, endoctriné tout court. à 6 ans j'ai cru au père noël, j'étais pas un idiot, j'étais comme tous les enfants sans raison et sans cerveau développé.
je n'aurais pas dis ignorant mais plutôt mal renseigné.

icare a écrit:: Ces convertis sont ils idiots ou bien se sont ils fait endoctrinés ?

je le répète il n'y a pas d'idioties, soit de l'endoctrinement soit un manque d'information.

je te cite :

icare a écrit:: mais je pense que quelqu'un qui a acquit cette religion comme non vérité depuis sa jeunesse ne l'acceptera pas ...

quelqu'un qui n'a pas acquit l'islam de naissance peut tout de même l'acquérir en étant mal renseigné sur cette dernière (connaître seulement les clichés de paix blabla, ne s'intéresser qu'aux beaux versets et aux "rites" comme prières, ... ; ne pas s'intéresser aux "points obscurs" de cette religion, à moins d'être de nature plutôt barbare et sanguinaire).

icare a écrit:: "Heureusement que j'ai connu l'Islam avant de connaitre les musulmans" a dit Cat Stevens .

le problème c'est que les musulmans comme les terroristes peuvent légitimer leur meurtre au nom d'allah par des versets du coran, c'est cela qui est grave avec cette religion. Si par exemple les terroristes seraient totalement contraire à leur religion en faisant des meurtres, là oui on pourrait qualifier seulement l'homme de guerrier, de sanguinaire. Or ce n'est pas le cas...

icare a écrit:: Oui une tentative de rationaliser ses croyances , personne n'y échappe ceci est bien humain .
comme par exemple cette croyance que Dieu devrait être comme ci ou comme ça ...

peu rationalise leur croyance étant donné qu'ils sont de telle ou telle religion depuis leur naissance, ainsi pour eux elle n'est plus une "croyance" mais un "savoir". De toute façon le domaine de la croyance a ses limites quant à l'utilisation de la raison.
il n'y a pratiquement que les convertis qui gardent toujours ce côté rationnel (quoique pas tout le temps)

icare a écrit:: Cette recherche d'un Dieu tout amour ou c'est Dieu qui adore l'homme et qui fait toutes ces volontés et très beau mais est elle rationnelle ?

il est censé être comme tel dans les descriptions des religions monothéistes puisqu'il a créée l'homme par amour. L'homme est le "chouchou" de Dieu. Par contre "dieu qui fait toutes ses volontés" ça non.

icare a écrit:: Mais comme tu l'as si bien dit , l'homme est imparfait , ce qui est produit de sa main aura du bon et du mauvais , car le monde est ainsi et Dieu nous guide dans ce monde ainsi fait .

Pour un Dieu surpuissant il aurait pu faire mieux, et sans parler de l'homme, ce qui est le plus troublant à mes yeux reste la loi de la jungle chez les animaux.
Un animal n'a jamais demandé de vivre, mais vit parce que c'est comme ça et pas autrement, et op un jour il se fera bouffer dans les pires souffrances par un autre animal plus fort (ou torturer par un homme). Et comme il n'a pas de conscience, que ce n'est pas le "chouchou" de dieu, lui le voilà mort. En gros il aura vécu pour rien, souffert pour rien, sans avoir rien demandé en plus, juste parce que "dieu tout puissant" en a décidé ainsi. Je trouve cela absurde et très mal conçut pour une "création parfaite d'un dieu parfait".

icare a écrit:: Pour ce qui est de la justice et de la perfection , je ne pense pas qu'un être imparfait puisse réellement savoir ce qu'est la perfection .
Cependant il est dit nulle part que Dieu approuve et il est dit nulle part que la Sira et les hadiths sont infalsifiables ou protégés .

ce qui est stupide, encore une fois, comme je l'ai souvent exprimé, c'est que dieu a protégé et a fait que le coran soit infalsifiable, mais pourquoi ne pas l'avoir fait dès le départ pour la torah étant donné qu'il connait le destin et savait que l'homme allait falsifier ? Pourquoi ne pas l'avoir fait pour la bible ? pourquoi attendre la 3ème fois ?
Les musulmans me répondent "c'est le libre arbitre", sauf qu'ici on parle pas du libre arbitre de faire des péchés dans sa petite vie et d'aller au paradis ou non ; la c'est de l'instauration de la religion qu'il s'agit. Parce que dieu a décidé de laisser 10 ou 20 hommes falsifier au lieu de protéger direct et donc de faire qu'une religion, alors des millions qui l'adorent et le prient chaque jour (chrétiens/juifs) iront en enfer ? sachant de plus à quel point les conditions familiales influent sur notre choix religieux ?
Encore un point absurde à mes yeux.

icare a écrit:: Ceci est le boulot des historiens et donc il est inutile de se baser sur la Sira pour tenter de prouver je ne sais quoi surtout si l'on est pas historien .
Pour en revenir à l'accusation d'endoctrinement , je pense qu'elle provient d'une tentative de rationalisation d'une chose que l'on ne comprend pas ! Comment une personne sensée et usant de son esprit critique peut elle se convertir à l'islam ?

ce n'est pas possible, voilà pourquoi je dis que quand ce n'est pas par manque d'informations, c'est par endoctrinement.

icare a écrit:: Une personne endoctrinée ne peut par définition user de son sens critique et donc de remettre en cause certains dogmes .
Et pourtant tout au long de l'islam les dogmes ont été remis en causes , il y a eu des évolutions des régressions et il y en a toujours .

tu trouves ? je dirais que c'est surtout chez les chrétiens que des évolutions ont pu se constater. D'ailleurs les musulmans se vantent souvent d'avoir tous "les mêmes idées/pensées".

icare a écrit:: Avoir un esprit critique n'est pas indissociable de la croyance !

oui mais c'est très limité

icare a écrit:: Et d'ailleurs nous sommes tous endoctrinés quelque part !

certes mais à des degrés différents

Invité

sun back a écrit:: c'est normal tu es musulman et en général vous aimez (légèrement) vous victimiser et vous positionner en tant "qu'ennemi diabolisé de la société matérialiste"

cliché ?

sun back a écrit:: moi je parle des gens qui la considèrent comme tel parce qu'ils connaissent bien le coran et les hadiths, et ça c'est une minorité

tu serais alors surpris de lire ce qui se dit au sujet de l'Islam par des connaisseurs non musulman .

sun back a écrit:: je le répète il n'y a pas d'idioties, soit de l'endoctrinement soit un manque d'information.

Ou tout simplement des réponses à ses questions ! Mais vu que ton expérience personnelle est une vérité absolue ...

sun back a écrit:: quelqu'un qui n'a pas acquit l'islam de naissance peut tout de même l'acquérir en étant mal renseigné sur cette dernière (connaître seulement les clichés de paix blabla, ne s'intéresser qu'aux beaux versets et aux "rites" comme prières, ... ; ne pas s'intéresser aux "points obscurs" de cette religion, à moins d'être de nature plutôt barbare et sanguinaire).

Ce que tu dis est faux ! Tout simplement car il ne suffit pas de se convertir et d'accepter mais d'approfondir ses connaissances et surtout sur ces points obscurs .
Et encore une fois ton expérience personnelle est devenue une vérité absolue ! Si toi tu ne te convertis pas à cette religion que tu trouves (?) alors personne de sensé usant de son esprit critique (car probablement tu dois faire partie de ces gens )ne peut se convertir . Donc dans ton dogme toutes personne s'étant converti à l'islam n'avait pas suffisamment d'information et tout ceux qui restent musulmans n'ont plus d'esprit critique . Afin que cela ne soit plus un dogme , sur quels travaux te bases tu ? Puis je avoir les références ?

sun back a écrit:: le problème c'est que les musulmans comme les terroristes peuvent légitimer leur meurtre au nom d'allah par des versets du coran, c'est cela qui est grave avec cette religion. Si par exemple les terroristes seraient totalement contraire à leur religion en faisant des meurtres, là oui on pourrait qualifier seulement l'homme de guerrier, de sanguinaire. Or ce n'est pas le cas...

Où est le rapport avec ma citation ?

sun back a écrit:: peu rationalise leur croyance étant donné qu'ils sont de telle ou telle religion depuis leur naissance, ainsi pour eux elle n'est plus une "croyance" mais un "savoir". De toute façon le domaine de la croyance a ses limites quant à l'utilisation de la raison.
il n'y a pratiquement que les convertis qui gardent toujours ce côté rationnel (quoique pas tout le temps)

Ah bon ? ET encore une fois tu sors cela d'où ? Et sinon à part prendre les croyants pour des robots incapable de raisonner que viens tu faire sur un forum de discussion entre croyants ?

sun back a écrit:: il est censé être comme tel dans les descriptions des religions monothéistes puisqu'il a créée l'homme par amour. L'homme est le "chouchou" de Dieu. Par contre "dieu qui fait toutes ses volontés" ça non.

Ah bon ? Dieu a créé l'homme par amour ? Je ne pense pas que l'homme soit le chouchou de Dieu , et encore moins en lisant le coran .

sun back a écrit:: Pour un Dieu surpuissant il aurait pu faire mieux, et sans parler de l'homme, ce qui est le plus troublant à mes yeux reste la loi de la jungle chez les animaux.
Un animal n'a jamais demandé de vivre, mais vit parce que c'est comme ça et pas autrement, et op un jour il se fera bouffer dans les pires souffrances par un autre animal plus fort (ou torturer par un homme). Et comme il n'a pas de conscience, que ce n'est pas le "chouchou" de dieu, lui le voilà mort. En gros il aura vécu pour rien, souffert pour rien, sans avoir rien demandé en plus, juste parce que "dieu tout puissant" en a décidé ainsi. Je trouve cela absurde et très mal conçut pour une "création parfaite d'un dieu parfait".

Lol , dire que l'on parlait d'endoctrinement . sur quoi te bases tu , sur ta pensée rationnelle ou bien sur ta pensée émotionnelle ?
Si les animaux étaient dotés d'une conscience serait ce mieux ? Y aurait il une démocratie avec des guerres des entraides des unions, du racisme ...
Mais qui te dis que les animaux vivent pour rien et qu'ils n'ont pas eux aussi un paradis et un enfer ? Qui te dis qu'il est mieux d'avoir une conscience que de ne pas en avoir . Avoir une conscience c'est justement la cause du malheur , comment être malheureux si n'avons pas de conscience et comment être heureux ...

sun back a écrit:: ce qui est stupide, encore une fois, comme je l'ai souvent exprimé, c'est que dieu a protégé et a fait que le coran soit infalsifiable, mais pourquoi ne pas l'avoir fait dès le départ pour la torah étant donné qu'il connait le destin et savait que l'homme allait falsifier ? Pourquoi ne pas l'avoir fait pour la bible ? pourquoi attendre la 3ème fois ?
Les musulmans me répondent "c'est le libre arbitre", sauf qu'ici on parle pas du libre arbitre de faire des péchés dans sa petite vie et d'aller au paradis ou non ; la c'est de l'instauration de la religion qu'il s'agit. Parce que dieu a décidé de laisser 10 ou 20 hommes falsifier au lieu de protéger direct et donc de faire qu'une religion, alors des millions qui l'adorent et le prient chaque jour (chrétiens/juifs) iront en enfer ? sachant de plus à quel point les conditions familiales influent sur notre choix religieux ?
Encore un point absurde à mes yeux.

Mauvaise analyse du sujet , selon moi , Dieu a toujours protéger sa révélation , mais d'une manière différente . L'envoie de prophète successif à chaque fois pour rappeler , avertir a eu lieu dès le départ . La forme change le fond reste le même !
Pour ce qui est des divergences , le coran vois ces divergences comme une bénédiction , une façon de se concurrencer dans les bonnes œuvres .
Quant à la décision du paradis et de l'enfer , il faut dire que si c'est Dieu Lui même qui a décidé de juger cela , alors c'est que la chose est bien plus complexe que musulman=paradis et non musulman= enfer . Comme je l'ai dit à plusieurs reprises on ne découpe pas du beurre avec une tronçonneuse .
La chose est bien plus délicate que cela , même si des musulmans endoctrinés pensent le contraire .

sun back a écrit:: ce n'est pas possible, voilà pourquoi je dis que quand ce n'est pas par manque d'informations, c'est par endoctrinement.

Ah bon ??
Le musulman endoctriné lui dira qu'il est impossible de ne pas croire en la révélation du coran une fois qu'on l'a lu .....

sun back a écrit:: tu trouves ? je dirais que c'est surtout chez les chrétiens que des évolutions ont pu se constater. D'ailleurs les musulmans se vantent souvent d'avoir tous "les mêmes idées/pensées".

Ah bon ? Je ne suis pas de cet avis .

icare a écrit:: Et pourtant aussi longtemps que l'on ne cherchera pas les véritables raisons de la conversion ou bien de la croyance du musulman alors toutes ces réfutations ne seront d'aucune utilité . Les traditions , la sira , la personne de Mohamed ne sont en rien les causes de la croyance du musulman , mais des conséquences . Les religions répondent à des questions , la science de l'histoire elle répond à autre chose . La Sira a été très tôt contesté par des contemporains , la science des hadiths a besoin d'un gros travail avec l'aide des outils dont on dispose aujourd'hui . D'ailleurs ces atrocités sur lesquels se basent les sites de propagande islamo-phobe sont remises en cause par les historiens . Il y a encore beaucoup de travail à faire coté musulman mais aussi coté non musulman . Il ne suffit pas de lire des atrocités par ci par là pour en conclure je ne sais quoi . Mais bon je sais que les discussions des forums est très éloignés des discussions dans le monde universitaire , et pourtant c'est dans les forums que l'on voit les personnes les personnes qui connaissent tout sur tout et qui ont tout compris , vraiment tout (ce qui pour moi est une preuve d'idiotie n'est ce pas 123 ?)
Moi je poserai cette question , mais qu'attendez vous d'une religion ? Une religion qui soit en adéquation avec le monde , une religion réaliste et pragmatique ou bien une religion tout droit sorti des studio walt disney . Les atrocités font parti de ce monde , et il est possible de tout discréditer au nom de ceci , la science qui a permit de faire couler tant de sang , l'athéisme , la république , la démocratie ... TOUT !

- je constate ,à travers les témoignages des converties (sur Internet et à la télé), que la principale raison de conversion est parcequ'on leur a dit qu'il y avait des miracles dans le Coran, mais ils n'ont pas les moyens de vérifier que c'est faux
- Ceux qui essayent de remettre en cause les atrocités commises par Mohamed le font avec de faux arguments et sans preuves, par exemple ce libanais qui, pour essayer de prouver que Aicha s'était marié à 18 ans, avait dit que Aicha était fiancée avec un autre homme avant Mohamed
- du côté occidental toutes les atrocité sont reconnues et condamnées contrairement au côté musulman
- personne ne connait tout, c'est impossible
- la science, l'athéisme , la république , la démocratie n'ont jamais encouragé à faire couler le sang

Allah l’Exalté a fait descendre les cent quatorze (114) Sourates coraniques en vingt-trois (23) ans ce qui peut se traduire en langue de chiffres comme suit : le nombre résultant en rangeant les deux nombres 114 et 23 (23114) dans les deux sens est un multiple de sept (7).

Si nous lisons le nombre de gauche à droite : 23114 = 7 x 3302

et si nous le lisons de droite à gauche : 41132 = 7 x 5876

Notez que les nombres résultants sont des nombres relatifs et non rationnels, nous pouvons donc dire que s’il y a eu un ajout ou une suppression dans le nombre des Sourates coraniques, le système aurait été disproportionné. Quelqu’un pourrait dire que ce système est une coïncidence ? La réponse est que ce système s’applique pareillement sur le nombre des versets.

Allah l’Exalté a fait descendre les six mille deux cent trente-six (6236) versets coraniques en vingt-trois (23) ans, le nombre résultant en rangeant les deux nombres 6236 et 23 (236236) dans les deux sens est également un multiple de sept (7).

Si nous lisons le nombre de gauche à droite : 236236 = 7 x 33748

et si nous le lisons de droite à gauche : 632632 = 7 x 90376

Maintenant, si nous disons qu’Allah l’Exalté a fait descendre les six mille deux cent trente-six (6236) versets coraniques dans cent quatorze (114) Sourates, nous pouvons exprimer cette réalité en langue de chiffres en considérant les nombres 6236 et 114, ainsi, le nombre résultant en rangeant ces deux nombres dans les deux sens est composé de sept rangs et il est un multiple de sept (7).

Si nous lisons le nombre de gauche à droite : 1146236 = 7 x 163748

et si nous le lisons de droite à gauche : 6326411 = 7 x 903773

De ce qui précède, nous pouvons dire que les équations citées ci-dessus auront échouées si un des Compagnons du Prophète ou ceux qui sont venus après ont ajouté ou ôté un verset. Dès lors, ces équations sont une preuve de la non-déformation du Coran.

Observez avec moi mes chers comment est-ce que le même principe se répète dans tous les cas, chose qui ne peut être une coïncidence, car cette dernière ne se reproduit pas de telle façon. Ça ne pourrait être qu’une perfection divine instaurée par Allah l’Exalté dans Son livre pour qu’il soit une preuve pour toute personne ayant un quelconque doute dans son cœur envers ce Coran.

Confirmation de la non-déformation du nombre des mots et lettres

Le Noble Coran comporte plus de soixante-dix-sept mille mots et nous ne pouvons étudier ce nombre considérable dans une seule étude mais nous nous contenterons de prendre le premier et le dernier mot du Coran pour constater qu’il est un livre complet, et qu’auquel nous ne pouvons rien enlever sinon ça provoquerait un dysfonctionnement du système numérique.

Nous savons tous que : ‘’Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux’’ de l’arabe (Bismi Al-Lahi Ar-Rahmani Ar-Rahîmi) est le premier verset coranique et que le dernier est : ‘’qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain’’ de l’arabe (Mina Al-Jinnati wan-Nâs), ainsi, Allah le Très-Haut a établi le même système numérique dans les lettres de ces deux versets pour nous prouver que le Coran est un Livre parfait du premier au dernier verset.

En langue de mots nous disons ‘’Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux’’ et nous exprimons ceci en langue de chiffres en remplaçons chaque mot arabe par le nombre de ces lettres comme suit : 6 6 4 3 et ce nombre (six mille six cent quarante-trois (6643)) est un multiple de sept (7).

6643 = 7 x 949

De ce fait, pourrait-il être une coïncidence et comment pouvons-nous prouver qu’il ne l’est pas? Nous passons au dernier verset coranique pour avoir la réponse, ainsi, en langue de mots nous écrivons ‘’qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain’’ qui se traduit en chiffre, en remplaçons chaque mot arabe par le nombre des lettres, par 5 1 5 2 ce qui nous donne le nombre cinq mille cent cinquante-deux (5152) qui est également un multiple de sept (7), nous pouvons donc dire :

5152 = 7 x 736

Notons ensemble que le même principe s’applique autant sur le premier que sur le dernier verset coranique, mais s’applique-t-il sur le premier et le dernier mot du Coran ? Cherchons le processus numérique pour la répétition de ces deux termes dans le Coran.

Le premier mot du Coran (Bismi) (Au nom) a été répété vingt-deux (22) fois tandis que le dernier mot (An-Nâs) (être humain) deux cent quarante et une (241) fois, en exprimant ces deux mots en langue de chiffres en les rangeant comme suit : 241 22 nous obtiendrons le nombre 24122 qui est un multiple de sept (7), donc :

24122 = 7 x 3446

Néanmoins, quelqu’un pourrait dire que le premier mot coranique fut descendu est (Ikra’) ‘’lis’’ et que le dernier mot est : (Lâ yodhlamoûn) ‘’il ne seront point lésés’’ dans Sa parole l’Exalté) ‘’Et craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et ils ne seront point lésés’’(Al-Baqarah (La Vache): 281).

Lorsque nous cherchons dans le Coran nous trouvons que le mot (Ikra’) ‘’lis’’ est réitéré trois (03) fois, et le mot (Lâ yodhlamoûn) ‘’il ne seront point lésés’’ quinze (15) fois.

Par le premier, Allah le Très-Haut nous a résumé ‘’le savoir’’ alors qu’Il (Exalté-soit t-il) désigne ‘’la justice’’ dans le dernier, Lui qui ne fait jamais de tort aux gens. Le savoir et la justice sont la base du maintien de toute civilisation sur terre et que cette dernière ne disparaisse que si les deux dites mesures se déséquilibrent.

Lorsque nous disposons ces deux termes selon leur ordre d’apparition dans le Coran, nous constatons que le terme (Lâ yodhlamoûn) ‘’il ne seront point lésés’’ (Al-Baqarah (La Vache)) est placé avant (Ikra’) ‘’lis’’ (Al-Alaq (L'adhérence)). Allah l’Exalté nous affirme par ceci que la justice est plus importante que le savoir, d’une part, et de constater, d’autre part, en langue de chiffre que le premier terme se réitère quinze (15) fois et le deuxième trois (03) fois et en rangeant les deux chiffres nous obtiendrons 315 qui est un multiple de sept (7) comme suit :

315 = 7 x 45

Pour en finir, la première Sourate est représentée par le chiffre 1 et la dernière par le 114 et pour garantir qu’aucun ajout ou et qu’aucune suppression n’ont été apportés, nous notons un signe numérique en disposons ensemble ces deux chiffres et nous obtiendrons ainsi un nouveau nombre 1141 qui est également un multiple de sept (7) :

1141 = 7 x 163

Nous pouvons donc dire que si un des compagnons (qu'Allah soit satisfait d'eux) a pensé à ajouter ou ôter des mots du Coran, cette parfaite précision numérique aurait été déséquilibrée, par conséquent, le Coran nous est parvenu sain et parfait tel que fut descendu par Allah l’Exalté sur le cœur de notre cher Mohamed (que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui).

Chers en Allah, en utilisant la précédente méthode j’ai pu réaliser des dizaines de milliers d’équations numériques dont toutes étaient en cohérence avec le chiffre ‘’sept’’ dans un système numérique qui impressionne les cerveaux et intrigue les cœurs et tout cela témoigne sans aucun doute de la préservation d’Allah le Très-Haut pour Son Livre de toute déformation ou changement.

Je vais conclure par une histoire de laquelle nous pourrions tirer une morale. Un de mes livres dont la publication a tardé pendant des mois à cause d’un malentendu avec la maison d’édition pour des ajustements au niveau de certains textes du livre, ce qui a empêché l’éditeur de le publier jusqu’à ce qu’il a eu mon autorisation écrite pour le faire…Je dis donc, Allah le Très-Haut admet-t-Il que Son Noble Livre soit déformé et c’est Lui qui dit : ‘’En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.‘’ (Al-Hijr (l’habitation de Thamûd) : 9) alors qu’un changement apporté à un texte d’un livre écrit par un modeste écrivain n’a pas eu lieu qu’après sa permission! coran n'a jamais etait falsifier ou supprimer des versets.

Preuve en numérique

Rr

Joseph-Najder a écrit:: Allah l’Exalté a fait descendre les cent quatorze (114) Sourates coraniques en vingt-trois (23) ans ce qui peut se traduire en langue de chiffres comme suit : le nombre résultant en rangeant les deux nombres 114 et 23 (23114) dans les deux sens est un multiple de sept (7).

Si nous lisons le nombre de gauche à droite : 23114 = 7 x 3302

et si nous le lisons de droite à gauche : 41132 = 7 x 5876

Notez que les nombres résultants sont des nombres relatifs et non rationnels, nous pouvons donc dire que s’il y a eu un ajout ou une suppression dans le nombre des Sourates coraniques, le système aurait été disproportionné. Quelqu’un pourrait dire que ce système est une coïncidence ? La réponse est que ce système s’applique pareillement sur le nombre des versets.

Allah l’Exalté a fait descendre les six mille deux cent trente-six (6236) versets coraniques en vingt-trois (23) ans, le nombre résultant en rangeant les deux nombres 6236 et 23 (236236) dans les deux sens est également un multiple de sept (7).

Si nous lisons le nombre de gauche à droite : 236236 = 7 x 33748

et si nous le lisons de droite à gauche : 632632 = 7 x 90376

Maintenant, si nous disons qu’Allah l’Exalté a fait descendre les six mille deux cent trente-six (6236) versets coraniques dans cent quatorze (114) Sourates, nous pouvons exprimer cette réalité en langue de chiffres en considérant les nombres 6236 et 114, ainsi, le nombre résultant en rangeant ces deux nombres dans les deux sens est composé de sept rangs et il est un multiple de sept (7).

Si nous lisons le nombre de gauche à droite : 1146236 = 7 x 163748

et si nous le lisons de droite à gauche : 6326411 = 7 x 903773

De ce qui précède, nous pouvons dire que les équations citées ci-dessus auront échouées si un des Compagnons du Prophète ou ceux qui sont venus après ont ajouté ou ôté un verset. Dès lors, ces équations sont une preuve de la non-déformation du Coran.

Observez avec moi mes chers comment est-ce que le même principe se répète dans tous les cas, chose qui ne peut être une coïncidence, car cette dernière ne se reproduit pas de telle façon. Ça ne pourrait être qu’une perfection divine instaurée par Allah l’Exalté dans Son livre pour qu’il soit une preuve pour toute personne ayant un quelconque doute dans son cœur envers ce Coran.

Confirmation de la non-déformation du nombre des mots et lettres

Le Noble Coran comporte plus de soixante-dix-sept mille mots et nous ne pouvons étudier ce nombre considérable dans une seule étude mais nous nous contenterons de prendre le premier et le dernier mot du Coran pour constater qu’il est un livre complet, et qu’auquel nous ne pouvons rien enlever sinon ça provoquerait un dysfonctionnement du système numérique.

Nous savons tous que : ‘’Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux’’ de l’arabe (Bismi Al-Lahi Ar-Rahmani Ar-Rahîmi) est le premier verset coranique et que le dernier est : ‘’qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain’’ de l’arabe (Mina Al-Jinnati wan-Nâs), ainsi, Allah le Très-Haut a établi le même système numérique dans les lettres de ces deux versets pour nous prouver que le Coran est un Livre parfait du premier au dernier verset.

En langue de mots nous disons ‘’Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux’’ et nous exprimons ceci en langue de chiffres en remplaçons chaque mot arabe par le nombre de ces lettres comme suit : 6 6 4 3 et ce nombre (six mille six cent quarante-trois (6643)) est un multiple de sept (7).

6643 = 7 x 949

De ce fait, pourrait-il être une coïncidence et comment pouvons-nous prouver qu’il ne l’est pas? Nous passons au dernier verset coranique pour avoir la réponse, ainsi, en langue de mots nous écrivons ‘’qu'il (le conseiller) soit un djinn, ou un être humain’’ qui se traduit en chiffre, en remplaçons chaque mot arabe par le nombre des lettres, par 5 1 5 2 ce qui nous donne le nombre cinq mille cent cinquante-deux (5152) qui est également un multiple de sept (7), nous pouvons donc dire :

5152 = 7 x 736

Notons ensemble que le même principe s’applique autant sur le premier que sur le dernier verset coranique, mais s’applique-t-il sur le premier et le dernier mot du Coran ? Cherchons le processus numérique pour la répétition de ces deux termes dans le Coran.

Le premier mot du Coran (Bismi) (Au nom) a été répété vingt-deux (22) fois tandis que le dernier mot (An-Nâs) (être humain) deux cent quarante et une (241) fois, en exprimant ces deux mots en langue de chiffres en les rangeant comme suit : 241 22 nous obtiendrons le nombre 24122 qui est un multiple de sept (7), donc :

24122 = 7 x 3446

Néanmoins, quelqu’un pourrait dire que le premier mot coranique fut descendu est (Ikra’) ‘’lis’’ et que le dernier mot est : (Lâ yodhlamoûn) ‘’il ne seront point lésés’’ dans Sa parole l’Exalté) ‘’Et craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et ils ne seront point lésés’’(Al-Baqarah (La Vache): 281).

Lorsque nous cherchons dans le Coran nous trouvons que le mot (Ikra’) ‘’lis’’ est réitéré trois (03) fois, et le mot (Lâ yodhlamoûn) ‘’il ne seront point lésés’’ quinze (15) fois.

Par le premier, Allah le Très-Haut nous a résumé ‘’le savoir’’ alors qu’Il (Exalté-soit t-il) désigne ‘’la justice’’ dans le dernier, Lui qui ne fait jamais de tort aux gens. Le savoir et la justice sont la base du maintien de toute civilisation sur terre et que cette dernière ne disparaisse que si les deux dites mesures se déséquilibrent.

Lorsque nous disposons ces deux termes selon leur ordre d’apparition dans le Coran, nous constatons que le terme (Lâ yodhlamoûn) ‘’il ne seront point lésés’’ (Al-Baqarah (La Vache)) est placé avant (Ikra’) ‘’lis’’ (Al-Alaq (L'adhérence)). Allah l’Exalté nous affirme par ceci que la justice est plus importante que le savoir, d’une part, et de constater, d’autre part, en langue de chiffre que le premier terme se réitère quinze (15) fois et le deuxième trois (03) fois et en rangeant les deux chiffres nous obtiendrons 315 qui est un multiple de sept (7) comme suit :

315 = 7 x 45

Pour en finir, la première Sourate est représentée par le chiffre 1 et la dernière par le 114 et pour garantir qu’aucun ajout ou et qu’aucune suppression n’ont été apportés, nous notons un signe numérique en disposons ensemble ces deux chiffres et nous obtiendrons ainsi un nouveau nombre 1141 qui est également un multiple de sept (7) :

1141 = 7 x 163

Nous pouvons donc dire que si un des compagnons (qu'Allah soit satisfait d'eux) a pensé à ajouter ou ôter des mots du Coran, cette parfaite précision numérique aurait été déséquilibrée, par conséquent, le Coran nous est parvenu sain et parfait tel que fut descendu par Allah l’Exalté sur le cœur de notre cher Mohamed (que la paix et la bénédiction d’Allah soient sur lui).

Chers en Allah, en utilisant la précédente méthode j’ai pu réaliser des dizaines de milliers d’équations numériques dont toutes étaient en cohérence avec le chiffre ‘’sept’’ dans un système numérique qui impressionne les cerveaux et intrigue les cœurs et tout cela témoigne sans aucun doute de la préservation d’Allah le Très-Haut pour Son Livre de toute déformation ou changement.

Je vais conclure par une histoire de laquelle nous pourrions tirer une morale. Un de mes livres dont la publication a tardé pendant des mois à cause d’un malentendu avec la maison d’édition pour des ajustements au niveau de certains textes du livre, ce qui a empêché l’éditeur de le publier jusqu’à ce qu’il a eu mon autorisation écrite pour le faire…Je dis donc, Allah le Très-Haut admet-t-Il que Son Noble Livre soit déformé et c’est Lui qui dit : ‘’En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.‘’ (Al-Hijr (l’habitation de Thamûd) : 9) alors qu’un changement apporté à un texte d’un livre écrit par un modeste écrivain n’a pas eu lieu qu’après sa permission! coran n'a jamais etait falsifier ou supprimer des versets.

Preuve en numérique

Rr

magnifique le copier/coller lol!

Merci ! Ahah ..
La source:

Ecrit par: Abduldaem Al-Kaheel

icare a écrit:: cliché ?

j'ai dis "en général"

icare a écrit:: tu serais alors surpris de lire ce qui se dit au sujet de l'Islam par des connaisseurs non musulman .

j'ai dis "une minorité"

icare a écrit:: Ou tout simplement des réponses à ses questions ! Mais vu que ton expérience personnelle est une vérité absolue ...

- réponses à ses questions : ça c'est parce que l'homme veut croire en Dieu pour avoir des réponses. Ensuite il choisit soit judaïsme/christianisme/islam. Le reste suit, comme on le disait.
- c'est surtout un constat plutôt qu'une expérience personnelle

icare a écrit:: Ce que tu dis est faux ! Tout simplement car il ne suffit pas de se convertir et d'accepter mais d'approfondir ses connaissances et surtout sur ces points obscurs .

- justement ils sont rarement connus avant la conversion ces points obscurs (et même une fois convertis).
- explique moi alors, si tu as approfondi tes connaissances, pourquoi Dieu tolère l'esclavagisme ? la polygamie ? que Mohamed ait fait tué pleins de gens ? etc..

icare a écrit:: Et encore une fois ton expérience personnelle est devenue une vérité absolue ! Si toi tu ne te convertis pas à cette religion que tu trouves (?) alors personne de sensé usant de son esprit critique (car probablement tu dois faire partie de ces gens )ne peut se convertir .

aucune conversion n'est possible si on utilise uniquement l'esprit critique et la raison.
c'est pourquoi user la raison et l'esprit critique et associable avec la religion mais d'une façon très limité (ce que je te disais précédemment)

icare a écrit:: Donc dans ton dogme toutes personne s'étant converti à l'islam n'avait pas suffisamment d'information et tout ceux qui restent musulmans n'ont plus d'esprit critique . Afin que cela ne soit plus un dogme , sur quels travaux te bases tu ? Puis je avoir les références ?

- pas suffisamment d'information (soit parce qu'on leur a caché, soit parce qu'ils s'en foutent de les avoir tant que ce qu'ils ont leur convient)
- soit ils ont les infos et dans ce cas ils sont assez barbares et sanguinaires.
- soit ils ont les infos, cela les a troublé, et quelques sites de propagandes les a réconfortés
il y a peut être quelques autres conditions que j'oublie
encore une fois : ceux qui restent musulmans ont un esprit critique, mais très limité (la preuve : dès qu'ils voient contradictions/erreurs dans la bible, ils savent critiquer, quand c'est pour le coran, c'est une autre chose Rolling Eyes

)
Je ne me base sur aucun travaux en particulier.

icare a écrit:: Où est le rapport avec ma citation ?

ta citation fait comprendre que l'islam est saint mais que ce sont les hommes qui ne le sont pas.
Et moi je t'explique que les hommes qu'on qualifie de non saints (comme les terroristes) peuvent justement légitimer leur "non sainteté" par le coran

icare a écrit:: Ah bon ? ET encore une fois tu sors cela d'où ? Et sinon à part prendre les croyants pour des robots incapable de raisonner que viens tu faire sur un forum de discussion entre croyants ?

encore une fois n'importe quoi : je n'ai jamais dis que les croyants ne pouvaient raisonner.
Je te le répète : la raison pure ne peut créée des croyants. ils peuvent raisonner mais d'une façon limité et cela est logique, ce n'est pas une insulte.
sinon cela ne s'appellerait pas "croyance" mais "savoir"

icare a écrit:: Ah bon ? Dieu a créé l'homme par amour ? Je ne pense pas que l'homme soit le chouchou de Dieu , et encore moins en lisant le coran .

Il l'a créée par haine alors ?
L'homme est le seul a avoir une conscience, a avoir eu des révélations de Dieu, à la différence des autres animaux. Donc il est en quelque sorte "son chouchou". La preuve il va s'emmerder à juger chacun de nos actes de chacune de nos petites vies, ... Rolling Eyes

icare a écrit:: Lol , dire que l'on parlait d'endoctrinement . sur quoi te bases tu , sur ta pensée rationnelle ou bien sur ta pensée émotionnelle ?

quelle rationalité pour un Dieu parfait créateur de choses parfaites à créer justement un cycle animalier imparfait ? pourquoi ne pas avoir créer les choses autrement ?

icare a écrit:: Si les animaux étaient dotés d'une conscience serait ce mieux ? Y aurait il une démocratie avec des guerres des entraides des unions, du racisme ...

mais ça on s'en fout de comment les animaux se serviraient de leur conscience, ce qu'il en est c'est qu'ils n'en ont pas, vivent pour rien, meurent et souffrent pour rien (dès fois dans des conditions atroces) alors qu'ils n'ont jamais demandé tout cela. Juste parce que "dieu tout puissant" en a décidé ainsi et a décidé de créer cela ainsi plutôt que de les créer différemment de façon à ce qu'il n'y ait pas de souffrance, par exemple.
Pour un dieu surpuissant il aurait pu faire les choses beaucoup mieux.

icare a écrit:: Mais qui te dis que les animaux vivent pour rien et qu'ils n'ont pas eux aussi un paradis et un enfer ? Qui te dis qu'il est mieux d'avoir une conscience que de ne pas en avoir . Avoir une conscience c'est justement la cause du malheur , comment être malheureux si n'avons pas de conscience et comment être heureux ...

- avoir une conscience est mieux parce qu'au moins on est conscient d'avoir vécu, sinon on vit vraiment pour rien de rien.
- la conscience n'est pas seule factrice du malheur : tu crois qu'un chien qui se fait torturer est heureux ? la souffrance il la sent comme nous.
il y a les souffrances psychiques et corporelles, les animaux ont les corporelles.
- et comment dieu va-t-il envoyer des animaux en enfer ou au paradis puisque justement ils n'ont pas de conscience ? voyons...

icare a écrit:: Mauvaise analyse du sujet , selon moi , Dieu a toujours protéger sa révélation , mais d'une manière différente . L'envoie de prophète successif à chaque fois pour rappeler , avertir a eu lieu dès le départ . La forme change le fond reste le même !

eh bien non, il a fait protégé par les hommes, avant de comprendre qu'au bout de la 3ème fois qu'il fallait protéger par lui-même.
et c'est stupide puisqu'il savait que l'homme allait falsifier (vu qu'il connaissait le destin). donc c'était sa volonté de laisser l'homme falsifier. Donc comme je l'expliquais : pour quelques dizaines d'homme que dieu a voulu laisser falsifier, créant ainsi plusieurs religions, des millions qui l'aiment et qui le prient chaque jour iront en enfer. c'est absurde.

icare a écrit:: Pour ce qui est des divergences , le coran vois ces divergences comme une bénédiction , une façon de se concurrencer dans les bonnes œuvres .

Non ! c'est justement ça le problème : un juif/chrétien qui fait des bonnes oeuvres ira en enfer.

icare a écrit:: Quant à la décision du paradis et de l'enfer , il faut dire que si c'est Dieu Lui même qui a décidé de juger cela , alors c'est que la chose est bien plus complexe que musulman=paradis et non musulman= enfer . Comme je l'ai dit à plusieurs reprises on ne découpe pas du beurre avec une tronçonneuse .
La chose est bien plus délicate que cela , même si des musulmans endoctrinés pensent le contraire .

mais pourquoi les "musulmans endoctrinés" pensent cela ? parce qu'ils le déduisent tout simplement du coran (apparemment tu ignores pas mal de chose de ta religion, voilà pourquoi j'exprimais qu'il y a du manque d'informations).
mais je te rectifie :
- musulman : paradis ou enfer
- non musulman : enfer

icare a écrit:: Ah bon ??
Le musulman endoctriné lui dira qu'il est impossible de ne pas croire en la révélation du coran une fois qu'on l'a lu .....

- c'est normal il est endoctriné
- s'il dit ça il dit faux : moi et bien d'autres ont déjà lu le coran sans pour autant y croire.
- petite remarque : Mohamed avait dit la même erreur (j'ai créé un sujet "fidèles de mohamed" où je l'exprime d'ailleurs)

icare a écrit:: Ah bon ? Je ne suis pas de cet avis .

c'est pourtant vrai.. les musulmans critiquent justement les chrétiens de trop user leur pensée et d'être trop "libre" dans cette dernière ce qui conduit à trop d'idées différentes sur leur religion ; et ils se vantent d'avoir les mêmes pensées sur le coran
donc l'évolution est remarquable plus chez les chrétiens que chez les musulmans, vu que les musulmans se vantent justement de ne pas évoluer leur idée. ("inchangeable et immuable en tout temps, surtout pas pour plaire et s'accorder à la société" etc...)

Joseph-Najder a écrit:: Merci ! Ahah ..
La source:

Ecrit par: Abduldaem Al-Kaheel

en tous cas tu fais bien arabe lol bien jouer encore j ai vraiment cru que tu été juif hahaaa

Invité

sun back a écrit:: - réponses à ses questions : ça c'est parce que l'homme veut croire en Dieu pour avoir des réponses. Ensuite il choisit soit judaïsme/christianisme/islam. Le reste suit, comme on le disait.
- c'est surtout un constat plutôt qu'une expérience personnelle

Je pense que tu n'analyses pas le problème dans le bon sens . L'homme se pose des questions existentielles . La croyance en Dieu n'est que la conséquence de ce besoin de réponse . Son choix reste personnel et les réponses de l'un peuvent ne pas convaincre un autre .
Ton constat est basé sur tes expériences personnelles et non sur des études objectives . La philosophie ainsi que les religions elles ont pour but de répondre à ces questions existentielles , il n'y a pas que les 3 religions monothéistes .

sun back a écrit:: - justement ils sont rarement connus avant la conversion ces points obscurs (et même une fois convertis).
- explique moi alors, si tu as approfondi tes connaissances, pourquoi Dieu tolère l'esclavagisme ? la polygamie ? que Mohamed ait fait tué pleins de gens ? etc..

Affirmation gratuite , quiconque se converti à l'islam est tenu de lire et de méditer sur le coran . La religion musulmane ne se limite pas à une pratique aveugle , et encore un cliché .
les réponses à mes question restent personnelles , je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir la même approche le même point de vue , la même croyance les mêmes idéaux . Comme je l'ai déjà dit il y a une bénédiction dans la diversité .
Mais si tu veux au sujet de l'esclavagisme et de la polygamie , le coran a été révélée avant tout à un peuple ayant des traditions et des coutumes , changer du tout au tout en un clin d'oeil est rationnellement impossible pour plusieurs raisons . Mais c'est avant tout l'homme qui doit agir consciemment , le coran est un guide et l'homme doit bouger . C'est ainsi que pour avoir un avis et pour comprendre la révélation du coran , le contexte historique doit être pris en compte . L'économie reposait en partie sur l'esclavagisme et la femme pauvre avait besoin d'un mari pour survivre . Arrêter ces pratiques brutalement aurait causé des dégâts catastrophique , de la même façon qu'interdire la cigarette ou l'alcool alors que l'on connait leur danger .Je rappelle en passant que selon moi le seul miracle de l'islam est justement l'absence de miracle et de magie car l'homme a choisi d'endosser la responsabilité d'être le vicaire de Dieu sur terre .
Pour ce qui est des "accusations de meurtres" injustes commis par Mohamed , laissons les historiens en parler , car la Sira tiens bien plus du roman que de l'histoire . Mais tout ceci est secondaire à la croyance .
Pour le musulman l'homme la vie est une série d'épreuve ... Pourquoi tant de malheur dans ce monde et pourquoi Dieu tolère cela , sans doute car sans ces malheurs il n' y aurait pas d'épreuves , mais ici bas n'est qu'un passage , un peu comme le BAC . On se prend la tête à étudier et à réviser pour l'épreuve qui une fois passé nous ouvre les portes de la réussite ....

sun back a écrit:: aucune conversion n'est possible si on utilise uniquement l'esprit critique et la raison.
c'est pourquoi user la raison et l'esprit critique et associable avec la religion mais d'une façon très limité (ce que je te disais précédemment)

Affirmation gratuite ...
On se converti justement car on a usé de son esprit critique et sa raison sinon il n' y aurait aucun changement .
Ce n'est pas la croyance qui limite la raison mais la raison est une faculté qui est limitée en elle même . L'agnostique reste indécis , le croyant lui choisi de faire confiance en faisant appelle à sa pensée émotionnelle .

sun back a écrit:: encore une fois : ceux qui restent musulmans ont un esprit critique, mais très limité (la preuve : dès qu'ils voient contradictions/erreurs dans la bible, ils savent critiquer, quand c'est pour le coran, c'est une autre chose Rolling Eyes )
Je ne me base sur aucun travaux en particulier.

Je pense que tu fais une erreur en pensant que la pensée critique mène inévitablement à la non croyance . la pensée critique est un doute perpétuelle jusqu'à la preuve objective et justement la foi est un doute , auquel cas elle serait un savoir et non une croyance .Comment user de son esprit critique dans un endroit où la raison positive est perdue et inutile ? Le monde de la métaphysique est un monde où la raison pure est inefficace , voir les travaux de Kant (critique de la raison pure) qui était croyant . Le relatif par définition ne peut embrasser l'absolue , donc pour ce qui de l'existence de dieu et de ses décisions notre esprit critique est inadéquat .

sun back a écrit:: ta citation fait comprendre que l'islam est saint mais que ce sont les hommes qui ne le sont pas.

MA citation avait pour but de te faire comprendre qu'il y a une distinction à faire entre islam et musulman , ainsi qu'il est possible d'être un converti et de connaitre les points obscurs de l'islam .

sun back a écrit:: a raison pure ne peut créée des croyants. ils peuvent raisonner mais d'une façon limité et cela est logique, ce n'est pas une insulte.
sinon cela ne s'appellerait pas "croyance" mais "savoir"

La raison pure est une faculté de l'esprit humain qui ne peut parvenir seul à prouver quoi que ce soit dans le domaine de la métaphysique . Elle aura besoin d'une expérience pour pouvoir démontrer une vérité . Ce n'est pas la croyance qui limite l'usage de la raison , mais la raison en elle même est limitée .

sun back a écrit:: Il l'a créée par haine alors ?
L'homme est le seul a avoir une conscience, a avoir eu des révélations de Dieu, à la différence des autres animaux. Donc il est en quelque sorte "son chouchou". La preuve il va s'emmerder à juger chacun de nos actes de chacune de nos petites vies, ... Rolling Eyes

dire que Dieu n'a pas créé l'homme par amour ne veut pas dire que Dieu a créé l'homme par haine . je m'étonne qu'un agnostique raisonne dans l'absolue .L'homme est le seul à avoir une conscience car selon le coran il a eu le choix et l'a voulu .
Mais tu ne réponds pas à ma question où est il dit que seul l'homme sera jugé et que lui seul aura une récompense ou un châtiment et même qu'il n'existe aucun autre être doté d'une conscience . Le coran s'occupe de l'homme car il nous est destiné .Dieu ne raconte pas sa vie .

sun back a écrit:: quelle rationalité pour un Dieu parfait créateur de choses parfaites à créer justement un cycle animalier imparfait ? pourquoi ne pas avoir créer les choses autrement ?

1- afin de pouvoir juger sur la perfection d'une chose il faut avant tout être parfait . L'homme créature imparfaite ne peut avoir une vision qu'imparfaite de la perfection .
2-Seul Dieu est parfait sa création reste imparfaite étant donné que sa création a besoin d'un autre :Dieu .
3-L'homme créature imparfaite ne peut prédire ou calculer de façon parfaite le résultats de ses actes ce qui fit dire à confucius que "l'homme sage apprend de ses erreurs" . Ainsi il est inutile de se demander pourquoi c'est comme ci et non comme ça en pensant trouver mieux car cela est un signe de non sagesse .
4-mais pour ce qui est de la nature et du cycle animalier , toi tu trouves cela horrible et d'autre trouve cela miraculeux . Il sera difficile à l'homme de faire mieux que la nature , nous le voyons tout les jours . Les seuls qui se plaignent et qui brisent le cycle de la nature est l'homme , à croire que l'homme est un animal hors du commun .
5- petite question pour toi , comment expliques tu de façon rationnel le passage du néant à la vie ? Pourquoi les minéraux sont inertes et les végétaux vivants ?

sun back a écrit:: mais ça on s'en fout de comment les animaux se serviraient de leur conscience, ce qu'il en est c'est qu'ils n'en ont pas, vivent pour rien, meurent et souffrent pour rien (dès fois dans des conditions atroces) alors qu'ils n'ont jamais demandé tout cela. Juste parce que "dieu tout puissant" en a décidé ainsi et a décidé de créer cela ainsi plutôt que de les créer différemment de façon à ce qu'il n'y ait pas de souffrance, par exemple.
Pour un dieu surpuissant il aurait pu faire les choses beaucoup mieux.

1- l'homme souffre
2- les animaux souffrent
3-la sélection naturelle
4- c'est la vie qui n'est qu'un passage
5-l'homme sera jugé puis récompensé ou bien châtié pour ses fautes
6-les animaux seront peut être ressuscité ou peut être que non , peut être iront ils au paradis sans jugement car dénué de conscience et y demeureront éternellement . Qui sait ? Le sais tu ?
7-Il est extrêmement facile de critiquer et de concevoir un meilleur monde , mais si seulement l'homme était capable d'établir un monde meilleur ou de faire en sorte qu'il devienne meilleur car c'est l'objectif du vicaire de Dieu . En sommes nous capable ?

-

sun back a écrit:: avoir une conscience est mieux parce qu'au moins on est conscient d'avoir vécu, sinon on vit vraiment pour rien de rien.
- la conscience n'est pas seule factrice du malheur : tu crois qu'un chien qui se fait torturer est heureux ? la souffrance il la sent comme nous.
il y a les souffrances psychiques et corporelles, les animaux ont les corporelles.
- et comment dieu va-t-il envoyer des animaux en enfer ou au paradis puisque justement ils n'ont pas de conscience ? voyons...

Tu t'en fous ou non ? Mais tu vas un peu vite en besogne .
Ton message m'avait fait rire , d'ailleurs j'ai commencé par un LOL .
Tu as dit que les animaux n'avaient pas de conscience or le fait de souffrir est la preuve qu'il sont conscient . La conscience est différente de l'âme , et depuis quand les religieux pensent que seul l'âme ira au paradis ou en enfer .De plus où est il dit que les animaux n'avaient pas d'âmes ? Je pensais que tu maitrisais ton sujet un minimum ...
Mais bon des études ont montrés que les animaux pouvaient être tristes ... Les religions se focalisent sur les hommes car elles sont pour eux , rien est dit sur les autres création car inutile sur l'homme .

sun back a écrit:: eh bien non, il a fait protégé par les hommes, avant de comprendre qu'au bout de la 3ème fois qu'il fallait protéger par lui-même.
et c'est stupide puisqu'il savait que l'homme allait falsifier (vu qu'il connaissait le destin). donc c'était sa volonté de laisser l'homme falsifier. Donc comme je l'expliquais : pour quelques dizaines d'homme que dieu a voulu laisser falsifier, créant ainsi plusieurs religions, des millions qui l'aiment et qui le prient chaque jour iront en enfer. c'est absurde.

Et bien pourquoi avoir envoyé une multitude de prophète , si ce n'est pour protéger sa révélation ?
Le coran est protégé car plus de prophète après Mohamed ,vu que par la suite nous sommes entré dans une nouvelles ère , livre bibliothèque ....
et ce qui est stupide c'est que tu critique une réalité (chose facile) sans penser aux conséquences d'une autre méthode . Dieu a toujours protégé sa révélation par l'envoi successif de prophète jusqu'à une ère où l'homme avait atteint un certain niveau .
Le message du coran a lui aussi été falsifié par des interprétations non conforme à la révélation (secte des boko haram), mais le message originale est toujours avec nous .

sun back a écrit:: Non ! c'est justement ça le problème : un juif/chrétien qui fait des bonnes oeuvres ira en enfer.

SI !

sun back a écrit:: mais pourquoi les "musulmans endoctrinés" pensent cela ? parce qu'ils le déduisent tout simplement du coran (apparemment tu ignores pas mal de chose de ta religion, voilà pourquoi j'exprimais qu'il y a du manque d'informations).
mais je te rectifie :
- musulman : paradis ou enfer
- non musulman : enfer

Non !Mais puisque tu connais ma religion mieux que moi , tu auras toujours raison , tu es tout de même bien endoctriné pour un agnostique .

sun back a écrit:

Citation :: icare a écrit:
Ah bon ??
Le musulman endoctriné lui dira qu'il est impossible de ne pas croire en la révélation du coran une fois qu'on l'a lu .....

- c'est normal il est endoctriné

sun back a écrit:: - s'il dit ça il dit faux : moi et bien d'autres ont déjà lu le coran sans pour autant y croire.

C'est normal vous avez été endoctriné . Cela me fait penser à une histoire de paille et de poutre ....

sun back a écrit:: c'est pourtant vrai.. les musulmans critiquent justement les chrétiens de trop user leur pensée et d'être trop "libre" dans cette dernière ce qui conduit à trop d'idées différentes sur leur religion ; et ils se vantent d'avoir les mêmes pensées sur le coran
donc l'évolution est remarquable plus chez les chrétiens que chez les musulmans, vu que les musulmans se vantent justement de ne pas évoluer leur idée. ("inchangeable et immuable en tout temps, surtout pas pour plaire et s'accorder à la société" etc...)

Et pourtant non , la critique des musulmans au sujet des chrétiens n'a pas été de trop user de leur libre pensée mais d'avoir ériger ces pensées comme des vérités absolues mises sur un pied d'égalité avec la révélation . Ces doctrines sont vu par les musulmans comme une déviation du message originel .Quant à l'évolution que tu qualifies de remarquable est dû à ton manque d'information , ou devrai je dire ton ignorance de l'histoire de l'islam , une vision qui tend plus vers les clichés que vers un réel travail de recherche .

» Dieu s'est-il révélé à travers TOUS les peuples ?
» Quels sont les prophètes qui devaient venir après la venue de Jésus ?
» COMMENT ? Un Coran en langue arabe pour des peuples non-arabes..?
» Nous avons tous tué des prophètes.
» Jésus est venu accomplir la Loi et les prophètes ?