Jésus pour les chrétiens égal Coran pour les musulmans ; incréés

Rappel du premier message :

18 août 2013

C'est ce qu'il faudrait que les musulmans comprennent chez les chrétiens. Ils font un lien entre Mohammed et Jésus qui serait le prophète venu avant Mohammed, alors que pour nous Jésus est beaucoup plus qu'un prophète, ce qui ne l'empêche pas d'être un prophète ; pour nous, Jésus c'est l'équivalent du Coran pour les musulmans.

En effet, un musulman croit que la Parole de Dieu (kalâm Allâh) est de toute éternité en Dieu (kalâm nafsî), quelle est même identique à son essence. Qu'Elle s'est révélée sous la forme dune écriture, le Coran, en tant que Parole de Dieu « devenue livre » (kalâm lafzî)

Pour le musulman, la Parole de Dieu est devenu "livre", la Parole de Dieu c'est "le Coran".

Pour le chrétien, la Parole de Dieu est devenu "homme en Jésus-Christ", un livre vivant ; Jésus dans lequel on découvre Dieu nous enseignant, Dieu à l'oeuvre. La Parole de Dieu, pour nous chrétiens, c'est Jésus, c'est l'homme Jésus.

Ce qui est quand même paradoxale, c'est que le musulman n'a aucun problème pour croire que "la Parole de Dieu" est devenu pour les musulmans, un livre, un objet créé ; et qu'ils n'arrivent pas à croire que cette même Parole de Dieu, avant de devenir un livre, elle est devenu "un homme" en Jésus ?

Et c'est d'ailleurs ce qu'est devenue la Parole de Dieu après s'être fait homme ; elle est devenu, en plus, "un livre", l'Evangile.

Si Dieu peut faire en sorte que sa Parole divine incréé soit devenu, selon les musulmans, "un livre", le Coran ; Coran qui est au "centre de la vie des musulmans, de leur foi" ; les musulmans doivent comprendre pourquoi il n'est pas pour nous, chrétiens, invraisemblable que cette même Parole divine incréée soit devenue "un homme", Jésus ; et ils doivent pouvoir comprendre pourquoi Jésus est "au centre de la foi et la vie des chrétiens" ; tout comme le Coran est au centre de la foi et de la vie des musulmans  

Cela ne leur pose aucun problème de penser pour le Coran ce que nous pensons pour Jésus

la mouette a écrit:

Oui, c'est vrai que ce qui semble correspondre à l'un(où une époque), semble correspondre aussi à l'autre...

Nooon! Pas possible!

Citation :

C'est écrit (je ne sais plus où...je vais chercher, si Dieu veut bien) aussi bien dans la Bible (je l'ai lu dernièrement!) que dans le Coran....

Citation :

Prenez Isaïe! On se croirait de nos jours !
Avez-vous remarquez que l'aîné est souvent devancé par le benjamin?!!
Ou que les prophètes n'ont, soit pas de père, soit viennent de milieu défavorisés ...?!

Pareil dans le Chat Botté et le Petit Poucet, c'est incroyable.

Ogier a écrit:

la mouette a écrit:

Oui, c'est vrai que ce qui semble correspondre à l'un(où une époque), semble correspondre aussi à l'autre...

Nooon! Pas possible!

Citation :

C'est écrit (je ne sais plus où...je vais chercher, si Dieu veut bien) aussi bien dans la Bible (je l'ai lu dernièrement!) que dans le Coran....

Citation :

Prenez Isaïe! On se croirait de nos jours !
Avez-vous remarquez que l'aîné est souvent devancé par le benjamin?!!
Ou que les prophètes n'ont, soit pas de père, soit viennent de milieu défavorisés ...?!

Pareil dans le Chat Botté et le Petit Poucet, c'est incroyable.

Pinocchio surtout...

la mouette a écrit:

Paix et salut à toi Tonton, que Dieu te bénisse.

Avant que je n'ai  la foi, ce discours du point de vue chrétien me dépassait...
Mais depuis, je le comprend ainsi:

Dieu, c'est Lui qui a créé le Verbe(la parole), Il n'a qu'à dire :soit, et c'est.
Dieu, c'est Lui qui a créé l'Esprit (le spirituel chez l'homme),
Il n'a ni commencement ni fin,
Il est le Vivant, l'Agent suprême,
Le commencement de toute chose !

Jésus est l'incarnation de l'Esprit saint voulu par Dieu pour l'Homme, qu'Il a créé selon l'image qu'Il s'était fait de l'Esprit saint (que je trouve merveilleuse....!)

Tu te trompes ! Jésus est l'incarnation du Verbe ( Jean, ch. 1)

Citation :

Mohammed, par le Coran qu'il a transmis, est l'incarnation de l'Esprit de Vérité, que Dieu a promis d'envoyer à l'Homme, par la parole de Jésus.

Donc; selon toi, Mouhammad est de nature divine, en association avec ALLÂH !

Citation :

Tu remarqueras peut-être que lorsque Jésus en parle en Jean 16:13-14, ce n'est pas d'un Esprit dont il parle, (un Esprit descend, ce reçoit...),
mais bien d'un homme qui parle, entend...

Bien sûr, cet Esprit de vérité est également pur esprit, invisible, avant son incarnation,
tout comme l'Esprit de Sainteté était déjà présent avant son incarnation en Jésus....
C'est pourquoi Jésus dit:

"Mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure avec vous, et est en vous
(Jean14:17)
"

Et donc Jésus est en ses apôtres !!!

Tu racontes vraiment n'importe quoi !!!

mario-franc_lazur a écrit:

la mouette a écrit:

Paix et salut à toi Tonton, que Dieu te bénisse.

Avant que je n'ai  la foi, ce discours du point de vue chrétien me dépassait...
Mais depuis, je le comprend ainsi:

Dieu, c'est Lui qui a créé le Verbe(la parole), Il n'a qu'à dire :soit, et c'est.
Dieu, c'est Lui qui a créé l'Esprit (le spirituel chez l'homme),
Il n'a ni commencement ni fin,
Il est le Vivant, l'Agent suprême,
Le commencement de toute chose !

Jésus est l'incarnation de l'Esprit saint voulu par Dieu pour l'Homme, qu'Il a créé selon l'image qu'Il s'était fait de l'Esprit saint (que je trouve merveilleuse....!)

Tu te trompes ! Jésus est l'incarnation du Verbe ( Jean, ch. 1)

Citation :

Mohammed, par le Coran qu'il a transmis, est l'incarnation de l'Esprit de Vérité, que Dieu a promis d'envoyer à l'Homme, par la parole de Jésus.

Donc; selon toi, Mouhammad est de nature divine, en association avec ALLÂH !

Citation :

Tu remarqueras peut-être que lorsque Jésus en parle en Jean 16:13-14, ce n'est pas d'un Esprit dont il parle, (un Esprit descend, ce reçoit...),
mais bien d'un homme qui parle, entend...

Bien sûr, cet Esprit de vérité est également pur esprit, invisible, avant son incarnation,
tout comme l'Esprit de Sainteté était déjà présent avant son incarnation en Jésus....
C'est pourquoi Jésus dit:

"Mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure avec vous, et est en vous
(Jean14:17)"

Et donc Jésus est en ses apôtres !!!

Tu racontes vraiment n'importe quoi !!!

Bonjour,

Oui mon cher Mario il s'agit de l'esprit saint qui est aussi Jésus et le père car c'est trois la sont UN, ils forment la trinité = Dieu

" En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14, 20

"Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" nous promet t'il encore , il ne s'agit donc pas de Mohamed .


Jean 15, 1-5

"Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.
Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche ; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit.
Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire."

Julie a écrit:

[Bonjour,

Oui mon cher Mario il s'agit de l'esprit saint qui est aussi Jésus et le père car c'est trois la sont UN, ils forment la trinité = Dieu

" En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14, 20

"Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" nous promet t'il encore , il ne s'agit donc pas de Mohamed .

Bien sûr qu'il ne s'agit pas de Mouhammad, ma chère JULIE. On est bien d'accord là-dessus.


Mais Jésus est l'incarnation du Verbe ou de la Parole, et non de l'Esprit Saint, comme le prétendait LA MOUETTE ! !

mario-franc_lazur a écrit:

Julie a écrit:

[Bonjour,

Oui mon cher Mario il s'agit de l'esprit saint qui est aussi Jésus et le père car c'est trois la sont UN, ils forment la trinité = Dieu

" En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14, 20

"Je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" nous promet t'il encore , il ne s'agit donc pas de Mohamed .

Bien sûr qu'il ne s'agit pas de Mouhammad, ma chère JULIE. On est bien d'accord là-dessus.


Mais Jésus est l'incarnation du Verbe ou de la Parole, et non de l'Esprit Saint, comme le prétendait LA MOUETTE ! !

J'abonde en ton sens , dans la trinité il y a bien 3 personnes distinctes, je ne fait que rappeler l'unicité des personnes, 3 = 1

"un seul Dieu et Père de tous, qui est ---au-dessus de tous, et ---parmi tous, et ---en tous." Ephesiens 4, 6

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé." Jean 17, 21

SKIPEER a écrit:

titibxl a écrit:

je t'invite à me donner une interpretation d'Esaïe 53,du psaumes 21 (surtout ou il est dit que ses pieds et mains ont été percés et que l'on se partage ses vetements,que l'on tires au sort sa tunique )

Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 8:16-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Crucifixion...  


En plus, tu sais tu que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !


CA TU NE LE SAVAIS PAS BIEN SUR    !!

Maintenant lis Mathieu 8:16
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades,

8:17afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
 
D’ailleurs, déjà au Moyen âge, le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence a jesus paix benediction sur lui dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus...  

NOUS LISONS DANS
Isaie 53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Jésus psl a t il partagé le butin du pillage de Jérusalem avec les généraux et les empereurs romains ????????   

En plus les chapitres de 40 a 55 du livre d’Isaïe utilisent 12 fois l'expression MON SERVITEUR

^{ISAIE 8} Mais toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, Race d'Abraham que j'ai aimé!
⁹ Toi, que j'ai pris aux extrémités de la terre, Et que j'ai appelé d'une contrée lointaine, A qui j'ai dit: Tu es mon serviteur, Je te choisis, et ne te rejette point!

ISAIE 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ; Il annoncera la justice aux nations.

Isaie 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

ISAIE 53:11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

Regarde aussi  la traduction de la bible édition intégrale page 495

deutero esaie ok....encore des spécialistes qui tente de détricoter la bible (spécialiste athés,je te le concede),tu remarqueras que la bible est le livre le plus étudiée,attaqué,décortiqué au monde, si on pouyvait faire toutes les études ayant été faites sur la bible,avec les fouilles archéologique etc sur le coran ce serait bien amusant les résultats je penses,mais bien sur, c'est Haram,interdit !

mais peu importe,en admettant que cela soit vrai,de 1 rien ne dit que cela ne vient pas tout de meme d'Esaïe,de 2 esaïe étant 700 ans avant Jésus,un texte ajouté 100 apres daterait toujours de - 600,600 avant jésus,et se retrouve a ucomplet dans le rouleaux de la mer morte datant entre -150et -250 donc ca change rien au fait que cela avait été prédit.


il est exact pour matthieu,qu'il se refere a UN verset de esaïe 53 (ce qui prouve que les apotres reconnaissaient le chapitres 53 d'Esaïe comme authentique) et la suite de chapitres il est dit que le chatiment qui nous donne la paix est tombé sur lui,que ses par ses meurtrissures que nous sommes guéris,et a la fin du chapitres 53 il est bien dit qu il a été livré en sacrifice justifiant ainsi beaucoup d'homme.

selon ton argument avec le texte de Matthieu,Esaïe était reconnu comme juste,donc la suite du chapitres faisant suite au verset que tu cité également

tu es mal renseigné aussi si tu dis qu'il n'est fait mention nul part ailleurs pour la crucifixtion

Actes 8

28 s'en retournait, assis sur son char, et lisait le prophète Esaïe.
29 L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char.
30 Philippe accourut, et entendit l'Ethiopien qui lisait le prophète Esaïe. Il lui dit: Comprends-tu ce que tu lis?
31 Il répondit: Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide? Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir avec lui.
32Le passage de l'Ecriture qu'il lisait était celui-ci: Il a été mené comme une brebis à la boucherie; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'a point ouvert la bouche.
33Dans son humiliation, son jugement a été levé. Et sa postérité, qui la dépeindra? Car sa vie a été retranchée de la terre.
34L'eunuque dit à Philippe: Je te prie, de qui le prophète parle-t-il ainsi? Est-ce de lui-même, ou de quelque autre? 35Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus.

enfin matthieu nous dit :

chapitres 20 verset 28

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

la mouette a écrit:

Tonton a écrit:

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Pour les chrétiens : le Verbe de Dieu est incréé, tout comme son esprit, les chrétiens considèrent que le Verbe de Dieu, l'Esprit de Dieu et Dieu lui même, sont au commencement avec Dieu. Ce n'est pas des choses qu'il a crée mais qui font partie de lui. Ensuite, par son Verbe et par son Esprit, les chrétiens définissent une émanation de Dieu qui comme un souffle est agissant autant dans la création des poussières d'étoiles que dans l'édification de la pensée des hommes ( femmes ).

Ainsi pour le chrétien, le Verbe de Dieu est fait chair dés le ventre de Marie afin qu'il naisse parmi les hommes dans le but de pouvoir comprendre l'esprit même de Dieu, nous plus à travers la lettre qui fût, est et sera soumise à différentes interprétations inévitables, mais à travers l'exemple d'un homme parmi les hommes.

Pour les musulmans : le Verbe de Dieu est tout autant incréé, mais plutôt que de prendre forme à travers un homme, il prend forme à travers un livre : le coran, puisqu'ils le considèrent comme incréé.

Nous avons donc là 2 conceptions de l'incréé.  Les uns reprochant aux autres de  dire  : soit que l'incréé est en Christ, soit que l'incréé est dans le coran avec aussi la même critique dans l'exagération de ce que peut représenter pour les uns, le Christ et pour les autres le coran.

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.


Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

Paix et salut à toi Tonton, que Dieu te bénisse.

Avant que je n'ai  la foi, ce discours du point de vue chrétien me dépassait...
Mais depuis, je le comprend ainsi:

Dieu, c'est Lui qui a créé le Verbe(la parole), Il n'a qu'à dire :soit, et c'est.
Dieu, c'est Lui qui a créé l'Esprit (le spirituel chez l'homme),
Il n'a ni commencement ni fin,
Il est le Vivant, l'Agent suprême,
Le commencement de toute chose !

Jésus est l'incarnation de l'Esprit saint voulu par Dieu pour l'Homme, qu'Il a créé selon l'image qu'Il s'était fait de l'Esprit saint (que je trouve merveilleuse....!)

Mohammed, par le Coran qu'il a transmis, est l'incarnation de l'Esprit de Vérité, que Dieu a promis d'envoyer à l'Homme, par la parole de Jésus.
Tu remarqueras peut-être que lorsque Jésus en parle en Jean 16:13-14, ce n'est pas d'un Esprit dont il parle, (un Esprit descend, ce reçoit...),
mais bien d'un homme qui parle, entend...

Bien sûr, cet Esprit de vérité est également pur esprit, invisible, avant son incarnation,
tout comme l'Esprit de Sainteté était déjà présent avant son incarnation en Jésus....
C'est pourquoi Jésus dit:

"Mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure avec vous, et est en vous"
(Jean14:17)

Et que:

"Dieu dit: "Voilà un Jour où l'esprit de vérité aura servi les véridiques."
(S V:119)

Celui qui dit aimer Dieu et chercher la Vérité, en toute sincérité, même à sa propre encontre, ne peut renier catégoriquement le Coran...
Pourquoi croyez-vous que le prêtre ouvrier dont j'ai écrit une part de son témoignage dans:le Coran vient-il de Dieu, ou le pape,ne le dénient pas, selon vous?

Dieu ne nous demande pas de renier notre religion...toutes religions, sagesses, spirituels viennent de Lui...
Mais d'être des dénégateurs obstinés face à la Vérité, qui est une, en dehors des formes qu'elle peut prendre(Dieu aime la diversité), voilà ce qui est reproché à l'Homme...
Et cela n'est qu'orgueil, vanité....et avarisme...

Cherchez à qui profite la division...

Que Dieu nous accorde Son salut et continue à nous guider.

À Sa transcendance!

Salam;

Pour les chrétiens, le Verbe de Dieu n'est pas création de Dieu, il fait parti de Dieu. Sans verbe, Dieu ne serait pas " vivant ". le caillou n'est pas vivant, il n'a pas le verbe, même les animaux ont le verbe, ils savent s'organiser en société, alerter les autres des menaces ou collaborer pour vivre, cela la fourmi le fait, la gazelle le fait, la lionne le fait.

Dieu ne s'est pas dit, il faut que j'existe donc il me faut le verbe, non il est, donc a le verbe dans son essence et non pas en le créant.

Ensuite de ce Verbe il y a les émanations, dont l'homme ( la femme ) selon la volonté du divin sont des privilégiés pour les recevoir, faisant aussi du coup de l'homme une créature qui se pose bien plus de question que la fourmi, la gazelle, la lionne ou le caillou.

Ensuite, il ne s'agit pas de dénigrer le Coran, personne ne le dénigre dans le christianisme mais nous ne croyons pas dans l'idée d'un livre incréé. Ce qui nous oppose avant tout c'est le fait de dire que Jésus n'a pas été crucifié, c'est d'ailleurs cela qui jeta un froid entre les chrétiens et les premiers musulmans.

Mais stp, n'allons pas dans ce sens, car je suis d'accord avec toi pour dire que le dénigrement ne doit pas être ce qui nous permet de parler de la foi, car en prenant ce chemin, nous associons trop de choses à Dieu, des traditions et des religions, qui ne sont en fait que des apparences humaines, sur lesquelles nous nous attardons bien trop nous empêchant de découvrir l'autre dans sa différence.

par ma part, je fais le constat par exemple que nous parlons bien souvent de charcuterie mais jamais du soufisme, qui en réalité, a les même racine que le christianisme, à la condition bien sûr, dans l'autre sens, de découvrir autre chose que le christianisme à la sauce musulmane.

C'est la raison que je propose que nous parlions simplement de notre foi, sans faire de comparaison, ni parler de dogme et de crédo mais de parler simplement de la façon dont Dieu nous influence dans la particularité de ce que nous sommes, non pas en tant que chrétien ou musulman, mais simplement en tant que parent, collègue, voisin et ami, par exemple.

Bref que nous soyons simplement dans le partage pour dire ce que Dieu nous a apporté dans notre vie et qui a ou qui continue à produire ( nous sommes durs et Dieu est patient ), certains changements de notre personnalité que nous avons nous même constaté.

Tonton a écrit:

Salam;

Pour les chrétiens, le Verbe de Dieu n'est pas création de Dieu, il fait parti de Dieu. Sans verbe, Dieu ne serait pas " vivant ". le caillou n'est pas vivant, il n'a pas le verbe, même les animaux ont le verbe, ils savent s'organiser en société, alerter les autres des menaces ou collaborer pour vivre, cela la fourmi le fait, la gazelle le fait, la lionne le fait.

Dieu ne s'est pas dit, il faut que j'existe donc il me faut le verbe, non il est, donc a le verbe dans son essence et non pas en le créant.

Ensuite de ce Verbe il y a les émanations, dont l'homme ( la femme ) selon la volonté du divin sont des privilégiés pour les recevoir, faisant aussi du coup de l'homme une créature qui se pose bien plus de question que la fourmi, la gazelle, la lionne ou le caillou.

Ensuite, il ne s'agit pas de dénigrer le Coran, personne ne le dénigre dans le christianisme mais nous ne croyons pas dans l'idée d'un livre incréé. Ce qui nous oppose avant tout c'est le fait de dire que Jésus n'a pas été crucifié, c'est d'ailleurs cela qui jeta un froid entre les chrétiens et les premiers musulmans.

Mais stp, n'allons pas dans ce sens, car je suis d'accord avec toi pour dire que le dénigrement ne doit pas être ce qui nous permet de parler de la foi, car en prenant ce chemin, nous associons trop de choses à Dieu, des traditions et des religions, qui ne sont en fait que des apparences humaines, sur lesquelles nous nous attardons bien trop nous empêchant de découvrir l'autre dans sa différence.

par ma part, je fais le constat par exemple que nous parlons bien souvent de charcuterie mais jamais du soufisme, qui en réalité, a les même racine que le christianisme, à la condition bien sûr, dans l'autre sens, de découvrir autre chose que le christianisme à la sauce musulmane.

C'est la raison que je propose que nous parlions simplement de notre foi, sans faire de comparaison, ni parler de dogme et de crédo mais de parler simplement de la façon dont Dieu nous influence dans la particularité de ce que nous sommes, non pas en tant que chrétien ou musulman, mais simplement en tant que parent, collègue, voisin et ami, par exemple.

Bref que nous soyons simplement dans le partage pour dire ce que Dieu nous a apporté dans notre vie et qui a ou qui continue à produire ( nous sommes durs et Dieu est patient ), certains changements de notre personnalité que nous avons nous même constaté

.

Désolé Tonton, je dénigre le coran parce que dès que je l'ouvre je suis agressé de mort et d'enfer et que dès que j'allume la télé on me parle de néo convertis qui cachaient des explosifs dans leur salle de bain et lorsque je viens sur le forum j'y vois les insultes dégueulasses d'un muhammed qui dit que le "dieu qu'on mange ressort par le colon". Alors désolé mais si les musulmans veulent qu'on s'entende il faut qu'ils fasse un effort.

ET qu'ils regardent sérieusement leur livre en se demandant honnêtement si leurs sourates ne sont pas responsables du merdier où on est.

Christians51 a écrit:

Désolé Tonton, je dénigre le coran parce que dès que je l'ouvre je suis agressé de mort et d'enfer et que dès que j'allume la télé on me parle de néo convertis qui cachaient des explosifs dans leur salle de bain et lorsque je viens sur le forum j'y vois les insultes dégueulasses d'un muhammed qui dit que le "dieu qu'on mange ressort par le colon". Alors désolé mais si les musulmans veulent qu'on s'entende il faut qu'ils fasse un effort.

ET qu'ils regardent sérieusement leur livre en se demandant honnêtement si leurs sourates ne sont pas responsables du merdier où on est.

je te croyais plus intelligent que ça cher Christian surtout que je n'ai jamais pense que tu forgeais ton opinion  sur les médias  islamophobes qui  racontent exprès des mensonges sur l'islam et les musulmans .

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En ce qui concerne le CORAN le style employé mélange toujours peur du châtiment et espoir du pardon en arabe on appelle ca  Al Targhib wa Tarhib

lorsque le serviteur se rappelle qu’Allah fait vite les comptes au Jour Dernier, et qu’il a le châtiment le plus douloureux, alors la peur le saisit. Il se rappelle qu’Allah est Pardonneur et très Miséricordieux, alors l’espoir le saisit.

Si son cœur se remplit uniquement de peur, il désespérera de la clémence d’Allah, exalté soit-Il. Or Allah, exalte soit-Il, dit  :

« Ne désespérez jamais de la Grâce d’Allah ! Seuls les mécréants perdent l’espoir en Allah. » (Coran : 12/87)
Si son cœur se remplit uniquement d’espoir, il pensera être à l’abri du stratagème d’Allah.
Le musulman devrait se situer dans un état d’Équilibre entre les deux "la peur et l'espoir "Toujours un juste milieu  en tout rappelle toi !!

l’Éminent  savant Ibn Al-Quayyim  disait : "Le cœur est dans son chemin vers Allah (qu'Il soit glorifié et exalté) comme un oiseau ; l'amour est sa tête, et la peur et l'espoir sont ses ailes ; donc, tant que la tête et les deux ailes sont en bonne état, l'oiseau vole bien ; mais quand la tête est coupé, l'oiseau meurt; et quand il perd ses deux ailes, il est alors la proie de tout chasseur ou de tout rapace".

SKIPEER a écrit:

NOUS LISONS DANS
Isaie 53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Jésus psl a t il partagé le butin du pillage de Jérusalem avec les généraux et les empereurs romains ????????

"La part que Jésus devait recevoir avec les grands, c'est cette part dont il parle ici :

"5 Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde. (Jean (LIT) 17)
  
Parce que Jésus s'est livré Lui-même à la mort ... parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'homme, Dieu l'a glorifié dans sa chair. Jésus, le Verbe de Dieu devenu homme, a été glorifié et cette gloire, il l'a partage avec ses Apôtres :

"22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, (Jean (CP) 17)

Ce butin dont parle Isaïe, il n'a donc rien à voir avec le butin du pillage de Jérusalem !!!

Jésus le dit à Pierre : "si je ne lave pas", c'est à dire "si je ne te purifie pas de tous tes péchés", tu n'auras pas de part avec moi :

"pieds." Jésus lui répondit: "Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi." (Jean (CP) 13)

SKIPEER a écrit:

Christians51 a écrit:

Désolé Tonton, je dénigre le coran parce que dès que je l'ouvre je suis agressé de mort et d'enfer et que dès que j'allume la télé on me parle de néo convertis qui cachaient des explosifs dans leur salle de bain et lorsque je viens sur le forum j'y vois les insultes dégueulasses d'un muhammed qui dit que le "dieu qu'on mange ressort par le colon". Alors désolé mais si les musulmans veulent qu'on s'entende il faut qu'ils fasse un effort.

ET qu'ils regardent sérieusement leur livre en se demandant honnêtement si leurs sourates ne sont pas responsables du merdier où on est.

je te croyais plus intelligent que ça cher Christian surtout que je n'ai jamais pense que tu forgeais ton opinion  sur les médias  islamophobes qui  racontent exprès des mensonges sur l'islam et les musulmans .

Pourquoi me demandes-tu d'être plus intelligents que les musulmans?
Ce sont eux qui lisent mal le coran pas moi, disons ils lisent ce qui a écrit dedans.
Les 2 terroristes néo-convertis sont en ce moment en garde à vue, 16 et 20 ans. Ce n'est pas sur des sites islamophobes qu'on parle d'eux mais dans toutes les actus. FR3, A2, France Inter.
Et les insultes dégueulasses c'était sur notre forum hier dans "présentations".

Christian51 a écrit:

SKIPEER a écrit:

je te croyais plus intelligent que ça cher Christian surtout que je n'ai jamais pense que tu forgeais ton opinion  sur les médias  islamophobes qui  racontent exprès des mensonges sur l'islam et les musulmans .

Pourquoi me demandes-tu d'être plus intelligents que les musulmans?
Ce sont eux qui lisent mal le coran pas moi, disons ils lisent ce qui a écrit dedans.
Les 2 terroristes néo-convertis sont en ce moment en garde à vue, 16 et 20 ans. Ce n'est pas sur des sites islamophobes qu'on parle d'eux mais dans toutes les actus. FR3, A2, France Inter.
Et les insultes dégueulasses c'était sur notre forum hier dans "présentations".

les musulmans sont des êtres humains comme toi et moi cher Christian et ils sont soumis au menson.ge et a la diffamation .Certes il y a des extrémistes que j’appellerai moi des ignorants mais c'est pas une raison de mettre tout le monde dans un même sac

je te demande donc d’Être pragmatique  et de ne pas prendre cru tout ce qui est raconte dans les médias et d'apprendre a faire un travail de tri avant de prendre position c'est ça être intelligent et tu as les capacités pour le faire !!

Concernant les insultes je demande a ceux qui en sont responsables de faire preuve d'un peu de sagesse 

SKIPEER a écrit:

titibxl a écrit:

je t'invite à me donner une interpretation d'Esaïe 53,du psaumes 21 (surtout ou il est dit que ses pieds et mains ont été percés et que l'on se partage ses vetements,que l'on tires au sort sa tunique )

Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 8:16-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Crucifixion...  


En plus, tu sais tu que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !


CA TU NE LE SAVAIS PAS BIEN SUR    !!

Maintenant lis Mathieu 8:16
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades,

8:17afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
 
...

Ce verset est l'accomplissement d'Isaïe 53, 4 ( t'inquiète ! Tout le monde sait qu'il s'agit du deuxième ( = Deutero ) Isaïe ).

Mais tu as ignoré les autres versets du même chapitre :

53.5
Mais il a été transpercé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
53.9
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.


Ce qui a été repris par le prophète Zacharie :

12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Tonton a écrit:

le 01.02.17

Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Pour les chrétiens : le Verbe de Dieu est incréé, tout comme son esprit, les chrétiens considèrent que le Verbe de Dieu, l'Esprit de Dieu et Dieu lui même, sont au commencement avec Dieu. Ce n'est pas des choses qu'il a crée mais qui font partie de lui. Ensuite, par son Verbe et par son Esprit, les chrétiens définissent une émanation de Dieu qui comme un souffle est agissant autant dans la création des poussières d'étoiles que dans l'édification de la pensée des hommes ( femmes ).

Ainsi pour le chrétien, le Verbe de Dieu est fait chair dés le ventre de Marie afin qu'il naisse parmi les hommes dans le but de pouvoir comprendre l'esprit même de Dieu, nous plus à travers la lettre qui fût, est et sera soumise à différentes interprétations inévitables, mais à travers l'exemple d'un homme parmi les hommes.

Pour les musulmans : le Verbe de Dieu est tout autant incréé, mais plutôt que de prendre forme à travers un homme, il prend forme à travers un livre : le coran, puisqu'ils le considèrent comme incréé.

Nous avons donc là 2 conceptions de l'incréé.  Les uns reprochant aux autres de  dire  : soit que l'incréé est en Christ, soit que l'incréé est dans le coran avec aussi la même critique dans l'exagération de ce que peut représenter pour les uns, le Christ et pour les autres le coran.

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.

Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

cher Tonto écoute moi minutieusement avant de commetre des bétises.

Pour les musulman il n'ya que l'etre de Dieu seul . mais avec des qualificatifs multiples: la parole , la vue , l'audition ; la puissance ; ...

il n'y a qu'un seul etre qui est incrée .pour vous chrétiens il y a trois etres : Père , le Fils et le saint Esprit

pour nous musulman c'est du paganisme.


je te le répète si tu n'as pas compris

Dans l'Islam : il n' y a qu'un seul etre divin avec plusieurs qualificatifs et attributs.

Dans le Christianisme : il y a trois etres divins.

quand je dis Tonton : est un homme , français , en bonne santé , instruit ect il ne s'agit que de la meme personne avec ses attributs.

le verbe c'est la parole de Dieu : est un attribut et non un etre.

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 8:16-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Crucifixion...  


En plus, tu sais tu que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !


CA TU NE LE SAVAIS PAS BIEN SUR    !!

Maintenant lis Mathieu 8:16
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades,

8:17afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.
 
...

Ce verset est l'accomplissement d'Isaïe 53, 4 ( t'inquiète ! Tout le monde sait qu'il s'agit du deuxième ( = Deutero ) Isaïe ).

Mais tu as ignoré les autres versets du même chapitre :

53.5
Mais il a été transpercé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
53.9
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.


Ce qui a été repris par le prophète Zacharie :

12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

voici ce que dit une exégèse juive que j'ai lu dans un site concernant ce fameux chapit d'Isaie 53:




Elle voit dans le "Serviteur Souffrant" non pas un individu, mais une collectivité ; et non pas une collectivité abstraite ou allégorique, mais le Peuple d'Israël : "Et pourtant Israël est un peuple pillé et dépouillé : tous, on les a confinés dans les fosses et relégués dans les cachots ; on les a spoilés et nul n'a dit :"Rendez gorge !" (Isaïe 42:22).

Les notions de souffrance physique, de souffrance morale et métaphysique, de rédemption, de servitude, de mission, si nettement mises en relief dans notre chapitre d'Isaïe, se retrouvent ailleurs dans la littérature juive, qu'il s'agisse de l'époque biblique ou de la période rabbinique. Or, elles sont, d'une manière très caractéristique,reliées à la condition métaphysique du peuple d'Israël et non à son destin dans l'histoire.

Les prophètes bibliques revendiquent pour leur petit peuple la place suprême ; mais ils savent aussi qu'elle ne sera conquise qu'au prix de terribles souffrances ; et ils savent aussi que ces épreuves ne seront pas endurées pour le seul salut d'Israël, mais pour la rédemption de toute l'humanité, de l'univers tout entier. Les rabbins abondent dans le même sens et ne se lassent point de décrire la redoutable et superbe mission d'Israël. Dans une telle unité de pensée, pourquoi le chapitre d'Isaïe ferait-il exception ? Nous avons d'autant moins de raisons pour l'admettre que le contexte de ce chapitre établit avec évidence que le "Serviteur de D.ieu" n'est autre qu'Israël lui-même :

" Et toi, Israël, mon serviteur,
Jacob, que j'ai élu.
descendance d'Abraham, mon bien-aimé,
Toi, que j'ai pris des extrémités de la terre,
et que j'ai appelé du bout du monde,
pour te dire : "Tu es mon serviteur,
je t'ai élu et ne te dédaignerai point..." Isaïe 41:8-9

"Il m'a dit : "Tu es mon serviteur,
Israël, par qui je me glorifie." " Isaïe 49:3

"Songe à ceci, Jacob, et toi, Ô Israël, car tu es mon serviteur ; je t'ai formé expressément, toi, pour être mon serviteur : Israël, ne m'oublie pas !" Isaïe 44:21

Et d'autres passages encore désignent nommément par Israël le Serviteur de Dieu .

On sait que les chapitres 40 à 66 d'Isaïe forment un tout, et il serait d'une exégèse imprudente d'appliquer un terme qui y revient si souvent pour désigner Israël, à tout autre chose, dans un passage particulier.

Enfin, d'un point de vue purement scientifique et rationnel, pour que l'interprétation de l'Église soit acceptée, il faut croire à une relation entre la prophétie d'Isaïe et la passion de Jésus. Mais il faut croire davantage encore à la "réalité" de cette passion, car s'il s'avérerait que les souffrances de Jésus ne relèvent que du mythe, elles ne peuvent évidemment avoir été prédites. Or, l'authenticité historique de la passion de Jésus est essentiellement question de foi. Les témoignages historiques ne sont pas assez probants pour permettre d'affirmer que cet événement a véritablement eu lieu et qu'il s'est déroulé, dans les circonstances relatées par les Evangiles, en l'an 33 de notre ère.

reconverti a écrit:

cher Tonto écoute moi minutieusement avant de commetre des bétises.

Pour les musulman il n'ya que l'etre de Dieu seul . mais avec des qualificatifs multiples: la parole , la vue , l'audition ; la puissance ; ...

il n'y a qu'un seul etre qui est incrée .pour vous chrétiens il y a trois etres : Père , le Fils et le saint Esprit

pour nous musulman c'est du paganisme.

Non il y a un seul Dieu, mais au lieu de lui donner 99 qualificatifs on n'en retient que 2: la parole et la pensée agissante.

Jésus est la parole de Dieu pour convaincre et parler aux hommes.

Le Saint-Esprit est la petite voix de Dieu que tu entends en toi.

Et Tonton a raison, la parole de Dieu s'est matérialisée dans un livre chez vous et dans un corps humain chez les chrétiens.

Que veut dire Jésus dans cette parabole ?



« Écoutez une autre parabole. Il y avait un propriétaire qui planta une vigne, l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et bâtit une tour ; puis il la donna en fermage à des vignerons et partit en voyage.
Quand le temps des fruits approcha, il envoya ses serviteurs aux vignerons pour recevoir les fruits qui lui revenaient.
Mais les vignerons saisirent ces serviteurs ; l’un, ils le rouèrent de coups ; un autre, ils le tuèrent ; un autre, ils le lapidèrent.
Il envoya encore d’autres serviteurs, plus nombreux que les premiers ; ils les traitèrent de même.
Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : Ils respecteront mon fils.
Mais les vignerons, voyant le fils, se dirent entre eux : C’est l’héritier. Venez ! Tuons-le et emparons–nous de l’héritage.
Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.
Eh bien ! lorsque viendra le maître de la vigne, que fera‑t‑il à ces vignerons-là ? »
Ils lui répondirent : « Il fera périr misérablement ces misérables, et il donnera la vigne en fermage à d’autres vignerons, qui lui remettront les fruits en temps voulu. »
Jésus leur dit : « N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ; c’est là l’œuvre du Seigneur : Quelle merveille à nos yeux.
Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits.
Celui qui tombera sur cette pierre sera brisé, et celui sur qui elle tombera, elle l’écrasera. »
En entendant ses paraboles, les grands prêtres et les Pharisiens comprirent que c’était d’eux qu’il parlait.
Ils cherchaient à l’arrêter, mais ils eurent peur des foules, car elles le tenaient pour un prophète.


Qui est le propriétaire de la vigne ?
Qui est la vigne ?
Qui sont les vignerons ?
Qui sont les serviteurs ?
Qui est le Fils bien aimé ?






.

Poisson vivant a écrit:

Qui est le propriétaire de la vigne ?
Qui est la vigne ?
Qui sont les vignerons ?
Qui sont les serviteurs ?
Qui est le Fils bien aimé ?

Paix et salut.

Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu.
La vigne, c'est la terre?
Les vignerons sont les humains?
Les serviteurs sont tous ceux qui font effort sur le chemin de Dieu?
Le Fils bien-aimé, c'est Jésus?

@Tonton.

Dieu m'a consolée, car je trouve ce monde absurde...
Je sais maintenant que tout cela n'est pas vain.
Il me fait prendre conscience de moi-même, de mes faux semblants, de mes faiblesses...ce qui me permet d'être vigilante ,en vue de l'humilité...
Ce qui m'amène aussi à faire attention à mon jugement,(je fais une différence entre condamnation /jugeote), m'ouvre à l'indulgence, la compassion et le pardon...bref, ce que j'attends de Dieu, je n'en ferme pas la porte aux autres...
Je trébuche sans cesse...mais je ressens Son regard bienveillant...et une légèreté, à chaque fois que je me reconnais une faute et que je m'en repens...
Il m'aide à combattre mes ressentiments négatifs...

Il me montre l'injustice de ce monde, également,
son imposture...à contre-vérité...ceux qui veulent dominer sur les autres, au nom de la liberté, l'égalité, la fraternité...
Les vrais méchants ne sont pas ceux qui se déclarent ouvertement...pour la plupart, c'est le mépris ou l'indifférence qui les a rendus méchants...
Je me rend compte de la souffrance de ce monde...et des larmes ne peuvent s'empêcher de couler...souvent...
Alors, je ne fais pas de grandes oeuvres, mais auprès de ceux que je rencontre, les affligés...je leur parle de mon Berger...et que rien ne saurait manquer, où Il conduit !

Le Coran m'a fais le même effet que ce que vous avez dit de la Bible !
Au fond de moi, je l'ai toujours su !

Et au sujet du Verbe, je voulais dire que le Verbe de Dieu EST création .

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous.
Gloire et louanges à Dieu!

reconverti a écrit:

Tonton a écrit:

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Pour les chrétiens : le Verbe de Dieu est incréé, tout comme son esprit, les chrétiens considèrent que le Verbe de Dieu, l'Esprit de Dieu et Dieu lui même, sont au commencement avec Dieu. Ce n'est pas des choses qu'il a crée mais qui font partie de lui. Ensuite, par son Verbe et par son Esprit, les chrétiens définissent une émanation de Dieu qui comme un souffle est agissant autant dans la création des poussières d'étoiles que dans l'édification de la pensée des hommes ( femmes ).

Ainsi pour le chrétien, le Verbe de Dieu est fait chair dés le ventre de Marie afin qu'il naisse parmi les hommes dans le but de pouvoir comprendre l'esprit même de Dieu, nous plus à travers la lettre qui fût, est et sera soumise à différentes interprétations inévitables, mais à travers l'exemple d'un homme parmi les hommes.

Pour les musulmans : le Verbe de Dieu est tout autant incréé, mais plutôt que de prendre forme à travers un homme, il prend forme à travers un livre : le coran, puisqu'ils le considèrent comme incréé.

Nous avons donc là 2 conceptions de l'incréé.  Les uns reprochant aux autres de  dire  : soit que l'incréé est en Christ, soit que l'incréé est dans le coran avec aussi la même critique dans l'exagération de ce que peut représenter pour les uns, le Christ et pour les autres le coran.

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.


Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

cher Tonto écoute moi minutieusement avant de commetre des bétises.


Pour les musulman il n'ya que l'etre de Dieu seul . mais avec des qualificatifs multiples: la parole , la vue , l'audition ; la puissance ; ...


il n'y a qu'un seul etre qui est incrée .pour vous chrétiens il y a trois etres : Père , le Fils et le saint Esprit

pour nous musulman c'est du paganisme.

Que ce soit la trinité ou même le christianisme, quand c'est mis à la sauce musulmane personne n'en veut.

Tu commets exactement la même " bêtise " que bon nombre de tes coreligionnaires, c'est à dire d'avoir une vision de la trinité dans ton exemple, qui n'a rien à voir avec qu'elle représente pour les chrétiens mais que certains soit disant théologiens musulmans disent.

La conception que tu exposes de la trinité, nous la rejetons aussi, mais vous ne voulez pas écouter ce que nous disons, nous chrétiens, vous préférez avoir une vision d'un christianisme mal enseigné d'autant que ces temps ci est un temps de trouble pour l'islam à cause des intégristes qui abreuvent internet de nombreux faux enseignements que nous rencontrons ensuite ici par des copier/coller.

La trinité est avant tout un dogme, elle n'est pas une chose qui se pratique, quand nous parlons de la trinité, nous ne parlons pas de Dieu, mais de l'évangile.

On te dit que le trinité est : 1 + 1 + 1 = 3 dieux alors que nous, qui sommes pourtant chrétiens, donc quand même les dépositaires de ce dogme, nous disons que la trinité est 1 x 1 x 1 = 1 évangile.


Reste ensuite la façon dont nous abordons l'autre, soit en l'écoutant soit en ayant une image de lui sans l'écouter. Tout cela relève de l'égo que chacun vit comme il le peut.

Mais, ce n'est pas pour parler de la trinité que j'ouvre le dialogue mais pour parler de la façon, dont chacun a pu remarquer comment Dieu a changé certains aspect de sa personnalité.

Ainsi, moi je ne te demande pas de comprendre la trinité, ni même le christianisme, mais de répondre simplement comment par l'influence du Coran, Dieu a t-il fait quelque chose dans ta vie ? ( et moi dire comme par le Christ, Die a changé quelque chose en moi ) : c'est le sujet.

C'est une simple question basée sur la volonté de sortir des clichés erronés d'un côté créés par un mauvais enseignement de ces soit disant savants musulmans et de l'autre de la vision qu'ont la plupart des non musulmans, créée par le média et les agitations du moment.

Pour que tu comprennes, bon nombre pense que l'islam est violent, et qu'il l'est par nature. Or, d'un point de vue historique c'est faux, car du temps de Mohamed, l'islamisation s'est faite dans l'ensemble pacifiquement, bien sûr, il y a eu des difficultés, mais tant que Mohamed était vivant, les historiens disent que son message se rependait globalement dans la paix, ensuite c'est autre chose ( le conflit sunnites vs chiites par ex ).

Saladin était un grand homme. Les historiens disent aussi que les accords de Genève pour cadrer les conflits armés entre nations découlent de la façon dont il traitait lui même ces ennemis. Car c'est ce qui fait que son nom est resté dans l'histoire de l'humanité.

Ensuite, si nous voulons avoir une vison autre de l'islam, il faut aborder le soufisme, celui bien sûr des origines de la pensée musulmane pour en avoir une vision autre que celle que nous avons à cause de ce temps d'agitation.

Bref, pour le dialogue, chacun doit faire l'effort de mettre certaines choses de côté, car c'est sans doute ce qui nous empêcher d'accepter radicalement l'intégrité de l'autre.

Je te tend donc une perche, en disant par exemple que les musulmans qui abordent les questions que posent leur religion, ont en eux une paix intérieure qui se manifeste bien plus que ceux qui sont dans les revendications salafistes.

Cette paix intérieure, est pour moi, la manifestation de Dieu, car c'est ainsi que les enfants de Dieu sont définis par l'enseignement de Jésus dans les évangiles.


Tu comprends un peu mieux le sens du sujet ?

Il te reste aussi à découvrir de ton côté, par le témoignage des chrétiens, comment Dieu leur a appris par exemple, comme il l'a fait pour Pierre :

Acte 10 :

28 Vous savez, leur dit-il, qu’il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d’entrer chez lui ; mais Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.


Dieu nous a fait tous différents, non pas pour nous faire une idée de l'autre sans prendre le temps de le rencontrer mais au contraire pour nous exhorter à nous rencontrer pour nous découvrir.

Tonton a écrit:

reconverti a écrit:

cher Tonto écoute moi minutieusement avant de commetre des bétises.


Pour les musulman il n'ya que l'etre de Dieu seul . mais avec des qualificatifs multiples: la parole , la vue , l'audition ; la puissance ; ...


il n'y a qu'un seul etre qui est incrée .pour vous chrétiens il y a trois etres : Père , le Fils et le saint Esprit

pour nous musulman c'est du paganisme.

Que ce soit la trinité ou même le christianisme, quand c'est mis à la sauce musulmane personne n'en veut.

Tu commets exactement la même " bêtise " que bon nombre de tes coreligionnaires, c'est à dire d'avoir une vision de la trinité dans ton exemple, qui n'a rien à voir avec qu'elle représente pour les chrétiens mais que certains soit disant théologiens musulmans disent.

La conception que tu exposes de la trinité, nous la rejetons aussi, mais vous ne voulez pas écouter ce que nous disons, nous chrétiens, vous préférez avoir une vision d'un christianisme mal enseigné d'autant que ces temps ci est un temps de trouble pour l'islam à cause des intégristes qui abreuvent internet de nombreux faux enseignements que  nous rencontrons ensuite ici par des copier/coller.

La trinité est avant tout un dogme, elle n'est pas une chose qui se pratique, quand nous parlons de la trinité, nous ne parlons pas de Dieu, mais de l'évangile.

On te dit que le trinité est : 1 + 1 + 1 = 3 dieux alors que nous, qui sommes pourtant chrétiens, donc quand même les dépositaires de ce dogme, nous disons que la trinité est 1 x 1 x 1 = 1 évangile.


Reste ensuite la façon dont nous abordons l'autre, soit en l'écoutant soit en ayant une image de lui sans l'écouter. Tout cela relève de l'égo que chacun vit comme il le peut.

Mais, ce n'est pas pour parler de la trinité que j'ouvre le dialogue mais pour parler de la façon, dont chacun a pu remarquer comment Dieu a changé certains aspect de sa personnalité.

Ainsi, moi je ne te demande pas  de comprendre la trinité, ni même le christianisme, mais de répondre simplement comment par l'influence du Coran, Dieu a t-il fait quelque chose dans ta vie ? ( et moi dire comme par le Christ, Die a changé quelque chose en moi ) : c'est le sujet.

C'est une simple question basée sur la volonté de sortir des clichés erronés d'un côté créés par un mauvais enseignement de ces soit disant savants musulmans et de l'autre de la vision qu'ont la plupart des non musulmans, créée par le média et les agitations du moment.

Pour que tu comprennes, bon nombre pense que l'islam est violent, et qu'il l'est par nature. Or, d'un point de vue historique c'est faux, car du temps de Mohamed, l'islamisation s'est faite dans l'ensemble pacifiquement, bien sûr, il y a eu des difficultés, mais tant que Mohamed était vivant, les historiens disent que son message se rependait globalement dans la paix, ensuite c'est autre chose ( le conflit sunnites vs chiites par ex ).

Saladin était un grand homme. Les historiens disent aussi que les accords de Genève pour cadrer les conflits armés entre nations découlent de la façon dont il traitait lui même ces ennemis. Car c'est ce qui fait que son nom est resté dans l'histoire de l'humanité.

Ensuite, si nous voulons avoir une vison autre de l'islam, il faut aborder le soufisme, celui bien sûr des origines de la pensée musulmane pour en avoir une vision autre que celle que nous avons à cause de ce temps d'agitation.

Bref, pour le dialogue, chacun doit faire l'effort de mettre certaines choses de côté, car c'est sans doute ce qui nous empêcher d'accepter radicalement l'intégrité de l'autre.

Je te tend donc une perche, en disant par exemple que les musulmans qui abordent les questions que posent leur religion, ont en eux une paix intérieure qui se manifeste bien plus que ceux qui sont dans les revendications salafistes.

Cette paix intérieure, est pour moi, la manifestation de Dieu, car c'est ainsi que les enfants de Dieu sont définis par l'enseignement de Jésus dans les évangiles.


Tu comprends un peu mieux le sens du sujet ?

Il te reste aussi à découvrir de ton côté, par le témoignage des chrétiens, comment Dieu leur a appris par exemple, comme il l'a fait pour Pierre :

Acte 10 :

28  Vous savez, leur dit-il, qu’il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d’entrer chez lui ; mais Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.


Dieu nous a fait tous différents, non pas pour nous faire une idée de l'autre sans prendre le temps de le rencontrer mais au contraire pour nous exhorter à nous rencontrer  pour nous découvrir.

est ce que tu veux nier que jesus est dieu qui s'est engendré lui meme et qui a pour mere marie

la mouette a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Qui est le propriétaire de la vigne ?
Qui est la vigne ?
Qui sont les vignerons ?
Qui sont les serviteurs ?
Qui est le Fils bien aimé ?

Paix et salut.

Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu.
La vigne, c'est la terre?
Les vignerons sont les humains?
Les serviteurs sont tous ceux qui font effort sur le chemin de Dieu?
Le Fils bien-aimé, c'est Jésus?

@Tonton.

Dieu m'a consolée, car je trouve ce monde absurde...
Je sais maintenant que tout cela n'est pas vain.
Il me fait prendre conscience de moi-même, de mes faux semblants, de mes faiblesses...ce qui me permet d'être vigilante ,en vue de l'humilité...
Ce qui m'amène aussi à faire attention à mon jugement,(je fais une différence entre condamnation /jugeote), m'ouvre à l'indulgence, la compassion et le pardon...bref, ce que j'attends de Dieu, je n'en ferme pas la porte aux autres...
Je trébuche sans cesse...mais je ressens Son regard bienveillant...et une légèreté, à chaque fois que je me reconnais une faute et que je m'en repens...
Il m'aide à combattre mes ressentiments négatifs...

Il me montre l'injustice de ce monde, également,
son imposture...à contre-vérité...ceux qui veulent dominer sur les autres, au nom de la liberté, l'égalité, la fraternité...
Les vrais méchants ne sont pas ceux qui se déclarent ouvertement...pour la plupart, c'est le mépris ou l'indifférence qui les a rendus méchants...
Je me rend compte de la souffrance de ce monde...et des larmes ne peuvent s'empêcher de couler...souvent...
Alors, je ne fais pas de grandes oeuvres, mais auprès de ceux que je rencontre, les affligés...je leur parle de mon Berger...et que rien ne saurait manquer, où Il conduit !

Le Coran m'a fais le même effet que ce que vous avez dit de la Bible !
Au fond de moi, je l'ai toujours su !

Et au sujet du Verbe, je voulais dire que le Verbe de Dieu EST création .

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous.
Gloire et louanges à Dieu!

Salam,

la réponse à tes questions sur la parabole des vignerons est : oui. Mais nous pouvons penser que les vignerons désignent aussi avant tout les responsables religieux avec lesquels Jésus était en conflit ( ils l'ont d'ailleurs amené à Ponce Pilate ). Bien que la réponse peut être oui aussi, car la position de ces pharisiens qui cachaient le chemin qui relie les hommes au divin, préférant légiférer les aspects de la vie, nous renvoie en réalité sur certains aspects de notre humanité que nous nommons dans la théologie chrétienne: " la chair " et qui peut correspondre à ce que tu nommerais " les passions ".

Nous pouvons en discuter, avoir une réflexion sur la position de ces pharisiens et les influences de nos besoins charnels, y compris ceux liés à la nécessité de vivre dans un groupe qui ainsi, au fils des siècles s'identifie par des marqueurs sociaux culturels. Nous pouvons en discuter car cette position peut aussi donc se retrouver quand nous accordons plus de l'importance aux traditions qu'à l'esprit qui devient alors " prisonnier " des apparences nous conduisant ainsi vers le même chemin de perdition que celle des pharisiens ( pas tous car c'est avant tout une école de pensée comme les saducéens ou les zélotes ).

Bref, ce que je veux dire est que des " pharisiens " nous en rencontrons partout, pas seulement dans la communauté juive, mais aussi chrétienne et musulmane, donc quand tu dis que les vignerons sont les humains, nous pouvons dire oui, mais il faut pousser un peu la réflexion dans la méditation pour voir au delà du texte qui dans le contexte, désigne ceux qui sont censé cultiver la vigne de Dieu.

Mais oui, en voyant plus loin, la position de ces pharisiens nous renvoie sur notre propre humanité.


Ensuite, je pense que nous nous posons les mêmes questions : " est ce que je ne compte pas assez sur la grâce de Dieu qui sait me relever pour m'apprendre à ne pas juger " ou " est ce que je profite un peu trop de sa grâce laissant certains aspects " charnels " de ma vie prendre le dessus ?


Nous en sommes tous à ça en fait, et je pense que si parfois c'est à en avoir la migraine, quand nous sommes dans ces interrogations, c'est peut être bien parce que le feu de Dieu brûle en nous, donc c'est sûr, ça boue un peu. Mais bon, c'est aussi une manifestation de sa présence, donc s'est salutaire.

Puis pour le Verbe, pour continuer à discuter, je me permet de te demander si pour toi, Dieu s'est créé miséricordieux ou si il est miséricordieux par essence ?

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce verset est l'accomplissement d'Isaïe 53, 4 ( t'inquiète ! Tout le monde sait qu'il s'agit du deuxième ( = Deutero ) Isaïe ).

Mais tu as ignoré les autres versets du même chapitre :

53.5
Mais il a été transpercé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
53.8
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
53.9
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.


Ce qui a été repris par le prophète Zacharie :

12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, au sujet de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

voici ce que dit une exégèse juive que j'ai lu dans un site concernant ce fameux chapit d'Isaie 53:




Elle voit dans le "Serviteur Souffrant" non pas un individu, mais une collectivité ; et non pas une collectivité abstraite ou allégorique, mais le Peuple d'Israël : "Et pourtant Israël est un peuple pillé et dépouillé : tous, on les a confinés dans les fosses et relégués dans les cachots ; on les a spoilés et nul n'a dit :"Rendez gorge !" (Isaïe 42:22).

Les notions de souffrance physique, de souffrance morale et métaphysique, de rédemption, de servitude, de mission, si nettement mises en relief dans notre chapitre d'Isaïe, se retrouvent ailleurs dans la littérature juive, qu'il s'agisse de l'époque biblique ou de la période rabbinique. Or, elles sont, d'une manière très caractéristique,reliées à la condition métaphysique du peuple d'Israël et non à son destin dans l'histoire.

Les prophètes bibliques revendiquent pour leur petit peuple la place suprême ; mais ils savent aussi qu'elle ne sera conquise qu'au prix de terribles souffrances ; et ils savent aussi que ces épreuves ne seront pas endurées pour le seul salut d'Israël, mais pour la rédemption de toute l'humanité, de l'univers tout entier. Les rabbins abondent dans le même sens et ne se lassent point de décrire la redoutable et superbe mission d'Israël. Dans une telle unité de pensée, pourquoi le chapitre d'Isaïe ferait-il exception ? Nous avons d'autant moins de raisons pour l'admettre que le contexte de ce chapitre établit avec évidence que le "Serviteur de D.ieu" n'est autre qu'Israël lui-même :

" Et toi, Israël, mon serviteur,
Jacob, que j'ai élu.
descendance d'Abraham, mon bien-aimé,
Toi, que j'ai pris des extrémités de la terre,
et que j'ai appelé du bout du monde,
pour te dire : "Tu es mon serviteur,
je t'ai élu et ne te dédaignerai point..." Isaïe 41:8-9

"Il m'a dit : "Tu es mon serviteur,
Israël, par qui je me glorifie." " Isaïe 49:3

"Songe à ceci, Jacob, et toi, Ô Israël, car tu es mon serviteur ; je t'ai formé expressément, toi, pour être mon serviteur : Israël, ne m'oublie pas !" Isaïe 44:21

Et d'autres passages encore désignent nommément par Israël le Serviteur de Dieu .

On sait que les chapitres 40 à 66 d'Isaïe forment un tout, et il serait d'une exégèse imprudente d'appliquer un terme qui y revient si souvent pour désigner Israël, à tout autre chose, dans un passage particulier.

Enfin, d'un point de vue purement scientifique et rationnel, pour que l'interprétation de l'Église soit acceptée, il faut croire à une relation entre la prophétie d'Isaïe et la passion de Jésus. Mais il faut croire davantage encore à la "réalité" de cette passion, car s'il s'avérerait que les souffrances de Jésus ne relèvent que du mythe, elles ne peuvent évidemment avoir été prédites. Or, l'authenticité historique de la passion de Jésus est essentiellement question de foi. Les témoignages historiques ne sont pas assez probants pour permettre d'affirmer que cet événement a véritablement eu lieu et qu'il s'est déroulé, dans les circonstances relatées par les Evangiles, en l'an 33 de notre ère.

on appelle ca faire feu de tout bois.

depuis combien de temps une exegese juive fait elle autorité?si elle a autorité alors tout ce que disent les exegetes juifs surl 'islam est valable et l'islam faux? non?donc ce que disent les exegetes juifs sur isaïe n'a pas autorité

la mouette a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Qui est le propriétaire de la vigne ?
Qui est la vigne ?
Qui sont les vignerons ?
Qui sont les serviteurs ?
Qui est le Fils bien aimé ?

Paix et salut.

Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu.
La vigne, c'est la terre?
Les vignerons sont les humains?
Les serviteurs sont tous ceux qui font effort sur le chemin de Dieu?
Le Fils bien-aimé, c'est Jésus?

C'était presque ça !

Le propriétaire de la vigne c'est effectivement Dieu
La vigne ce sont les Israélites
Les vignerons ce sont les chefs religieux, les scribes, les anciens.
Les serviteurs ce sont les prophétes
et le Fils bien aimé, c'est effectivement Jésus.

A partir de là on peut mieux comprendre cette parabole.

Quel message veut nous transmettre Jésus avec cette parabole ?






.

Tonton a écrit:

la mouette a écrit:

Paix et salut.

Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu.
La vigne, c'est la terre?
Les vignerons sont les humains?
Les serviteurs sont tous ceux qui font effort sur le chemin de Dieu?
Le Fils bien-aimé, c'est Jésus?

@Tonton.

Dieu m'a consolée, car je trouve ce monde absurde...
Je sais maintenant que tout cela n'est pas vain.
Il me fait prendre conscience de moi-même, de mes faux semblants, de mes faiblesses...ce qui me permet d'être vigilante ,en vue de l'humilité...
Ce qui m'amène aussi à faire attention à mon jugement,(je fais une différence entre condamnation /jugeote), m'ouvre à l'indulgence, la compassion et le pardon...bref, ce que j'attends de Dieu, je n'en ferme pas la porte aux autres...
Je trébuche sans cesse...mais je ressens Son regard bienveillant...et une légèreté, à chaque fois que je me reconnais une faute et que je m'en repens...
Il m'aide à combattre mes ressentiments négatifs...

Il me montre l'injustice de ce monde, également,
son imposture...à contre-vérité...ceux qui veulent dominer sur les autres, au nom de la liberté, l'égalité, la fraternité...
Les vrais méchants ne sont pas ceux qui se déclarent ouvertement...pour la plupart, c'est le mépris ou l'indifférence qui les a rendus méchants...
Je me rend compte de la souffrance de ce monde...et des larmes ne peuvent s'empêcher de couler...souvent...
Alors, je ne fais pas de grandes oeuvres, mais auprès de ceux que je rencontre, les affligés...je leur parle de mon Berger...et que rien ne saurait manquer, où Il conduit !

Le Coran m'a fais le même effet que ce que vous avez dit de la Bible !
Au fond de moi, je l'ai toujours su !

Et au sujet du Verbe, je voulais dire que le Verbe de Dieu EST création .

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous.
Gloire et louanges à Dieu!

Salam,

la réponse à tes questions sur la parabole des vignerons est : oui. Mais nous pouvons penser que les vignerons désignent aussi avant tout les responsables religieux avec lesquels Jésus était en conflit ( ils l'ont d'ailleurs amené à Ponce Pilate ). Bien que la réponse peut être oui aussi, car la position de ces pharisiens qui cachaient le chemin qui relie les hommes au divin, préférant légiférer les aspects de la vie, nous renvoie en réalité sur certains aspects de notre humanité que nous nommons dans la théologie chrétienne: " la chair " et qui peut correspondre à ce que tu nommerais " les passions ".

Nous pouvons en discuter, avoir une réflexion sur la position de ces pharisiens et les influences de nos besoins charnels, y compris  ceux liés à la nécessité de vivre dans un groupe qui ainsi, au fils des siècles s'identifie par des marqueurs sociaux culturels. Nous pouvons en discuter car cette position peut aussi donc se retrouver quand nous accordons plus de l'importance aux traditions qu'à l'esprit qui devient alors " prisonnier " des apparences nous conduisant ainsi vers le même chemin de perdition que celle des pharisiens  ( pas tous car c'est avant tout une école de pensée comme les saducéens ou les zélotes ).

Bref, ce que je veux dire est que des " pharisiens " nous en rencontrons partout, pas seulement dans la communauté juive, mais aussi chrétienne et musulmane, donc quand tu dis que les vignerons sont les humains, nous pouvons dire oui, mais il faut pousser un peu la réflexion dans la méditation pour voir au delà du texte qui dans le contexte, désigne ceux qui sont censé cultiver la vigne de Dieu.

Mais oui, en voyant plus loin, la position de ces pharisiens nous renvoie sur notre propre humanité.


Ensuite, je pense que nous nous posons les mêmes questions : " est ce que je ne compte pas assez sur la grâce de Dieu qui sait me relever pour m'apprendre à ne pas juger " ou " est ce que je profite un peu trop de sa grâce laissant certains aspects " charnels " de ma vie prendre le dessus ?


Nous en sommes tous à ça en fait, et je pense que si parfois c'est à en avoir la migraine, quand nous sommes dans ces interrogations, c'est peut être bien parce que le feu de Dieu brûle en nous, donc c'est sûr, ça boue un peu. Mais bon, c'est aussi une manifestation de sa présence, donc s'est salutaire.

Puis pour le Verbe, pour continuer à discuter, je me permet de te demander si pour toi, Dieu s'est créé miséricordieux ou si il est miséricordieux par essence ?

Miséricordieux par essence :-)

la mouette a écrit:

Paix et salut.

Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu.
La vigne, c'est la terre?
Les vignerons sont les humains?
Les serviteurs sont tous ceux qui font effort sur le chemin de Dieu?
Le Fils bien-aimé, c'est Jésus?

Et toi tu pourrais être un vent de Serbie comme disait Cyril.

Tonton a écrit:

reconverti a écrit:

cher Tonto écoute moi minutieusement avant de commetre des bétises.


Pour les musulman il n'ya que l'etre de Dieu seul . mais avec des qualificatifs multiples: la parole , la vue , l'audition ; la puissance ; ...


il n'y a qu'un seul etre qui est incrée .pour vous chrétiens il y a trois etres : Père , le Fils et le saint Esprit

pour nous musulman c'est du paganisme.

Que ce soit la trinité ou même le christianisme, quand c'est mis à la sauce musulmane personne n'en veut.

Tu commets exactement la même " bêtise " que bon nombre de tes coreligionnaires, c'est à dire d'avoir une vision de la trinité dans ton exemple, qui n'a rien à voir avec qu'elle représente pour les chrétiens mais que certains soit disant théologiens musulmans disent.

La conception que tu exposes de la trinité, nous la rejetons aussi, mais vous ne voulez pas écouter ce que nous disons, nous chrétiens, vous préférez avoir une vision d'un christianisme mal enseigné d'autant que ces temps ci est un temps de trouble pour l'islam à cause des intégristes qui abreuvent internet de nombreux faux enseignements que  nous rencontrons ensuite ici par des copier/coller.

La trinité est avant tout un dogme, elle n'est pas une chose qui se pratique, quand nous parlons de la trinité, nous ne parlons pas de Dieu, mais de l'évangile.

On te dit que le trinité est : 1 + 1 + 1 = 3 dieux alors que nous, qui sommes pourtant chrétiens, donc quand même les dépositaires de ce dogme, nous disons que la trinité est 1 x 1 x 1 = 1 évangile.


Reste ensuite la façon dont nous abordons l'autre, soit en l'écoutant soit en ayant une image de lui sans l'écouter. Tout cela relève de l'égo que chacun vit comme il le peut.

Mais, ce n'est pas pour parler de la trinité que j'ouvre le dialogue mais pour parler de la façon, dont chacun a pu remarquer comment Dieu a changé certains aspect de sa personnalité.

Ainsi, moi je ne te demande pas  de comprendre la trinité, ni même le christianisme, mais de répondre simplement comment par l'influence du Coran, Dieu a t-il fait quelque chose dans ta vie ? ( et moi dire comme par le Christ, Die a changé quelque chose en moi ) : c'est le sujet.

C'est une simple question basée sur la volonté de sortir des clichés erronés d'un côté créés par un mauvais enseignement de ces soit disant savants musulmans et de l'autre de la vision qu'ont la plupart des non musulmans, créée par le média et les agitations du moment.

Pour que tu comprennes, bon nombre pense que l'islam est violent, et qu'il l'est par nature. Or, d'un point de vue historique c'est faux, car du temps de Mohamed, l'islamisation s'est faite dans l'ensemble pacifiquement, bien sûr, il y a eu des difficultés, mais tant que Mohamed était vivant, les historiens disent que son message se rependait globalement dans la paix, ensuite c'est autre chose ( le conflit sunnites vs chiites par ex ).

Saladin était un grand homme. Les historiens disent aussi que les accords de Genève pour cadrer les conflits armés entre nations découlent de la façon dont il traitait lui même ces ennemis. Car c'est ce qui fait que son nom est resté dans l'histoire de l'humanité.

Ensuite, si nous voulons avoir une vison autre de l'islam, il faut aborder le soufisme, celui bien sûr des origines de la pensée musulmane pour en avoir une vision autre que celle que nous avons à cause de ce temps d'agitation.

Bref, pour le dialogue, chacun doit faire l'effort de mettre certaines choses de côté, car c'est sans doute ce qui nous empêcher d'accepter radicalement l'intégrité de l'autre.

Je te tend donc une perche, en disant par exemple que les musulmans qui abordent les questions que posent leur religion, ont en eux une paix intérieure qui se manifeste bien plus que ceux qui sont dans les revendications salafistes.

Cette paix intérieure, est pour moi, la manifestation de Dieu, car c'est ainsi que les enfants de Dieu sont définis par l'enseignement de Jésus dans les évangiles.


Tu comprends un peu mieux le sens du sujet ?

Il te reste aussi à découvrir de ton côté, par le témoignage des chrétiens, comment Dieu leur a appris par exemple, comme il l'a fait pour Pierre :

Acte 10 :

28  Vous savez, leur dit-il, qu’il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d’entrer chez lui ; mais Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.


Dieu nous a fait tous différents, non pas pour nous faire une idée de l'autre sans prendre le temps de le rencontrer mais au contraire pour nous exhorter à nous rencontrer  pour nous découvrir.

Wow
Ce post est remarquable. Merci.

Je le prends pour moi aussi. C'est très bien expliqué, très pédagogue. Merci.

J'espère que les musulmans qui relayent que les chrétiens croient en 3 Dieux liront ce post et feront un effort d'autonomie intellectuelle vis à vis du poison qu'on leur inculque pour considérer le chrétien comme commettant le pire des péchés, l'impardonnable qui mérite la mort...

Enfin bref tu t'exprimes bien toi Tonton.

reconverti bon courage pour faire preuve de cette démarche. De mon côté j'essayerai également.

EleanorZ a écrit:

Tonton a écrit:

Que ce soit la trinité ou même le christianisme, quand c'est mis à la sauce musulmane personne n'en veut.

Tu commets exactement la même " bêtise " que bon nombre de tes coreligionnaires, c'est à dire d'avoir une vision de la trinité dans ton exemple, qui n'a rien à voir avec qu'elle représente pour les chrétiens mais que certains soit disant théologiens musulmans disent.

La conception que tu exposes de la trinité, nous la rejetons aussi, mais vous ne voulez pas écouter ce que nous disons, nous chrétiens, vous préférez avoir une vision d'un christianisme mal enseigné d'autant que ces temps ci est un temps de trouble pour l'islam à cause des intégristes qui abreuvent internet de nombreux faux enseignements que  nous rencontrons ensuite ici par des copier/coller.

La trinité est avant tout un dogme, elle n'est pas une chose qui se pratique, quand nous parlons de la trinité, nous ne parlons pas de Dieu, mais de l'évangile.

On te dit que le trinité est : 1 + 1 + 1 = 3 dieux alors que nous, qui sommes pourtant chrétiens, donc quand même les dépositaires de ce dogme, nous disons que la trinité est 1 x 1 x 1 = 1 évangile.


Reste ensuite la façon dont nous abordons l'autre, soit en l'écoutant soit en ayant une image de lui sans l'écouter. Tout cela relève de l'égo que chacun vit comme il le peut.

Mais, ce n'est pas pour parler de la trinité que j'ouvre le dialogue mais pour parler de la façon, dont chacun a pu remarquer comment Dieu a changé certains aspect de sa personnalité.

Ainsi, moi je ne te demande pas  de comprendre la trinité, ni même le christianisme, mais de répondre simplement comment par l'influence du Coran, Dieu a t-il fait quelque chose dans ta vie ? ( et moi dire comme par le Christ, Die a changé quelque chose en moi ) : c'est le sujet.

C'est une simple question basée sur la volonté de sortir des clichés erronés d'un côté créés par un mauvais enseignement de ces soit disant savants musulmans et de l'autre de la vision qu'ont la plupart des non musulmans, créée par le média et les agitations du moment.

Pour que tu comprennes, bon nombre pense que l'islam est violent, et qu'il l'est par nature. Or, d'un point de vue historique c'est faux, car du temps de Mohamed, l'islamisation s'est faite dans l'ensemble pacifiquement, bien sûr, il y a eu des difficultés, mais tant que Mohamed était vivant, les historiens disent que son message se rependait globalement dans la paix, ensuite c'est autre chose ( le conflit sunnites vs chiites par ex ).

Saladin était un grand homme. Les historiens disent aussi que les accords de Genève pour cadrer les conflits armés entre nations découlent de la façon dont il traitait lui même ces ennemis. Car c'est ce qui fait que son nom est resté dans l'histoire de l'humanité.

Ensuite, si nous voulons avoir une vison autre de l'islam, il faut aborder le soufisme, celui bien sûr des origines de la pensée musulmane pour en avoir une vision autre que celle que nous avons à cause de ce temps d'agitation.

Bref, pour le dialogue, chacun doit faire l'effort de mettre certaines choses de côté, car c'est sans doute ce qui nous empêcher d'accepter radicalement l'intégrité de l'autre.

Je te tend donc une perche, en disant par exemple que les musulmans qui abordent les questions que posent leur religion, ont en eux une paix intérieure qui se manifeste bien plus que ceux qui sont dans les revendications salafistes.

Cette paix intérieure, est pour moi, la manifestation de Dieu, car c'est ainsi que les enfants de Dieu sont définis par l'enseignement de Jésus dans les évangiles.


Tu comprends un peu mieux le sens du sujet ?

Il te reste aussi à découvrir de ton côté, par le témoignage des chrétiens, comment Dieu leur a appris par exemple, comme il l'a fait pour Pierre :

Acte 10 :

28  Vous savez, leur dit-il, qu’il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d’entrer chez lui ; mais Dieu m’a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.


Dieu nous a fait tous différents, non pas pour nous faire une idée de l'autre sans prendre le temps de le rencontrer mais au contraire pour nous exhorter à nous rencontrer  pour nous découvrir.

Wow
Ce post est remarquable. Merci.

Je le prends pour moi aussi. C'est très bien expliqué, très pédagogue. Merci.

J'espère que les musulmans qui relayent que les chrétiens croient en 3 Dieux liront ce post et feront un effort d'autonomie intellectuelle vis à vis du poison qu'on leur inculque pour considérer le chrétien comme commettant le pire des péchés, l'impardonnable qui mérite la mort...

Enfin bref tu t'exprimes bien toi Tonton.

reconverti bon courage pour faire preuve de cette démarche. De mon côté j'essayerai également.

bonjour,

Essaye de lire les écrits du soufisme, si tu veux contact Allbatar par MP, il pourra te donner des références sérieuses. Pour ma part, j'ai fouiné de mon côté sans prendre de note mais assez pour comprendre que la pensée du soufisme est très proche de la pensée chrétienne, y compris par certains symbolismes. Le mot soufisme a pour origine une laine blanche qui pour nous correspond tout à fait à la " robe du Christ ".

C'est une pensée qui ne s'est pas développée dans la volonté de dénigrer les autres mais qui vient d'une réflexion personnelle, très profonde, de penseurs qui vivent leur foi sans avoir besoin de la comparer à celle des autres.

Le principe de l'universalité incluant la place de l'homme dans son environnement est en quelque sorte une pensée écologique, pas que ça bien sûr. Les penseurs soufismes ont donc développé toute une philosophie spirituelle destinée à l'humanité qui va bien au delà des apparences qui créent toutes ces différences sur lesquelles nous nous attardons trop suivant.

Bien sûr, c'est un comble que ce soit un chrétien qui donne ce genre de conseil, mais malheureusement, je crois bien que certains intervenants musulmans ici, passent bien trop de temps sur les cites prosalifistes qui les trompent, y compris sur la lecture de leur coran.

Mais une vérité est une vérité, elle ne s'apparente pas à une définition " sectaire " mais plutôt à une forme d'universalité qui réunie tous les hommes, malgré des convictions divergentes.

En attendant, c'est à nous chrétiens d'enseigner le christianisme aux musulmans. S'intéresser à eux pour ce qu'ils sont en les abordant avec une visage honnête, capable d'être à leur écoute, est le meilleur des moyens pour qu'ils le soient également pour nous. C'est là aussi un principe de vérité facile à comprendre pour tous les acharnés de la paix.

Puis surtout, nous aurions des discussions bien plus édifiantes, très profondes qui nous changeraient un peu des éternels débats sur la charcuterie ou celles sur un morceau de tissus.

la mouette a écrit:

Miséricordieux par essence :-)

il y a donc en Dieu, une puissance incréée, nous l'appelons le Verbe quand cette puissance est créatrice de la pensée humaine. C'est pour cela que je te parle des fourmis, des lionnes, des gazelles, des cailloux, mais je pourrai aussi parler des supers novas et de bien des choses, qui dépendent tout autant du Verbe de Dieu, car le Verbe de Dieu, c'est avant tout la manifestation de son pouvoir créateur.

Le Verbe, qui se manifeste aussi par un " souffle " dans les écritures, est donc agissant, rendant ainsi Dieu à l'origine de la vie. il n'a donc pas créé le Verbe, il est la manifestation de son action.

Cette action est tributaire d'un plan qu'il a prévu, Dieu a donc une volonté, il ne s'est pas créé une volonté, elle fait partie de lui.

Ainsi nous savons que Dieu est agissant et qu'il a une volonté, même si nous ne pouvons pas tout voir de lui, nous pouvons comprendre par nous même que nous aussi nous avons un pouvoir créateur ( du meilleur comme du pire ) qui dépend de notre volonté ( car il nous fait ce privilège de nous créer à sa ressemblance ).

Bon, cela ne veut pas dire que nous sommes des dieux, mais capables de bien des choses que ne peuvent pas des fourmis, des lionnes, des gazelles, des cailloux et des supers novas. Jésus en parle un peu car il nous dit capable de soulever des montagnes si nous avions une foi assez solide.

Mais nous sommes quand même capable d'agir selon notre volonté, et quand nous agissons, nous le faisons en fonction de notre conscience, il n'y a pas de raison de dire donc de dissocier notre esprit de nos actes.

Nous ne dissocions pas non plus les actes de Dieu de son Esprit, qui se révèle ensuite par le Verbe, autant pour définir sa science, sa capacité à faire, à créer, mais aussi en se manifestant à nous par l'intermédiaire des prophètes afin de nous donner des conseils utiles pour la vie ici bas.

Ainsi, Dieu est si proche de nous, qu'il pose sur nous un regard. C'est un privilège que nous n'acceptons pourtant pas comme il le faudrait, car au contraire, nous avons tendance à nous cacher de son regard ( ceci est surtout développé dans la théologie juive : se cacher du regard de Dieu ).

Pourtant, le regard est le départ de toute chose. Avant même de parler, et même de penser, et donc bien avant d'agiter les bras et les jambes, vient en premier le regard. La façon dont nous regardons les choses...

Dieu nous regarde avec miséricorde pour nous apprendre la miséricorde, et je me désole de voir que parfois, autant les chrétiens que les musulmans, ne se regardent pas avec cette même miséricorde.

Mais bon, nous avons du temps pour nous, Dieu nous a fait la grâce de cette rencontre, faisons le mieux que nous pouvons, afin que par notre attitude, toute la gloire qui lui est due lui revienne.

Tonton a écrit:

la mouette a écrit:

Miséricordieux par essence :-)

il y a donc en Dieu, une puissance incréée, nous l'appelons le Verbe quand cette puissance est créatrice de la pensée humaine. C'est pour cela que je te parle des fourmis, des lionnes, des gazelles, des cailloux, mais je pourrai aussi parler des supers novas et de bien des choses, qui dépendent tout autant du Verbe de Dieu, car le Verbe de Dieu, c'est avant tout la manifestation de son pouvoir créateur.

Le Verbe, qui se manifeste aussi par un " souffle " dans les écritures, est donc agissant, rendant ainsi Dieu à l'origine de la vie. il n'a donc pas créé le Verbe, il est la manifestation de son action.

Cette action est tributaire d'un plan qu'il a prévu, Dieu a donc une volonté, il ne s'est pas créé une volonté, elle fait partie de lui.

Ainsi nous savons que Dieu est agissant et qu'il a une volonté, même si nous ne pouvons pas tout voir de lui, nous pouvons comprendre par nous même que nous aussi nous avons un pouvoir créateur ( du meilleur comme du pire ) qui dépend de notre volonté ( car il nous fait ce privilège de nous créer à sa ressemblance ).

Bon, cela ne veut pas dire que nous sommes des dieux, mais capables de bien des choses que ne peuvent pas des fourmis, des lionnes, des gazelles, des cailloux et des supers novas. Jésus en parle un peu car il nous dit capable de soulever des montagnes si nous avions une foi assez solide.

Mais nous sommes quand même capable d'agir selon notre volonté, et quand nous agissons, nous le faisons en fonction de notre conscience, il n'y a pas de raison de dire donc de dissocier notre esprit de nos actes.

Nous ne dissocions pas non plus les actes de Dieu de son Esprit, qui se révèle ensuite par le Verbe, autant pour définir sa science, sa capacité à faire, à créer, mais aussi en se manifestant à nous par l'intermédiaire des prophètes afin de nous donner des conseils utiles pour la vie ici bas.

Ainsi, Dieu est si proche de nous,  qu'il pose sur nous un regard. C'est un privilège que nous  n'acceptons pourtant pas comme il le faudrait, car au contraire, nous avons tendance à nous cacher de son regard ( ceci est surtout développé dans la théologie juive : se cacher du regard de Dieu ).

Pourtant, le regard est le départ de toute chose. Avant même de parler, et même de penser, et donc bien avant d'agiter les bras et les jambes, vient en premier le regard.  La façon dont nous regardons les choses...

Dieu nous regarde avec miséricorde pour nous apprendre la miséricorde, et je me désole de voir que parfois, autant les chrétiens que les musulmans, ne se regardent pas avec cette même miséricorde.

Mais bon, nous avons du temps pour nous, Dieu nous a fait la grâce de cette rencontre, faisons le mieux que nous pouvons, afin que par notre attitude, toute la gloire qui lui est due lui revienne.

tres beau discours mais ne regle pas le probleme

le dieu des chretiens est la solution de 3 personnes divines qui n'a rien avoir Yahweh  et Allah
Jesus est l'héritier fils de Yahweh  mais voila ce fils unique c'est Yahweh incarné
Marie est mère de Jesus et épouse du Saint esprit
Jésus est lui-même souvent situé par rapport au Saint esprit qui paraît le relier à la fois à son Père Yahweh et aux hommes auxquels il a été envoyé.

lukikuk a écrit:

Jesus est l'héritier fils de Yahweh  mais voila ce fils unique c'est Yahweh incarné
Marie est mère de Jesus et épouse du Saint esprit
Jésus est lui-même souvent situé par rapport au Saint esprit qui paraît le relier à la fois à son Père Yahweh et aux hommes auxquels il a été envoyé.

ET comme le Saint Esprit est donné à chaque croyant qui l'accueille, tu en déduis quoi dans ta tentative d'explication ?

Pourquoi inventes-tu une autre tradition que celle qui est donnée dans les évangiles ?

Il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit, Marie est une sainte et Jésus est la Parole de Dieu donnée aux hommes.

Et quand la Parole du Fils est véritablement accueillie alors le Saint Esprit vient faire son nid.

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Poisson vivant a écrit:

la mouette a écrit:

Paix et salut.

Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu.
La vigne, c'est la terre?
Les vignerons sont les humains?
Les serviteurs sont tous ceux qui font effort sur le chemin de Dieu?
Le Fils bien-aimé, c'est Jésus?

C'était presque ça !

Le propriétaire de la vigne c'est effectivement Dieu
La vigne ce sont les Israélites
Les vignerons ce sont les chefs religieux, les scribes, les anciens.
Les serviteurs ce sont les prophétes
et le Fils bien aimé, c'est effectivement Jésus.

A partir de là on peut mieux comprendre cette parabole.

Quel message veut nous transmettre Jésus avec cette parabole ?






.

Paix et salut.

"La pierre mis au début par les maçons est devenue la pierre d'angle. C'est l'oeuvre du Seigneur, et c'est merveille à nos yeux"
(Ps.117:22-23)

"C'est pourquoi je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera ôté pour être remis à un peuple qui en produira les fruits.
Celui qui trébuchera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera, en sera broyée."
(Matthieu 21:43-44)

Dieu le Transcendant a envoyé Jésus aux juifs(maçons), pour leur expliquer ce qu'ils n'avaient pas compris....et gare à ceux qui refusaient son message...

Je vois la même chose se reproduire avec le Coran,l' Esprit de vérité incarné en  Mohammed ,

"Ils veulent éteindre de leur bouche la lumière de Dieu, alors que Dieu refuse, sauf qu'Il est décidé à accomplir Sa lumière! et cela fût-ce contre le gré des dénégateurs
- c'est Lui qui a envoyé Son Envoyé avec la guidance et la religion du Vrai, pour la faire prévaloir sur la religion en entier - et cela fût-ce contre le gré des associants."
(S IX:32-33)

"Mais l'heure vient, et c'est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit ET en vérité;tels sont en effet les adorateurs que le Père désire."
(Jean 4:23)

"J'AI ENCORE BIEN DES CHOSES À VOUS DIRE; mais elle ne sont pas à votre portée maintenant.
Quand le Paraclet, l'Esprit de vérité, sera venu,
il vous mènera VERS LA VÉRITÉ TOUTE ENTIÈRE.
Car il ne parlera pas de son propre chef, mais vous dira tout ce qu'il entend,
et il vous anoncera ce qui doit arriver."
(Jean 16:12-13)

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous.
Gloire et louanges à Dieu!

la mouette a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'était presque ça !

Le propriétaire de la vigne c'est effectivement Dieu
La vigne ce sont les Israélites
Les vignerons ce sont les chefs religieux, les scribes, les anciens.
Les serviteurs ce sont les prophétes
et le Fils bien aimé, c'est effectivement Jésus.

A partir de là on peut mieux comprendre cette parabole.

Quel message veut nous transmettre Jésus avec cette parabole ?
.

Paix et salut.

"La pierre mis au début par les maçons est devenue la pierre d'angle. C'est l'oeuvre du Seigneur, et c'est merveille à nos yeux"
(Ps.117:22-23)

"C'est pourquoi je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera ôté pour être remis à un peuple qui en produira les fruits.
Celui qui trébuchera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera, en sera broyée."
(Matthieu 21:43-44)

Dieu le Transcendant a envoyé Jésus aux juifs(maçons), pour leur expliquer ce qu'ils n'avaient pas compris....et gare à ceux qui refusaient son message...

Je vois la même chose se reproduire avec le Coran,l' Esprit de vérité incarné en  Mohammed ,

"Ils veulent éteindre de leur bouche la lumière de Dieu, alors que Dieu refuse, sauf qu'Il est décidé à accomplir Sa lumière! et cela fût-ce contre le gré des dénégateurs
- c'est Lui qui a envoyé Son Envoyé avec la guidance et la religion du Vrai, pour la faire prévaloir sur la religion en entier - et cela fût-ce contre le gré des associants."
(S IX:32-33)

"Mais l'heure vient, et c'est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit ET en vérité;tels sont en effet les adorateurs que le Père désire."
(Jean 4:23)

"J'AI ENCORE BIEN DES CHOSES À VOUS DIRE; mais elle ne sont pas à votre portée maintenant.
Quand le Paraclet, l'Esprit de vérité, sera venu,
il vous mènera VERS LA VÉRITÉ TOUTE ENTIÈRE.
Car il ne parlera pas de son propre chef, mais vous dira tout ce qu'il entend,
et il vous anoncera ce qui doit arriver."
(Jean 16:12-13)

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous.
Gloire et louanges à Dieu!

L'Esprit de Vérité n'est possible que pour celui dont la parole et l'oeuvre ne vont pas contre la Parole du Christ.

Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. - Jean

reconverti a écrit:

Tonton a écrit:

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Pour les chrétiens : le Verbe de Dieu est incréé, tout comme son esprit, les chrétiens considèrent que le Verbe de Dieu, l'Esprit de Dieu et Dieu lui même, sont au commencement avec Dieu. Ce n'est pas des choses qu'il a crée mais qui font partie de lui. Ensuite, par son Verbe et par son Esprit, les chrétiens définissent une émanation de Dieu qui comme un souffle est agissant autant dans la création des poussières d'étoiles que dans l'édification de la pensée des hommes ( femmes ).

Ainsi pour le chrétien, le Verbe de Dieu est fait chair dés le ventre de Marie afin qu'il naisse parmi les hommes dans le but de pouvoir comprendre l'esprit même de Dieu, nous plus à travers la lettre qui fût, est et sera soumise à différentes interprétations inévitables, mais à travers l'exemple d'un homme parmi les hommes.

Pour les musulmans : le Verbe de Dieu est tout autant incréé, mais plutôt que de prendre forme à travers un homme, il prend forme à travers un livre : le coran, puisqu'ils le considèrent comme incréé.

Nous avons donc là 2 conceptions de l'incréé.  Les uns reprochant aux autres de  dire  : soit que l'incréé est en Christ, soit que l'incréé est dans le coran avec aussi la même critique dans l'exagération de ce que peut représenter pour les uns, le Christ et pour les autres le coran.

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.

Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

cher Tonto écoute moi minutieusement avant de commetre des bétises.

Pour les musulman il n'ya que l'etre de Dieu seul . mais avec des qualificatifs multiples: la parole , la vue , l'audition ; la puissance ; ...

il n'y a qu'un seul etre qui est incrée .pour vous chrétiens il y a trois etres : Père , le Fils et le saint Esprit

pour nous musulman c'est du paganisme.

Tu n'as rien compris, l'ami ! Réfléchis !

D'abord la parole n'est pas une qualité, c'est une composante de la personne. Par contre être véridique est une qualité.

Ensuite, si le Coran est éternel et incréé il a le même statut que le Verbe, ou Parole de la Trinité. Et donc il y a en Islam la même association à DIEU que chez les Chrétiens.

Réfléchis !

brigit ^^ a écrit:

lukikuk a écrit:

Jesus est l'héritier fils de Yahweh  mais voila ce fils unique c'est Yahweh incarné
Marie est mère de Jesus et épouse du Saint esprit
Jésus est lui-même souvent situé par rapport au Saint esprit qui paraît le relier à la fois à son Père Yahweh et aux hommes auxquels il a été envoyé.

ET comme le Saint Esprit est donné à chaque croyant qui l'accueille, tu en déduis quoi dans ta tentative d'explication ?

Pourquoi inventes-tu une autre tradition que celle qui est donnée dans les évangiles ?

Il y a le Père, le Fils et le Saint-Esprit, Marie est une sainte et Jésus est la Parole de Dieu donnée aux hommes.

Et quand la Parole du Fils est véritablement accueillie alors le Saint Esprit vient faire son nid.

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donc tu vas devenir la Deesse des desses

reconverti a écrit:

je te le répète si tu n'as pas compris

Dans l'Islam : il n' y a qu'un seul  etre divin avec plusieurs qualificatifs et attributs.

Dans le Christianisme : il y a trois etres divins.

quand je dis Tonton : est un homme , français , en bonne santé , instruit ect il ne s'agit que de la meme personne avec ses attributs.

le verbe c'est la parole de Dieu : est un attribut et non un etre.

Et lorsque tu parles ce n'est pas quelqu'un qui parle à ta place, Bahous.

reconverti a écrit:

je te le répète si tu n'as pas compris

Dans l'Islam : il n' y a qu'un seul  etre divin avec plusieurs qualificatifs et attributs.

Dans le Christianisme : il y a trois etres divins.



quand je dis Tonton : est un homme , français , en bonne santé , instruit ect il ne s'agit que de la meme personne avec ses attributs.


le verbe c'est la parole de Dieu : est un attribut et non un etre.

Tu n'as donc pas lu ce qu'écrivait nottre frère PINSON ce matin à 9:47 .

Je recopie : Tu n'as rien compris, l'ami ! Réfléchis !

D'abord la parole n'est pas une qualité, c'est une composante de la personne. Par contre être véridique est une qualité.

Ensuite, si le Coran est éternel et incréé il a le même statut que le Verbe, ou Parole de la Trinité. Et donc il y a en Islam la même association à DIEU que chez les Chrétiens.

Réfléchis !

mario-franc_lazur a écrit:

Tu n'as donc pas lu ce qu'écrivait nottre frère PINSON ce matin à 9:47 .

Je recopie : Tu n'as rien compris, l'ami ! Réfléchis !

D'abord la parole n'est pas une qualité, c'est une composante de la personne. Par contre être véridique est une qualité.

Ensuite, si le Coran est éternel et incréé il a le même statut que le Verbe, ou Parole de la Trinité. Et donc il y a en Islam la même association à DIEU que chez les Chrétiens.

Réfléchis !

la parole est un qualificatif de Dieu. Dieu parle ; Dieu entend , Dieu voit on les appelle dans l'Islam "Sifat d'Allah".


ces qualificatifs et ces baeux noms sont multiple mais il ne s'agit que d'un seul etre. ces qualificatifs et noms sont éternels.


c'est sur ce point que les "Mu'tazilite " divergeaient de l'Islam sunnite.


les Muta'zilite n'acceptaient pas qu'il y a qualificatifs éternels.les Sunnites disent que ces qualificatifs sont éternel comme son etre.



la parole de Dieu est exprimée dans la Bible , la Genèse , les Psaumes comme étant le mot " soit" . et les musulmans sont d'accord avec les juifs



Dans le Coran Jésus est un verbe de Dieu ( avce article indéfini) égaalement comme moi et toi. sauf que nous nous sommes venu par les lois de procréation: accouplement , conception , naissance


alors que Jésus est né miraculeusement .

mario-franc_lazur a écrit:

reconverti a écrit:

je te le répète si tu n'as pas compris

Dans l'Islam : il n' y a qu'un seul  etre divin avec plusieurs qualificatifs et attributs.

Dans le Christianisme : il y a trois etres divins.

quand je dis Tonton : est un homme , français , en bonne santé , instruit ect il ne s'agit que de la meme personne avec ses attributs.

le verbe c'est la parole de Dieu : est un attribut et non un etre.

Tu n'as donc pas lu ce qu'écrivait nottre frère PINSON ce matin à 9:47 .

Je recopie : Tu n'as rien compris, l'ami ! Réfléchis !

D'abord la parole n'est pas une qualité, c'est une composante de la personne. Par contre être véridique est une qualité.

Ensuite, si le Coran est éternel et incréé il a le même statut que le Verbe, ou Parole de la Trinité. Et donc il y a en Islam la même association à DIEU que chez les Chrétiens.

Réfléchis !

La parole est une composante de l'être mais la Vérité est transcendant à l'être, elle vient de Dieu.

Donc quelle est la nature de la Parole de Vérité ? La trinité c'est d'abord cette Vérité simple qui transcende tout.

Quant à l'association dans le Coran, elle est multiple, à commencer par le Coran, la charia, le djihad.

Mais tout association à Dieu par la volonté des hommes n'est pas nécessairement association à Dieu en Vérité.

reconverti a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu n'as donc pas lu ce qu'écrivait nottre frère PINSON ce matin à 9:47 .

Je recopie :. Tu n'as rien compris, l'ami ! Réfléchis !

D'abord la parole n'est pas une qualité, c'est une composante de la personne. Par contre être véridique est une qualité.

Ensuite, si le Coran est éternel et incréé il a le même statut que le Verbe, ou Parole de la Trinité. Et donc il y a en Islam la même association à DIEU que chez les Chrétiens.

Réfléchis !

la parole est un qualificatif de Dieu. Dieu parle ; Dieu entend , Dieu voit  on les appelle dans l'Islam "Sifat d'Allah".

Mais non, tu confonds une qualité (qualificatif) et une composante de la personne : La vue, la parole, l'audition sont des composantes de la personne. Une personne peut être mal-entendante, à ce moment-là "mal-entendant est un qualificatif .

Citation :

c'est sur ce point que les "Mu'tazilite " divergeaient de l'Islam sunnite.

les Muta'zilite n'acceptaient pas qu'il y a qualificatifs éternels.les Sunnites disent que ces qualificatifs sont éternel comme son etre.

Donc cela ressemble à de l'association !

Citation :

la parole de Dieu est exprimée dans la Bible , la Genèse , les Psaumes comme étant le mot " soit" . et les musulmans sont d'accord avec les juifs

Parole Créatrice, c'est ce que j'ai toujours dit en expliquant la Trinité.

Citation :

Dans le Coran Jésus est un verbe de Dieu ( avce article indéfini) égaalement comme moi et toi. sauf que nous nous sommes venu par les lois de procréation: accouplement , conception , naissance
alors que Jésus est né miraculeusement .

NON, il est LE Verbe, ou Parole, de DIEU, car ni toi ni moi ne sommes des paroles de DIEU !!! Parole engendrée et non pas créée, comme vous le dites pour le Coran .

reconverti a écrit:

Tonton a écrit:

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Spoiler:

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.


Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

je te le répète si tu n'as pas compris

Dans l'Islam : il n' y a qu'un seul  etre divin avec plusieurs qualificatifs et attributs.

Dans le Christianisme : il y a trois etres divins.



quand je dis Tonton : est un homme , français , en bonne santé , instruit ect il ne s'agit que de la meme personne avec ses attributs.


le verbe c'est la parole de Dieu : est un attribut et non un etre.

Quand je parle, c'est un de mes attributs qui parle ou c'est MOI qui parle ?

Ma parole est elle MOI ? fait elle partie de MOI ou est elle détachée du "MOI" ?






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