Jésus pour les chrétiens égal Coran pour les musulmans ; incréés

Rappel du premier message :

18 août 2013

C'est ce qu'il faudrait que les musulmans comprennent chez les chrétiens. Ils font un lien entre Mohammed et Jésus qui serait le prophète venu avant Mohammed, alors que pour nous Jésus est beaucoup plus qu'un prophète, ce qui ne l'empêche pas d'être un prophète ; pour nous, Jésus c'est l'équivalent du Coran pour les musulmans.

En effet, un musulman croit que la Parole de Dieu (kalâm Allâh) est de toute éternité en Dieu (kalâm nafsî), quelle est même identique à son essence. Qu'Elle s'est révélée sous la forme dune écriture, le Coran, en tant que Parole de Dieu « devenue livre » (kalâm lafzî)

Pour le musulman, la Parole de Dieu est devenu "livre", la Parole de Dieu c'est "le Coran".

Pour le chrétien, la Parole de Dieu est devenu "homme en Jésus-Christ", un livre vivant ; Jésus dans lequel on découvre Dieu nous enseignant, Dieu à l'oeuvre. La Parole de Dieu, pour nous chrétiens, c'est Jésus, c'est l'homme Jésus.

Ce qui est quand même paradoxale, c'est que le musulman n'a aucun problème pour croire que "la Parole de Dieu" est devenu pour les musulmans, un livre, un objet créé ; et qu'ils n'arrivent pas à croire que cette même Parole de Dieu, avant de devenir un livre, elle est devenu "un homme" en Jésus ?

Et c'est d'ailleurs ce qu'est devenue la Parole de Dieu après s'être fait homme ; elle est devenu, en plus, "un livre", l'Evangile.

Si Dieu peut faire en sorte que sa Parole divine incréé soit devenu, selon les musulmans, "un livre", le Coran ; Coran qui est au "centre de la vie des musulmans, de leur foi" ; les musulmans doivent comprendre pourquoi il n'est pas pour nous, chrétiens, invraisemblable que cette même Parole divine incréée soit devenue "un homme", Jésus ; et ils doivent pouvoir comprendre pourquoi Jésus est "au centre de la foi et la vie des chrétiens" ; tout comme le Coran est au centre de la foi et de la vie des musulmans  

Cela ne leur pose aucun problème de penser pour le Coran ce que nous pensons pour Jésus

Poisson vivant a écrit:

Semsem a écrit:

La sortie nocturne où il est monté sur le "bouraq" dans les cieux

Merci Semsem, je vais lire ce passage pour voir si effectivement Mohammed a vu Dieu en face à face.





.

regarde ce lien mais lis le entièrement pour comprendre  :

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petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

.
Aucun prophete n'a vu Dieu ... Même Mohamed (pbuh) pendant son voyage nocturne

Mohammed pbsl a parle a Dieu en face a face mais  un voile les separaient ce qui empechait Mohammed pbsl de voir a quoi ressemble Dieu.

Quand Mohammed a reçu le Coran, l'a-t-il entendu directement de Dieu où a-t-il entendu l'ange Gabriel (selon Mohammed) lui dicté le Coran ?[/quote]Il faudrait savoir si Mohammed a reçu le Coran par l'intermédiaire d'un ange, l'ange Gabriel où s'il a reçu le Coran directement de Dieu ?

Là est la question ?

Jusqu'ici j'ai toujours entendu dire que Mohammed avait reçu le Coran par l'intermédiaire de l'ange Gabriel.[/quote]
Tu as aussi entendu qu'il l'a recu directement de Dieu ,

Tu peux chercher sur internet les facons dont s'est revele le Qur'an a Mohammed pbsl

Curiousmuslim a écrit:

Tu as aussi entendu qu'il l'a recu directement de Dieu

NON, j'ai simplement entendu dire que Mohammed aurait fait un voyage nocture qui l'aurait conduit jusque dans la présence de Dieu qu'il n'a pas vu, car il y avait un voile et qu'aucun détail n'a été donné sur ce que Dieu aurait dit à Mohammed.

Il n'est pas dit que Mohammed a reçu le Coran à ce moment là, quand il a fait son voyage nocturne, d'autant plus que Dieu n'a pas donné le Coran à Mohammed en UNE NUIT, mais sur plusieurs mois ; ors Mohamed n'aurait rencontré Dieu qu'une seul fois, une nuit  

[quote="Curiousmuslim a écrit:

Tu peux chercher sur internet les facons dont s'est revele le Qur'an a Mohammed pbsl[/color]

Sur internet, jamais je n'ai vu écrit que Mohammed avait reçu le Coran directement de Dieu qui lui parlait sans intermédiaire, d'autant plus que les musulmans affirment que les prophètes reçoivent toujours leur révélation d'un ange et pas de Dieu directement.

Ne te fatigue pas à te persuader que Mohammed était au même range que Jésus ; c'est vous qui par jalousie, voulez absolument hisser Mohammed au même rang que Jésus ; qui voulez faire de Mohammed quelqu'un d'aussi puissant que Jésus  

Curiousmuslim a écrit:

Tu peux chercher sur internet les facons dont s'est revele le Qur'an a Mohammed

J'ai même entendu que la première fois il a eu un rêve.



.

Peine perdue Petero et Pv.
Dans le très hypothétique et merveilleux mais bien mythique Voyage Nocturne sur cet animal fantastique à tête de femme, qui n’a eu aucun témoin, Muhammad traverse les sept cieux, puisqu’on vous dit qu’il y a sept cieux, il y rencontre successivement les Patriarches et grandes figures bibliques, Adam Abraham Moïse etc. (devant qui il dirige la prière).
Abû Bakr fut appelé As-Siddik le véridique par référence à sa confirmation de l’événement alors que les gens en reniaient la réalité. Comme toujours la réalité est établie d’autorité par le texte coranique même.
Cependant Allah ne fait cas du voyage nocturne que dans un seul verset, après lequel il commence à faire mention des turpitudes et des crimes juifs.
Sources : le Coran et al-isrâ' wal-mi`râj.
Jésus est au second ciel, c’est-à-dire bien au-dessous des autres « prophètes » selon la doctrine musulmane, seul Adam est au-dessous.
Ce qui situe Jésus, dont les musulmans nient le vrai message, très au-dessous de tous les autres et bien entendu en dessous de Muhammad.
Il est heureux que Moïse soit intervenu pour conseiller à Muhammad de retourner auprès de Dieu négocier le nombre de prières quotidiennes, de cinquante à finalement cinq par jour.
Et sache encore que toute cette envolée fantastique s’est déroulée non pas en une nuit mais dans un temps très court, une jarre d’eau renversée dans la précipitation du départ n’avait pas fini de se vider au retour. En outre pour faire bon poids Al Bouracq s’est envolé d’un pas d’une mosquée alors inexistante à une mosquée tout aussi inexistante.
Qui dit mieux ?
C'est pourtant simple, il n'y a jamais eu de voyage nocturne en réalité comme en rêve...
Le point central du voyage nocturne de Mohamed est l'affirmation de sa réalité physique, aucune métaphore dans cette superstition. Le Coran y consacre la sourate Al Isra 17 qui débute ainsi :
"Gloire à celui qui a fait voyager de nuit son serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée très éloignée dont nous avons béni l'enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos Signes. - Dieu est celui qui entend et qui voit parfaitement -".
On nage en pleine certitude. Cheikh Mahmûd confirme avec insistance la réalité physique du voyage et annonce que quiconque n'y verrait qu'un rêve "dégringolera [...] jusqu'au matérialisme, et depuis les domaines de la lumière céleste jusqu'aux ténèbres de la polémique et de l'égarement dans la discussion sur l'Islam".
Le récit du voyage vaut son pesant de braises : "J’ai regardé le paradis et j’ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants; j’ai regardé en enfer et j’ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes " (récit d’Imran bin Husain, hadith de Bukhari LIV 464).
Ah ? L'enfer, peuplé de femmes?
Monothéismes tout autant que polythéismes n'ont jamais accepté que la femme occupe un rang égal à celui du mâle dans leurs sociétés, l'accuser sournoisement des perversions masculines est le meilleur rempart contre l'aspiration à ses droits légitimes.
Autant Paul juif converti manifeste la misogynie de sa culture judéo-grecque, autant Jésus manifeste envers la femme une attitude aux antipodes des mœurs machistes. Et l’on vient nous dire que Jésus aurait tenu le même discours que Muhammad (et les « prophètes» antérieurs).
On n’en trouve pas trace.
Comment donc comparer Jésus et Muhammad ? Nous ne parlons pas du même personnage.

[quote="petero"]

Curiousmuslim a écrit:

Tu as aussi entendu qu'il l'a recu directement de Dieu

NON, j'ai simplement entendu dire que Mohammed aurait fait un voyage nocture qui l'aurait conduit jusque dans la présence de Dieu qu'il n'a pas vu, car il y avait un voile et qu'aucun détail n'a été donné sur ce que Dieu aurait dit à Mohammed.

Il n'est pas dit que Mohammed a reçu le Coran à ce moment là, quand il a fait son voyage nocturne, d'autant plus que Dieu n'a pas donné le Coran à Mohammed en UNE NUIT, mais sur plusieurs mois ; ors Mohamed n'aurait rencontré Dieu qu'une seul fois, une nuit  

Curiousmuslim a écrit:

uriousmuslim"]Tu peux chercher sur internet les facons dont s'est revele le Qur'an a Mohammed pbsl[/color]

Sur internet, jamais je n'ai vu écrit que Mohammed avait reçu le Coran directement de Dieu qui lui parlait sans intermédiaire, d'autant plus que les musulmans affirment que les prophètes reçoivent toujours leur révélation d'un ange et pas de Dieu directement.

Ne te fatigue pas à te persuader que Mohammed était au même range que Jésus ; c'est vous qui par jalousie, voulez absolument hisser Mohammed au même rang que Jésus ; qui voulez faire de Mohammed quelqu'un d'aussi puissant que Jésus  

Ce que tu ignore mon ami c'est que Mohammed pbsl est la meilleur creature de Dieu , il est le seigneur des prophetes (seigneur non pas dans le sens de divinite) on l'appelle en arabe Sayidi al anbiya.

Mohammed pbsl recoit la parole de l'ange gabriel lorsque celui ci le dicte la parole de Dieu. Il recoit la parole de Dieu en perdant connaissance il entend un bruit tres fort et apres que ce bruit cesse il comprend la parole que Dieu l'a communique.

Je n'essaye pas de hisser Mohammed pbsl au niveau de Jesus pbsl , contrairement a vous ous aimons tous les prophetes et nous les respectons et nous ne faisons pas difference entre eux , mais sache que Mohammed pbsl est le seigneur des prophetes (sans etre divin contrairement a vous) et il est la meilleur creature que Dieu a cree.

Roger76 a écrit:

Peine perdue Petero et Pv.
Dans le très hypothétique et merveilleux mais bien mythique Voyage Nocturne sur cet animal fantastique à tête de femme, qui n’a eu aucun témoin, Muhammad traverse les sept cieux, puisqu’on vous dit qu’il y a sept cieux, il y rencontre successivement les Patriarches et grandes figures bibliques, Adam Abraham Moïse etc. (devant qui il dirige la prière).
Abû Bakr fut appelé As-Siddik le véridique par référence à sa confirmation de l’événement alors que les gens en reniaient la réalité. Comme toujours la réalité est établie d’autorité par le texte coranique même.
Cependant Allah ne fait cas du voyage nocturne que dans un seul verset, après lequel il commence à faire mention des turpitudes et des crimes juifs.
Sources : le Coran et al-isrâ' wal-mi`râj.
Jésus est au second ciel, c’est-à-dire bien au-dessous des autres « prophètes » selon la doctrine musulmane, seul Adam est au-dessous.
Ce qui situe Jésus, dont les musulmans nient le vrai message, très au-dessous de tous les autres et bien entendu en dessous de Muhammad.
Il est heureux que Moïse soit intervenu pour conseiller à Muhammad de retourner auprès de Dieu négocier le nombre de prières quotidiennes, de cinquante à finalement cinq par jour.
Et sache encore que toute cette envolée fantastique s’est déroulée non pas en une nuit mais dans un temps très court, une jarre d’eau renversée dans la précipitation du départ n’avait pas fini de se vider au retour. En outre pour faire bon poids Al Bouracq s’est envolé d’un pas d’une mosquée alors inexistante à une mosquée tout aussi inexistante.
Qui dit mieux ?
C'est pourtant simple, il n'y a jamais eu de voyage nocturne en réalité comme en rêve...
Le point central du voyage nocturne de Mohamed est l'affirmation de sa réalité physique, aucune métaphore dans cette superstition. Le Coran y consacre la sourate Al Isra 17 qui débute ainsi :
"Gloire à celui qui a fait voyager de nuit son serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée très éloignée dont nous avons béni l'enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos Signes. - Dieu est celui qui entend et qui voit parfaitement -".
On nage en pleine certitude. Cheikh Mahmûd confirme avec insistance la réalité physique du voyage et annonce que quiconque n'y verrait qu'un rêve "dégringolera [...] jusqu'au matérialisme, et depuis les domaines de la lumière céleste jusqu'aux ténèbres de la polémique et de l'égarement dans la discussion sur l'Islam".
Le récit du voyage vaut son pesant de braises : "J’ai regardé le paradis et j’ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants; j’ai regardé en enfer et j’ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes " (récit d’Imran bin Husain, hadith de Bukhari LIV 464).
Ah ? L'enfer, peuplé de femmes?
Monothéismes tout autant que polythéismes n'ont jamais accepté que la femme occupe un rang égal à celui du mâle dans leurs sociétés, l'accuser sournoisement des perversions masculines est le meilleur rempart contre l'aspiration à ses droits légitimes.
Autant Paul juif converti manifeste  la misogynie de sa culture judéo-grecque, autant Jésus manifeste envers la femme une attitude aux antipodes des mœurs machistes. Et l’on vient nous dire que Jésus aurait tenu le même discours que Muhammad (et les « prophètes» antérieurs).
On n’en trouve pas trace.
Comment donc comparer Jésus et Muhammad ? Nous ne parlons pas du même personnage.

Est ce que Jesus pbsl dit que la femme est l'egale de l'homme?

Pourtant il dit que sous certaines conditions l'homme peut repudier sa femme , mais ne dis jamais que la femme peut en faire de meme.

Mohammed pbsl et Jesus pbsl sont donc semblable dans le message ce qui prouve qu'ils sont tout deux des prophetes de Dieu (et qu'ils ne sont pas Dieu).


L'enfer sera plus peuple de femme parcequ'elle se plaignent tout le temps , elles ne savent pas remercier la misericorde de Dieu. Quand le mari d'une femme la met a l'aise elle est contente et quand la situation change il devient pauvre elle le dit qu'il n'a jamais rien fait pour elle elle devient ingrate. C'est la realite malheureusement.

roger76 a écrit:

Dis-tu ?
Moi oui, en islam évidemment pas.

Je parlais , de m’exemple et non de l’aspect humaniste du christianisme .
Je reconnais cette dimension au sein de la religion chrétienne et dont le coran lui-même témoigne .
[5.82] Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

roger76 a écrit:

Et c’est la première divergence entre islam et chrétienté, l’islam est une religion strictement verticale, comme c’est aussi la grande nouveauté de Jésus Christ d’avoir amené cette dimension horizontale.

Que tu le vois ainsi est assez commun malheureusement , mais cette vision reste et demeure un cliché . Que Jésus ait été le premier a apporté cette dimension horizontale ne change rien au fait que cette dimension horizontale existe aussi dans le coran . Mais pour cela il faudra enlever ses lunettes chrétiennes . Henri Corbin dans un de ses ouvrages , a écrit :
"C’est une assertion assez courante en Islam qu’il n’y a rien de mystique ni de philosophique dans le Coran, et que philosophes et mystiques ne lui doivent rien. La question ne sera pas ici de discuter ce que les Occidentaux trouvent ou ne trouvent pas dans le Coran, mais de savoir ce que les Musulmans y ont trouvé en fait."
Ce qui compte n’est pas ce les chrétiens ont trouvé dans le coran mais bien ce que les musulmans y ont trouvé . Quant est ce que l’on en aura fini avec de ce cliché du Mahométant tout droit sorti du moyen âge .
Tu as mentionnés dans tes messages plusieurs points point comme le terme UMM , l’inexistence d’initiative perçu dans le récit coranique d’Adam …
Pour ce qui est du récit d’Adam , comment peut on prétendre qu’Il n’avait aucune initiative alors qu’il a péché ?
Ce n’est pas au travers du concept de la umma que l’on doit tirer la dimension horizontale du coran , mais dans celui de Fitrah et de l’origine de l’homme mentionner à travers coran . Cette origine de commune fait de l’homme une famille . Cette fitrah c’est cette nature commune qu’ont tout les hommes qu’ils soient athées , croyant , juif musulman , à faire le bien . Il persiste de nos jours un cliché qui se ballade dans le monde des croyants , affirmant que seul le croyant fiat le bien , alors que c’est faux . L’homme est naturellement bon ! Nous en avons la preuve tout les jours !Cette Fitrah est un dépôt comme tu le dit si bien qui est complété par la révélation . Ce que tu vois comme une exclusion et comme une dimension exclusivement verticale c’est ton incompréhension du concept de tawhid . Le tawhid vient du verbe wahada qui désigne l’action d’unifier . C’est donc un effort de nous devons effectuer afin d’unifier Dieu . Ce qu’il faut comprendre c’est que l’homme doit unifier toutes ses activités , physique et intellectuel sur la voie de Dieu . Donc en prenant ces deux conept qui sont la fitrah et le tawhid je dirai que l'on retrouve cette dimension et horizontale et verticale , que tu symbolises pas la croix . La fitrah , cet humanisme qui est éparpillée dans tout les sens , se trouve unifier et dirigé vers Dieu . Je sais qu'une lecture superficielle et subjective du coran ne permet pas de le voir ,. Mais si le message de Jésus vous aide à devenir bon , selon le coran l'homme est fondamentalement bon , il ne sait simplement pas se diriger . C'est un petit peu cet amour au nom duquel l'homme a commis tant d'atrocité .

roger76 a écrit:

Quand Jésus parle du bon samaritain ou à une samaritaine, il fait scandale chez les juifs qui avaient une haine ancestrale des juifs samaritains. C’était un langage franchement révolutionnaire. Mais entre Bible hébraïque et islam il n’y a pas révolution ni même évolution, il y a retour à la pureté supposée de la foi abrahamique, en fait qu’en sait-on ?

Ou comme quand Jésus traitent les autres de races de vipères ?
La différence entre le monothéisme coranique/judaïque et le monothéisme chrétien ne se trouve pas dans cette dimension . Je dirai qu'elle d'ordre théologique .

roger76 a écrit:

Ce qui explique que les juifs lors de la conquête des territoires de Byzance n’ont pas été exterminés, c’est rappelé ailleurs, mais ils se sont facilement convertis.
En partie pour échapper à l'impôt, ce n'est certes pas là une contrainte en religion.

Je ne le nie pas . Mais heureusement qu’il y a toujours des intellectuels qui font des recherches sérieuses loin de tout subjectivisme et qui ne cherchent pas à tout simplifier pour confirmer leurs a priori .
Reconnais qu’il aura fallu du temps à l’église pour trouver cette dimension horizontale . Il aura fallu qu’elle se fasse attaquer par ce mouvement des siècles des lumières . Et ce n’est qu’une fois à terre que nous entendons chez les chrétiens cette dimensions horizontale , cet amour pour les autres humains , n’est ce pas un peu tard ? De plus évitons de parler d’Amour , c’est un concept beaucoup trop flou ; Au nom de l’amour l’homme a commis les pires atrocités .
Pour illustrer mes propos voici deux textes .

Marcel boissard:

Eric geoffroy :

roger76 a écrit:

Quant au Voyage Nocturne rappelé par Semsem il ne peut avoir aucune réalité historique, mais à défaut de miracles il fallait bien une part de merveilleux dans la religion naissante. L’homme a un besoin profond de rêve, de mythes, de merveilleux, de « preuves » surnaturelles, tous les auteurs de Textes Sacrés et fondateurs de religions ont exploité ce besoin. Cela a été vrai avant les monothéismes, dans tous les monothéismes, et encore de nos jours.

Si tu veux , ce voyage nocturne fait appel à la foi . Tu peux y croire ou non, la mer rouge , la mort et la résurrection entrent aussi dans cette catégories , tout comme la licorne rose …. Les croyances se valent toutes pour l’autre . La vraie tolérance et la vraie dimension horizontale c’est de comprendre leur point de vue et pas de perler à leur place .
Pour ce qui est de la mention de miracle , une recherche plus approfondie montre qu'il n' ya pas qu'un seul point de vue en islam et plusieurs courants existent au sein de l'Islam . Il y a les rationnalistes (pas de miracle) les littéralistes et il y en a une multitude entre les deux . Tout comme la religion juive l'islam est une orthopraxie et non une orthodoxie . Avec le temps il y eu ce que j'appelle la christianisation de l'islam avec l'élaboration de doctrine et son hérésiographie .

Curiousmuslim a écrit:

Mohammed pbsl recoit la parole de l'ange gabriel lorsque celui ci le dicte la parole de Dieu. Il recoit la parole de Dieu en perdant connaissance il entend un bruit tres fort et apres que ce bruit cesse il comprend la parole que Dieu l'a communique.

Je n'essaye pas de hisser Mohammed pbsl au niveau de Jesus pbsl , contrairement a vous ous aimons tous les prophetes et nous les respectons et nous ne faisons pas difference entre eux , mais sache que Mohammed pbsl est le seigneur des prophetes (sans etre divin contrairement a vous) et il est la meilleur creature que Dieu a cree.

Cher Curiousmuslim,

Tu dis que tu ne cherche pas à hisser Mohammed au niveau de Jésus, que tu ne fais pas de différence entre les prophète et juste après tu me dit "mais sache que Mohammed est le seigneur des prophète, qu'il est la meilleur créature que Dieu a créé.

Si c'est ce que tu appelles ne pas chercher à hisser Mohammed au niveau de Jésus, ne pas faire de différence entre les prophètes, alors là tu fais fort.

Dire que Mohammed c'est le seigneur des prophètes, c'est hisser mohammed au dessus des prophètes, c'est hisser Mohammed au même niveau que Dieu puisque Dieu seul est le Seigneur de tous les prophètes, celui qui a inspiré tous les prophètes.

Et dire que c'est la meilleur des créatures que Dieu ai créé, c'est aussi hisser Mohammed au dessus de Jésus qui selon les musulmans, a été créé. Dire que Mohammed est la meilleur des créatures, c'est dire qu'il est meilleur que Jésus, plus parfait que Jésus  

C'est ton droit de dire cela et de le croire et on sent bien que tu ne supportes pas que Jésus soit au dessus de Mohammed   Dans toutes les échanges que j'ai eu avec toi, quand je te disait quelque chose sur Jésus, de suite tu me disait que Mohammed avait vécu la même chose. Quand je t'ai dit que Jésus entendait directement Dieu, de suite tu m'as dit que Mohammed aussi  

Il faut vraiment que tu l'aimes ton prophète pour le hisser au niveau de Dieu en faisant de lui le seigneur des prophètes  

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Mohammed pbsl recoit la parole de l'ange gabriel lorsque celui ci le dicte la parole de Dieu. Il recoit la parole de Dieu en perdant connaissance il entend un bruit tres fort et apres que ce bruit cesse il comprend la parole que Dieu l'a communique.

Je n'essaye pas de hisser Mohammed pbsl au niveau de Jesus pbsl , contrairement a vous ous aimons tous les prophetes et nous les respectons et nous ne faisons pas difference entre eux , mais sache que Mohammed pbsl est le seigneur des prophetes (sans etre divin contrairement a vous) et il est la meilleur creature que Dieu a cree.

Cher Curiousmuslim,

Tu dis que tu ne cherche pas à hisser Mohammed au niveau de Jésus, que tu ne fais pas de différence entre les prophète et juste après tu me dit "mais sache que Mohammed est le seigneur des prophète, qu'il est la meilleur créature que Dieu a créé.

Si c'est ce que tu appelles ne pas chercher à hisser Mohammed au niveau de Jésus, ne pas faire de différence entre les prophètes, alors là tu fais fort.

Dire que Mohammed c'est le seigneur des prophètes, c'est hisser mohammed au dessus des prophètes, c'est hisser Mohammed au même niveau que Dieu puisque Dieu seul est le Seigneur de tous les prophètes, celui qui a inspiré tous les prophètes.

Et dire que c'est la meilleur des créatures que Dieu ai créé, c'est aussi hisser Mohammed au dessus de Jésus qui selon les musulmans, a été créé. Dire que Mohammed est la meilleur des créatures, c'est dire qu'il est meilleur que Jésus, plus parfait que Jésus  

C'est ton droit de dire cela et de le croire et on sent bien que tu ne supportes pas que Jésus soit au dessus de Mohammed   Dans toutes les échanges que j'ai eu avec toi, quand je te disait quelque chose sur Jésus, de suite tu me disait que Mohammed avait vécu la même chose. Quand je t'ai dit que Jésus entendait directement Dieu, de suite tu m'as dit que Mohammed aussi  

Il faut vraiment que tu l'aimes ton prophète pour le hisser au niveau de Dieu en faisant de lui le seigneur des prophètes  

Un Pere a 4 fils , il les aime a egalite. Le Pere veut que l'aine s'occupe de ses affaires car il se sent fatigue , est ce qu'il a fait du favoritisme? Non .

Ainsi nous musulmans ne faisons aucune difference entre les prophetes pbse mais Dieu a voulu que Mohammed pbsl soit le sceau des prophetes pbse et a fait de lui Une misericorde pour les cieux et la terre.

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Mohammed pbsl recoit la parole de l'ange gabriel lorsque celui ci le dicte la parole de Dieu. Il recoit la parole de Dieu en perdant connaissance il entend un bruit tres fort et apres que ce bruit cesse il comprend la parole que Dieu l'a communique.

Je n'essaye pas de hisser Mohammed pbsl au niveau de Jesus pbsl , contrairement a vous ous aimons tous les prophetes et nous les respectons et nous ne faisons pas difference entre eux , mais sache que Mohammed pbsl est le seigneur des prophetes (sans etre divin contrairement a vous) et il est la meilleur creature que Dieu a cree.

Cher Curiousmuslim,

Tu dis que tu ne cherche pas à hisser Mohammed au niveau de Jésus, que tu ne fais pas de différence entre les prophète et juste après tu me dit "mais sache que Mohammed est le seigneur des prophète, qu'il est la meilleur créature que Dieu a créé.

Si c'est ce que tu appelles ne pas chercher à hisser Mohammed au niveau de Jésus, ne pas faire de différence entre les prophètes, alors là tu fais fort.

Dire que Mohammed c'est le seigneur des prophètes, c'est hisser mohammed au dessus des prophètes, c'est hisser Mohammed au même niveau que Dieu puisque Dieu seul est le Seigneur de tous les prophètes, celui qui a inspiré tous les prophètes.

Et dire que c'est la meilleur des créatures que Dieu ai créé, c'est aussi hisser Mohammed au dessus de Jésus qui selon les musulmans, a été créé. Dire que Mohammed est la meilleur des créatures, c'est dire qu'il est meilleur que Jésus, plus parfait que Jésus  

C'est ton droit de dire cela et de le croire et on sent bien que tu ne supportes pas que Jésus soit au dessus de Mohammed   Dans toutes les échanges que j'ai eu avec toi, quand je te disait quelque chose sur Jésus, de suite tu me disait que Mohammed avait vécu la même chose. Quand je t'ai dit que Jésus entendait directement Dieu, de suite tu m'as dit que Mohammed aussi  

Il faut vraiment que tu l'aimes ton prophète pour le hisser au niveau de Dieu en faisant de lui le seigneur des prophètes  

Un Pere a 4  fils , il les aime a egalite. Le Pere veut que l'aine s'occupe de ses affaires car il se sent fatigue , est ce qu'il a fait du favoritisme? Non .

Ainsi nous musulmans ne faisons aucune difference entre les prophetes pbse mais Dieu a voulu que Mohammed pbsl soit le sceau des prophetes pbse et a fait de lui Une misericorde pour les cieux et la terre.

Désolé, mais "le seigneur des prophètes" c'est Dieu qui est aussi le Seigneur des seigneurs, le Seigneur des Rois. Ecrire comme tu l'as fait que Dieu a fait de Mohammed le Seigneur des prophètes, c'est faire de Mohammed l'égal de Dieu  

Et tu es aussi allé jusqu'à écrire que Mohammed est le meilleur homme que Dieu ai créé, ce qui fait que tu places Mohammed au dessus de Jésus sur le plan de la sainteté. Cela n'a rien à voir avec de l'égalité.

Te fatigue pas l'ami, à vouloir mettre ton prophète à la première place, tu as fini par le diviniser  

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Un Pere a 4  fils , il les aime a egalite. Le Pere veut que l'aine s'occupe de ses affaires car il se sent fatigue , est ce qu'il a fait du favoritisme? Non .

Ainsi nous musulmans ne faisons aucune difference entre les prophetes pbse mais Dieu a voulu que Mohammed pbsl soit le sceau des prophetes pbse et a fait de lui Une misericorde pour les cieux et la terre.

Désolé, mais "le seigneur des prophètes" c'est Dieu qui est aussi le Seigneur des seigneurs, le Seigneur des Rois. Ecrire comme tu l'as fait que Dieu a fait de Mohammed le Seigneur des prophètes, c'est faire de Mohammed l'égal de Dieu  

Et tu es aussi allé jusqu'à écrire que Mohammed est le meilleur homme que Dieu ai créé, ce qui fait que tu places Mohammed au dessus de Jésus sur le plan de la sainteté. Cela n'a rien à voir avec de l'égalité.

Te fatigue pas l'ami, à vouloir mettre ton prophète à la première place, tu as fini par le diviniser  

J'avais bien precise que Seigneur n'est pas a prendre au sens du divin car nous disons tres souvent "notre seigneur Mohammed pbsl" "notre seigneur Moussa (Moise) pbsl" "notre seigneur Issa (Jesus) pbsl"
Notre seigneur en arabe se prononce "sayidina".
C'est un peu comme dans la Bible , seigneur peut aussi renvoye a certains hommes .


Oui Mohammed pbsl est la meilleur creature de Dieu . Il n'a ete envoye qu'en misericorde pour les cieux et la terre.

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Un Pere a 4  fils , il les aime a egalite. Le Pere veut que l'aine s'occupe de ses affaires car il se sent fatigue , est ce qu'il a fait du favoritisme? Non .

Ainsi nous musulmans ne faisons aucune difference entre les prophetes pbse mais Dieu a voulu que Mohammed pbsl soit le sceau des prophetes pbse et a fait de lui Une misericorde pour les cieux et la terre.

Désolé, mais "le seigneur des prophètes" c'est Dieu qui est aussi le Seigneur des seigneurs, le Seigneur des Rois. Ecrire comme tu l'as fait que Dieu a fait de Mohammed le Seigneur des prophètes, c'est faire de Mohammed l'égal de Dieu  

Et tu es aussi allé jusqu'à écrire que Mohammed est le meilleur homme que Dieu ai créé, ce qui fait que tu places Mohammed au dessus de Jésus sur le plan de la sainteté. Cela n'a rien à voir avec de l'égalité.

Te fatigue pas l'ami, à vouloir mettre ton prophète à la première place, tu as fini par le diviniser  

J'avais bien precise que Seigneur n'est pas a prendre au sens du divin car nous disons tres souvent "notre seigneur Mohammed pbsl" "notre seigneur Moussa (Moise) pbsl" "notre seigneur Issa (Jesus) pbsl"
Notre seigneur en arabe se prononce "sayidina".
C'est un peu comme dans la Bible , seigneur peut aussi renvoye a certains hommes .

Sauf que tu fais de Mohammed le seigneur de tous les prophètes, d'Abraham, de Moïse, de Jésus, etc.... Et tu sais très bien que "Seigneur" cela veut dire "Souverain". Tu fais d'Abraham, de Moïse et de Jésus, en disant que Mohammed est leur seigneur, des valets de Mohammed  

Allez, reconnais que tu as fait une bourde en disant que Mohammed était le seigneur de tous les prophètes   Tu sais très bien que seul Dieu est le Seigneur de tous les prophètes   Y'a pas honte à se tromper   Cela arrive à tout le monde  

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Désolé, mais "le seigneur des prophètes" c'est Dieu qui est aussi le Seigneur des seigneurs, le Seigneur des Rois. Ecrire comme tu l'as fait que Dieu a fait de Mohammed le Seigneur des prophètes, c'est faire de Mohammed l'égal de Dieu  

Et tu es aussi allé jusqu'à écrire que Mohammed est le meilleur homme que Dieu ai créé, ce qui fait que tu places Mohammed au dessus de Jésus sur le plan de la sainteté. Cela n'a rien à voir avec de l'égalité.

Te fatigue pas l'ami, à vouloir mettre ton prophète à la première place, tu as fini par le diviniser  

J'avais bien precise que Seigneur n'est pas a prendre au sens du divin car nous disons tres souvent "notre seigneur Mohammed pbsl" "notre seigneur Moussa (Moise) pbsl" "notre seigneur Issa (Jesus) pbsl"
Notre seigneur en arabe se prononce "sayidina".
C'est un peu comme dans la Bible , seigneur peut aussi renvoye a certains hommes .

Sauf que tu fais de Mohammed le seigneur de tous les prophètes, d'Abraham, de Moïse, de Jésus, etc.... Et tu sais très bien que "Seigneur" cela veut dire "Souverain". Tu fais d'Abraham, de Moïse et de Jésus, en disant que Mohammed est leur seigneur, des valets de Mohammed  

Allez, reconnais que tu as fait une bourde en disant que Mohammed était le seigneur de tous les prophètes   Tu sais très bien que seul Dieu est le Seigneur de tous les prophètes   Y'a pas honte à se tromper   Cela arrive à tout le monde  

Cela veut simplement dire que Mohammed pbsl est l'Imam (le guide) des prophetes . Tu aime trop exagere l'ami  

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

J'avais bien precise que Seigneur n'est pas a prendre au sens du divin car nous disons tres souvent "notre seigneur Mohammed pbsl" "notre seigneur Moussa (Moise) pbsl" "notre seigneur Issa (Jesus) pbsl"
Notre seigneur en arabe se prononce "sayidina".
C'est un peu comme dans la Bible , seigneur peut aussi renvoye a certains hommes .

Sauf que tu fais de Mohammed le seigneur de tous les prophètes, d'Abraham, de Moïse, de Jésus, etc.... Et tu sais très bien que "Seigneur" cela veut dire "Souverain". Tu fais d'Abraham, de Moïse et de Jésus, en disant que Mohammed est leur seigneur, des valets de Mohammed  

Allez, reconnais que tu as fait une bourde en disant que Mohammed était le seigneur de tous les prophètes   Tu sais très bien que seul Dieu est le Seigneur de tous les prophètes   Y'a pas honte à se tromper   Cela arrive à tout le monde  

Cela veut simplement dire que Mohammed pbsl est l'Imam (le guide) des prophetes .  Tu aime trop exagere l'ami  

Alors ce n'est pas "un seigneur", car un seigneur c'est un souverain, un roi, un chef, celui à qui on doit se soumettre. Et pour les juifs, le Seigneur des seigneurs et des rois et des prophètes, c'est Dieu à qui tous les seigneurs, les rois et les prophètes doivent se soumettre.

Et là est une différence entre Mohammed et Jésus. Mohammed comme tu le dit, est comme un immam, un guide à qui on ne doit pas se soumettre, tandis que Jésus, lui, est le Seigneur des seigneurs, à qui tous les hommes, tous les seigneurs de la terre, les rois et les prophètes doivent se soumettre.   Mohammed s'est d'ailleurs, à l'heure de sa mort, soumis à Jésus son Seigneur  

Remarque ce que disent les disciples au retour de mission disent à Jésus :

10 17 Les 72 revinrent tout joyeux, disant : "Seigneur, même les démons nous sont soumis en ton nom!"

Les démons se sont soumis quand ils les ont chassés EN SON NOM. Même les démons se soumettaient à Jésus.  

Petero a ecrit:
Mohammed s'est d'ailleurs, à l'heure de
sa mort, soumis à Jésus son Seigneur


tu peux toujours rever

cette phrase est vraie en enlevant le mot Jesus et mettant Dieu

Semsem a écrit:

Petero a ecrit:
Mohammed s'est d'ailleurs, à l'heure de
sa mort, soumis à Jésus son Seigneur

tu peux toujours rever

Mais comment pourrait-il en être autrement puisque Jésus c'est le Seigneur des seigneurs, le Seigneur des Rois, le Seigneur des prophètes   Mohammed ne le savait pas quand il a donné son Coran, mais depuis qu'il a rencontré Jésus qui l'a attiré à Lui : "12 32 et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean), Mohammed sait et je ne doute pas s'il aimait beaucoup Jésus, qu'il s'est réjouie de découvrir ce que malheureusement il ne savait pas  

Moi je n'ai aucun doute que Mohammed ne s'est pas offusqué de découvrir que Jésus était son Seigneur   comme les musulmans s'offusque, parce qu'ils n'ont pas encore rencontré Jésus  

Petero a ecrit:
Mais comment pourrait-il en être
autrement puisque Jésus c'est le Seigneur
des seigneurs, le Seigneur des Rois, le
Seigneur des prophètes Very Mohammed ne
le savait pas quand il a donné son Coran,
mais depuis qu'il a rencontré Jésus qui l'a
attiré à Lui : "12 32 et moi, une fois élevé
de terre, j'attirerai tous les hommes à
moi." (Jean) , Mohammed sait et je ne
doute pas s'il aimait beaucoup Jésus, qu'il
s'est réjouie de découvrir ce que
malheureusement il ne savait pas Very
Moi je n'ai aucun doute que Mohammed ne
s'est pas offusqué de découvrir que Jésus
était son Seigneur Very comme les
musulmans s'offusque, parce qu'ils n'ont
pas encore rencontré Jésus


On verra bien... :)

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Cela veut simplement dire que Mohammed pbsl est l'Imam (le guide) des prophetes .  Tu aime trop exagere l'ami  

Alors ce n'est pas "un seigneur", car un seigneur c'est un souverain, un roi, un chef, celui à qui on doit se soumettre. Et pour les juifs, le Seigneur des seigneurs et des rois et des prophètes, c'est Dieu à qui tous les seigneurs, les rois et les prophètes doivent se soumettre.

Et là est une différence entre Mohammed et Jésus. Mohammed comme tu le dit, est comme un immam, un guide à qui on ne doit pas se soumettre, tandis que Jésus, lui, est le Seigneur des seigneurs, à qui tous les hommes, tous les seigneurs de la terre, les rois et les prophètes doivent se soumettre.   Mohammed s'est d'ailleurs, à l'heure de sa mort, soumis à Jésus son Seigneur  

Remarque ce que disent les disciples au retour de mission disent à Jésus :

10  17  Les 72 revinrent tout joyeux, disant : "Seigneur, même les démons nous sont soumis en ton nom!"

Les démons se sont soumis quand ils les ont chassés EN SON NOM. Même les démons se soumettaient à Jésus.

Mohammed pbsl et Jesus pbsl sont tout deux soumis a Allah , aucun homme ne se soumet a eux , on se soumet tous a Dieu.

Bon je t'ai expose le point de vue Islamique , et tu m'as montre le votre , j'espere que maintenant tu vois que chez nous Mohammed pbsl a un rang tres tres eleve au pres de Dieu , et que donc on "essaye pas de le hisser au niveau de Jesus pbsl". Mais je te comprend un peu car pour vous Jesus pbsl est divin chose qu'il n'est pas chez nous.
Quand aux demons je ne sais pas pourquoi tu parle d'eux , mais je pense que c'est sterile pour le dialogue .

petero a écrit:

Semsem a écrit:

Petero a ecrit:
Mohammed s'est d'ailleurs, à l'heure de
sa mort, soumis à Jésus son Seigneur

tu peux toujours rever

Mais comment pourrait-il en être autrement puisque Jésus c'est le Seigneur des seigneurs, le Seigneur des Rois, le Seigneur des prophètes   Mohammed ne le savait pas quand il a donné son Coran, mais depuis qu'il a rencontré Jésus qui l'a attiré à Lui : "12  32  et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean), Mohammed sait et je ne doute pas s'il aimait beaucoup Jésus, qu'il s'est réjouie de découvrir ce que malheureusement il ne savait pas  

Moi je n'ai aucun doute que Mohammed ne s'est pas offusqué de découvrir que Jésus était son Seigneur   comme les musulmans s'offusque, parce qu'ils n'ont pas encore rencontré Jésus  

Et quelque part laba en Inde , certains n'ont aucun doute que Jesus pbsl s'est soumi a leur stutuette mais c'est du n'importe quoi , tu peux donc continuer de causer

Curiousmuslim a écrit:

j'espere que maintenant tu vois que chez nous Mohammed pbsl a un rang tres tres eleve au pres de Dieu, et que donc on "essaye pas de le hisser au niveau de Jesus pbsl".

Sauf quand tu dis que Mohamed a été créé Seigneur des prophètes   mais j'ai bien compris que tu t'étais mal exprimé et que tu voulais dire "immam des prophètes", "guide de tous les prophètes". Ce qui veut dire que c'est Mohammed qui a guidé tous les prophètes   Je sais pas comment il a fait puisqu'il est né en dernier, mais puisque tu le dis  

Mais sans doute que tu vas m'expliquer comment Mohammed a pu être l'immam d'Abraham, de Moïse, de David, de Jésus ?  

Curiousmuslim a écrit:

Quand aux demons je ne sais pas pourquoi tu parle d'eux , mais je pense que c'est sterile pour le dialogue .

C'était simplement pour dire que pour que les démons se soumettent quand ils entendent son nom, cela veut dire que Jésus a autorité sur les démons. Comment quelqu'un qui n'est qu'un homme peut-il avoir autorité sur les démons, s'il n'est pas Dieu ?

Curiousmuslim a écrit:

Je ne me suis pas mal exprime , je te repete l'expression en arabe et tu ira verifier de toi meme: Sayidi al anbiya

Et comment veux-tu que je vérifie, moi qui ne connais pas l'arabe  

Donc, Mohammed n'a jamais été l'immam de tous les prophètes   C'est bien ce que je me disais. Je me doutais bien que tu avais du mal t'exprimer. Mohammed n'a rien apporté aux autres prophètes avant lui   Mohammed n'était (selon le point de vue islamique), si j'ai bien compris, que le dernier prophète envoyé, qui a clôt l'envoie des prophètes  

Curiousmuslim a écrit:

Les exorcistes ne sont pas Dieu , echec et mat    

NON, mais quand les disciples leur ordonnait de sortir AU NOM DE JESUS, ils obéissaient ; ce qui veut dire que pour eux, Jésus était Dieu  

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Je ne me suis pas mal exprime , je te repete l'expression en arabe et tu ira verifier de toi meme: Sayidi al anbiya

Et comment veux-tu que je vérifie, moi qui ne connais pas l'arabe  

Donc, Mohammed n'a jamais été l'immam de tous les prophètes   C'est bien ce que je me disais. Je me doutais bien que tu avais du mal t'exprimer. Mohammed n'a rien apporté aux autres prophètes avant lui   Mohammed n'était (selon le point de vue islamique), si j'ai bien compris, que le dernier prophète envoyé, qui a clôt l'envoie des prophètes  

Il est l'Immam parcequ'il a prier et eux etaient derriere lui entrain de prier avec lui , la nuit du voyage nocturne

Ok j'ai compris, il a guidé la prière, c'est à dire qu'il était à la première place dans la mosquée dans laquelle il s'est rendu pendant son soit disant voyage nocture  

Je te parle des exorcistes qui ne sont pas chretiens

Et moi je te parlais de ceux que Jésus avait envoyé expulser les démons :

9 1 Ayant convoqué les Douze, il leur donna puissance et pouvoir sur tous les démons, et sur les maladies pour les guérir. 9 2 Et il les envoya proclamer le Royaume de Dieu et faire des guérisons. (Luc)

Je ne vois pas pourquoi tu me parles des exorcistes non chrétiens !!!

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Et comment veux-tu que je vérifie, moi qui ne connais pas l'arabe  

Donc, Mohammed n'a jamais été l'immam de tous les prophètes   C'est bien ce que je me disais. Je me doutais bien que tu avais du mal t'exprimer. Mohammed n'a rien apporté aux autres prophètes avant lui   Mohammed n'était (selon le point de vue islamique), si j'ai bien compris, que le dernier prophète envoyé, qui a clôt l'envoie des prophètes  

Il est l'Immam parcequ'il a prier et eux etaient derriere lui entrain de prier avec lui , la nuit du voyage nocturne

Ok j'ai compris, il a guidé la prière, c'est à dire qu'il était à la première place dans la mosquée dans laquelle il s'est rendu pendant son soit disant voyage nocture  

Je te parle des exorcistes qui ne sont pas chretiens

Et moi je te parlais de ceux que Jésus avait envoyé expulser les démons :

9  1  Ayant convoqué les Douze, il leur donna puissance et pouvoir sur tous les démons, et sur les maladies pour les guérir. 9  2  Et il les envoya proclamer le Royaume de Dieu et faire des guérisons. (Luc)

Je ne vois pas pourquoi tu me parles des exorcistes non chrétiens !!!

Parceqque tu croyais que seules les chretiens pouvaient renvoye les demons?

Curiousmuslim a écrit:

Parceqque tu croyais que seules les chretiens pouvaient renvoye les demons?

Et qui d'autre renvoie les démons au Nom de Jésus ?

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Parceqque tu croyais que seules les chretiens pouvaient renvoye les demons?

Et qui d'autre renvoie les démons au Nom de Jésus ?

Pas au nom de Jesus pbsl mais au nom d'Allah

Mais sans avoir a aller dans cette direction , le dalailima aussi a un pouvoir sur les demons a ce que je sache , tu peux le demander si c'est au nom de Jesus

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Parceqque tu croyais que seules les chretiens pouvaient renvoye les demons?

Et qui d'autre renvoie les démons au Nom de Jésus ?

Pas au nom de Jesus pbsl mais au nom d'Allah

Mais sans avoir a aller dans cette direction , le dalailima aussi a un pouvoir sur les demons a ce que je sache , tu peux le demander si c'est au nom de Jesus

Eh bien, si on Nom de Dieu, les musulmans exorcistes chasse les démons, c'est que Jésus est Dieu puisque ses disciples lorsqu'ils expulsent les démons au Nom de Jésus, ils se soumettent  

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

petero a écrit:

Et qui d'autre renvoie les démons au Nom de Jésus ?

Pas au nom de Jesus pbsl mais au nom d'Allah

Mais sans avoir a aller dans cette direction , le dalailima aussi a un pouvoir sur les demons a ce que je sache , tu peux le demander si c'est au nom de Jesus

Eh bien, si on Nom de Dieu, les musulmans exorcistes chasse les démons, c'est que Jésus est Dieu puisque ses disciples lorsqu'ils expulsent les démons au Nom de Jésus, ils se soumettent  

Jesus pbsl a dit que meme les charlatans peuvent faire des miracles en son nom   ton argument n'a plus de valeur grace a Jesus pbsl

Curiousmuslim a écrit:

Jesus pbsl a dit que meme les charlatans peuvent faire des miracles en son nom    ton argument n'a plus de valeur grace a Jesus pbsl

Et où est que tu as vu Jésus dire cela ? Si tu t'appuies sur cette parole :

7 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles? 7 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. (Matthieu)

Alors tu transformes la parole de Jésus, car ce n'est vraiment pas ce qu'il dit  

Ce que Jésus dit ici, c'est que même ses disciples qu'il a envoyé chasser les démons en son Nom ne sont pas à l'abri de l'iniquité. On peut chasser les démons au Nom de Jésus quand on reçoit de lui ce pouvoir, mais on peu en même temps ne pas faire la volonté de Dieu, on peut commettre l'iniquité qui empêche d'être dans la véritable union avec Dieu. Chasser les démons au nom de Jésus, cela ne rends pas parfait ; cela n'empêche pas de devenir, avec l'aide de l'Esprit de Dieu, de Jésus, parfait dans l'amour de Dieu et du prochain, car voilà la perfection que Dieu veut pour nous.  

Mais peut-être existe-t-il une autre parole où Jésus dit que des charlatans, c'est à dire des personnes qu'il n'a pas envoyé, peuvent chasser les démons en son Nom. Tu vas sans doute me la donner  

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Jesus pbsl a dit que meme les charlatans peuvent faire des miracles en son nom    ton argument n'a plus de valeur grace a Jesus pbsl

Et où est que tu as vu Jésus dire cela ? Si tu t'appuies sur cette parole :

7  22  Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?  7  23  Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. (Matthieu)

Alors tu transformes la parole de Jésus, car ce n'est vraiment pas ce qu'il dit  

Ce que Jésus dit ici, c'est que même ses disciples qu'il a envoyé chasser les démons en son Nom ne sont pas à l'abri de l'iniquité. On peut chasser les démons au Nom de Jésus quand on reçoit de lui ce pouvoir, mais on peu en même temps ne pas faire la volonté de Dieu, on peut commettre l'iniquité qui empêche d'être dans la véritable union avec Dieu. Chasser les démons au nom de Jésus, cela ne rends pas parfait ; cela n'empêche pas de devenir, avec l'aide de l'Esprit de Dieu, de Jésus, parfait dans l'amour de Dieu et du prochain, car voilà la perfection que Dieu veut pour nous.  

Mais peut-être existe-t-il une autre parole où Jésus dit que des charlatans, c'est à dire des personnes qu'il n'a pas envoyé, peuvent chasser les démons en son Nom. Tu vas sans doute me la donner  

C'est de cette parole que je parle et vu l deformation que tu en fait tu fait de Jesus pbsl quelqu'un qui ne pardonne pas et qui est un men.teur (puisque tu dis que ses disciples ne sont pas a l'abri de l'iniquite , mais puiqu'ils sont ses disciples et qu'ils prophetisent en son nom c'est qu'ils les a envoye et donc qu'il les connait chose qu'il nira dans le verset ).

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Pour les chrétiens : le Verbe de Dieu est incréé, tout comme son esprit, les chrétiens considèrent que le Verbe de Dieu, l'Esprit de Dieu et Dieu lui même, sont au commencement avec Dieu. Ce n'est pas des choses qu'il a crée mais qui font partie de lui. Ensuite, par son Verbe et par son Esprit, les chrétiens définissent une émanation de Dieu qui comme un souffle est agissant autant dans la création des poussières d'étoiles que dans l'édification de la pensée des hommes ( femmes ).

Ainsi pour le chrétien, le Verbe de Dieu est fait chair dés le ventre de Marie afin qu'il naisse parmi les hommes dans le but de pouvoir comprendre l'esprit même de Dieu, nous plus à travers la lettre qui fût, est et sera soumise à différentes interprétations inévitables, mais à travers l'exemple d'un homme parmi les hommes.

Pour les musulmans : le Verbe de Dieu est tout autant incréé, mais plutôt que de prendre forme à travers un homme, il prend forme à travers un livre : le coran, puisqu'ils le considèrent comme incréé.

Nous avons donc là 2 conceptions de l'incréé.  Les uns reprochant aux autres de  dire  : soit que l'incréé est en Christ, soit que l'incréé est dans le coran avec aussi la même critique dans l'exagération de ce que peut représenter pour les uns, le Christ et pour les autres le coran.

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.


Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

Tonton a écrit:

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Pour les chrétiens : le Verbe de Dieu est incréé, tout comme son esprit, les chrétiens considèrent que le Verbe de Dieu, l'Esprit de Dieu et Dieu lui même, sont au commencement avec Dieu. Ce n'est pas des choses qu'il a crée mais qui font partie de lui. Ensuite, par son Verbe et par son Esprit, les chrétiens définissent une émanation de Dieu qui comme un souffle est agissant autant dans la création des poussières d'étoiles que dans l'édification de la pensée des hommes ( femmes ).

Ainsi pour le chrétien, le Verbe de Dieu est fait chaire dés le ventre de Marie afin qu'il naisse parmi les hommes dans le but de pouvoir comprendre l'esprit même de Dieu, nous plus à travers la lettre qui fût, est et sera soumise à différentes interprétations inévitables, mais à travers l'exemple d'un homme parmi les hommes.

Pour les musulmans : le Verbe de Dieu est tout autant incréé, mais plutôt que de prendre forme à travers un homme, il prend forme à travers un livre : le coran, puisqu'ils le considèrent comme incréé.

Nous avons donc là 2 conceptions de l'incréé.  Les uns reprochant aux autres de  dire  : soit que l'incréé est en Christ, soit que l'incréé est dans le coran avec aussi la même critique dans l'exagération de ce que peut représenter pour les uns, le Christ et pour les autres le coran.

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.


Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

La parole de Dieu est incréé, pour les musulmans le Coran est la parole de Dieu transmise par l'ange Gabriel au prophete Mohammed (pbsl)

Le soucis avec le Verbe incarné qui est à mon sens un attribut de Dieu emanant de son essence et non la substance.
C'est la notre dessacord Que Jesus (pbsl) partage un attributs de Dieu c'est fort probable mais qu'il soit de même substance pour nous c'est impossible et Dieu nous le fait comprendre très simplement le Coran est accesible à tous.

Dieu nous dit de dire:

Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

Il n'y a pas à chercher plus loin cela regle la divinité supposé de Jesus (pbsl)

Au passage tu as fait un post structuré et claire sur le topic de Azzedine je t'en felicite.

Juste une chose par conséquent.


Puisque la Thora est la Parole de Dieu car parce qu'il est dit que la Parole s'est faite chair par Jésus, pourquoi les chrétiens ne disent pas que la Thora est incréée ?

Par extension, si Jésus représente la Parole faite chair, puisque nous connaissions la Parole avant, la Parole est incréée.

M in a écrit:

Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

Il n'y a pas à chercher plus loin cela regle la divinité supposé de Jesus (pbsl)

c'est la conception coranique de Dieu mais elle ne règle pas la question de la nature de l'Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu.

il me semble difficile de dire que  l'Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu sont de simples attributs comme sa miséricorde ou son omnipotence.

selon la conception biblique, Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu sont les moyens par lesquels Dieu intervient dans le monde matériel, et le coran le confirme  ( " Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : “Sois”, et elle est aussitôt." )

rosarum a écrit:

M in a écrit:

Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

Il n'y a pas à chercher plus loin cela regle la divinité supposé de Jesus (pbsl)

c'est la conception coranique de Dieu mais elle ne règle pas la question de la nature de l'Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu.

il me semble difficile de dire que  l'Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu sont de simples attributs comme sa miséricorde ou son omnipotence.

selon la conception biblique, Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu sont les moyens par lesquels Dieu intervient dans le monde matériel, et le coran le confirme  ( " Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : “Sois”, et elle est aussitôt." )

jesus est fils de dieu puis dieu et MODÉRÉ CB jesus on devient des dieux
cela rappelle la pomme le fruit interdit que satan a trompé avec eve et adam en disant  Si vous mangez cette pomme-là, vous allez devenir des dieux!

Ce qui enlève tout doute à la conceptualisation de Dieu par certains disant que Dieu est "force énergie" est bien la Parole de Dieu dans la Thora et surtout la Parole faite chair par Jésus.

Si Jésus s'exprime de mille façons, est que Dieu s'exprime de mille façons.

rosarum a écrit:

M in a écrit:

Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

Il n'y a pas à chercher plus loin cela regle la divinité supposé de Jesus (pbsl)

c'est la conception coranique de Dieu mais elle ne règle pas la question de la nature de l'Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu.

il me semble difficile de dire que  l'Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu sont de simples attributs comme sa miséricorde ou son omnipotence.

selon la conception biblique, Esprit de Dieu et de la Parole de Dieu sont les moyens par lesquels Dieu intervient dans le monde matériel, et le coran le confirme  ( " Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : “Sois”, et elle est aussitôt." )

La substance est une et indivisible et ce qui est en soi et se conçoit par soi
L'essence est ce qui fait de Dieu Dieu!

C'est pour cela que je dis que le Verbe de Dieu est l'essence des ses attributs qui sont infinis mais certainement pas sa substance.

M in a écrit:

La substance est une et indivisible et ce qui est en soi et se conçoit par soi
L'essence est ce qui fait de Dieu Dieu!

C'est pour cela que je dis que le Verbe de Dieu est l'essence des ses attributs qui sont infinis mais certainement pas sa substance.

Tu veux donc dire que c'est par un attribut d'Allah qu'il communique avec les hommes? Est-ce que vous admettez que Dieu a pu parler à des hommes?

cailloubleu a écrit:

M in a écrit:

La substance est une et indivisible et ce qui est en soi et se conçoit par soi
L'essence est ce qui fait de Dieu Dieu!

C'est pour cela que je dis que le Verbe de Dieu est l'essence des ses attributs qui sont infinis mais certainement pas sa substance.

Tu veux donc dire que c'est par un attribut d'Allah qu'il communique avec les hommes? Est-ce que vous admettez que Dieu a pu parler à des hommes?

Dieu parle aux hommes constamment avec l'infinité de ses attributs.

Dieu a parlé directement à moïse sous la forme d'un buisson ardent.

Dieu parle de differente façons pour nous (humain) communiquer c'est emmettre des sons avec notre bouche pour Dieu cela se traduis d'une infinté de manières qui echappe à notre entendement nos attributs ne sont pas ceux de Dieu.

C'est pour cela que je dis que Dieu a pu donner a Jesus (pbsl) un attribut qu'il lui est propre du fait de sa naissance miraculeuse (ressuciter les morts marcher sur l'eau guerir les malades etc...)

Qu'il puisse avoir été en connection "permanente" me parait possible mais en aucun cas il ne partage la substance de Dieu qui je le rapel est une et indivisible

une substance est ce qui est et doit se concevoir "en soi" mais en même temps ce qui est et doit se concevoir "par soi". Aussi la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement , qu'elle est Infinie  et indivisible. En conséquence, seul Dieu peut être appelé adéquatement "substance" et la seule substance est Dieu. Dieu est donc la substance de toutes choses, libre et éternelle.


Je rajouterai même, que si Dieu est la substance de toutes choses il peut attribuer à ses créature la conscience ainsi que le libre arbitre qui ne sont pas des attributs propre à l'homme mais qui decoulent de l'infinité des attributs de Dieu.
Une conscience ainsi qu'un libre arbitre relatif assé en tout cas pour avoir conscience que nos choix sont du à notre reflexion même si la substance Unique englobe le tout (un concept qui echappe à notre entendement)
En definitif je dirai que l'homme à une conscience limité ainsi qu'un libre arbitre limité
Car la vrai conscience et le vrai libre arbitre son des attributs de Dieu
Dieu nous prete en quelque sorte un peu de ses attributs afin de nous faire voir et savoir à NOUS comment nous nous sommes comporté avec cette infime part de divinité et c'est ce qui fait que chaque être est unique.

L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os ?

Mais si ! Nous sommes Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts. » Coran, sourate AL-QIYAMAH 75:3-4

M in a écrit:

C'est pour cela que je dis que Dieu a pu donner a Jesus (pbsl) un attribut qu'il lui est propre du fait de sa naissance miraculeuse (ressuciter les morts marcher sur l'eau guerir les malades etc...)

Qu'il puisse avoir été en connection "permanente" me parait possible mais en aucun cas il ne partage la substance de Dieu qui je le rapel est une et indivisible

une substance est ce qui est et doit se concevoir "en soi" mais en même temps ce qui est et doit se concevoir "par soi". Aussi la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement , qu'elle est Infinie  et indivisible. En conséquence, seul Dieu peut être appelé adéquatement "substance" et la seule substance est Dieu. Dieu est donc la substance de toutes choses, libre et éternelle.

comment définis tu l'Esprit de Dieu et la parole de Dieu ?

si pour toi ils ne sont pas Dieu (sa substance si j'ai bien compris tes propos) que sont ils ?