Jésus pour les chrétiens égal Coran pour les musulmans ; incréés

18 août 2013

C'est ce qu'il faudrait que les musulmans comprennent chez les chrétiens. Ils font un lien entre Mohammed et Jésus qui serait le prophète venu avant Mohammed, alors que pour nous Jésus est beaucoup plus qu'un prophète, ce qui ne l'empêche pas d'être un prophète ; pour nous, Jésus c'est l'équivalent du Coran pour les musulmans.

En effet, un musulman croit que la Parole de Dieu (kalâm Allâh) est de toute éternité en Dieu (kalâm nafsî), quelle est même identique à son essence. Qu'Elle s'est révélée sous la forme dune écriture, le Coran, en tant que Parole de Dieu « devenue livre » (kalâm lafzî)

Pour le musulman, la Parole de Dieu est devenu "livre", la Parole de Dieu c'est "le Coran".

Pour le chrétien, la Parole de Dieu est devenu "homme en Jésus-Christ", un livre vivant ; Jésus dans lequel on découvre Dieu nous enseignant, Dieu à l'oeuvre. La Parole de Dieu, pour nous chrétiens, c'est Jésus, c'est l'homme Jésus.

Ce qui est quand même paradoxale, c'est que le musulman n'a aucun problème pour croire que "la Parole de Dieu" est devenu pour les musulmans, un livre, un objet créé ; et qu'ils n'arrivent pas à croire que cette même Parole de Dieu, avant de devenir un livre, elle est devenu "un homme" en Jésus ?

Et c'est d'ailleurs ce qu'est devenue la Parole de Dieu après s'être fait homme ; elle est devenu, en plus, "un livre", l'Evangile.

Si Dieu peut faire en sorte que sa Parole divine incréé soit devenu, selon les musulmans, "un livre", le Coran ; Coran qui est au "centre de la vie des musulmans, de leur foi" ; les musulmans doivent comprendre pourquoi il n'est pas pour nous, chrétiens, invraisemblable que cette même Parole divine incréée soit devenue "un homme", Jésus ; et ils doivent pouvoir comprendre pourquoi Jésus est "au centre de la foi et la vie des chrétiens" ; tout comme le Coran est au centre de la foi et de la vie des musulmans  

Cela ne leur pose aucun problème de penser pour le Coran ce que nous pensons pour Jésus

Sauf que pour nous, le Coran et Dieu ne font UN. Le Coran c'est le Coran et Dieu c'est Dieu. Ils ne font aucunement UN.

Semsem a écrit:

Sauf que pour nous, le Coran et Dieu ne font UN. Le Coran c'est le Coran et Dieu c'est Dieu. Ils ne font aucunement UN.

oui et donc les chrétiens ont un monotheisme plus pur que le votre car vous séparez Dieu de sa parole.
tandis que pour les chrétiens, grace à la trinité, Dieu est UN.
250220

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

Sauf que pour nous, le Coran et Dieu ne font UN. Le Coran c'est le Coran et Dieu c'est Dieu. Ils ne font aucunement UN.

oui et donc les chrétiens ont un monotheisme plus pur que le votre car vous séparez Dieu de sa parole.
tandis que pour les chrétiens, grace à la trinité, Dieu est UN.

On le sépare mais le Coran n'est pas Dieu ... Donc il reste un seul Dieu Unique ! La Parole reste la Parole ! On ne doit pas adorer la Parole ! Ce qui reviendrait à adorer Le Coran, L'Évangile, La Thora, Jésus (pbuh), Les Psaumes ...

petero a écrit:

C'est ce qu'il faudrait que les musulmans comprennent chez les chrétiens. Ils font un lien entre Mohammed et Jésus qui serait le prophète venu avant Mohammed, alors que pour nous Jésus est beaucoup plus qu'un prophète, ce qui ne l'empêche pas d'être un prophète ; pour nous, Jésus c'est l'équivalent du Coran pour les musulmans.

En effet, un musulman croit que la Parole de Dieu (kalâm Allâh) est de toute éternité en Dieu (kalâm nafsî), quelle est même identique à son essence. Qu'Elle s'est révélée sous la forme dune écriture, le Coran, en tant que Parole de Dieu « devenue livre » (kalâm lafzî)

Pour le musulman, la Parole de Dieu est devenu "livre", la Parole de Dieu c'est "le Coran".

Pour le chrétien, la Parole de Dieu est devenu "homme en Jésus-Christ", un livre vivant ; Jésus dans lequel on découvre Dieu nous enseignant, Dieu à l'oeuvre. La Parole de Dieu, pour nous chrétiens, c'est Jésus, c'est l'homme Jésus.

Ce qui est quand même paradoxale, c'est que le musulman n'a aucun problème pour croire que "la Parole de Dieu" est devenu pour les musulmans, un livre, un objet créé ; et qu'ils n'arrivent pas à croire que cette même Parole de Dieu, avant de devenir un livre, elle est devenu "un homme" en Jésus ?

Et c'est d'ailleurs ce qu'est devenue la Parole de Dieu après s'être fait homme ; elle est devenu, en plus, "un livre", l'Evangile.

Si Dieu peut faire en sorte que sa Parole divine incréé soit devenu, selon les musulmans, "un livre", le Coran ; Coran qui est au "centre de la vie des musulmans, de leur foi" ; les musulmans doivent comprendre pourquoi il n'est pas pour nous, chrétiens, invraisemblable que cette même Parole divine incréée soit devenue "un homme", Jésus ; et ils doivent pouvoir comprendre pourquoi Jésus est "au centre de la foi et la vie des chrétiens" ; tout comme le Coran est au centre de la foi et de la vie des musulmans  

Cela ne leur pose aucun problème de penser pour le Coran ce que nous pensons pour Jésus  

On a aucun problème à dire que Jésus (pbuh) est le Verbe fait chair et le Coran est le Verbe fait livre, et ce n'est pas une raison pour prendre Jésus (pbuh) pour Dieu parce que dans ce cas là on devrait faire de même pour le Coran et ça n'a pas de sens que ça soit pour Jésus (pbuh) ou pour le Coran ...

othy a écrit:

On a aucun problème à dire que Jésus (pbuh) est le Verbe fait chair et le Coran est le Verbe fait livre, et ce n'est pas une raison pour prendre Jésus (pbuh) pour Dieu parce que dans ce cas là on devrait faire de même pour le Coran et ça n'a pas de sens que ça soit pour Jésus (pbuh) ou pour le Coran ...

Pour les musulmans, c'est quoi le Verbe de Dieu ? Est-ce que c'est sa Parole qui fait partie de Lui, qui est divine comme Lui, où c'est sa Parole qu'Il créé ? Avant que le Verbe ne devienne le Coran, est-ce que le Verbe de Dieu existait ? Est-ce que le Verbe de Dieu a toujours existé ? Où se trouvait le Verbe ?

J'aimerai y voir plus claire sur ce qu'est le Verbe de Dieu pour vous ?

petero a écrit:

othy a écrit:

On a aucun problème à dire que Jésus (pbuh) est le Verbe fait chair et le Coran est le Verbe fait livre, et ce n'est pas une raison pour prendre Jésus (pbuh) pour Dieu parce que dans ce cas là on devrait faire de même pour le Coran et ça n'a pas de sens que ça soit pour Jésus (pbuh) ou pour le Coran ...

Pour les musulmans, c'est quoi le Verbe de Dieu ?  Est-ce que c'est sa Parole qui fait partie de Lui, qui est divine comme Lui, où c'est sa Parole qu'Il créé ? Avant que le Verbe ne devienne le Coran, est-ce que le Verbe de Dieu existait ? Est-ce que le Verbe de Dieu a toujours existé ? Où se trouvait le Verbe ?

J'aimerai y voir plus claire sur ce qu'est le Verbe de Dieu pour vous ?  

Le Prologue de Jean nous explique bien tout ça !





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Poisson vivant a écrit:

petero a écrit:

othy a écrit:

On a aucun problème à dire que Jésus (pbuh) est le Verbe fait chair et le Coran est le Verbe fait livre, et ce n'est pas une raison pour prendre Jésus (pbuh) pour Dieu parce que dans ce cas là on devrait faire de même pour le Coran et ça n'a pas de sens que ça soit pour Jésus (pbuh) ou pour le Coran ...

Pour les musulmans, c'est quoi le Verbe de Dieu ?  Est-ce que c'est sa Parole qui fait partie de Lui, qui est divine comme Lui, où c'est sa Parole qu'Il créé ? Avant que le Verbe ne devienne le Coran, est-ce que le Verbe de Dieu existait ? Est-ce que le Verbe de Dieu a toujours existé ? Où se trouvait le Verbe ?

J'aimerai y voir plus claire sur ce qu'est le Verbe de Dieu pour vous ?  

Le Prologue de Jean nous explique bien tout ça !.

Cher Poisson Vivant, je connais bien le prologue de Jean. Ce que je demande aux musulmans, c'est de nous dire ce qu'est exactement le Verbe de Dieu qui est devenu "le Coran" ? Est-ce que le Verbe de Dieu a été créé où bien le Verbe de Dieu, selon l'islam, est incréé ?

l islam empeche le musulman de remettre en cause le livre sacre du Coran;
pour le musulman le coran est d origine divine, transmis par l ange Gabriel à Mohamed sws;
cependant quand on voit l histoire de la formation du coran on se rend compte que la parole divine a forcement ete changé;


Histoire de la formation du Coran source: Ralph Stehly, L'islam,une religion

Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran 7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.

Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.

Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.

Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.

Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.

A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté.

Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).

Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.

Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.

Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte.

La recension othmanienne

Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.

L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade.

Cette réforme se fit en deux étapes: d'abord introduction des points voyelles, qui par la suite devinrent des traits voyelles (fatha, kasra et damma), puis introduction des consonnes diacritées. La vocalisation était écrite en rouge, et le squelette consonnantique en noir. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.

Le premier Coran imprimé vit le jour à Venise en 1530, mais fut détruit immédiatement sur l'ordre des autorités ecclésiastiques. La première édition imprimée faite par ub musulman est celle de Mulay Usman, St Pétersbourg, 1787. Actuellement, le Coran le plus largement utilisé est celui de l'édition du Caire, 1923, lecture de Hafs.

monnalisa a écrit:

l islam empeche le musulman de remettre en cause le livre sacre du Coran;
pour le musulman le coran est d origine divine, transmis par l ange Gabriel à Mohamed sws;
cependant quand on voit l histoire de la formation du coran on se rend compte que la parole divine a forcement ete changé;


                                                                Histoire de la formation du Coran source: Ralph Stehly, L'islam,une religion

       Mohammed ne savait ni lire ni écrire ( Coran 7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.

Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.

Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.

Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.

Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.

A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté.

Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).

Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.

Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.

Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte.

La recension othmanienne

Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.

L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade.

Cette réforme se fit en deux étapes: d'abord introduction des points voyelles, qui par la suite devinrent des traits voyelles (fatha, kasra et damma), puis introduction des consonnes diacritées. La vocalisation était écrite en rouge, et le squelette consonnantique en noir. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.

Le premier Coran imprimé vit le jour à Venise en 1530, mais fut détruit immédiatement sur l'ordre des autorités ecclésiastiques. La première édition imprimée faite par ub musulman est celle de Mulay Usman, St Pétersbourg, 1787. Actuellement, le Coran le plus largement utilisé est celui de l'édition du Caire, 1923, lecture de Hafs.

Cher Monnalisa,

Tu ne réponds pas à la question que j'ai posé aux musulmans. Le Verbe de Dieu dont le Coran parle, avant de devenir le Coran, existait-il ? Si oui depuis quand ? A-t-il été créé où est-il incréé ?

Bonjour PETERO,
je ne sais pas quoi repondre car rien n est sûr dans notre religion;
c est pour cela que j ai introduit un texte sur la formation du coran.
la majorité des musulmans diront que le coran est incréé donc d origine divine;
pour moi il est forcement créé par l homme étant donné la façon dont il a été conçu;

NON Jésus n'est absolument pas pour le chrétiens ce qu'est le Coran pour les musulmans.

Bienvenue à toi… et bon courage monnalisa

Tes remarques et celles de Petero sont très pertinentes.
Sauf que l’expression coranique « gens du Livre » devenue chez nous « religions du Livre » est bien trompeuse.
Toutes les religions sans exception quand elles se sont formées ont établi un Livre ou une collection de livres sacrés, dits fondateurs.
Le judaïsme fondé explicitement sur et par la Bible est effectivement religion du Livre, pas seulement la Bible hébraïque mais encore le Midrash et abondants commentaires accumulés. Toutefois le judaïsme rabbinique moderne, qui a connu son « Siècle des Lumières », a bien évolué depuis le judaïsme du Temple tel que décrit pat les Textes Sacrés.

Chrétien de culte catholique je soutiens que le ne suis pas adepte d’un Livre qui serait l’Evangile, mais d’un Homme Jésus Christ Parole incarnée, mort et ressuscité toujours vivant. Nous le connaissons à travers les nombreux livres des premiers siècles, dont entre autres les Evangiles canoniques, notre référence n’est pas un Livre mais bien Jésus Homme toujours vivant et nous parlant.

En islam réputé immobiliste et figé, il n’y a pas eu de « siècle des Lumières » comme en Occident pour remettre en cause et actualiser la croyance mais les doctrines ont été nombreuses et contradictoires, souvent en conflit ouvert. Ainsi le mutazilisme, défendu par les lettrés et intellectuels, a quelque temps été doctrine officielle, il s’opposait aux acharites en particulier sur la nature créée ou incréée du Coran : « En faisant du Coran un Livre incréé vous allez faire du Livre une incarnation de la Parole d’Allah comme les chrétiens ont fait de Jésus une incarnation de Sa Parole ».

C’était très finement observé, entre autres reproches, mais finalement ce sont les doctrines les plus populaires qui l’ont emporté et prévalent depuis, dans une sentence à cote mal taillée : on a admis que le mushaf, le livre aujourd’hui imprimé que l’on tient en main est créé, mais son contenu lui est incréé et invariable. « Ce Livre écrit quarante mille ans avant ma création » aurait dit Adam à Muhammad à l’occasion de son merveilleux Voyage Nocturne. Le Contenu du Coran est ainsi réputé copie conforme extraite de Umm al-kitâb la Mère du Livre bien gardée dans laquelle tout est inscrit de toute éternité.
Comme le soutenait en vain Md Arkoun, les religions sont toutes des créations humaines. Et il parlait en musulman historien.

De fait pour moi les Evangiles et autres textes du Nouveau Testament sont à Jésus ce que la sunna et les recueils de hadith sont à Muhammad, Jésus lui aussi n’a rien écrit ni rien dicté, mais rien ne lui a été dicté et pour cause, puisque Jésus Christ a été non un simple porte-parole mais Parole même.

Quant à l’authenticité des textes, leur composition, quand un Ralph Stehly qui est un chercheur très modéré et objectif met en cause la composition du Coran cela force à se questionner : il est bien établi que les premiers arabes lancés à la conquête des Empires byzantin et perse exsangues ne disposaient pas du Coran.
On a popularisé l’image du conquérant arabe armé de l’épée (c’est très vraisemblable) et porteur du Coran (on n’en trouve pas trace dans la conquête de Jérusalem) alors questions :
- Al-Qur’an est-il un vocable coranique ?
- Quand apparaît pour la première fois ce vocable dans les écrits des débuts de l’islam ?
- Pourquoi avoir détruit les précieux témoignages d’inscription des versets sur des supports divers que mentionne la Tradition ?

Roger76 a écrit:

NON Jésus n'est absolument pas pour le chrétiens ce qu'est le Coran pour les musulmans.

Si le Coran pour les musulmans, c'est le Verbe de Dieu devenu livre alors Jésus qui pour nous est le Verbe de Dieu devenu homme c'est l'équivalent chez les musulmans, on parle du même Verbe. C'est que je voudrai que me confirme les musulmans qui interviennent sur ce forum.

Et je voudrai qu'il me dise si le Verbe de Dieu, avant de devenir le Coran, a été créé par Dieu et s'il est incréé ?

Visiblement il n'y a pas beaucoup de volontaire chez nos frères musulmans pour répondre à ma question  

petero a écrit:

Roger76 a écrit:

NON Jésus n'est absolument pas pour le chrétiens ce qu'est le Coran pour les musulmans.

Si le Coran pour les musulmans, c'est le Verbe de Dieu devenu livre alors Jésus qui pour nous est le Verbe de Dieu devenu homme c'est l'équivalent chez les musulmans, on parle du même Verbe. C'est que je voudrai que me confirme les musulmans qui interviennent sur ce forum.

Et je voudrai qu'il me dise si le Verbe de Dieu, avant de devenir le Coran, a été créé par Dieu et s'il est incréé ?

Visiblement il n'y a pas beaucoup de volontaire chez nos frères musulmans pour répondre à ma question  

Trop spirituel !  





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icare a écrit:

Pour ce qui est de l'avis des musulmans , l'islam n'est pas un monolithe et l'islam ne fonctionne pas avec des doctrines , nous n'avons pas d'institution cléricale nous disant quoi penser et quoi croire .

Absolument pas d'accord avec toi !

Un prêtre, un moine, une sœur ou je ne sais quoi ne m'a jamais dit de croire ou de ne pas croire en telle chose.

C'est dans l'Islam ou la parole des soi disant savants vaut parfois plus que le Coran lui même. le croyant ayant l'obligation de se référer à ses savants pour comprendre le Coran puisque ce dernier est réservé à une élite qui serait les seuls à pouvoir l'interpréter.

Il y a beaucoup à dire sur ce sujet.





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icare a écrit:

SAlut ,

Salut Icare et merci pour ta réponse.

icare a écrit:

Le "verbe" du coran , n'équivaut pas au "Verbe" dans le christianisme . Dans le christianisme le Verbe équivaut au Logos alors que pour ce qui est du coran le "verbe" équivaut au Fiat divin . Le Fiat divin c'est l'ordre de Dieu , la manifestation de Sa volonté.

Si je ne me trompe, "la manifestation" c'est ce qui montre, ce qui rend manifeste, évident. Qui est-ce qui rend "évident" la volonté de Dieu sinon la parole que l'ange gabriel aurait adressé de la part de Dieu à Mohammed et que Mohammed aurait lui-même rendu manifeste en le dictant à ses scribes qui ont eux-même mis par écrit cette volonté de Dieu dans le Coran, pour que la volonté de Dieu soit rendu évidente ou soit manifesté à tous ceux qui liraient le Coran.

Moi je dirai plutôt que le Coran est la "manifestation de la volonté de Dieu "dites sous forme de parole par l'ange", entendu par Mohammed et mise par écrit par les scribes de Mohammed après que Mohammed est lui-même dite cette Parole de Dieu qu'il avait entendue.

Donc, le verbe de Dieu dans le Coran, c'est bien Dieu qui parle, c'est bien la Parole de Dieu mise par écrit, la Parole de Dieu que je vois mal séparée de Dieu, ne faisant pas partie de Dieu, n'étant pas divine comme Dieu.

Donc, pour les musulmans, le Coran en tant que Livre n'est pas divin, c'est la Parole de Dieu donnée dans ce livre qui est divine et donc incréé, mais pas le support qui manifeste cette Parole incréé.

icare a écrit:

Je ne pense pas que cette croyance soit fondamentale pour le croyant dans sa relation avec Dieu. Que cette parole soit créé ou incréé , Dieu ne révèle pas son mystère dans le coran , et d'ailleurs le coran sait que la raison est limité et que bien des choses restent et resterons inconnues.

Donc, selon toi, de savoir si le Coran c'est la manifestation de la Parole de Dieu, du Logos de Dieu, c'est pas important !!  Et comment pouvez-vous avoir foi dans ce que dit le Coran si c'est pas important de savoir que le Coran c'est la manifestation de la Parole de Dieu, du Logos de Dieu ? Comment un musulman peut-il croire que dans le Coran c'est bien Dieu qui parle, si c'est pas important de savoir si le Coran c'est la manifestation du  Verbe, de la Parole de Dieu ?

Comment dialoguer avec un musulman sur "la Parole de Dieu" manifesté dans le Coran, si le musulman se désintéresse de la nature de cette Parole qui lui est donné dans le Coran ?

Jusqu'ici, j'ai toujours entendu les musulmans dire que le Coran c'était "la Parole de Dieu" donnée à entendre ; que c'était bien Dieu qui parlait dans le Coran, la Parole incréé de Dieu. Ce qui équivaut pour nous chrétiens, à la Parole que Dieu donne à entendre par ses prophètes, par les écrits des prophètes, par la Bible.

Je ne vois pas comment un musulman peut dire que le Verbe (et je ne parle pas pour le moment du Verbe dans son incarnation), ce n'est pas l'équivalent de la Parole de Dieu entendue par Mohammed et que les musulmans entendent par le Coran ? Je t'ai sans doute mal compris !!

icare a écrit:

Le musulman doit simplement avoir foi et croire que le coran est bien la parole de Dieu , donc que Dieu nous révèle sa Parole . Non pour adorer cette parole , mais pour savoir ce que Dieu attends de nous , le chemin ....

Le musulman doit savoir qu'avant Mohammed, Jésus a dit être sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous prendre avec Lui au Ciel. Il a dit qu'il était le Chemin, la Vérité, la Vie éternelle. Il a dit qu'il est venu pour nous donner la Vie éternelle et que nul ne va au Père sans passer par Lui, que nul n'entre dans le Royaume de Dieu sans passer par Lui, se présentant comme étant "la porte d'entrée dans le Royaume".

On savait, 500 ans avant la naissance de Mohammed ce que Dieu attendait de nous :  "que l'on écoute son Fils" qui nous dit qu'il est le seul qui puisse nous faire connaître Dieu ; qu'il est le seul qui puisse nous conduire à Dieu, nous unir à Dieu, nous faire don de la Vie éternelle de Dieu.

Avec Jésus, pratiquer les 10 commandements c'est primordiale pour avoir la Vie éternelle, mais ce qui l'est encore plus, si on veut être parfait, c'est à dire la recevoir totalement, pleinement, il faut le suivre Lui et comme Dieu nous y invite, l'écouter Lui, son Fils.

Quel intérêt d'écouter et suivre Mohammed pour celui qui écoute et suit déjà Jésus qui nous conduit sûrement dans le Royaume de Dieu, qui nous fait don de la Vie éternelle ?

Citation :

Troisièmement, il n'y a pas d'incarnation de Dieu dans le coran . Dieu ne s'incarne pas, le Verbe de Dieu n'est pas Dieu ! Deux raisons pour dire que le Coran n'est pas pour les musulmans ce que Jésus est pour les chrétiens.

Je n’en fais pas une question d’Incarnation ni de Verbe, Icare : je dis que le rapport du chrétien à Jésus Christ est comparable au rapport du musulman au texte coranique, c’est là essentiellement une question de référence de vie. Mais ce rapport n’est pas de même nature, on ne peut avoir le même rapport à un Texte Sacré, statique, et à un Homme..
Tu dis que peu importe le fait que le texte coranique est créé ou incréé : je t’en félicite, mais cette divergence de vues a pourtant fait l’objet de très vifs conflits, allant jusqu’au meurtre des opposants, entre écoles de doctrine. Et quand j’entends un imam ou un théologien musulman il souligne bien la doctrine, qui a prévalu, du Coran incréé. Ce qui fait du texte coranique un texte immuable et intemporel, applicable et validé de toute éternité, en dépit du verset 13,38 (Le Tonnerre) […] Likulli 'Ajalin Kitābun

Faut-il comprendre autre chose que « pour tout stade un écrit » ou « à chaque époque son écrit » ? On pourrait tout aussi bien annoncer « pout tout écrit son époque »…
Ce qui voudrait dire qu’en une époque (stade) autre le Livre serait autre ? Je comprends là que le Coran interviendrait à un certain stade de l’Humain (réputé stade définitif) comme d’autres Ecrits ou Révélations sont intervenus à des stades antérieurs intermédiaires, depuis Adam premier "dépositaire".
Car Adam a bien reçu un "dépôt  ?
Or l’humain, son savoir, ses capacités, ont bien plus évolué entre notre septième siècle et nos jours qu’entre Abraham, ; Moïse, Jésus Christ et Muhammad. Cette intervention de la temporalité dans un Ecrit réputé intemporel est pour le moins bien surprenante. (à développer dans le sujet ne dites pas contexte, dites Asbāb al-nuzūl, entre contexte et circonstances on est bien là en présence d’une irruption surprenante du temporel dans l’intemporel).
Bien cordialement.


Mais qu'est-ce que le temps pour Dieu, icare ?
Je ne sais plus quel penseur musulman a déclaré "Dieu est Temps"

J'apprécie fort tes interventions.
 
Surtout ne nous quitte pas ce serait bien dommage.

petero a écrit:

icare a écrit:

Le musulman doit simplement avoir foi et croire que le coran est bien la parole de Dieu , donc que Dieu nous révèle sa Parole . Non pour adorer cette parole , mais pour savoir ce que Dieu attends de nous , le chemin ....

Le musulman doit savoir qu'avant Mohammed, Jésus a dit être sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous prendre avec Lui au Ciel. Il a dit qu'il était le Chemin, la Vérité, la Vie éternelle. Il a dit qu'il est venu pour nous donner la Vie éternelle et que nul ne va au Père sans passer par Lui, que nul n'entre dans le Royaume de Dieu sans passer par Lui, se présentant comme étant "la porte d'entrée dans le Royaume".

On savait, 500 ans avant la naissance de Mohammed ce que Dieu attendait de nous :  "que l'on écoute son Fils" qui nous dit qu'il est le seul qui puisse nous faire connaître Dieu ; qu'il est le seul qui puisse nous conduire à Dieu, nous unir à Dieu, nous faire don de la Vie éternelle de Dieu.

Avec Jésus, pratiquer les 10 commandements c'est primordiale pour avoir la Vie éternelle, mais ce qui l'est encore plus, si on veut être parfait, c'est à dire la recevoir totalement, pleinement, il faut le suivre Lui et comme Dieu nous y invite, l'écouter Lui, son Fils.

Quel intérêt d'écouter et suivre Mohammed pour celui qui écoute et suit déjà Jésus qui nous conduit sûrement dans le Royaume de Dieu, qui nous fait don de la Vie éternelle ?

L'intérêt est maintenant Jésus (pbuh) suit Mohamed (pbuh) et donc si tu ne suis pas Mohamed (pbuh), tu ne suis pas Jésus (pbuh)

petero a écrit:

Cher Monnalisa,

Tu ne réponds pas à la question que j'ai posé aux musulmans. Le Verbe de Dieu dont le Coran parle, avant de devenir le Coran, existait-il ?  Si oui depuis quand ?  A-t-il été créé où est-il incréé ?

on ne te repond pas puisque ton raisonnement est TORDU.


on ne dit pas que le verbe de Dieu est devenu le Coran

aucun musulman ne te dira cette Stupidité.....peut etre que vous raisonnez ainsi envers JESUS, mais on ne raisonne pas comme ça envers le Coran


pour NOUS , DIEU parle, et parmi ce qu'il a dit : LE CORAN

c'est comme ci, un POETE ecrit des poeme, naturellement , SA PAROLE NE DEVIENT PAS SES POEMES et stupide de raisonner ainsi.


tu m'a compris?

quans au support en papier, ce n'est pas LE CORAN, mais le MOUS-HAF.....

alors si tu n'a pas de quoi débattre, évite de nous coller de fausses croyonce juste pour pouvoir continuer a débattre

chrisredfeild a écrit:

petero a écrit:

Cher Monnalisa,

Tu ne réponds pas à la question que j'ai posé aux musulmans. Le Verbe de Dieu dont le Coran parle, avant de devenir le Coran, existait-il ?  Si oui depuis quand ?  A-t-il été créé où est-il incréé ?

on ne te repond pas puisque ton raisonnement est TORDU.


on ne dit pas que le verbe de Dieu est  devenu le Coran

aucun musulman ne te dira cette Stupidité.....peut etre que vous raisonnez ainsi envers JESUS, mais on ne raisonne pas comme ça envers le Coran


pour NOUS , DIEU parle, et parmi ce qu'il a dit : LE CORAN

c'est comme ci, un POETE ecrit des poeme, naturellement , SA PAROLE NE DEVIENT PAS SES POEMES et stupide de raisonner ainsi.

Eh bien pour moi c'est stupide, cela n'a aucun sens de dire que "les poème qu'un poète écrit", c'est pas sa parole mise par écrit, surtout quand il dicte ses poèmes pour qu'ils soient mis par écrit.

Mohamed a fait mettre par écrit, dans le Coran, la Parole de Dieu. Et voilà, en nous donnant ton exemple du poète que tu viens nous avouer que la Parole de Dieu que Mohammed a fait mettre par écrit dans le Coran, elle n'est pas le Coran comme le poème n'est plus la Parole du poète quand il dicte ses poèmes pour qu'ils soient écrit  

Donc pour toi, le Coran c'est pas la Parole de Dieu, c'est le Coran   C'est la première fois qu'on me la fait, celle là  

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

petero a écrit:

Cher Monnalisa,

Tu ne réponds pas à la question que j'ai posé aux musulmans. Le Verbe de Dieu dont le Coran parle, avant de devenir le Coran, existait-il ?  Si oui depuis quand ?  A-t-il été créé où est-il incréé ?

on ne te repond pas puisque ton raisonnement est TORDU.


on ne dit pas que le verbe de Dieu est  devenu le Coran

aucun musulman ne te dira cette Stupidité.....peut etre que vous raisonnez ainsi envers JESUS, mais on ne raisonne pas comme ça envers le Coran


pour NOUS , DIEU parle, et parmi ce qu'il a dit : LE CORAN

c'est comme ci, un POETE ecrit des poeme, naturellement , SA PAROLE NE DEVIENT PAS SES POEMES et stupide de raisonner ainsi.

Eh bien pour moi c'est stupide, cela n'a aucun sens de dire que "les poème qu'un poète écrit", c'est pas sa parole mise par écrit, surtout quand il dicte ses poèmes pour qu'ils soient mis par écrit.

Mohamed a fait mettre par écrit, dans le Coran, la Parole de Dieu. Et voilà, en nous donnant ton exemple du poète que tu viens nous avouer que la Parole de Dieu que Mohammed a fait mettre par écrit dans le Coran, elle n'est pas le Coran comme le poème n'est plus la Parole du poète quand il dicte ses poèmes pour qu'ils soient écrit  

Donc pour toi, le Coran c'est pas la Parole de Dieu, c'est le Coran   C'est la première fois qu'on me la fait, celle là  

Heureusement qu'il a dit "pour NOUS , DIEU parle, et parmi ce qu'il a dit : LE CORAN" ...

exact OTHY, et sa montre que Petero ne sait plus ce qu'il dit et surtout ce qu'il li, et s'il ne comprend pas ce que nous disons, comment peut-il comprendre l'EVANGILE???????

othy a écrit:

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

on ne te repond pas puisque ton raisonnement est TORDU.


on ne dit pas que le verbe de Dieu est  devenu le Coran

aucun musulman ne te dira cette Stupidité.....peut etre que vous raisonnez ainsi envers JESUS, mais on ne raisonne pas comme ça envers le Coran


pour NOUS , DIEU parle, et parmi ce qu'il a dit : LE CORAN

c'est comme ci, un POETE ecrit des poeme, naturellement , SA PAROLE NE DEVIENT PAS SES POEMES et stupide de raisonner ainsi.

Eh bien pour moi c'est stupide, cela n'a aucun sens de dire que "les poème qu'un poète écrit", c'est pas sa parole mise par écrit, surtout quand il dicte ses poèmes pour qu'ils soient mis par écrit.

Mohamed a fait mettre par écrit, dans le Coran, la Parole de Dieu. Et voilà, en nous donnant ton exemple du poète que tu viens nous avouer que la Parole de Dieu que Mohammed a fait mettre par écrit dans le Coran, elle n'est pas le Coran comme le poème n'est plus la Parole du poète quand il dicte ses poèmes pour qu'ils soient écrit  

Donc pour toi, le Coran c'est pas la Parole de Dieu, c'est le Coran   C'est la première fois qu'on me la fait, celle là  

Heureusement qu'il a dit "pour NOUS , DIEU parle, et parmi ce qu'il a dit : LE CORAN"  ...

Oui, et il m'a donné l'exemple du poète qui écrit un poème, en me disant que le poème c'est pas la parole du Poète. Si le poète dicte son poème à quelqu'un, ce poème n'est pas la parole que le poète a dicté  

Donc, la Parole de Dieu que Mohammed a dictée, c'est le Coran et pas la Parole de Dieu, selon la comparaison.

C'est plutôt lui qui ne sait plus ce qu'il dit   Il s'embrouille dans ses explications  

mais non PETERO, je n'ai pas dit ce que tu m'attrbue, je n'ai pas dit : il m'a donné l'exemple du poète qui écrit un poème, en me disant que le poème c'est pas la parole du Poète


j'ai plutôt dit ça :

Citation :

c'est comme ci, un POETE ecrit des poeme, naturellement , SA PAROLE NE DEVIENT PAS SES POEMES et stupide de raisonner ainsi.

et si j'ai dit ça, c'était en réponse a ce que tu a dit ici :

Citation :

Le Verbe de Dieu dont le Coran parle, avant de devenir le Coran,

tu voit la partie que j'ai mi en gras???

et bien j'ai répondu a sa.


notre croyonce n'est pas : LA PAROLE DE DIEU EST DEVENU LE CORAN.


jamais on n'a dit ça.


ça ne fait pas partie de notre croyonce, puis, puisque je sait que tu manque d'inteligence, j'ai citer l'exemple du POEME.


ON NE DIT PAS : LA PAROLE (donc toute la parole) d'un HOMME EST DEVENU UN POEME.....

est ce que tu a compris???


nous disons plutôt : LE POEME EST PARMI CE QUE L'HOMME A DIT...


c'est la meme chose pour le Coran


LE CORAN EST PARMI CE QUE DIEU A DIT mais ce n'est pas : LA PAROLE DE DIEU EST DEVENU CORAN...

je ne sais pas si tu arrive a comprendre, mais je ne pense pas que tu peut comprendre, puisque tu t'es noyer dans la philosophie chrétienne que personne ne pourra comprendre...


NOTRE RELIGION EST TOUTE SIMPLE



Dieu PARLE ET PARLE ETERNELLEMENT, il a dit ETERNELLEMENT DES PAROLES ...et parmi ce qu'il a dit : LE CORAN....tout simplement


les gens ont par la suite mis en écrit ces paroles dans un livre en PAPIER..et ce n'est pas INCARNATION, c'est simplement une écriture comme lorsque tu écrit dans ce forum et comme je suis entraine d'écrire mes PAROLES DANS CE FORUM


est ce que MES PAROLES SE SONT INCARNE DANS CE FORUM?.????


evite les PHILOSOPHIE


la parole est une chose, et sa mise en écriture est une autre chose


LE CORAN est parmi ( et j'insiste sur le parmi ) ce que Dieu a dit, et sa mise en écriture est une autre chose, et ce n'est pas de l'incarnartion ou je en sais quoi.....

Il y a toujours beaucoup de vrai dans ce qu’exprime Icare.
Surtout quand Icare parle d’islam.
Là je relève particulièrement :

Citation :

Ce que le Coran nous dit à nous musulmans, c'est que la relation entre Dieu et le croyant est directe, il est inutile de passer par le Fils pour atteindre le Père.

L’islam a effectivement un sens très aigu de la Transcendance, Dieu bien plus que dans la Bible hébraïque est le Très Haut le Tout Autre.
Et en effet la relation entre croyant et Dieu est absolument directe, tout absolument tout selon la doctrine musulmane nous vient de Dieu et retourne à Dieu, sans intermédiaire ni intercesseur.
Cela se voit déjà dans les récits comparés sur Adam : selon les juifs Dieu donne une initiative à Adam, selon le Coran Adam n'a strictement aucune initiative, Dieu lui enseigne jusqu'aux noms, la langue (arabe bien sûr) le religion, l'islam bien sûr.
C'est absolument surréaliste.
Au point que la relation entre croyants passe elle-même par cette relation verticale, c’est le sens même de l’umma.
UMM c'est à la fois la mère mater et la matrice matrix...
Les juifs aussi avaient un sens aigu aussi de la Transcendance, mais selon l’Exode et autres Livres Dieu se penche sur l’homme.
Judaïsme et islam sont ainsi des "religions de la verticalité".
A cette dimension toute verticale Jésus Christ a ajouté une dimension horizontale :
"Aimez-vous les uns les autres comme JE vous ai aimés."
Plus encore que sa Crucifixion et sa Résurrection, c’est toute la symbolique de la Croix, la relation verticale d’Amour de Dieu pour les hommes et d’amour des hommes pour Dieu, et la relation horizontale d’amour entre les hommes dans l’Amour de Dieu.
Pour nous chrétiens passer par Jésus Christ n’est pas un détour puisque Jésus EST le chemin.
Oui certes un livre peut traverser les siècles mais statiquement. Le Qur’an n’affirme-t-il pas en Ar-Rad 36 Likulli 'Ajalin Kitābun ? Rien abolument rien n’établit que tout soit achevé depuis quatorze siècles.
Je discours de Jésus Christ toujours vivant reste,tel qu’il nous a été transmis.
Plutôt que de discourir sur le sujet Jésus est pour le chrétiens ce qu'est le Coran pour les musulmans je répondrais « le Nouveau Testament est aux chrétiens ce que la sunna est aux musulmans ». De ce fait nous n’avons pas de Coran et ce texte ne nous concerne pas directement.
Car Jésus n’a rien écrit rien dicté il a agi parlé enseigné, le Livre pour nous est le recueil qu’ont fait les Apôtres et les auteurs des Evangiles de ses faits et gestes, tels qu’ils les ont vécu et perçus.
Par contre Icare tu passes allégrement sur ce que le texte coranique reprend directement de la Bible hébraïque à propos du dieu colérique des juifs « soumettez-vous ou je vous anéantis (pour désobéissance) »
Adam selon les Textes a été le tout premier à vouloir s’émanciper de cette tutelle étroite : sa transgression a été un premier acte d’autonomie.

Jesus pbsl est (reelement) pour les chretiens d'un point de vue islamique ce que Mohammed pbsl est pour les musulmans

Curiousmuslim a écrit:

Jesus pbsl est (reelement) pour les chretiens d'un point de vue islamique ce que Mohammed pbsl est pour les musulmans

Parce que pour les musulmans, Jésus est un prophète comme Mohammed, sauf que Mohammed a reçu sa révélation par l'intermédiaire d'un ange, l'ange Gabriel et pas directement de Dieu, comme c'est le cas pour Jésus.

Jésus est dans une relation directe avec Dieu, il parle directement de Dieu qu'il connaît comme personne ne le connaît et ne pourra jamais le connaître, car Jésus nous dit que nous les hommes, on ne peut connaître Dieu que par Jésus qui nous le révèle.

Jésus n'est pas l'équivalent de Mohammed qui reçoit une révélation de Dieu par la médiation de l'ange Gabriel ; il est plutôt l'équivalent de l'Ange Gabriel. Tout comme l'Ange Gabriel annonce le Coran à Mohammed, Jésus a annoncé l'Evangile à ses Apôtres, Evangiles qui est la Bonne Nouvelle qu'il accomplie pour l'homme, bonne nouvelle qui est l'accomplissement de la promesse que Dieu avait fait de sauver l'homme et de mettre en Lui son Esprit.

Jésus est le Seigneur et Maître des anges qui le servent, qui l'adorent, il est le Seigneur de tous les seigneurs qui sont sur la terre, le Roi de tous les rois qui sont sur la terre ; Jésus est ce que Dieu est pour les anges et pour les seigneurs et rois de la terre.

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Jesus pbsl est (reelement) pour les chretiens d'un point de vue islamique ce que Mohammed pbsl est pour les musulmans

Parce que pour les musulmans, Jésus est un prophète comme Mohammed, sauf que Mohammed a reçu sa révélation par l'intermédiaire d'un ange, l'ange Gabriel et pas directement de Dieu, comme c'est le cas pour Jésus.

Jésus est dans une relation directe avec Dieu, il parle directement de Dieu qu'il connaît comme personne ne le connaît et ne pourra jamais le connaître, car Jésus nous dit que nous les hommes, on ne peut connaître Dieu que par Jésus qui nous le révèle.

Jésus n'est pas l'équivalent de Mohammed qui reçoit une révélation de Dieu par la médiation de l'ange Gabriel ; il est plutôt l'équivalent de l'Ange Gabriel. Tout comme l'Ange Gabriel annonce le Coran à Mohammed, Jésus a annoncé l'Evangile à ses Apôtres, Evangiles qui est la Bonne Nouvelle qu'il accomplie pour l'homme, bonne nouvelle qui est l'accomplissement de la promesse que Dieu avait fait de sauver l'homme et de mettre en Lui son Esprit.

Jésus est le Seigneur et Maître des anges qui le servent, qui l'adorent, il est le Seigneur de tous les seigneurs qui sont sur la terre, le Roi de tous les rois qui sont sur la terre ; Jésus est ce que Dieu est pour les anges et pour les seigneurs et rois de la terre.

Quand tu parle d'un point de vue islamique tu dois arriver que Jesus pbsl a recu la reveation du saint esprit qui n'est autre que l'ange Gabriel

D'un point de vue chretien la reponse a la question de la nature de Jesus pbsl n'est pas une et donc rien de fiable

Curiousmuslim a écrit:

Quand tu parle d'un point de vue islamique tu dois arriver que Jesus pbsl a recu la revelation du saint esprit qui n'est autre que l'ange Gabriel

Sauf que moi je ne m'appuie pas sur ce que Mohammed a fait écrire dans le Coran, je m'appuie sur ce que Jésus a dit et qu'ils ont eu mission d'annoncer. Voici ce que Jésus a dit :

15  15  Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (jean)

12  48  Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour; 12  49  car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé ce que j'avais à dire et à faire connaître; 12  50  et je sais que son commandement est vie éternelle. Ainsi donc ce que je dis, tel que le Père me l'a dit je le dis."

Vois-tu toute la différence entre Mohammed et Jésus. Mohammed a fait connaître ce que l'ange Gabriel lui aurait dit de la part de Dieu ; Jésus lui, affirme que ce qu'il a fait connaître à ses Apôtres, c'est ce que le Père (Dieu) LUI-MêME lui a commandé de dire ; et il l'a annoncé TEL QUE LE PERE LUI A DIS.

Jésus entendait directement Dieu son Père lui dire ce qu'il devait annoncer ; Mohammed, lui, n'a entendu qu'un ange qu'il a pris pour l'ange gabriel

" Mohammed, lui, n'a entendu qu'un ange
qu'il a pris pour l'ange gabriel"

Haa, tu viens de reconnaitre qu'un ange a bel et bien parlé a Mohammed!

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Quand tu parle d'un point de vue islamique tu dois arriver que Jesus pbsl a recu la revelation du saint esprit qui n'est autre que l'ange Gabriel

Sauf que moi je ne m'appuie pas sur ce que Mohammed a fait écrire dans le Coran, je m'appuie sur ce que Jésus a dit et qu'ils ont eu mission d'annoncer. Voici ce que Jésus a dit :

15  15  Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (jean)

12  48  Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour; 12  49  car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé ce que j'avais à dire et à faire connaître; 12  50  et je sais que son commandement est vie éternelle. Ainsi donc ce que je dis, tel que le Père me l'a dit je le dis."

Vois-tu toute la différence entre Mohammed et Jésus. Mohammed a fait connaître ce que l'ange Gabriel lui aurait dit de la part de Dieu ; Jésus lui, affirme que ce qu'il a fait connaître à ses Apôtres, c'est ce que le Père (Dieu) LUI-MêME lui a commandé de dire ; et il l'a annoncé TEL QUE LE PERE LUI A DIS.

Jésus entendait directement Dieu son Père lui dire ce qu'il devait annoncer ; Mohammed, lui, n'a entendu qu'un ange qu'il a pris pour l'ange gabriel

Mohammed pbsl a parle a Dieu en face a face , il n'a donc pas simplement entendu Dieu

Tu peux donc mettre Mohammed pbsl au meme niveau que Jesus pbsl car ce que Jesus pbsl dis est identique a ce que Mohammed pbsl dit. Et quand je dis au meme nieau je veux dire Jesus pbsl = messager de Dieu

Curiousmuslim a écrit:

Mohammed pbsl a parle a Dieu en face a face , il n'a donc pas simplement entendu Dieu

Tu m'apprends quelque chose !

Tu peux me donner le ou les versets du Coran qui en parle s'il te plait, merci.




.

La sortie nocturne où il est monté sur le "bouraq" dans les cieux

Semsem a écrit:

La sortie nocturne où il est monté sur le "bouraq" dans les cieux

Merci Semsem, je vais lire ce passage pour voir si effectivement Mohammed a vu Dieu en face à face.





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"[......] Au-delà du lotus et de la limite la
plus élevée, aucun être humain n’est
jamais allé, sauf un. Le voyage nocturne
et l’ascension à travers les cieux
connurent leur point culminant lorsque
Mohammed traversa la limite la plus
élevée et se retrouva en présence de
Dieu. Au-delà du lotus se trouve le
monde de l’au-delà, le Paradis, le Trône
de Dieu et Dieu Lui-même.
Le terme « miraculeux » n’est pas
assez puissant pour décrire cette
incroyable étape du voyage nocturne de
Mohammed. Cela va bien au-delà de
toute description et au-delà de
l’imagination la plus fertile. Cependant, le{
prophète Mohammed ne vit pas Dieu comme
tel, car Dieu nous dit, dans le Coran :
« Aucun regard ne peut
L’atteindre. » (Coran 6:103)
Un des compagnons demanda à
Mohammed s’il avait vu Dieu directement,
ce à quoi il répondit :
« Il est entouré de lumière; comment
pouvais-je Le voir? » (Sahih Mouslim )
C’est toutefois un fait que le prophète
Mohammed s’est bel et bien retrouvé en
présence de Dieu.
Dieu s’adressa à Mohammed et nous
n’avons aucun détail sur l’échange qui eut
lieu entre eux à part le fait que Dieu exigea,
à ce moment-là, que le prophète Mohammed
et ses fidèles accomplissent des prières
quotidiennes. C’est l’unique
commandement que Dieu émit alors que
Mohammed se trouvait dans les cieux, tous
les autres commandements ayant été
transmis sur terre. [.....] "

Le voyage nocturne et l'ascension - The
Religion of Islam
www​.islamreligion.com/fr/.../viewall/

Poisson vivant a écrit:

Semsem a écrit:

La sortie nocturne où il est monté sur le "bouraq" dans les cieux

Merci Semsem, je vais lire ce passage pour voir si effectivement Mohammed a vu Dieu en face à face.





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Aucun prophete n'a vu Dieu ... Même Mohamed (pbuh) pendant son voyage nocturne

othy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Semsem a écrit:

La sortie nocturne où il est monté sur le "bouraq" dans les cieux

Merci Semsem, je vais lire ce passage pour voir si effectivement Mohammed a vu Dieu en face à face.





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Aucun prophete n'a vu Dieu ... Même Mohamed (pbuh) pendant son voyage nocturne

Mohammed pbsl a parle a Dieu en face a face mais un voile les separaient ce qui empechait Mohammed pbsl de voir a quoi ressemble Dieu.

Citation :

roger76 a écrit:

Bon une fois que l'on cessera tout ces enfantillages peut être que l'on pourra être sérieux . N'as tu pas fini ton prosélytisme ?

Je n’ai jamais écrit cela, Icare, je ne me le permettrais, par respect pour mon interlocuteur et par respect de moi-même. De tels propos sont en effet mal venus pour une tentative de dialogue.

Citation :

Je n'avais vu cette symbolique de la croix.

Dis-tu ?
Moi oui, en islam évidemment pas. Et c’est la première divergence entre islam et chrétienté, l’islam est une religion strictement verticale, comme c’est aussi la grande nouveauté de Jésus Christ d’avoir amené cette dimension horizontale.
Horizontalité qui se limitait aux seuls juifs, par exemple rappelons que le prêt usuraire était interdit entre juifs mais permis à l'égard d'un non juif.
Et comme toutes les religions et grandes idéologies, c’est une religion d’exclusion et de division : il y a la "meilleure des communautés", il y a les juifs monothéistes et ces affreux mushrikun à peine tolérés, et les kufar voués au feu de l’enfer.

Quand Jésus parle du bon samaritain ou à une samaritaine, il fait scandale chez les juifs qui avaient une haine ancestrale des juifs samaritains. C’était un langage franchement révolutionnaire. Mais entre Bible hébraïque et islam il n’y a pas révolution ni même évolution, il y a retour à la pureté supposée de la foi abrahamique, en fait qu’en sait-on ?
Ce qui explique que les juifs lors de la conquête des territoires de Byzance n’ont pas été exterminés, c’est rappelé ailleurs, mais ils se sont facilement convertis.
En partie pour échapper à l'impôt, ce n'est certes pas là une contrainte en religion.
Pas tous…
Quant au Voyage Nocturne rappelé par Semsem il ne peut avoir aucune réalité historique, mais à défaut de miracles il fallait bien une part de merveilleux dans la religion naissante. L’homme a un besoin profond de rêve, de mythes, de merveilleux, de « preuves » surnaturelles, tous les auteurs de Textes Sacrés et fondateurs de religions ont exploité ce besoin. Cela a été vrai avant les monothéismes, dans tous les monothéismes, et encore de nos jours.

Curiousmuslim a écrit:

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Aucun prophete n'a vu Dieu ... Même Mohamed (pbuh) pendant son voyage nocturne

Mohammed pbsl a parle a Dieu en face a face mais  un voile les separaient ce qui empechait Mohammed pbsl de voir a quoi ressemble Dieu.[/quote]Quand Mohammed a reçu le Coran, l'a-t-il entendu directement de Dieu où a-t-il entendu l'ange Gabriel (selon Mohammed) lui dicté le Coran ?[/quote]
Il faudrait savoir si Mohammed a reçu le Coran par l'intermédiaire d'un ange, l'ange Gabriel où s'il a reçu le Coran directement de Dieu ?

Là est la question ?

Jusqu'ici j'ai toujours entendu dire que Mohammed avait reçu le Coran par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.

Poisson vivant a écrit:

Semsem a écrit:

La sortie nocturne où il est monté sur le "bouraq" dans les cieux

Merci Semsem, je vais lire ce passage pour voir si effectivement Mohammed a vu Dieu en face à face.





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regarde ce lien mais lis le entièrement pour comprendre  :

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