Jésus pour les chrétiens égal Coran pour les musulmans ; incréés

Rappel du premier message :

18 août 2013

C'est ce qu'il faudrait que les musulmans comprennent chez les chrétiens. Ils font un lien entre Mohammed et Jésus qui serait le prophète venu avant Mohammed, alors que pour nous Jésus est beaucoup plus qu'un prophète, ce qui ne l'empêche pas d'être un prophète ; pour nous, Jésus c'est l'équivalent du Coran pour les musulmans.

En effet, un musulman croit que la Parole de Dieu (kalâm Allâh) est de toute éternité en Dieu (kalâm nafsî), quelle est même identique à son essence. Qu'Elle s'est révélée sous la forme dune écriture, le Coran, en tant que Parole de Dieu « devenue livre » (kalâm lafzî)

Pour le musulman, la Parole de Dieu est devenu "livre", la Parole de Dieu c'est "le Coran".

Pour le chrétien, la Parole de Dieu est devenu "homme en Jésus-Christ", un livre vivant ; Jésus dans lequel on découvre Dieu nous enseignant, Dieu à l'oeuvre. La Parole de Dieu, pour nous chrétiens, c'est Jésus, c'est l'homme Jésus.

Ce qui est quand même paradoxale, c'est que le musulman n'a aucun problème pour croire que "la Parole de Dieu" est devenu pour les musulmans, un livre, un objet créé ; et qu'ils n'arrivent pas à croire que cette même Parole de Dieu, avant de devenir un livre, elle est devenu "un homme" en Jésus ?

Et c'est d'ailleurs ce qu'est devenue la Parole de Dieu après s'être fait homme ; elle est devenu, en plus, "un livre", l'Evangile.

Si Dieu peut faire en sorte que sa Parole divine incréé soit devenu, selon les musulmans, "un livre", le Coran ; Coran qui est au "centre de la vie des musulmans, de leur foi" ; les musulmans doivent comprendre pourquoi il n'est pas pour nous, chrétiens, invraisemblable que cette même Parole divine incréée soit devenue "un homme", Jésus ; et ils doivent pouvoir comprendre pourquoi Jésus est "au centre de la foi et la vie des chrétiens" ; tout comme le Coran est au centre de la foi et de la vie des musulmans  

Cela ne leur pose aucun problème de penser pour le Coran ce que nous pensons pour Jésus

M in a écrit:

C'est pour cela que je dis que Dieu a pu donner a Jesus (pbsl) un attribut qu'il lui est propre du fait de sa naissance miraculeuse (ressuciter les morts marcher sur l'eau guerir les malades etc...)

Qu'il puisse avoir été en connection "permanente" me parait possible mais en aucun cas il ne partage la substance de Dieu qui je le rapel est une et indivisible

une substance est ce qui est et doit se concevoir "en soi" mais en même temps ce qui est et doit se concevoir "par soi". Aussi la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement , qu'elle est Infinie  et indivisible. En conséquence, seul Dieu peut être appelé adéquatement "substance" et la seule substance est Dieu. Dieu est donc la substance de toutes choses, libre et éternelle.

comment définis tu l'Esprit de Dieu et la parole de Dieu ?

si pour toi ils ne sont pas Dieu (sa substance si j'ai bien compris tes propos) que sont ils ?

rosarum a écrit:

M in a écrit:

C'est pour cela que je dis que Dieu a pu donner a Jesus (pbsl) un attribut qu'il lui est propre du fait de sa naissance miraculeuse (ressuciter les morts marcher sur l'eau guerir les malades etc...)

Qu'il puisse avoir été en connection "permanente" me parait possible mais en aucun cas il ne partage la substance de Dieu qui je le rapel est une et indivisible

une substance est ce qui est et doit se concevoir "en soi" mais en même temps ce qui est et doit se concevoir "par soi". Aussi la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement , qu'elle est Infinie  et indivisible. En conséquence, seul Dieu peut être appelé adéquatement "substance" et la seule substance est Dieu. Dieu est donc la substance de toutes choses, libre et éternelle.

comment définis tu l'Esprit de Dieu et la parole de Dieu  ?

si pour toi ils ne sont pas Dieu (sa substance si j'ai bien compris tes propos) que sont ils ?

Qu'est-ce que tu entends par Esprit de Dieu? est-ce le saint esprit?
La parole de Dieu comme tu l'as dit lorsque Dieu ordonne quelque chose il dit soit et elle est
Cela fait partie de ses attributs.
De toute façon nous ne connaissons Dieu qu'a travers ses attributs.
Sa substance nous est totalement inconnus Dieu qui s'est revélé à lui-même cela depasse de loin notre entendement
Je ne dis pas qu'il ne sont pas de Dieu je dis qu'il ne font pas partie de sa substance que ce sont des attributs de Dieu.
Dieu partage certains attributs avec les Hommes (il a une inifinité d'attributs)
Mais en aucun cas sa substance

J'aime beaucoup ton opinion M in sur la substance divine indivisible.

ça me rappelle un point de vue soufi

Bonjour,

De la même façon que l'encre et le papier pour faire un livre ne peuvent être considérés comme " incréés ", la chair et les os ne peuvent pas non plus l'être car les composantes organiques sont tributaires de la génétique transmise entre un homme et une femme.

Donc pour les musulmans ce n'est pas le coran en tant que papier et encre qui est incréé mais le contenu.

Pour les chrétiens, ce n'est pas l'enveloppe physique de Jésus qui est incréé mais son contenu.

Le contenu alors dans le cas d'un livre est des mots et des phrases.
Dans le cas du Christ, le contenu d'un homme est des organes et des faisceaux sanguins.

Mais ni les uns, ni les autres ne définissent le contenu en parlant de mots ou d'organes mais d'autre chose.

Comment vous définissez ce contenu ?

Algorab a écrit:

J'aime beaucoup ton opinion M in sur la substance divine indivisible.

ça me rappelle un point de vue soufi

Exactement mais en réalité ce point de vue ne devrais pas être que soufi.

Le soufisme n’est pas à côté de l’Islam, mais une lecture qui approfondit le texte.

La diversité d’un dessein divin « Djihad » révélé dans le Coran pour préserver la diversité, intensif et non agressif, a été dévoyé.

Il existe en chaque être humain un souffle divin, la primauté de Dieu c’est la miséricorde, La vérité divine se trouve partout dans le monde.

Souvent les musulman confondent unicité divine et uniformité, le respect de la vie et l'amours sont les deux ailes du musulman dans le cheminement vers

Dieu. L’être humains selon le saint Coran est le souffle de Dieu ( esprit ), Dieu donna une forme parfaite ainsi que l'esprit a ça créature.

On peut donc en déduire que chaque être humains est sacré et habité part l'esprit divin que Dieu a insufflé lors de ça création.

L’être humains qui qu'il soit quelque soit ça religion ça couleurs doit faire l'objet de tout respect, considération et miséricorde sans faire de distinction.

"Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit." Coran 32 - 9

Bien sur que Dieu partage des attributs avec c'est créature.

Dieu est miséricorde , l’être humains fais preuve de miséricorde... Mais le maître de la miséricorde est Dieu le très miséricordieux et le créateur de la miséricorde.

Dieu est amours,  l’être humains fais preuve d'amours et capable de ressentir des sentiments crée part Dieu donc il partage constamment avec nous, l'infinité de ces attributs toute créations de Dieu ainsi que les bienfaits de ces créations.

@allbatar,

oui, il y a en chaque être une part de divin qu'il faut respecter, car l'homme est créature de Dieu.

L'exemple de la miséricorde est bon car il est dit que Dieu fît l'homme à son image.

Mais n'oublions pas que vient le péché, qui n'est pas de manger une pomme, mais le fruit donnant la connaissance du bien et du mal.

Cette connaissance n'appartient qu'à Dieu car si nous ne somme miséricordieux que partiellement, nous ne connaissons le bien et le mal que partiellement ( peut être par manque de connaissance de l'éternité qui limite notre conception du lendemain aux limites de notre existence terrestre qui ne durent que peu de temps ).

Mais si cette parenthèse juste et utile peut se développer, essayons avons de définir de quel façon cette divinité transmise par le créateur se retrouve pour les uns dans le coran et pour les autres dans le christ.

Ce qui est incréé étant forcement en rapport avec le divin, avec quels mots décrirais tu le contenu du coran pour dire ensuite qu'il est parole de Dieu.

Algorab a écrit:

J'aime beaucoup ton opinion M in sur la substance divine indivisible.

ça me rappelle un point de vue soufi

Merci Amir
ce principe n'est pas le miens je me base sur les travaux de Spinoza Descartes et Al Ghazali.

Allbatar a écrit:

Il existe en chaque être humain un souffle divin....... La vérité divine se trouve partout dans le monde.

Cela me rappelle une des doctrines fondamentales de l'hindouisme: le souffle divin dans l'homme est l'atman, et le divin dans le monde le Brahman.
Il te reste à atteindre le nirvana quand tu te rendras compte de l'identité de ton atman et du Brahman universel.

Citation :

la primauté de Dieu c’est la miséricorde,

Bien sûr, c'est pour cela qu'Il a créé une grande partie de l'humanité pour qu'elle finisse en enfer.

M in a écrit:

rosarum a écrit:

comment définis tu l'Esprit de Dieu et la parole de Dieu  ?

si pour toi ils ne sont pas Dieu (sa substance si j'ai bien compris tes propos) que sont ils ?

Qu'est-ce que tu entends par Esprit de Dieu? est-ce le saint esprit?

l'Esprit de Dieu peut aussi se traduire par souffle de Dieu  

l'interprétation que les chrétiens ont fait de la trinité est critiquable, mais le principe de la trinité n'est pas forcément à rejeter.

Genèse 1

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

dès l'origine du Monde, Dieu fait intervenir son Esprit et sa Parole.
c'est ce que reprend l'évangile de Jean qui prend le parti que la parole de Dieu est Dieu

Jean 1
1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.


d'autre part dans la symbolique antique, le nombre 3 représente le monde du divin et le nombre 4 le monde matériel.
il n'est donc pas absurde d'utiliser une notion trinitaire pour représenter Dieu

Citation :

La parole de Dieu comme tu l'as dit lorsque Dieu ordonne quelque chose il dit soit et elle est
Cela fait partie de ses attributs.

contrairement au panthéisme, le monothéisme sépare Dieu et sa création.

la parole et l'esprit de Dieu ne font pas partie de la création, donc ils font partie de dieu et comme Dieu est indivisible, ils sont Dieu.

rosarum a écrit:

M in a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par Esprit de Dieu? est-ce le saint esprit?

l'Esprit de Dieu peut aussi se traduire par souffle de Dieu  

l'interprétation que les chrétiens ont fait de la trinité est critiquable, mais le principe de la trinité n'est pas forcément à rejeter.

Genèse 1

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

dès l'origine du Monde, Dieu fait intervenir son Esprit et sa Parole.
c'est ce que reprend l'évangile de Jean qui prend le parti que la parole de Dieu est Dieu

Jean 1
1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2    Elle était au commencement avec Dieu.


d'autre part dans la symbolique antique, le nombre 3 représente le monde du divin et le nombre 4 le monde matériel.
il n'est donc pas absurde d'utiliser une notion trinitaire pour représenter Dieu

Citation :

La parole de Dieu comme tu l'as dit lorsque Dieu ordonne quelque chose il dit soit et elle est
Cela fait partie de ses attributs.

contrairement au panthéisme, le monothéisme sépare Dieu et sa création.

la parole et l'esprit de Dieu ne font pas partie de la création, donc ils font partie de dieu et comme Dieu est indivisible, ils sont Dieu.

La parole de Dieu à mon sens est un outil l'essence de ses attributs si tu preferes
revois la definition que j'ai donné de la substance.
La parole de Dieu sert à créer sa substance intemporel Eternel est d'une autre nature.
Je m'arreterai là.

M in a écrit:

La parole de Dieu à mon sens est un outil l'essence de ses attributs si tu preferes
revois la definition que j'ai donné de la substance.
La parole de Dieu sert à créer sa substance intemporel Eternel est d'une autre nature.
Je m'arreterai là.

si tu fais une distinction entre Dieu et ses attributs, tu introduis une dualité qui, à mon avis, va à l'encontre de l'unité et de l'indivisibilité de Dieu

rosarum a écrit:

M in a écrit:

La parole de Dieu à mon sens est un outil l'essence de ses attributs si tu preferes
revois la definition que j'ai donné de la substance.
La parole de Dieu sert à créer sa substance intemporel Eternel est d'une autre nature.
Je m'arreterai là.

si tu fais une distinction entre Dieu et ses attributs, tu introduis une dualité qui, à mon avis, va à l'encontre de l'unité et de l'indivisibilité de Dieu

je ne fais pas une distinction entre Dieu et ses attributs je te dis que la Substance de Dieu n'a rien à voir avec ses attributs.

Tu me cite un passage de la bible pour etayer tes propos, qu'au commencement de la creation du monde la parole était avec Dieu soit; mais ce que tu a l'air de ne pas saisir c'est que Dieu lui n'a aucun commencement ni fin d'ailleurs ce qui implique forcement que sa substance transcende ses attributs.

M in a écrit:

rosarum a écrit:

si tu fais une distinction entre Dieu et ses attributs, tu introduis une dualité qui, à mon avis, va à l'encontre de l'unité et de l'indivisibilité de Dieu

je ne fais pas une distinction entre Dieu et ses attributs je te dis que la Substance de Dieu n'a rien à voir avec ses attributs.

si cela n'a rien à voir, ce n'est pas la même chose comme dirait La Palisse, donc il y a dualité.

Citation :

Tu me cite un passage de la bible pour etayer tes propos, qu'au commencement de la creation du monde la parole était avec Dieu soit; mais ce que tu a l'air de ne pas saisir c'est que Dieu lui n'a aucun commencement ni fin d'ailleurs ce qui implique forcement que sa substance transcende ses attributs.

tu t'accroches à la notion de substance et je reconnais que ce n'est pas une notion très claire pour moi.

je raisonne à partir de la nature crée ou incréée des choses
- ce qui est créé par Dieu n'est pas Dieu
- tout le reste est en Dieu

comment ce qui est en Dieu pourrait t il est distinct de Dieu sans créer une division ?

Est ce que la parole et l'esprit de Dieu sont des créations de Dieu ?
pour moi non

Tonton a écrit:

@allbatar,

oui, il y a en chaque être une part de divin qu'il faut respecter, car l'homme est créature de Dieu.

L'exemple de la miséricorde est bon car il est dit que Dieu fît l'homme à son image.

Mais n'oublions pas que vient le péché, qui n'est pas de manger une pomme, mais le fruit donnant la connaissance du bien et du mal.

Cette connaissance n'appartient qu'à Dieu car si nous ne somme miséricordieux que partiellement, nous ne connaissons le bien et le mal que partiellement ( peut être par manque de connaissance de l'éternité qui limite notre conception du lendemain aux limites de notre existence terrestre qui ne durent que peu de temps ).

Mais si cette parenthèse juste et utile peut se développer, essayons avons de définir de quel façon cette divinité transmise par le créateur se retrouve pour les uns dans le coran et pour les autres dans le christ.

Ce qui est incréé étant forcement en rapport avec le divin, avec quels mots décrirais tu le contenu du coran pour dire ensuite qu'il est parole de Dieu.

Le contenu est divin pas la compréhension que l'homme en a.

L'homme se doit d'approfondir ça compréhension du contenu divin part ça lecture & méditation de chaque mot chaque phrase, ouvrir son cœur & un regard nouveau.

Quand on lis un passage et que l'on relis un ans plus tard le même passage nous n'avons pas toujours la même compréhension de part le vécu , la méditation , la continuité de sourate.

C'est un sujet complexe que de parler d’incréé mais est ce vraiment la clé de la compréhension , je ne pense pas.

Allbatar a écrit:

Tonton a écrit:

@allbatar,

oui, il y a en chaque être une part de divin qu'il faut respecter, car l'homme est créature de Dieu.

L'exemple de la miséricorde est bon car il est dit que Dieu fît l'homme à son image.

Mais n'oublions pas que vient le péché, qui n'est pas de manger une pomme, mais le fruit donnant la connaissance du bien et du mal.

Cette connaissance n'appartient qu'à Dieu car si nous ne somme miséricordieux que partiellement, nous ne connaissons le bien et le mal que partiellement ( peut être par manque de connaissance de l'éternité qui limite notre conception du lendemain aux limites de notre existence terrestre qui ne durent que peu de temps ).

Mais si cette parenthèse juste et utile peut se développer, essayons avons de définir de quel façon cette divinité transmise par le créateur se retrouve pour les uns dans le coran et pour les autres dans le christ.

Ce qui est incréé étant forcement en rapport avec le divin, avec quels mots décrirais tu le contenu du coran pour dire ensuite qu'il est parole de Dieu.

Le contenu est divin pas la compréhension que l'homme en a.

Qu est ce que le contenu si ce n est pas la compréhension ? Les caractères ? Les lettres ?

nollaig a écrit:

Allbatar a écrit:

Le contenu est divin pas la compréhension que l'homme en a.

Qu est ce que le contenu si ce n est pas la compréhension ? Les caractères ? Les lettres ?

Ne pense tu pas que le contenu va bien plus loin que les caractères et les lettres.. Plus loin qu'un bout de papier et de l'encre.. Ect

Ne nous arrêtons pas que a se qui est palpable et visible des le premier coup d’œil.

Quand tu lis un fichier texte , ce qui fais le contenu n'est pas la police d'écriture.

Allbatar a écrit:

nollaig a écrit:

Qu est ce que le contenu si ce n est pas la compréhension ? Les caractères ? Les lettres ?

Ne pense tu pas que le contenu va bien plus loin que les caractères et les lettres.. Plus loin qu'un bout de papier et de l'encre.. Ect

Ne nous arrêtons pas que a se qui est palpable et visible des le premier coup d’œil.

Quand tu lis un fichier texte , ce qui fais le contenu n'est pas la police d'écriture.

Je suis convaincu que c est plus loin que le papier et l encre .
Mais justement , je ne vois pas la distinction entre contenu et compréhension
Quelle distinction faites vous dans le contexte d une écriture sainte

nollaig a écrit:

Allbatar a écrit:

Ne pense tu pas que le contenu va bien plus loin que les caractères et les lettres.. Plus loin qu'un bout de papier et de l'encre.. Ect

Ne nous arrêtons pas que a se qui est palpable et visible des le premier coup d’œil.

Quand tu lis un fichier texte , ce qui fais le contenu n'est pas la police d'écriture.

Je suis convaincu que c est plus loin que le papier et l encre .
Mais justement , je ne vois pas la distinction entre contenu et compréhension
Quelle distinction faites vous dans le contexte d une écriture sainte

Ce que je veux dire c'est que la pleine compréhension divine du texte divin de ce contenu appartient a Dieu.

Nous simple être humain n'auront jamais cette pleine compréhension du contenu, notre compréhension ne saura que partiel.

C'est pour cela que je dis souvent quand on parle de notre compréhension , il est mieux de dire JE pense avoir comprit ceci cela et de ne pas dire DIEU A dit ceci cela.

Allbatar a écrit:

nollaig a écrit:

Je suis convaincu que c est plus loin que le papier et l encre .
Mais justement , je ne vois pas la distinction entre contenu et compréhension
Quelle distinction faites vous dans le contexte d une écriture sainte

Ce que je veux dire c'est que la pleine compréhension divine du texte divin de ce contenu appartient a Dieu.

Nous simple être humain n'auront jamais cette pleine compréhension du contenu, notre compréhension ne saura que partiel.

C'est pour cela que je dis souvent quand on parle de notre compréhension , il est mieux de dire JE pense avoir comprit ceci cela et de ne pas dire DIEU A dit ceci cela.

C est étrange parce que ce raisonnement s appliquait plutôt à la relation de l homme avec  Dieu lui même et non pas à la relation de l homme  avec   un texte que vous prétendez écrit par Dieu.
Il y a un glissement d acteurs évident dans votre raisonnement
Pourquoi un texte serait incompréhensible ?

nollaig a écrit:

Allbatar a écrit:

Ce que je veux dire c'est que la pleine compréhension divine du texte divin de ce contenu appartient a Dieu.

Nous simple être humain n'auront jamais cette pleine compréhension du contenu, notre compréhension ne saura que partiel.

C'est pour cela que je dis souvent quand on parle de notre compréhension , il est mieux de dire JE pense avoir comprit ceci cela et de ne pas dire DIEU A dit ceci cela.

C est étrange parce que ce raisonnement s appliquait plutôt à la relation de l homme avec  Dieu lui même et non pas à la relation  de l homme  avec   un texte que vous prétendez écrit par Dieu.
Il y a un glissement d acteurs évident dans votre raisonnement
Pourquoi un texte serait incompréhensible ?

Tu confond texte complètement incompréhensible et un texte que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de son message.

Que cela impliquerais que le texte serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.

De plus la compréhension des textes et de la compréhension de Dieu est une relation qui se vie toute ça vie.

Quand la créature prie , vie , respire , mange , boit , lis , médite , il entretien un relation avec le créateur d'une manière certes différente pour chaque moment.

Il faut aussi prendre en compte que l'intelligence ne se limite pas que a la connaisse scientifique et relationnel mais elle se fait aussi spirituel.

Etre doué d'intelligence pragmatique ect et être doué d'intelligence spirituel sont quand même deux chose subtilement différentes.

La sagesse que nous recherchons ne s’acquiert pas en un instant , en une lecture elle se fais part des lectures , part la vie part l'expérience et la relecture on part alors à la recherche d’une connaissance totale qui comme je l'est dit avant n'est jamais reelement un connaissance pleinement comprit et acquis ( seul Dieu a cette connaissance ) .

Il n’y a pas de véritable séparation et encore moins contradiction entre la sagesse embrassant le divin et celle concernant les choses de ce monde.

L'islam se vie , le savoir se fais part la vie et ne se télécharge pas comme un acquis.

La connaissance qui reste faible comparer a notre créateur se fais donc part les textes et part l'expérience de la vie.

C'est un travail de toute une vie.

Bonjour,

comprendre l'incréé n'aboutit pas forcement à des réponses toutes faites, mais si nous cherchons Dieu dans l'invisible, nous ne pouvons pas nous contenter des structures de l'exotérisme mais nous attacher à définir la façon dont ces structures nous ont enrichi intérieurement pour que nous puissions du fait, simplement parler de Dieu.

Cela inclut l'idée que rien ne doit être rejeté ( ce qui ne veut pas dire forcement adhérer ) mais de chercher dans le partage, la façon dont nous vivons nos crédos respectifs.

De cette façon, Rosarum exprime sa vision de Dieu, sans y croire, mais en se référant dans la neutralité sur ce qui peut composer la conception chrétienne des émanations du divin, car nous parlons d'attributs ou de substance de Dieu, mais Rosarum rappelle que la notion d'esprit, dans les langues anciennes, inclus l'idée d'un souffle agissant.

Dans l'AT, nous voyons souvent l'expression Dieu est vivant, car si son esprit est sans émanation, alors il ne le serait pas.

Ainsi comment à travers le coran ou comment à travers le christ, pouvons nous décrire, ce qui est relevé quand nous parlons :

d'attributs

de substances

d'émanations.


Nous ne sommes pas obligé de donner nos conceptions en les comparant à celles des autres, c'est à dire ne pas dire une chose parce qu'elle permet en même temps de marquer nos différences, mais dire simplement comment les ou la dimension du divin nous est apparu soit à travers le christ , soit à travers le coran.

Quand je parle, ce serait un de mes attributs qui parle ?????

Quand je parle, c'est MOI qui parle et ma parole fait partie intégrante de MOI et elle est MOI. elle est de même nature ou substance que MOI







.

Allbatar a écrit:

nollaig a écrit:

C est étrange parce que ce raisonnement s appliquait plutôt à la relation de l homme avec  Dieu lui même et non pas à la relation  de l homme  avec   un texte que vous prétendez écrit par Dieu.
Il y a un glissement d acteurs évident dans votre raisonnement
Pourquoi un texte serait incompréhensible ?

Tu confond texte complètement incompréhensible et un texte que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de son message.

Que cela impliquerais que le texte serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.

Cela me renforce dans mon opinion que vous faites un amalgame entre un texte et Dieu .
Reprenons tes paroles :

Tu confond texte complètement incompréhensible et un texte que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de son message.

Que cela impliquerais que le texte serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.



Et


Tu confond Dieu complètement incompréhensible et Dieu que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension de Diieu n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de lui même.

Que cela impliquerais que Dieu serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.

Allbatar a écrit:

De plus la compréhension des textes et de la compréhension de Dieu est une relation qui se vie toute ça vie.

Là aussi c est une preuve d amalgame entre Dieu et un texte

nollaig a écrit:

Allbatar a écrit:

Tu confond texte complètement incompréhensible et un texte que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de son message.

Que cela impliquerais que le texte serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.

Cela me renforce dans mon opinion que vous faites un amalgame entre un texte et Dieu .
Reprenons tes paroles :

Tu confond texte complètement incompréhensible et un texte que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de son message.

Que cela impliquerais que le texte serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.



Et


Tu confond Dieu complètement incompréhensible et Sieu que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension de Diieu n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de lui même.

Que cela impliquerais que Dieu serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.

Allbatar a écrit:

De plus la compréhension des textes et de la compréhension de Dieu est une relation qui se vie toute ça vie.

Là aussi c est une preuve d amalgame entre Dieu et un texte

Tu me fais rire car tu ne veux pas chercher a comprendre se que je dis.

Ta connaissance de Dieu , des prophètes , tu le fais a travers les lectures et la vie de toute les jours a travers les diverse créations de de Dieu qui t'entoure.

Tu ne peux pas me dire que je fais une amalgames entre Dieu et les textes , qui a crée les textes.. Dieu

La compréhension que tu a est humaine , ce n'est pas la compréhension exempte d'erreur que Dieu a car il a connaissance de tout et toi comme moi quand essaie de comprendre au mieux nous n'arriverons jamais a 100% de la compréhension de la connaissance de Dieu.

Dieu est bien plus que les textes divin , qui soit crée incrée , qu'il soit divin ou inspiré de Dieu, nous n'aurons jamais la compréhension pleine que le créateur lui seul connait pleinement.

Nollaig j'ai comme l'impression que tu cherche l'erreurs ou faire mine de ne pas comprendre mais cela n'arrivera pas avec moi mon chère frère en humanité.

Si tu pense pouvoir dire avoir la pleine compréhension du miroir de la vérité que Dieu a lâcher telle un miroir cassé en mille morceau dans se bas monde, ta compréhension est telle un homme qui ramasse un fragment de se miroir et dit j'ai la vérité la pleine compréhension de Dieu a travers mon petit morceau de miroir.

Seigneur, montre-nous la vérité en tant que telle

Et fais que nous nous y conformions

Seigneur, montre-nous le me.nsonge en tant que tel

Et fais que nous nous en éloignions

Seigneur, montre-nous la vérité en tant que telle

Et fais que nous nous y conformions

Car seule Ta vérité reste La Vérité

Petite parenthèse a ton avis pourquoi disons nous.. Allah c'est mieux que nous , Allah est plus savant car de lui émane la science car de lui émane la vérité car de lui émane le souffle de vie car de lui viens toutes créations.

Crois tu que la compréhension d'une créature de Dieu puissent égaler la connaissance de Dieu...

Allbatar a écrit:

nollaig a écrit:

Cela me renforce dans mon opinion que vous faites un amalgame entre un texte et Dieu .
Reprenons tes paroles :

Tu confond texte complètement incompréhensible et un texte que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de son message.

Que cela impliquerais que le texte serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.



Et


Tu confond Dieu complètement incompréhensible et Sieu que nous somme pas entièrement capable de comprendre dans son ensemble que rien ne nous échappe.

Ce n'est pas parce que je dis que la compréhension de Diieu n'est que partiel pour l'homme et que seul Dieu a la pleine connaissance de lui même.

Que cela impliquerais que Dieu serais incompréhensible..

Je n'est jamais insinuer cela.



Là aussi c est une preuve d amalgame entre Dieu et un texte

Tu me fais rire car tu ne veux pas chercher a comprendre se que je dis.

Ta connaissance de Dieu , des prophètes , tu le fais a travers les lectures et la vie de toute les jours a travers les diverse créations de de Dieu qui t'entoure.

Tu ne peux pas me dire que je fais une amalgames entre Dieu et les textes , qui a crée les textes.. Dieu

La compréhension que tu a est humaine , ce n'est pas la compréhension exempte d'erreur que Dieu a car il a connaissance de tout et toi comme moi quand essaie de comprendre au mieux nous n'arriverons jamais a 100% de la compréhension de la connaissance de Dieu.

Mais tu continues à faire l amalgame entre Dieu et un texte

Tu as basculé
- d une part , la compréhension d un texte
- d autre part la connaissance de toutes choses

Or , il va de soi que la connaissance de toutes choses ne se limite pas à la compréhension d un texte
et que la compréhension d un texte, pour être connue ,  peut se passer de la connaissance de toutes choses.
Contre exemple :
Ton texte dit que Dieu te connait , puisqu il afirme que Dieu connait toute chose
Pourtant , tu ne fais pas partie de ce texte

Exemple : un texte mentionne un événement . Il ne raconte pas ce qui s est passé après l événement , ni ce qui s est passé avant.
Si Dieu connait toute chose alors il sait ce qui s est passé avant et après . Sa connaissance est complète
Quant au lecteur, sa compréhension du texte racontant l évènement peut être complète .
Il comprend parfaitement son contenu.
Il ne connaîtra pas pour autant ce qui s est passé avant ou ce qui s est passé après. La connaissance du lecteur est incomplète alors que sa compréhension du texte est complète
C est le narrateur qui a omis de raconter ce qui s est passé avant l événement et après l événement.
Or on ne voit  aucune raison pourquoi Dieu omettrait de raconter des récits qui racontent des vies des hommes

nollaig a écrit:

Allbatar a écrit:

Tu me fais rire car tu ne veux pas chercher a comprendre se que je dis.

Ta connaissance de Dieu , des prophètes , tu le fais a travers les lectures et la vie de toute les jours a travers les diverse créations de de Dieu qui t'entoure.

Tu ne peux pas me dire que je fais une amalgames entre Dieu et les textes , qui a crée les textes.. Dieu

La compréhension que tu a est humaine , ce n'est pas la compréhension exempte d'erreur que Dieu a car il a connaissance de tout et toi comme moi quand essaie de comprendre au mieux nous n'arriverons jamais a 100% de la compréhension de la connaissance de Dieu.

Mais tu continues à faire l amalgame entre Dieu et un texte

Tu as basculé
- d une part , la compréhension d un texte
- d autre part la connaissance de toutes choses

Or , il va de soi que la connaissance de toutes choses ne se limite pas à la compréhension d un texte
et que la compréhension d un texte, pour être connue ,  peut se passer de la connaissance de toutes choses.
Contre exemple :
Ton texte dit que Dieu te connait , puisqu il afirme que Dieu connait toute chose
Pourtant , tu ne fais pas partie de ce texte

Exemple : un texte mentionne un événement . Il ne raconte pas ce qui s est passé après l événement , ni ce qui s est passé avant.
Si Dieu connait toute chose alors il sait ce qui s est passé avant et après . Sa connaissance est complète
Quant au lecteur, sa compréhension du texte racontant l évènement peut être complète .
Il comprend parfaitement son contenu.
Il ne connaîtra pas pour autant ce qui s est passé avant ou ce qui s est passé après. La connaissance du lecteur est incomplète alors que sa compréhension du texte est complète
C est le narrateur qui a omis de raconter ce qui s est passé avant l événement et après l événement.
Or on ne voit  aucune raison pourquoi Dieu omettrait de raconter des récits qui racontent des vies des hommes

Bon déja le dialogue est quelque peu douteux car tu refuse tout se qu'on pourra dire a partir du moment que ces dit incrée..

Tu oublie aussi que je parlais de lecture de texte divin mais a la base je ne parle pas que du Coran , je parles aussi des textes antérieur ( évangile ect ) , je parle aussi des écrits de philosophes penseur musulman soufiste telle que Jalal-ad-Din Rumi & Shams de Tabriz , je parle aussi des écrits humains et pas que divin car je vois bien que tu allergique et refuse tout propulsion spirituel de l'incrée..

Je parlais aussi en faisant comprendre que lire ne suffit pas.

La foi se vie.

l'expérience et la compréhension de la vie , se fais part expérience et un pas part un pas , un peu comme le proverbe pour devenir forgeron , il faut apprendre a forger.

Il en va de même pour la connaissance du divin, il va de même pour la connaissance des prophètes.

Donc oui je te le répète la pleine connaissance n'existe pas pour l'etre humains mais la recherche de la science spirituel existe belle et bien quand même.

Que se soit part la lecture.

Que se soit part la méditation & la relecture philosophique de tout écrit.

Que se soit part la simple constations de se qui t'entoure ( la nature , le soleil , un bebe ) de la bienveillance de la grâce du tout puissant.

De plus tu dis que nous somme pas concerner part les textes part que nous sommes pas dedans , mais lol je vais même pas commenter tellement la logique frôle le sol.

La connaissance véritable ( s'approcher le plus de la bonne compréhension ), appelée aussi la science du cœur.

Et si tu essayait avec intention ?

Chaque génération le sens des écritures saintes prendra sont sens et il faut s'adapter a la compréhension témoin de notre réalité intérieure et ranger son égo.

Chrétiens et musulmans ont beaucoup en commun, non seulement parce que nous sommes tous humains, non seulement parce que le christianisme et l' islam sont originaires du Moyen - Orient et tracent leur ascendance à Abraham, mais aussi parce que Jésus - Christ est une figure sainte de l'Islam.

Ceci est rarement connue du public occidental et est souvent négligé par les médias de masse.

Il est attristant de voir ainsi que certains extrémistes et violents événements de ces dernières années et la soif des médias de masse pour la polarisation et la confrontation ont dépeint un monde islamique anti-chrétienne contre le monde occidental chrétien.

Une telle polarisation n'existe pas vraiment christianisme ou l' islam; il est décrit que pour servir certaines fins doctrinales et politiques peu judicieuses. Peut-être un portail très utile d'entrée pour comprendre la position sacrée de Jésus - Christ dans l' Islam est Mawlânâ ( "Master") Jalaluddin Rumi (1207 à 1273), le poète persan et Sufi

Jésus - Christ dans le livre de Rumi paraboles poétiques auxquelles il se donna le titre de "rimait Couplets sur Spiritual  Isâ Masih, comme il est appelé en arabe, signifie littéralement« Jésus le Messie ". Les musulmans croient en la "naissance vierge" de Jésus - Christ. Selon le Coran (15: 29; 38: 72), le Divin (Allah) souffla son esprit en Adam quand il a créé l' humanité. Soufis étendent cette qualité à la naissance virginale de Jésus par Marie (Mariyam en arabe, qui est aussi le titre du chapitre 19 dans le Coran) , de sorte que Jésus est né sans père terrestre. Ceci est cohérent avec l'épithète islamique de Jésus comme l'Esprit Divin (Ruh Allah) parmi les prophètes (dans une veine similaire, Abraham est appelé Khalil Allah, le fidèle ami de Dieu, et Moïse Kalim Allah, l'Interlocuteur et Conversant avec Dieu) .

L'Esprit divin ou Saint - Esprit comme un milieu entre le Divin et le monde de la création est appelée Ruh al-Qods dans le Coran. Soufis louent notamment la pureté et la piété de Marie, et soulignent que le même Saint - Esprit fait des merveilles avec tous les êtres humains qui est consacré au Divin.

Comme j'avais expliquer au début en répondant a Algorab " L’être humains selon le saint Coran est le souffle de Dieu ( esprit ), Dieu donna une forme parfaite ainsi que l'esprit a ça créature.

On peut donc en déduire que chaque être humains est sacré et habité part l'esprit divin que Dieu a insufflé lors de ça création.

L’être humains qui qu'il soit quelque soit ça religion ça couleurs doit faire l'objet de tout respect, considération et miséricorde sans faire de distinction.

"Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit." Coran 32 - 9

Bien sur que Dieu partage des attributs avec c'est créature.

Dieu est miséricorde , l’être humains fais preuve de miséricorde... Mais le maître de la miséricorde est Dieu le très miséricordieux et le créateur de la miséricorde.

Dieu est amours,  l’être humains fais preuve d'amours et capable de ressentir des sentiments crée part Dieu donc il partage constamment avec nous, l'infinité de ces attributs toute créations de Dieu ainsi que les bienfaits de ces créations. "

Si tu remarque ce ne sont que des lectures et méditation sur divers écrit qu'il soit incrée et crée. Ça te pose problème, bien. Moi non cela ne pose pas de problème.

Cela fais de moi quelqu'un qui a la vérité... NAN seule Dieu connait ca vérité. SEUL DIEU Connait Sa Propre Vérité Que Se Soit Par Des Écrits Incréé Par LUI Meme

Ou LA Vérité Qui Peu Se Trouver Dans des écrit crée et écrit par des hommes...

Dans un long poème dans le Masnawi (Livre III, lignes 3702-3790), Rumi revisite la naissance virginale de Jésus. Après avoir fait référence à l'histoire dans le Coran (Mary, versets 17-18) où il est dit que, afin de donner naissance à Jésus, le Saint-Esprit a été envoyé par Dieu et est apparu à Marie comme un homme très beau et où Marie dit: «Je cherche refuge en Dieu", Rumi poursuit ensuite:

L'islam considère Jésus comme un homme béni par l'esprit divin et envoyé à l'humanité en tant que messager de Dieu

Dans le feu de l'amour divin, voici, je voyais tout un univers Chaque particule il possédait le souffle de Jésus.

Bien sûr, on ne peut nier que l'attitude de l'Islam et Rumi vers Jésus-Christ était quelque peu différente de celle du christianisme traditionnel. L'islam considère Jésus comme un homme béni par l'esprit divin et envoyé à l'humanité en tant que messager de Dieu pour enseigner la vérité divine; Islam ne souscrit pas à la terminologie chrétienne de la Trinité ou Jésus comme le Fils unique du Père. (Le Coran, 5: 116, affirme que Jésus n'a jamais dit que les gens devraient lui ou sa mère comme des dieux à côté de Dieu considérer Ailleurs, le Coran, 19:. 30, cite Jésus comme disant que «Je suis un dévot adorateur de Dieu.")

Dans de nombreux poèmes, Rumi raconte énonciations et des histoires de Jésus parce qu'il veut les lecteurs à être inspirés par le message de Jésus. Par exemple, dans ses références à Jésus et son âne (que Jésus est monté à l' entrée de Jérusalem, comme nous le lisons dans les Evangiles), Rumi assimile l'esprit Divin en tous les êtres humains à Jésus et notre matériel désire l'âne, en disant donc que nous devrions ne placez pas le lourd fardeau de ce monde sur notre esprit ( Masnawi, livre II, lignes 1850-1861). Ou dans une référence à la marche de Jésus sur l' eau (qui est à nouveau tiré des Évangiles), Rumi compare notre marche sur la terre sèche comme le chemin vers l' extérieur (exotérique) de la vie et de Jésus marchant sur ​​l' eau comme le voyage intérieur (ésotérique) pour humains (Masnawi, livre I, lignes 570-572)

Encore des lectures diverse , des méditations sur des écrits incréé et crée qui inspire a chercher du savoir spirituel et prendre conscience de chose que l'on ne maîtrise pas entièrement.

Nous ne pouvons découvrir Dieu qu'a travers notre spiritualité par les yeux le toucher le nez a travers c'est créations , a travers la vie , a travers l'amours , a travers la méditations sur les textes diverse et varier , après jouera sur notre compréhension nos convictions et le fais aussi de ranger notre EGO dans la poche.

Comme dit Tonton , "Ce qui est incréé étant forcement en rapport avec le divin.

il y a en chaque être une part de divin qu'il faut respecter, car l'homme est créature de Dieu.

Cette connaissance n'appartient qu'à Dieu car si nous ne somme miséricordieux que partiellement, nous ne connaissons le bien et le mal que partiellement ( peut être par manque de connaissance de l'éternité qui limite notre conception du lendemain aux limites de notre existence terrestre qui ne durent que peu de temps ). "

Si tu remarque il mets la parenthèse sur le fais que nous ne connaissons que partiellement se qui émane de Dieu , c'est pas plus compliquer que ça.

Si tu remarque L’incréé est considérer comme divin mais vu que l'homme est habité par le divin par le souffle ( l'esprit ) lui aussi peu écrire des textes considérer comme inspirer du divin

Tu aura beau être un maître penseur , un maître spirituel avoir lu toute les livres avec un vécu énormissime de la vie et de la méditation , tu n'aura jamais la pleine compréhension de Dieu.

Elle ne sera que partiel seul les prophètes , sont le plus proches de la compréhension de Dieu.

Ou si Dieu le veut peut donner a qui il veut la science émanent de lui.

Regarde cette vidéo de Eric Geoffroy , tu comprendra mieux certains point.

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Allbatar a écrit:

Bon déja le dialogue est quelque peu douteux car tu refuse tout se qu'on pourra dire a partir du moment que ces dit incrée..

Tu oublie aussi que je parlais de lecture de texte divin mais a la base je ne parle pas que du Coran , je parles aussi des textes antérieur ( évangile ect ) , je parle aussi des écrits de philosophes penseur musulman soufiste telle que Jalal-ad-Din Rumi & Shams de Tabriz , je parle aussi des écrits humains et pas que divin car je vois bien que tu allergique et refuse tout propulsion spirituel de l'incrée..

Je parlais aussi en faisant comprendre que lire ne suffit pas.

La foi se vie.

l'expérience et la compréhension de la vie , se fais part expérience et un pas part un pas , un peu comme le proverbe pour devenir forgeron , il faut apprendre a forger.

Il en va de même pour la connaissance du divin, il va de même pour la connaissance des prophètes.

Donc oui je te le répète la pleine connaissance n'existe pas pour l'etre humains mais la recherche de la science spirituel existe belle et bien quand même.

Que se soit part la lecture.

Que se soit part la méditation & la relecture philosophique de tout écrit.

Que se soit part la simple constations de se qui t'entoure ( la nature , le soleil , un bebe ) de la bienveillance de la grâce du tout puissant.

De plus tu dis que nous somme pas concerner part les textes part que nous sommes pas dedans , mais lol je vais même pas commenter tellement la logique frôle le sol.

La connaissance véritable ( s'approcher le plus de la bonne compréhension ), appelée aussi la science du cœur.

Et si tu essayait avec intention ?

Chaque génération le sens des écritures saintes prendra sont sens et il faut s'adapter a la compréhension témoin de notre réalité intérieure et ranger son égo.

Chrétiens et musulmans ont beaucoup en commun, non seulement parce que nous sommes tous humains, non seulement parce que le christianisme et l' islam sont originaires du Moyen - Orient et tracent leur ascendance à Abraham, mais aussi parce que Jésus - Christ est une figure sainte de l'Islam.

Ceci est rarement connue du public occidental et est souvent négligé par les médias de masse.

Il est attristant de voir ainsi que certains extrémistes et violents événements de ces dernières années et la soif des médias de masse pour la polarisation et la confrontation ont dépeint un monde islamique anti-chrétienne contre le monde occidental chrétien.

Une telle polarisation n'existe pas vraiment christianisme ou l' islam; il est décrit que pour servir certaines fins doctrinales et politiques peu judicieuses. Peut-être un portail très utile d'entrée pour comprendre la position sacrée de Jésus - Christ dans l' Islam est Mawlânâ ( "Master") Jalaluddin Rumi (1207 à 1273), le poète persan et Sufi

Jésus - Christ dans le livre de Rumi paraboles poétiques auxquelles il se donna le titre de "rimait Couplets sur Spiritual  Isâ Masih, comme il est appelé en arabe, signifie littéralement« Jésus le Messie ". Les musulmans croient en la "naissance vierge" de Jésus - Christ. Selon le Coran (15: 29; 38: 72), le Divin (Allah) souffla son esprit en Adam quand il a créé l' humanité. Soufis étendent cette qualité à la naissance virginale de Jésus par Marie (Mariyam en arabe, qui est aussi le titre du chapitre 19 dans le Coran) , de sorte que Jésus est né sans père terrestre. Ceci est cohérent avec l'épithète islamique de Jésus comme l'Esprit Divin (Ruh Allah) parmi les prophètes (dans une veine similaire, Abraham est appelé Khalil Allah, le fidèle ami de Dieu, et Moïse Kalim Allah, l'Interlocuteur et Conversant avec Dieu) .

L'Esprit divin ou Saint - Esprit comme un milieu entre le Divin et le monde de la création est appelée Ruh al-Qods dans le Coran. Soufis louent notamment la pureté et la piété de Marie, et soulignent que le même Saint - Esprit fait des merveilles avec tous les êtres humains qui est consacré au Divin.

Comme j'avais expliquer au début en répondant a Algorab " L’être humains selon le saint Coran est le souffle de Dieu ( esprit ), Dieu donna une forme parfaite ainsi que l'esprit a ça créature.

On peut donc en déduire que chaque être humains est sacré et habité part l'esprit divin que Dieu a insufflé lors de ça création.

L’être humains qui qu'il soit quelque soit ça religion ça couleurs doit faire l'objet de tout respect, considération et miséricorde sans faire de distinction.

"Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit." Coran 32 - 9

Bien sur que Dieu partage des attributs avec c'est créature.

Dieu est miséricorde , l’être humains fais preuve de miséricorde... Mais le maître de la miséricorde est Dieu le très miséricordieux et le créateur de la miséricorde.

Dieu est amours,  l’être humains fais preuve d'amours et capable de ressentir des sentiments crée part Dieu donc il partage constamment avec nous, l'infinité de ces attributs toute créations de Dieu ainsi que les bienfaits de ces créations. "

Si tu remarque ce ne sont que des lectures et méditation sur divers écrit qu'il soit incrée et crée. Ça te pose problème, bien. Moi non cela ne pose pas de problème.

Cela fais de moi quelqu'un qui a la vérité... NAN seule Dieu connait ca vérité. SEUL DIEU Connait Sa Propre Vérité Que Se Soit Par Des Écrits Incréé Par LUI Meme

Ou LA Vérité Qui Peu Se Trouver Dans des écrit crée et écrit par des hommes...

Dans un long poème dans le Masnawi (Livre III, lignes 3702-3790), Rumi revisite la naissance virginale de Jésus. Après avoir fait référence à l'histoire dans le Coran (Mary, versets 17-18) où il est dit que, afin de donner naissance à Jésus, le Saint-Esprit a été envoyé par Dieu et est apparu à Marie comme un homme très beau et où Marie dit: «Je cherche refuge en Dieu", Rumi poursuit ensuite:

L'islam considère Jésus comme un homme béni par l'esprit divin et envoyé à l'humanité en tant que messager de Dieu

Dans le feu de l'amour divin, voici, je voyais tout un univers Chaque particule il possédait le souffle de Jésus.

Bien sûr, on ne peut nier que l'attitude de l'Islam et Rumi vers Jésus-Christ était quelque peu différente de celle du christianisme traditionnel. L'islam considère Jésus comme un homme béni par l'esprit divin et envoyé à l'humanité en tant que messager de Dieu pour enseigner la vérité divine; Islam ne souscrit pas à la terminologie chrétienne de la Trinité ou Jésus comme le Fils unique du Père. (Le Coran, 5: 116, affirme que Jésus n'a jamais dit que les gens devraient lui ou sa mère comme des dieux à côté de Dieu considérer Ailleurs, le Coran, 19:. 30, cite Jésus comme disant que «Je suis un dévot adorateur de Dieu.")

Dans de nombreux poèmes, Rumi raconte énonciations et des histoires de Jésus parce qu'il veut les lecteurs à être inspirés par le message de Jésus. Par exemple, dans ses références à Jésus et son âne (que Jésus est monté à l' entrée de Jérusalem, comme nous le lisons dans les Evangiles), Rumi assimile l'esprit Divin en tous les êtres humains à Jésus et notre matériel désire l'âne, en disant donc que nous devrions ne placez pas le lourd fardeau de ce monde sur notre esprit ( Masnawi, livre II, lignes 1850-1861). Ou dans une référence à la marche de Jésus sur l' eau (qui est à nouveau tiré des Évangiles), Rumi compare notre marche sur la terre sèche comme le chemin vers l' extérieur (exotérique) de la vie et de Jésus marchant sur ​​l' eau comme le voyage intérieur (ésotérique) pour humains (Masnawi, livre I, lignes 570-572)

Encore des lectures diverse , des méditations sur des écrits incréé et crée qui inspire a chercher du savoir spirituel et prendre conscience de chose que l'on ne maîtrise pas entièrement.

Nous ne pouvons découvrir Dieu qu'a travers notre spiritualité par les yeux le toucher le nez a travers c'est créations , a travers la vie , a travers l'amours , a travers la méditations sur les textes diverse et varier , après jouera sur notre compréhension nos convictions et le fais aussi de ranger notre EGO dans la poche.

Comme dit Tonton , "Ce qui est incréé étant forcement en rapport avec le divin.

il y a en chaque être une part de divin qu'il faut respecter, car l'homme est créature de Dieu.

Cette connaissance n'appartient qu'à Dieu car si nous ne somme miséricordieux que partiellement, nous ne connaissons le bien et le mal que partiellement ( peut être par manque de connaissance de l'éternité qui limite notre conception du lendemain aux limites de notre existence terrestre qui ne durent que peu de temps ). "

Si tu remarque il mets la parenthèse sur le fais que nous ne connaissons que partiellement se qui émane de Dieu , c'est pas plus compliquer que ça.

Si tu remarque L’incréé est considérer comme divin mais vu que l'homme est habité par le divin par le souffle ( l'esprit ) lui aussi peu écrire des textes considérer comme inspirer du divin

Tu aura beau être un maître penseur , un maître spirituel avoir lu toute les livres avec un vécu énormissime de la vie et de la méditation , tu n'aura jamais la pleine compréhension de Dieu.

Elle ne sera que partiel seul les prophètes , sont le plus proches de la compréhension de Dieu.

Ou si Dieu le veut peut donner a qui il veut la science émanent de lui.

Regarde cette vidéo de Eric Geoffroy , tu comprendra mieux certains point.

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Tu devrais te faire imam, Allbatar, ça nous changerait un peu des crapules d'Arabie Saoudite.

Tu as la conviction, l'envolée lyrique, le souffle et les bonnes intentions
Tu es capable de tenir un discours d'une demi-heure sans faillir, bref l'étoffe d'un orateur.
Un homme de paix.
Avec toi on pourrait respirer un peu.

Sérieux Allbatar, fais-toi imam, je viendrai applaudir à ta mosquée.

Allbatar a écrit:

nollaig a écrit:

Mais tu continues à faire l amalgame entre Dieu et un texte

Tu as basculé
- d une part , la compréhension d un texte
- d autre part la connaissance de toutes choses

Or , il va de soi que la connaissance de toutes choses ne se limite pas à la compréhension d un texte
et que la compréhension d un texte, pour être connue ,  peut se passer de la connaissance de toutes choses.
Contre exemple :
Ton texte dit que Dieu te connait , puisqu il afirme que Dieu connait toute chose
Pourtant , tu ne fais pas partie de ce texte

Exemple : un texte mentionne un événement . Il ne raconte pas ce qui s est passé après l événement , ni ce qui s est passé avant.
Si Dieu connait toute chose alors il sait ce qui s est passé avant et après . Sa connaissance est complète
Quant au lecteur, sa compréhension du texte racontant l évènement peut être complète .
Il comprend parfaitement son contenu.
Il ne connaîtra pas pour autant ce qui s est passé avant ou ce qui s est passé après. La connaissance du lecteur est incomplète alors que sa compréhension du texte est complète
C est le narrateur qui a omis de raconter ce qui s est passé avant l événement et après l événement.
Or on ne voit  aucune raison pourquoi Dieu omettrait de raconter des récits qui racontent des vies des hommes

Bon déja le dialogue est quelque peu douteux car tu refuse tout se qu'on pourra dire a partir du moment que ces dit incrée..

Tu oublie aussi que je parlais de lecture de texte divin mais a la base je ne parle pas que du Coran , je parles aussi des textes antérieur ( évangile ect ) , je parle aussi des écrits de philosophes penseur musulman soufiste telle que Jalal-ad-Din Rumi & Shams de Tabriz , je parle aussi des écrits humains et pas que divin car je vois bien que tu allergique et refuse tout propulsion spirituel de l'incrée..

Je parlais aussi en faisant comprendre que lire ne suffit pas.

La foi se vie.

l'expérience et la compréhension de la vie , se fais part expérience et un pas part un pas , un peu comme le proverbe pour devenir forgeron , il faut apprendre a forger.

Il en va de même pour la connaissance du divin, il va de même pour la connaissance des prophètes.

Donc oui je te le répète la pleine connaissance n'existe pas pour l'etre humains mais la recherche de la science spirituel existe belle et bien quand même.

Que se soit part la lecture.

Que se soit part la méditation & la relecture philosophique de tout écrit.

Que se soit part la simple constations de se qui t'entoure ( la nature , le soleil , un bebe ) de la bienveillance de la grâce du tout puissant.

De plus tu dis que nous somme pas concerner part les textes part que nous sommes pas dedans , mais lol je vais même pas commenter tellement la logique frôle le sol.

a part la dernière phrase qui faisait une allusion au texte incréé , j ai bien compris que tu parlais de texte en général .
Mais pour moi non , un texte suivant certains critères de lecture peut être compris parfaitement sans ambiguïté.

Tu raisonnes encore en essayant de sous entendre qu un texte est la connaissance et que c est à cause de la nature de l homme que l homme  ne peut pas accéder à la connaissance divine
Or ce n est pas le cas ; c est à cause de la nature des textes.
Un texte n est qu un ensemble fini d information particulières spécifiques .
Si je vais lire un texte de philosophie ou un livre de recettes de cuisines , ce livre est borné , le contenu de ses idées est fini.
Lire un livre de cuisine ne me permettra pas de connaitre le fonctionnement de la géologie , non pas à cause de ma nature humaine , mais à cause de la limitation du texte ; le sujet du texte prêtait pas à une  autre connaissance
Lire un livre de cuisine ne pourra même pas me permettre à connaitre toutes les recettes de cuisines du monde possibles , puisque le texte , à cause de sa nature limité m en empêche
Je peux essayer dériver d un quelconque  texte un nombre infini d idées , mais je ne pourrais pasdéduire n importe quelle idée.
L ensemble des idées que je peux déduire à partir d un texte  est toujours plus petit, moins dense qu l ensemble du monde des idées.
De la même façon que l ensemble des nombre naturels est plus petit , moins dense que l ensemble de tous les nombres ( rationnels , réeels etc .. )

Lire le contenu d un texte ne pose , normalement , sous de bonnes conditions , aucune difficulté particulière et  est abordable à toute personne alphabétisée .
Le comprendre peut dépendre de son niveau d instruction , mais des érudits en auront bel et bien une compréhension complète et parfaite
Si j écris une formule de mathématique et que je la transmets à un mathématicien , il la comprendra très bien , parfaitement et sans ambiguïté

Lorsque tu prends un ouvrage , même Dieu ne pourra pas déduire tout de cet ouvrage parce que l ouvrage a été limité par son transmetteur et a un ensemble d informations réduites à la base .
Aucun texte ne peut prétendre à la connaissance totale , que cela soit du point de vue humain ou du point de vue de Dieu
Mais ma compréhension du texte peut à fait être parfaite sans erreur
C est la responsabilité de l auteur du texte qui est en cause pas celle du lecteur

C est pour cela qu en te lisant , je ne peux que comprendre que tu fais un amalgame entre Dieu et un texte

Et pour revenir au texte incréé .. et bien je ne vois vraiment pas de quoi il peut s agir

Bonjour,

J'aimerai que nous revenions sur cette idée de souffle. Pour le vent, nous ne nous posons pas la question, il souffle dans la voile et le navire avance.

Peut être devrions nous revenir sur cette action divine, qui elle souffle sur l'esprit humain pour le conduire sur le bon chemin de la " terre promise ".

Dans la chrétienté, ce souffle nous conduit à être " à la droite de Dieu ", emplacement métaphysique qui concrétise la notion terrestre de " terre promise " mais dans la dimension divine.

Ce chemin ou cette porte plutôt s'ouvre pour nous parce que le Christ étant le premier ressuscité, nous avons non plus l'espoir mais la certitude que l'accès nous est ainsi offert. Le tout est de ne pas se tromper de porte.

Pour cela, par le christ, nous avons un GPS qui permet déjà de savoir si nous nous dirigeons vers la bonne porte ou pas. Ce GPS nous indique dans notre conscience, face à nos choix et nos attitudes, si nous avons respecté la grande directive divine qui selon le Christ est : rester dans l'amour.

C'est en nous posant cette question, qu'alors ce que nous nommons le ST Esprit souffle dans notre façon de penser et d'agir, nous montrant bien souvent les réalités de nos échecs.

C'est alors que ce souffle nous conduit vers le sacrifice de Jésus. Cette commémoration, nous permet, non pas d'accepter nos faiblesses comme irréversibles, voir de les entretenir, mais déjà d'en prendre conscience.

C'est déjà bcp car bien souvent c'est l'ignorance qui nous aveugle. Ainsi en considérant que seul Jésus étant parfait, nous comprenons les limites de notre humanité et nous mesurons en fonction de qui il est et de ce que nous sommes, le chemin qu'il nous reste à parcourir.

Il y a un fossé en fait, un obstacle infranchissable entre notre humanité et le divin, mais Dieu, par le christ, édifie une passerelle entre l'humain et le divin. C'est la raison pour laquelle nous disons que Jésus est de double nature, à la fois humaine et divine comme un pont qui va d'une rive à l'autre.

La différence entre Jésus et l'homme tient de sa conception, car nous avons un père et une mère alors que Jésus, lui, parle de Dieu comme étant son père, puis en nous amenant d'une rive à l'autre, il nous permet de faire de même et donc de nous réconcilier avec cette part de divin qu'il y a en chacun de nous.

Par cette passerelle, le royaume de Dieu s'est approché, donc il ne faut pas penser que le chrétien est dans l'attente de la mort pour lui aussi " renaître " mais il regarde plutôt la façon dont l'esprit de Dieu l'influence dans la vie ici bas. Ce souffle nous apporte une correction indispensable pour rester dans l'amour de l'autre malgré toutes les différences que nous savons si bien remarquer : " je ne suis pas meilleur qu'un autre ".

Ainsi en regardant, et là je fais une parenthèse car elle me semble nécessaire, en regardant donc le monde non plus en tant qu'humain répondant à des nécessités biologiques, mais en tant qu'humain " enfant de Dieu ", et chacun d'ailleurs est en mesure de regarder de cette façon, ( en lui même et autour de lui ) nous regardons où nous situons sur ce chemin entre l'humain et le divin sans être dans le jugement de l'autre, qui à son niveau, fait de même.

Cela facilite grandement l'approche de l'autre malgré les différences. En prenant donc pleine conscience que seul Christ et personne d'autre pouvait faire ce qui est accompli, je n'ai pas à exiger de l'autre ce qui n'est en fait que le chemin de la persévérance que moi même je prend.

Ainsi, j'ouvre ma parenthèse sur le regard à cause de la justification par les actes, que certains définissent avant tout comme faisant partie d'une communauté ou d'une autre ( qui ne correspond en fait qu'à un besoin charnel satisfait par les réponses que lui donnent les repaires culturels et sociétaux ).

Cette parenthèse c'est le regard :

Avant même de bouger les bras et les jambes, avant même d'ouvrir la bouche, avant même donc de parler de charité ou de prêche, ce que nous faisons en premier, avant toute chose, avant même de réfléchir ou de méditer, c'est : regarder.

Quel regard je pose.

Quand je pose le regard sur la croix, je me dis donc que je ne suis pas meilleur que celui qui ne peut faire que de même, et je suis donc en partie réconcilié dans ma relation avec le divin, car je ne peux rien faire d'autre que de louer Dieu, devenant ainsi ce que je dois être : une créature qui loue Dieu.

Il n'y a donc que le christ ( l'agneau parfait ) qui pouvait se trouver sur la croix pour que je prenne conscience de la dureté de ce monde injuste mais aussi pour que je sache que par la résurrection, quoique jugent les hommes, seul le jugement de Dieu compte.

Ainsi, je n'ai pas à juger. Christ ne juger pas non plus, allant même jusqu'à prendre en exemple des tribus haïes par la sienne pour répondre à la question du prochain. Il ne faisait donc aucune distinction entre les hommes car il les considérait tous pour ce qu'ils sont : des créatures de Dieu plus ou moins éloignées du troupeau.


Ce souffle donc m'entraîne à ne pas juger, donc il m'entraîne vers l'humilité, ainsi ce qu'il y a d'incréé se distingue de ce que nous créons.

Dieu n'aime pas les orgueilleux, alors il corrige pour apprendre l'humilité. Il veut que nous pardonnions, alors il nous apprend le pardon et il nous apprend même à aimer. Car c'est ainsi qu'est notre Dieu,

Dieu ne s'est pas créé miséricordieux, il est miséricordieux et il veut partager avec l'esprit qui il est le sien.

Cette simple pensée suffit pour aller bien au delà de ce que nos yeux voient en nous trompant. Le regard c'est important, c'est la première façon d'être vivant et ce n'est pas pour rien que Jésus guéri bien des aveugles.

Ainsi même si nous ne pouvons pas tout voir du divin, au moins nous voyons quand même mieux.

Tonton a écrit:

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Pour les chrétiens : le Verbe de Dieu est incréé, tout comme son esprit, les chrétiens considèrent que le Verbe de Dieu, l'Esprit de Dieu et Dieu lui même, sont au commencement avec Dieu. Ce n'est pas des choses qu'il a crée mais qui font partie de lui. Ensuite, par son Verbe et par son Esprit, les chrétiens définissent une émanation de Dieu qui comme un souffle est agissant autant dans la création des poussières d'étoiles que dans l'édification de la pensée des hommes ( femmes ).

Ainsi pour le chrétien, le Verbe de Dieu est fait chair dés le ventre de Marie afin qu'il naisse parmi les hommes dans le but de pouvoir comprendre l'esprit même de Dieu, nous plus à travers la lettre qui fût, est et sera soumise à différentes interprétations inévitables, mais à travers l'exemple d'un homme parmi les hommes.

Pour les musulmans : le Verbe de Dieu est tout autant incréé, mais plutôt que de prendre forme à travers un homme, il prend forme à travers un livre : le coran, puisqu'ils le considèrent comme incréé.

Nous avons donc là 2 conceptions de l'incréé.  Les uns reprochant aux autres de  dire  : soit que l'incréé est en Christ, soit que l'incréé est dans le coran avec aussi la même critique dans l'exagération de ce que peut représenter pour les uns, le Christ et pour les autres le coran.

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.


Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

Le Issa du Coran, censé etre le Jésus de la bible, en est la négation, la monstrueuse caricature: alors que Jesus Se sacrifie pour les pécheurs, Allah sacrifie un homme pour sauver Issa! Alors que le sacrifice de Jesus detruit le mecanisme sacrificiel, l'islam le réhabilite en sauvant Issa par le sacrifice d'un bouc émissaire! A l'endroit meme ou Jesus révèle le diabolique de la vision archaique de la divinité, faite de violence, d'arbitraire et de toute-puissance, le coran le rétablit.

ex-musulman a écrit:

Allah sacrifie un homme pour sauver Issa! Alors que le sacrifice de Jesus detruit le mecanisme sacrificiel, l'islam le réhabilite en sauvant Issa par le sacrifice d'un bouc émissaire!

Non ce n'est pas ca puisque Allah exalte soit il ne nous divulgue pas l’identité de la personne crucifie mais Dieu qui sait tout et dont le témoignage est le plus véridique a témoigné que son messager Jésus, fils de Marie n’a pas été tué et n’a pas été crucifié. Dieu l’a élevé vers lui tandis qu’une autre personne fut crucifiée à sa place.
Ibn Abbés dit : « Quand Dieu a voulu l’élever au ciel, Jésus est allé voir ses compagnons dans la maison. Ils étaient douze, dont certains étaient ses disciples. Il venait de prendre un bain et ses cheveux dégouttaient.
Il leur dit : « Il y en a certains, parmi vous, qui renieront leur foi en moi douze fois après avoir cru en moi. » Puis il dit : « Lequel, parmi vous, consentira à revêtir mes traits et à être tué à ma place, pour ensuite être élevé à mon rang ? »

Un jeune homme s’avança. Mais Jésus lui dit : « Assieds-toi. » Puis il répéta la même question, et le même jeune homme se leva, s’avança et dit : « Moi ». Jésus dit : « Ce sera toi ». Et c’est alors que l’apparence de Jésus fut transférée au jeune homme et que Jésus fut élevé au ciel à partir de la fenêtre de la maison.

Les juifs vinrent le chercher. Ils s’emparèrent du jeune homme, le tuèrent et le crucifièrent. Les compagnons de jésus se divisèrent plus tard en trois groupes. Le premier groupe pour qui jésus est Dieu lui-même qui était parmi eux avant de remonter au ciel.

Le deuxième groupe croit que Dieu et le fils de Dieu cohabitaient dans la personne de Jésus, et que Dieu le père a élevé Son fils au ciel.

Enfin le troisième groupe ceux qui affirment que jésus était le serviteur de Dieu et Son messager, qu’il est demeuré parmi eux aussi longtemps que Dieu l’a voulu, jusqu’à ce qu’Il l’élève vers Lui.
Pour ce qui est de ceux qui ont vraiment suivi Jésus, les vrais monothéistes, il est dit qu’après la destruction de Jérusalem, de son temple, la famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l’apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l’autre côté du Jourdain).

L’exégète musulman Ibn Kathir rapporte qu’un groupe parmi les juifs a cru en Jésus et un autre groupe a mécru. Que le groupe des croyants a été fortifié par Dieu et a résisté à la persécution jusqu’à l’arrivée de l’Islam qui a montré que c’est leur croyance qui était dans le vrai. Ce qui fait que dire qu’ils avaient disparu de la scène est faux puisqu’ils vivaient dans le désert d’Arabie par petits groupes et ils étaient appelés Sabéens. »
une autre preuve de sa non crucifixion est que :
« Jésus psl a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34

Jésus psl prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion. Il mit au défi ses ennemis leur affirmant qu’ils ne pourront pas mettre la main sur lui le jour où ils le chercheront et qu’ils ne pourront pas venir là où il sera, c’est-à-dire au ciel. Ce seul passage prouve de manière irréfutable que Jésus n’a pas été crucifié.

SKIPEER a écrit:

ex-musulman a écrit:

Allah sacrifie un homme pour sauver Issa! Alors que le sacrifice de Jesus detruit le mecanisme sacrificiel, l'islam le réhabilite en sauvant Issa par le sacrifice d'un bouc émissaire!

Non ce n'est pas ca puisque Allah exalte soit il ne nous divulgue pas l’identité de la personne crucifie mais Dieu qui sait tout et dont le témoignage est le plus véridique a témoigné que son messager Jésus, fils de Marie n’a pas été tué et n’a pas été crucifié. Dieu l’a élevé vers lui tandis qu’une autre personne fut crucifiée à sa place.
Ibn Abbés dit : « Quand Dieu a voulu l’élever au ciel, Jésus est allé voir ses compagnons dans la maison. Ils étaient douze, dont certains étaient ses disciples. Il venait de prendre un bain et ses cheveux dégouttaient.
Il leur dit : « Il y en a certains, parmi vous, qui renieront leur foi en moi douze fois après avoir cru en moi. » Puis il dit : « Lequel, parmi vous, consentira à revêtir mes traits et à être tué à ma place, pour ensuite être élevé à mon rang ? »

Un jeune homme s’avança. Mais Jésus lui dit : « Assieds-toi. » Puis il répéta la même question, et le même jeune homme se leva, s’avança et dit : « Moi ». Jésus dit : « Ce sera toi ». Et c’est alors que l’apparence de Jésus fut transférée au jeune homme et que Jésus fut élevé au ciel à partir de la fenêtre de la maison.

Les juifs vinrent le chercher. Ils s’emparèrent du jeune homme, le tuèrent et le crucifièrent. Les compagnons de jésus se divisèrent plus tard en trois groupes. Le premier groupe pour qui jésus est Dieu lui-même qui était parmi eux avant de remonter au ciel.

Le deuxième groupe croit que Dieu et le fils de Dieu cohabitaient dans la personne de Jésus, et que Dieu le père a élevé Son fils au ciel.

Enfin le troisième groupe ceux qui affirment que jésus était le serviteur de Dieu et Son messager, qu’il est demeuré parmi eux aussi longtemps que Dieu l’a voulu, jusqu’à ce qu’Il l’élève vers Lui.
Pour ce qui est de ceux qui ont vraiment suivi Jésus, les vrais monothéistes, il est dit qu’après la destruction de Jérusalem, de son temple, la famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l’apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l’autre côté du Jourdain).

L’exégète musulman Ibn Kathir rapporte qu’un groupe parmi les juifs a cru en Jésus et un autre groupe a mécru. Que le groupe des croyants a été fortifié par Dieu et a résisté à la persécution jusqu’à l’arrivée de l’Islam qui a montré que c’est leur croyance qui était dans le vrai. Ce qui fait que dire qu’ils avaient disparu de la scène est faux puisqu’ils vivaient dans le désert d’Arabie par petits groupes et ils étaient appelés Sabéens. »
une autre preuve de sa non crucifixion est que :
« Jésus psl a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34

Jésus psl prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion. Il mit au défi ses ennemis leur affirmant qu’ils ne pourront pas mettre la main sur lui le jour où ils le chercheront et qu’ils ne pourront pas venir là où il sera, c’est-à-dire au ciel. Ce seul passage prouve de manière irréfutable que Jésus n’a pas été crucifié.

Je trouve cette explication totalement injuste. Si tu es condamné, tu demanderais à l'un de tes amis de se faire passer pour toi et de mourir à ta place ? Où est le courage là dedans ?
En plus vous faites passer Dieu pour un men.teur et manipu.lateur, Dieu aurait manipulé les Juifs et les Chrétiens pendant toutes ces années pour ensuite faire venir un prophète en Arabie ? Aucune logique pour moi. Dieu est bon et veut nous guider, pas nous mani.puler pour ensuite envoyer un prophète dans un autre pays.

Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? (Ezéchiel 33:11)

Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. (Genèse 4:7)

Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours! (1 Chroniques 16:34)

Dreamer a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non ce n'est pas ca puisque Allah exalte soit il ne nous divulgue pas l’identité de la personne crucifie mais Dieu qui sait tout et dont le témoignage est le plus véridique a témoigné que son messager Jésus, fils de Marie n’a pas été tué et n’a pas été crucifié. Dieu l’a élevé vers lui tandis qu’une autre personne fut crucifiée à sa place.
Ibn Abbés dit : « Quand Dieu a voulu l’élever au ciel, Jésus est allé voir ses compagnons dans la maison. Ils étaient douze, dont certains étaient ses disciples. Il venait de prendre un bain et ses cheveux dégouttaient.
Il leur dit : « Il y en a certains, parmi vous, qui renieront leur foi en moi douze fois après avoir cru en moi. » Puis il dit : « Lequel, parmi vous, consentira à revêtir mes traits et à être tué à ma place, pour ensuite être élevé à mon rang ? »

Un jeune homme s’avança. Mais Jésus lui dit : « Assieds-toi. » Puis il répéta la même question, et le même jeune homme se leva, s’avança et dit : « Moi ». Jésus dit : « Ce sera toi ». Et c’est alors que l’apparence de Jésus fut transférée au jeune homme et que Jésus fut élevé au ciel à partir de la fenêtre de la maison.

Les juifs vinrent le chercher. Ils s’emparèrent du jeune homme, le tuèrent et le crucifièrent. Les compagnons de jésus se divisèrent plus tard en trois groupes. Le premier groupe pour qui jésus est Dieu lui-même qui était parmi eux avant de remonter au ciel.

Le deuxième groupe croit que Dieu et le fils de Dieu cohabitaient dans la personne de Jésus, et que Dieu le père a élevé Son fils au ciel.

Enfin le troisième groupe ceux qui affirment que jésus était le serviteur de Dieu et Son messager, qu’il est demeuré parmi eux aussi longtemps que Dieu l’a voulu, jusqu’à ce qu’Il l’élève vers Lui.
Pour ce qui est de ceux qui ont vraiment suivi Jésus, les vrais monothéistes, il est dit qu’après la destruction de Jérusalem, de son temple, la famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l’apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l’autre côté du Jourdain).

L’exégète musulman Ibn Kathir rapporte qu’un groupe parmi les juifs a cru en Jésus et un autre groupe a mécru. Que le groupe des croyants a été fortifié par Dieu et a résisté à la persécution jusqu’à l’arrivée de l’Islam qui a montré que c’est leur croyance qui était dans le vrai. Ce qui fait que dire qu’ils avaient disparu de la scène est faux puisqu’ils vivaient dans le désert d’Arabie par petits groupes et ils étaient appelés Sabéens. »
une autre preuve de sa non crucifixion est que :
« Jésus psl a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34

Jésus psl prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion. Il mit au défi ses ennemis leur affirmant qu’ils ne pourront pas mettre la main sur lui le jour où ils le chercheront et qu’ils ne pourront pas venir là où il sera, c’est-à-dire au ciel. Ce seul passage prouve de manière irréfutable que Jésus n’a pas été crucifié.

Je trouve cette explication totalement injuste. Si tu es condamné, tu demanderais à l'un de tes amis de se faire passer pour toi et de mourir à ta place ? Où est le courage là dedans ?
En plus vous faites passer Dieu pour un men.teur et manipu.lateur, Dieu aurait manipulé les Juifs et les Chrétiens pendant toutes ces années pour ensuite faire venir un prophète en Arabie ? Aucune logique pour moi. Dieu est bon et veut nous guider, pas nous mani.puler pour ensuite envoyer un prophète dans un autre pays.

Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? (Ezéchiel 33:11)

Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. (Genèse 4:7)

Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours! (1 Chroniques 16:34)

c'est pas dieu qui a men-ti ni jesus mais Paul

lukikuk a écrit:

Dreamer a écrit:

Je trouve cette explication totalement injuste. Si tu es condamné, tu demanderais à l'un de tes amis de se faire passer pour toi et de mourir à ta place ? Où est le courage là dedans ?
En plus vous faites passer Dieu pour un men.teur et manipu.lateur, Dieu aurait manipulé les Juifs et les Chrétiens pendant toutes ces années pour ensuite faire venir un prophète en Arabie ? Aucune logique pour moi. Dieu est bon et veut nous guider, pas nous mani.puler pour ensuite envoyer un prophète dans un autre pays.

Dis-leur: je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, ce que je désire, ce n'est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? (Ezéchiel 33:11)

Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. (Genèse 4:7)

Louez l'Eternel, car il est bon, Car sa miséricorde dure à toujours! (1 Chroniques 16:34)

c'est pas dieu qui a men-ti ni jesus mais Paul

A prouver

Dreamer a écrit:

lukikuk a écrit:

c'est pas dieu qui a men-ti ni jesus mais Paul

A prouver

est ce que jesus a autorisé la consomation du cochon et du vin
est ce que jesus a demandé de manger sa chair et boire son sang pour ressuciter et devenir un dieu

lukikuk a écrit:

Dreamer a écrit:

A prouver

est ce que jesus a autorisé la consomation du cochon et du vin
est ce que jesus a demandé de manger sa chair et boire son sang pour ressuciter et devenir un dieu

Jésus n'a pas donné d'interdits alimentaires ,quand il parle de sa chair et de son sang il évoque l'esprit et l'alliance ,c'est une métaphore.

lukikuk a écrit:

Dreamer a écrit:

A prouver

est ce que jesus a autorisé la consomation du cochon et du vin
est ce que jesus a demandé de manger sa chair et boire son sang pour ressuciter et devenir un dieu

1 - Bien sûr que non. Et Paul n'a pas autorisé la consommation de porc ou de viandes impures. Pour ce qui est du vin, il n'est pas interdit. En revanche, il est interdit de se retrouver en état d'ébriété, de devenir ivrogne.

2 - Non Jésus ne dit pas ça, ni Paul d'ailleurs.
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. (Matthieu 26:27)
On voit bien ici que c'est une image, une symbolique, le vin représentant le sang de l'alliance et le pain représentant Jésus. Autrement dit, accepter Jésus et faire ainsi partie de l'alliance avec Dieu.

Christian51 a écrit:

Tu devrais te faire imam, Allbatar, ça nous changerait un peu des crapules d'Arabie Saoudite.

Tu as la conviction, l'envolée lyrique, le souffle et les bonnes intentions
Tu es capable de tenir un discours d'une demi-heure sans faillir, bref l'étoffe d'un orateur.
Un homme de paix.
Avec toi on pourrait respirer un peu.

Sérieux Allbatar, fais-toi imam, je viendrai applaudir à ta mosquée.

C'est gentil de ta part mais si je dois me faire imam ce ne sera que pour ma fille qui n'est pas encore en age de comprendre.

Mon intention d'orateur pour l'instant se limite a mon entourage.

Je préfère prêcher par le comportement plutôt que part les mots dans la vie de tout les jours.

Allbatar a écrit:

Je préfère prêcher par le comportement plutôt que part les mots dans la vie de tout les jours.

Et c'est tout à ton honneur, il me semble que ce comportement est un point commun entre nos deux religions.

Dreamer a écrit:

lukikuk a écrit:

est ce que jesus a autorisé la consomation du cochon et du vin
est ce que jesus a demandé de manger sa chair et boire son sang pour ressuciter et devenir un dieu

1 - Bien sûr que non. Et Paul n'a pas autorisé la consommation de porc ou de viandes impures. Pour ce qui est du vin, il n'est pas interdit. En revanche, il est interdit de se retrouver en état d'ébriété, de devenir ivrogne.

2 - Non Jésus ne dit pas ça, ni Paul d'ailleurs.
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. (Matthieu 26:27)
On voit bien ici que c'est une image, une symbolique, le vin représentant le sang de l'alliance et le pain représentant Jésus. Autrement dit, accepter Jésus et faire ainsi partie de l'alliance avec Dieu.

donc ceux qui mangent le porc sont dans l'erreur
pour le vin non-alcoolisé était communément consommé et qu'il était parfois décrit comme étant le meilleurs vin dans le gout

lukikuk a écrit:

donc ceux qui mangent le porc sont dans l'erreur

pas plus que ceux qui mangent du lièvre, du chameau, les animaux marins sans nageoire ni écailles, l'aigle, l'orfraie, le milan, l'autour,  le corbeau,  l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier, le chat-huant, le plongeon et la chouette,  le cygne, le pélican et le cormoran, la cigogne, le héron, la huppe et la chauve-souris....................(lévitique chapitre 11)