Jésus pour les chrétiens égal Coran pour les musulmans ; incréés

Rappel du premier message :

18 août 2013

C'est ce qu'il faudrait que les musulmans comprennent chez les chrétiens. Ils font un lien entre Mohammed et Jésus qui serait le prophète venu avant Mohammed, alors que pour nous Jésus est beaucoup plus qu'un prophète, ce qui ne l'empêche pas d'être un prophète ; pour nous, Jésus c'est l'équivalent du Coran pour les musulmans.

En effet, un musulman croit que la Parole de Dieu (kalâm Allâh) est de toute éternité en Dieu (kalâm nafsî), quelle est même identique à son essence. Qu'Elle s'est révélée sous la forme dune écriture, le Coran, en tant que Parole de Dieu « devenue livre » (kalâm lafzî)

Pour le musulman, la Parole de Dieu est devenu "livre", la Parole de Dieu c'est "le Coran".

Pour le chrétien, la Parole de Dieu est devenu "homme en Jésus-Christ", un livre vivant ; Jésus dans lequel on découvre Dieu nous enseignant, Dieu à l'oeuvre. La Parole de Dieu, pour nous chrétiens, c'est Jésus, c'est l'homme Jésus.

Ce qui est quand même paradoxale, c'est que le musulman n'a aucun problème pour croire que "la Parole de Dieu" est devenu pour les musulmans, un livre, un objet créé ; et qu'ils n'arrivent pas à croire que cette même Parole de Dieu, avant de devenir un livre, elle est devenu "un homme" en Jésus ?

Et c'est d'ailleurs ce qu'est devenue la Parole de Dieu après s'être fait homme ; elle est devenu, en plus, "un livre", l'Evangile.

Si Dieu peut faire en sorte que sa Parole divine incréé soit devenu, selon les musulmans, "un livre", le Coran ; Coran qui est au "centre de la vie des musulmans, de leur foi" ; les musulmans doivent comprendre pourquoi il n'est pas pour nous, chrétiens, invraisemblable que cette même Parole divine incréée soit devenue "un homme", Jésus ; et ils doivent pouvoir comprendre pourquoi Jésus est "au centre de la foi et la vie des chrétiens" ; tout comme le Coran est au centre de la foi et de la vie des musulmans  

Cela ne leur pose aucun problème de penser pour le Coran ce que nous pensons pour Jésus

reconverti a écrit:

Tonton a écrit:

le 01.02.17


Bonjour,

Dans nos échanges, entre chrétiens et musulmans, nous sommes parfois dans un dialogue de sourds. Pourtant, il me semble que dans les reproches, parfois, nous ne mesurons pas tjrs que ce que nous soulignons dans la foi de l'autre et qui nous dérange, existe pourtant d'une autre façon dans nos crédos respectifs.

Ainsi la conception de l'incréé.

Spoiler:

2 conceptions émanant pourtant d'un ensemble qui croit que le seul incréé, c'est Dieu.


Je partage cette pensée afin de l'étayer par votre réflexion.

je te le répète si tu n'as pas compris

Dans l'Islam : il n' y a qu'un seul  etre divin avec plusieurs qualificatifs et attributs.

Dans le Christianisme : il y a trois etres divins.



quand je dis Tonton : est un homme , français , en bonne santé , instruit ect il ne s'agit que de la meme personne avec ses attributs.


le verbe c'est la parole de Dieu : est un attribut et non un etre.

Quand je parle, c'est un de mes attributs qui parle ou c'est MOI qui parle ?

Ma parole est elle MOI ? fait elle partie de MOI ou est elle détachée du "MOI" ?






.

Poisson vivant a écrit:

Quand je parle, c'est un de mes attributs qui parle ou c'est MOI qui parle ?

Ma parole est elle MOI ? fait elle partie de MOI ou est elle détachée du "MOI" ?

Ma pensée, ma parole, mon action sont distinctes entre elles bien sûr, mais elles ont toutes les trois "mon" identité...

Ma pensée c'est moi en train de penser...
Ma parole c'est moi en train de parler...
Mon action c'est moi en train d'agir...
On ne peut pas les séparer de moi...

Poisson vivant a écrit:

la mouette a écrit:

Paix et salut.

Le propriétaire de la vigne, c'est Dieu.
La vigne, c'est la terre?
Les vignerons sont les humains?
Les serviteurs sont tous ceux qui font effort sur le chemin de Dieu?
Le Fils bien-aimé, c'est Jésus?

C'était presque ça !

Le propriétaire de la vigne c'est effectivement Dieu
La vigne ce sont les Israélites
Les vignerons ce sont les chefs religieux, les scribes, les anciens.
Les serviteurs ce sont les prophétes
et le Fils bien aimé, c'est effectivement Jésus.

A partir de là on peut mieux comprendre cette parabole.

Quel message veut nous transmettre Jésus avec cette parabole ?

Celui-ci :  La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ; c’est là l’œuvre du Seigneur : Quelle merveille à nos yeux.
Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits.

Jésus qui a été rejeté est devenu le socle de Son Eglise ; le peuple qui donnera les fruits, c'est le peuple chrétien et en particulier l'Eglise catholique qui a donné tant et tant de saints ....

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Fraternellement

Eh bien non .
Mes paroles , mes intentions sont distinctes de moi , et ne sont pas mon identité .

Mes intentions n'ont aucune volonté propre , de la même façon que ma parole n'a aucune volonté propre . Ma parole sans moi ne pourrait exister et mon identité sans ma parole peut exister .

Il y a une dépendance et surtout il y a une hiérarchie .

La parole n'est certainement pas une composante (qui ne veut rien dire au passage) et un attribut n'est pas obligatoirement une qualité .

La parole créatrice est autre chose que la parole tout court , Dieu ne créé pas rien qu'en prononçant une parole , la parole créatrice est lié à la volonté de Dieu . Or il y a problème lorsque cette parole créatrice possède sa propre volonté indépendante de celle d'une personne .

Le terme de personne est justement ce qui fait utiliser le terme "composante" , or dieu en islam n'est pas un être composé mais une essence immatérielle . Il sera sans doute assez difficile de saisir qu'une essence immatérielle puisse être composée .

Non le verbe incréé du coran n'est pas similaire au Logos chrétien . Le Logos chrétien est une personne de la Trinité elle est engendrée par le Père . Et pourtant dès lors qu'il y a engendrement il y a enchainement et mouvement . Un enchainement et un mouvement sont indissociable de ce que l'on appelle "temps" . Or avec le temps il n' y a plus d'incréation .

La parole de Dieu , dans le coran n'est pas une personne , elle n'a pas de volonté propre , en dehors de Dieu elle ne saurait être .
Dieu a la capacité de parole de la même façon que Dieu a travers le coran a la capacité de créer . De la même façon que sa création n'est pas dieu , sa parole n'est pas Dieu .
Quant à l'incréation elle signifie simplement que la variable temps n'existe pas . Et sans le temps tout est incréé sans pour autant être Dieu , les Idées de Platon ne sont pas dieu .

icare a écrit:

Non le verbe incréé du coran n'est pas similaire au Logos chrétien . Le Logos chrétien est une personne de la Trinité elle est engendrée par le Père . Et pourtant dès lors qu'il y a engendrement il y a enchainement et mouvement . Un enchainement et un mouvement sont indissociable de ce que l'on appelle "temps" . Or avec le temps il n' y a plus d'incréation .

La parole de Dieu , dans le coran n'est pas une personne , elle n'a pas de volonté propre , en dehors de Dieu elle ne saurait être .
Dieu a la capacité de parole de la même façon que Dieu a travers le coran a la capacité de créer . De la même façon que sa création n'est pas dieu , sa parole n'est pas Dieu .
Quant à l'incréation elle signifie simplement que la variable temps n'existe pas . Et sans le temps tout est incréé sans pour autant être Dieu , les Idées de Platon ne sont pas dieu .

DIEU étant en dehors du temps, ton argumentation ne tient pas, mon cher ICARE !

Le Coran est éternel, donc il est divin : le Verbe lui aussi est éternel, donc il est divin. Et s'ils sont l'un et l'autre éternels, ils sont l'un et l'autre incréés.

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Non le verbe incréé du coran n'est pas similaire au Logos chrétien . Le Logos chrétien est une personne de la Trinité elle est engendrée par le Père . Et pourtant dès lors qu'il y a engendrement il y a enchainement et mouvement . Un enchainement et un mouvement sont indissociable de ce que l'on appelle "temps" . Or avec le temps il n' y a plus d'incréation .

La parole de Dieu , dans le coran n'est pas une personne , elle n'a pas de volonté propre , en dehors de Dieu elle ne saurait être .
Dieu a la capacité de parole de la même façon que Dieu a travers le coran a la capacité de créer . De la même façon que sa création n'est pas dieu , sa parole n'est pas Dieu .
Quant à l'incréation elle signifie simplement que la variable temps n'existe pas . Et sans le temps tout est incréé sans pour autant être Dieu , les Idées de Platon ne sont pas dieu .

DIEU étant en dehors du temps, ton argumentation ne tient pas, mon cher ICARE !

Le Coran est éternel, donc il est divin : le Verbe lui aussi est éternel, donc il est divin. Et s'ils sont l'un et l'autre éternels, ils sont l'un et l'autre incréés.

Ce qui ne tient pas c'est de parler d'engendrement en dehors du temps . Mon argumentaire tient bien , et d'ailleurs je parle de volonté propre . Le coran n'a pas de volonte propre il n'est que parole de Dieu qui est en dehors du temps et donc inccee .


il ne suffit pas d’être éternel pour être divin , ou alors les minéraux serait bien plus proche du divin que l'homme .
De plus en islam , il n'y a pas d'orthodoxie et le coran ne parle nul part d'increation , ce n'est rien de plus qu'une speculation qui n'a jamais fait unanimité .
Ce qui n'est pas le cas dans le catholicisme .

icare a écrit:

. De la même façon que sa création n'est pas dieu , sa parole n'est pas Dieu .

toute la question est là
les évangélistes ont fait le choix inverse et disent que la parole de Dieu est Dieu.

Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si la parole de Dieu n'est pas Dieu, elle serait donc de nature matérielle.
ceci ne pose t il pas d'autres problèmes ?

rosarum a écrit:

icare a écrit:

. De la même façon que sa création n'est pas dieu , sa parole n'est pas Dieu .

toute la question est là
les évangélistes ont fait le choix inverse et disent que la parole de Dieu est Dieu.

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si la parole de Dieu n'est pas Dieu, elle serait donc de nature matérielle.
ceci ne pose t il pas d'autres problèmes ?

Les évangélistes ont fait un choix certes , les néo-platoniciens ont en fait un autre ...
Nous sommes toujours dans de la spéculation et refuse donc de transformer une spéculations en vérité absolue qui permettrait de critiquer ou de fustiger un autre !

Je ne vois pas de problème au fait de spéculer et de parler sans aucune connaissance , je trouve un problème lorsque cette spéculation s'érige en dogme et permet de jeter l'anathème .

Quant à dire que le monde est divisé en deux , dieu et la création il sera très difficile de le démontrer !
Le principe du tiers exclu n'est plus une preuve de véracité et aujourd'hui la logique binaire n'est plus la seule !
Donc non si la parole de dieu n'est pas dieu elle peut ne pas être matérielle non plus .
Les Idées dans le platonisme ne sont pas dieu et le monde dans le péripatétisme n'est pas dieu non plus bien qu'il soit éternel !

Il ne suffit pas de mettre un "donc" pour que cela soit une démonstration ou une preuve .

icare a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Non le verbe incréé du coran n'est pas similaire au Logos chrétien . Le Logos chrétien est une personne de la Trinité elle est engendrée par le Père . Et pourtant dès lors qu'il y a engendrement il y a enchainement et mouvement . Un enchainement et un mouvement sont indissociable de ce que l'on appelle "temps" . Or avec le temps il n' y a plus d'incréation .

La parole de Dieu , dans le coran n'est pas une personne , elle n'a pas de volonté propre , en dehors de Dieu elle ne saurait être .
Dieu a la capacité de parole de la même façon que Dieu a travers le coran a la capacité de créer . De la même façon que sa création n'est pas dieu , sa parole n'est pas Dieu .
Quant à l'incréation elle signifie simplement que la variable temps n'existe pas . Et sans le temps tout est incréé sans pour autant être Dieu , les Idées de Platon ne sont pas dieu .

DIEU étant en dehors du temps, ton argumentation ne tient pas, mon cher ICARE !

Le Coran est éternel, donc il est divin : le Verbe lui aussi est éternel, donc il est divin. Et s'ils sont l'un et l'autre éternels, ils sont l'un et l'autre incréés.

Ce qui ne tient pas c'est de parler d'engendrement en dehors du temps . Mon argumentaire tient bien , et d'ailleurs je parle de volonté propre . Le coran n'a pas de volonte propre il n'est que parole de Dieu qui est en dehors du temps et donc inccee .


il ne suffit pas d’être éternel pour être divin , ou alors les minéraux serait bien plus proche du divin que l'homme .
De plus en islam , il n'y a pas d'orthodoxie et le coran ne parle nul part d'increation , ce n'est rien de plus qu'une speculation qui n'a jamais fait unanimité .
Ce qui n'est pas le cas dans le catholicisme .

La parole fait partie de l'être qui possède une pensée consciente. Elle est donc engendrée dès l'apparition de cet être. Si cet être est éternel, la parole , comme la pensée, est éternelle !.

Seuls, à ma connaissance, les Mutazilites ont nié la non-création du Coran. Depuis leur défaite, presque tous les Musulmans affirment la vérité de cette non-création et de l'éternité du Coran, écrit dans le Livre caché et la Table gardée. Quelques exceptions comme Mohammed Arkoun ...

mfl a écrit:

La parole fait partie de l'être

Comment est ce possible ?
Une action n'est pas une essence .

mfl a écrit:

'être qui possède une pensée consciente

L'etre possede une pensee , cette pensee n'est pas l'etre lui meme . L'etre possede une volonte , sa parole non .

MFL a écrit:

Seuls, à ma connaissance, les Mutazilites ont nié la non-création du Coran. Depuis leur défaite, presque tous les Musulmans affirment la vérité de cette non-création et de l'éternité du Coran, écrit dans le Livre caché et la Table gardée. Quelques exceptions comme Mohammed Arkoun ..

Et alors , des points de vues il y en a des tas . En quoi les mutazilites auraient raison et en quoi les non mu'tazilites auraient raison ?
Ce ne reste que des spéculations vides et certainement pas des vérités .

Tonton a écrit:

La trinité est avant tout un dogme, elle n'est pas une chose qui se pratique, quand nous parlons de la trinité, nous ne parlons pas de Dieu, mais de l'évangile.

On te dit que le trinité est : 1 + 1 + 1 = 3 dieux alors que nous, qui sommes pourtant chrétiens, donc quand même les dépositaires de ce dogme, nous disons que la trinité est 1 x 1 x 1 = 1 évangile

votre conception de DIEU en utilisant très souvent des approches philosophiques est pour nous musulmans illogique et passionnelle cher Tonton même si on respecte votre croyance car DIEU nous dit  dans :

CORAN 18:29 "Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"

Citation :

Dieu nous a fait tous différents, non pas pour nous faire une idée de l'autre sans prendre le temps de le rencontrer mais au contraire pour nous exhorter à nous rencontrer  pour nous découvrir

Voici quelques versets pour étayer cette idée..


CORAN 30:22. Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.

Coran [5:48] [..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais !

Et il nous dit aussi dans:

Coran [49:13] Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Coran [10:99-100]
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

icare a écrit:

mfl a écrit:

La parole fait partie de l'être

Comment est ce possible ?
Une action n'est pas une essence .

mfl a écrit:

'être qui possède une pensée consciente

L'etre possede une pensee , cette pensee n'est pas l'etre lui meme . L'etre possede une volonte , sa parole non .

MFL a écrit:

Seuls, à ma connaissance, les Mutazilites ont nié la non-création du Coran. Depuis leur défaite, presque tous les Musulmans affirment la vérité de cette non-création et de l'éternité du Coran, écrit dans le Livre caché et la Table gardée. Quelques exceptions comme Mohammed Arkoun ..

Et alors , des points de vues il y en a des tas . En quoi les mutazilites auraient raison et en quoi les non mu'tazilites auraient raison ?
Ce ne reste que des spéculations vides et certainement pas des vérités .

Mais le Père ne peut rien faire sans la Parole et la Parole ne peut rien faire sans le Père. C’est ainsi que la Parole détient son pouvoir du Père puisque c’est lui qui l’engendre, et le Père ne peut agir sans la Parole puisque c’est elle qui est créatrice.. En tant que Fils unique, il est l’héritier de toutes choses, bien que c’est par la Parole que tout a été fait. Le Père et le Fils ne sont qu’Un mais non confondus. Un seul Dieu Père, Fils et Saint-Esprit. « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu’il ne voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement » (Jn 5 :19).

mfl a écrit:

Mais le Père ne peut rien faire sans la Parole et la Parole ne peut rien faire sans le Père.

dire que Le Père ne peut rien faire sans ou bien que le Père a besoin de ... lui fait perdre son omnipotence et donc sa divinité .
En te suivant Dieu est divisé en trois ce qui n'est pas très catholique .
Et c'est donc la Trinité qui est Dieu et non chacune des personnes .
Ce ,qui est très différent la notion coranique .

icare a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU étant en dehors du temps, ton argumentation ne tient pas, mon cher ICARE !

Le Coran est éternel, donc il est divin : le Verbe lui aussi est éternel, donc il est divin. Et s'ils sont l'un et l'autre éternels, ils sont l'un et l'autre incréés.

Ce qui ne tient pas c'est de parler d'engendrement en dehors du temps . Mon argumentaire tient bien , et d'ailleurs je parle de volonté propre . Le coran n'a pas de volonte propre il n'est que parole de Dieu qui est en dehors du temps et donc inccee .


il ne suffit pas d’être éternel pour être divin , ou alors les minéraux serait bien plus proche du divin que l'homme .
De plus en islam , il n'y a pas d'orthodoxie et le coran ne parle nul part d'increation , ce n'est rien de plus qu'une speculation qui n'a jamais fait unanimité .
Ce qui n'est pas le cas dans le catholicisme .

tu es mal renseigné ,le Coran a une volonté propre,puisqu'il est censé interceder pour toi au jour du jugement si tu l'as bien récité comme il faut.....

icare a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU étant en dehors du temps, ton argumentation ne tient pas, mon cher ICARE !

Le Coran est éternel, donc il est divin : le Verbe lui aussi est éternel, donc il est divin. Et s'ils sont l'un et l'autre éternels, ils sont l'un et l'autre incréés.

Ce qui ne tient pas c'est de parler d'engendrement en dehors du temps

Tu confonds causalité et temporalité. En physique quantique le temps n'existe pas en soi, seule la causalité est.

Penserais tu que Dieu ne pourrait être hors temps, Sa Volonté, Sa Parole, Son Amour ?

La Parole sert la Volonté afin que Par Amour l'Oeuvre de Dieu se réalise dans la révélation de la Parole de Dieu.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

toute la question est là
les évangélistes ont fait le choix inverse et disent que la parole de Dieu est Dieu.

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si la parole de Dieu n'est pas Dieu, elle serait donc de nature matérielle.
ceci ne pose t il pas d'autres problèmes ?

Les évangélistes ont fait un choix certes , les néo-platoniciens ont en fait un autre ...
Nous sommes toujours dans de la spéculation et refuse donc de transformer une spéculations en vérité absolue qui permettrait de critiquer ou de fustiger un autre !

Je ne vois pas de problème au fait de spéculer et de parler sans aucune connaissance , je trouve un problème lorsque cette spéculation s'érige en dogme et permet de jeter l'anathème .

Quant à dire que le monde est divisé en deux , dieu et la création il sera très difficile de le démontrer !
Le principe du tiers exclu n'est plus une preuve de véracité et aujourd'hui la logique binaire n'est plus la seule !
Donc non si la parole de dieu n'est pas dieu elle peut ne pas être matérielle non plus .
Les Idées dans le platonisme ne sont pas dieu et le monde dans le péripatétisme n'est pas dieu non plus bien qu'il soit éternel !

Il ne suffit pas de mettre un "donc" pour que cela soit une démonstration ou une preuve .

Tu ne crois pas en la Vérité immuable et éternelle ? Dieu n'aurait pas de vérité en soi ?

Quant à dire que la Vérité exclue, non la Vérité n'exclue pas en soi,
Elle exclue l'infinité d'illusions et de men.songes que les hommes propagent.

Et surtout non la Vérité n'exclue pas car si la Vérité n'est qu'Amour alors elle accueille, pardonne, sauve et se met au service.
C'est la seule Vérité dont le joug libère. Mais tu peux dire que c'est une illusion en fermant les yeux sur les bienfaits.
Tu peux te couper de ce que crie ton âme en disant ce n'est qu'une illusion, j'ai mieux à faire.

Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres,
Afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

Ce qui ne tient pas c'est de parler d'engendrement en dehors du temps

Tu confonds causalité et temporalité. En physique quantique le temps n'existe pas en soi, seule la causalité est.

Penserais tu que Dieu ne pourrait être hors temps, Sa Volonté, Sa Parole, Son Amour ?

La Parole sert la Volonté afin que Par Amour l'Oeuvre de Dieu se réalise dans la révélation de la Parole de Dieu.

Je ne confonds rien du tout .
Bien que le temps n'existe pas en soi le temps existe et cela même dans la physique quantique l'échelle de Planck .
Bien qu'il existe moult de paradoxe dans la physique quantique n'oublions pas que cette physique s'applique dans le microcosme et non dans le macro .

Mais là n'est pas le sujet de mon commentaire j'ai bien dit plus haut que le principe du tiers exclu n'est plus une preuve de véracité .
Dans un monde hors du temps il n' y a plus de causalité .

De plus si la parole sert la volonté alors cette parole ne peut avoir de volonté propre !

titixl a écrit:

tu es mal renseigné ,le Coran a une volonté propre,puisqu'il est censé interceder pour toi au jour du jugement si tu l'as bien récité comme il faut....

Tout comme nos membres ... et ?
Mes mains sont doués de raison , c'est ça ?

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'était presque ça !

Le propriétaire de la vigne c'est effectivement Dieu
La vigne ce sont les Israélites
Les vignerons ce sont les chefs religieux, les scribes, les anciens.
Les serviteurs ce sont les prophétes
et le Fils bien aimé, c'est effectivement Jésus.

A partir de là on peut mieux comprendre cette parabole.

Quel message veut nous transmettre Jésus avec cette parabole ?

.

Celui-ci :  La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs, c’est elle qui est devenue la pierre angulaire ; c’est là l’œuvre du Seigneur : Quelle merveille à nos yeux.
Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits.


Jésus qui a été rejeté est devenu le socle de Son Eglise ; le peuple qui donnera les fruits, c'est le peuple chrétien et en particulier l'Eglise catholique qui a donné tant et tant de saints ....

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Fraternellement

Et le Coran, Parole de Dieu, est pour certains chrétiens, devenue la pierre angulaire que ceux qui disent oeuvrer pour Dieu rejettent (les maçons)...ce qui provoquera leur chute, car ils ont rejeté la voix de leur Maître, ils refusent de se repentir et quoique qu'ils disent....la parole de Jésus même les condamne, ainsi que celles des prophètes.
Et c'est pourquoi Jésus,pbl, les reniera, car ils n'ont pas témoigné de l'esprit de vérité.

Heureux votre Pape, qui a embrassé le Coran !
Heureux mon ami prêtre qui ne l'a pas renié !

Et gloire et louanges à Dieu!
Lui seul est Bon!

la mouette a écrit:

Heureux votre Pape, qui a embrassé le Coran !
Heureux mon ami prêtre qui ne l'a pas renié !

Et gloire et louanges à Dieu!
Lui seul est Bon!

Ce qu'il y a de bon dans le Coran : La foi d'Abraham.


Donc c'est sur cela que JP II a posé un baiser [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ton hadith nous dit

Il dira : Allez voir Jésus, le serviteur et messager de Dieu, le Verbe et l'Esprit de Dieu

l'Espirt de Dieu,leverbe de Dieu,cce sont les titres donnés a mohamed pour Jésus dans son hadith,et ces titres,signifie que Jésus est Dieu....l'Esprit de Dieu,c'est Dieu,le verbe de Dieu,c'est Dieu

la mouette a écrit:

Et le Coran, Parole de Dieu, est pour certains chrétiens, devenue la pierre angulaire que ceux qui disent oeuvrer pour Dieu rejettent (les maçons)...ce qui provoquera leur chute, car ils ont rejeté la voix de leur Maître, ils refusent de se repentir et quoique qu'ils disent....la parole de Jésus même les condamne, ainsi que celles des prophètes.
Et c'est pourquoi Jésus,pbl, les reniera, car ils n'ont pas témoigné de l'esprit de vérité.

Donc voilà selon toi ce qu'Allah réserve comme sort aux chrétiens fidèles aux évangiles et rejettant le Coran.
Allah aurait du donner directement le Coran à Jésus et non à Muhammad, cela aurait évité le quiproquo.
Quant au Dieu des chrétiens sachent qu'il accueille tout le monde MAIS tu seras jugée comme tu juges il est dit.

Fais bien la différence. Quelle parole est une parole humaine qui enferme, quelle Parole est une Parole de Dieu qui libère.
Qui donc joue sur la peur de chacun pour ne sauver que soi, Qui donc fait confiance à l'éveil de chacun pour le bien de tous.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez,
Et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez - Matthieu

Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux. - Luc

Il existe un hadith qui dit ceci (en substance)

Le Prophète a demandé à ceux de ses disciples qui vivront à l'époque où Jésus redescendra de lui transmettre ses salutations .
Abû Hurayra, le Compagnon du Prophète qui a rapporté ce Hadîth, a aussi demandé que l'on transmette à Jésus ses salutations à lui


Mohammed, en tant que messager de Dieu n'est il pas déja aux cotés de Jésus ? ne voyons nous pas ici une reflexion et recommandation purement humaine ?



Il y a un autre hadith qui dit ceci

Abou-Horaïra a dit :
le Prophète a dit : le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n'y a eu d'exception que pour Jésus fils de Marie... le Diable ne frappa que le placenta".


Que pensez vous de ce hadith ?




Et pour finir un hadith trés "chrétien"

Le Prophète a dit : " La meilleure des femmes au monde a été Marie; la meilleure des femmes de ma Communauté a été ma première Épouse Khadîja."




.

lukikuk a écrit:

tres beau discours mais ne regle pas le probleme

le dieu des chretiens est la solution de 3 personnes divines qui n'a rien avoir Yahweh  et Allah
Jesus est l'héritier fils de Yahweh  mais voila ce fils unique c'est Yahweh incarné
Marie est mère de Jesus et épouse du Saint esprit
Jésus est lui-même souvent situé par rapport au Saint esprit qui paraît le relier à la fois à son Père Yahweh et aux hommes auxquels il a été envoyé.

Tu n'es pas obligé de tout comprendre surtout quand quelque chose t'empêche de le faire.

Cela ne veut pas dire que tu ne sais rien et justement ici, je propose d'échanger sur ce que notre foi respective nous a permis de comprendre, allant parfois jusqu'à constater des modifications de notre personnalité parce que nous regardons et réfléchissons en nous mettant sous l'influence du divin.

Il ne s'agit pas de parler de l'autre, mais de parler de soi, de son propre rapport au divin dans une relation personnelle.

Donc mets un peu de côté le regard que tu as sur le christianisme et parle de ta foi et non de celle des autres car pour l'instant de ce que je vois de toi à travers tes mots, ta foi ne repose que sur la critique du christianisme.

Je suppose qu'elle s'appuie aussi sur autre chose. Fais le nous découvrir : qu'a fait Dieu dans ta vie ?

Bonjour,


LE VERBE


En lisant les uns et les autres, je me suis dit qu'il serait peut être bien de parler de ce terme : verbe.


Verbe n'est pas un mot, c'est bien plus que cela, puisque normalement, même si nous parlons du verbe de Dieu, en réalité verbe n'est pas singulier, cela ne désigne pas une chose, un objet, mais plutôt, si je fais court, le vivant, car verbe désigne une action.


Alors oui, verbe peut être parler ou créer, mais il peut être aussi pardonner ou aimer, et tout simplement être.


Dans le christianisme, nous disons que le verbe fait parti de Dieu, qu'il est Dieu, parce que Dieu est vivant, capable même d'actions que nous ne pouvons concevoir, voir même imaginer.


Imaginer aussi est un verbe, mais nous ne pouvons pas imaginer ou penser à un Dieu qui n'est pas vivant, et donc qui n'aurait pas le verbe et qui serait comme un caillou, se contentant simplement du verbe être sans agir.

Même la plante ne serait rien sans le verbe, elle pousse, elle produit de la chlorophylle puis les animaux la mange. Donc même le soleil a le verbe, car il donne la lumière que les animaux mangent grâce aux plantes.


Comment donc imaginer Dieu sans le verbe ?

Tonton a écrit:

lukikuk a écrit:

tres beau discours mais ne regle pas le probleme

le dieu des chretiens est la solution de 3 personnes divines qui n'a rien avoir Yahweh  et Allah
Jesus est l'héritier fils de Yahweh  mais voila ce fils unique c'est Yahweh incarné
Marie est mère de Jesus et épouse du Saint esprit
Jésus est lui-même souvent situé par rapport au Saint esprit qui paraît le relier à la fois à son Père Yahweh et aux hommes auxquels il a été envoyé.

Tu n'es pas obligé de tout comprendre surtout quand quelque chose t'empêche de le faire.

Cela ne veut pas dire que tu ne sais rien et justement ici, je propose d'échanger sur ce que notre foi respective nous a permis de comprendre, allant parfois jusqu'à constater des modifications de notre personnalité parce que nous regardons et réfléchissons en nous mettant sous l'influence du divin.

Il ne s'agit pas de parler de l'autre, mais de parler de soi, de son propre rapport au divin dans une relation personnelle.

Donc mets un peu de côté le regard que tu as sur le christianisme et parle de ta foi et non de celle des autres car pour l'instant de ce que je vois de toi à travers tes mots, ta foi ne repose que sur la critique du christianisme.

Je suppose qu'elle s'appuie aussi sur autre chose. Fais le nous découvrir : qu'a fait Dieu dans ta vie ?

je suis obligé de tout comprendre mon cher tonton
tu esayes d'expliquer la trinité en la collant à Dieu l'Eternel qui est unique et qui est au dessus de toute chose
ton Dieu est en fait que le résultat d'une formule/equilibre
ton Dieu est Trinité
ta foi et ma foi ne se ressemble pas ni même celle du bouddhiste ou des croyances par exemple des amérindiens

lukikuk a écrit:

Tonton a écrit:

Tu n'es pas obligé de tout comprendre surtout quand quelque chose t'empêche de le faire.

Cela ne veut pas dire que tu ne sais rien et justement ici, je propose d'échanger sur ce que notre foi respective nous a permis de comprendre, allant parfois jusqu'à constater des modifications de notre personnalité parce que nous regardons et réfléchissons en nous mettant sous l'influence du divin.

Il ne s'agit pas de parler de l'autre, mais de parler de soi, de son propre rapport au divin dans une relation personnelle.

Donc mets un peu de côté le regard que tu as sur le christianisme et parle de ta foi et non de celle des autres car pour l'instant de ce que je vois de toi à travers tes mots, ta foi ne repose que sur la critique du christianisme.

Je suppose qu'elle s'appuie aussi sur autre chose. Fais le nous découvrir : qu'a fait Dieu dans ta vie ?

je suis obligé de tout comprendre mon cher tonton
tu esayes d'expliquer la trinité en la collant à Dieu l'Eternel qui est unique et qui est au dessus de toute chose
ton Dieu est en fait que le résultat d'une formule/equilibre
ton Dieu est Trinité
ta foi et ma foi ne se ressemble pas ni même celle du bouddhiste ou des croyances par exemple des amérindiens

C'est tout ?

Dis nous en peu plus sur ta foi stp en faisant l'effort de ne pas faire de comparaison, car la foi n'est pas une question de comparaison.

Ne pense pas que je t'en demande bcp, non, car la compréhension, finalement, permet de rendre les choses simples.

Vu tes posts; je répète, parle de ta foi sans parler de christianisme, du bouddhisme ou autre, vas y, lance toi.

reconverti a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu n'as donc pas lu ce qu'écrivait nottre frère PINSON ce matin à 9:47 .

Je recopie : Tu n'as rien compris, l'ami ! Réfléchis !

D'abord la parole n'est pas une qualité, c'est une composante de la personne. Par contre être véridique est une qualité.

Ensuite, si le Coran est éternel et incréé il a le même statut que le Verbe, ou Parole de la Trinité. Et donc il y a en Islam la même association à DIEU que chez les Chrétiens.

Réfléchis !

la parole est un qualificatif de Dieu. Dieu parle ; Dieu entend , Dieu voit  on les appelle dans l'Islam "Sifat d'Allah".


ces qualificatifs et ces baeux noms sont multiple mais il ne s'agit que d'un seul etre. ces qualificatifs et noms sont éternels.


c'est sur ce point que les "Mu'tazilite " divergeaient de l'Islam sunnite.


les Muta'zilite n'acceptaient pas qu'il y a qualificatifs éternels.les Sunnites disent que ces qualificatifs sont éternel comme son etre.



la parole de Dieu est exprimée dans la Bible , la Genèse , les Psaumes comme étant le mot " soit" . et les musulmans sont d'accord avec les juifs



Dans le Coran Jésus est un verbe de Dieu ( avce article indéfini) égaalement comme moi et toi. sauf que nous nous sommes venu par les lois de procréation: accouplement , conception , naissance


alors que Jésus est né miraculeusement .

Merci pour ton apport court et précis. Il est intéressant de découvrir les conceptions de l'autre, ne te prive pas pour nous en dire un peu plus stp.

je te cite :

" Jésus est né miraculeusement . "

Pourquoi ?


"

Tonton a écrit:

lukikuk a écrit:

je suis obligé de tout comprendre mon cher tonton
tu esayes d'expliquer la trinité en la collant à Dieu l'Eternel qui est unique et qui est au dessus de toute chose
ton Dieu est en fait que le résultat d'une formule/equilibre
ton Dieu est Trinité
ta foi et ma foi ne se ressemble pas ni même celle du bouddhiste ou des croyances par exemple des amérindiens

C'est tout ?

Dis nous en peu plus sur ta foi stp en faisant l'effort de ne pas faire de comparaison, car la foi n'est pas une question de comparaison.

Ne pense pas que je t'en demande bcp, non, car la compréhension, finalement, permet de rendre les choses simples.

Vu tes posts; je répète, parle de ta foi sans parler de christianisme, du bouddhisme ou autre, vas y, lance toi.

fuite en avant
on est ici pour discuter debattre et non parler de sa foi
deja tu dois connaitre une grande partie de l'islam
comme moi je connais une grande partie du christianisme

Tonton a écrit:

reconverti a écrit:

la parole est un qualificatif de Dieu. Dieu parle ; Dieu entend , Dieu voit  on les appelle dans l'Islam "Sifat d'Allah".

ces qualificatifs et ces baeux noms sont multiple mais il ne s'agit que d'un seul etre. ces qualificatifs et noms sont éternels.

c'est sur ce point que les "Mu'tazilite " divergeaient de l'Islam sunnite.

les Muta'zilite n'acceptaient pas qu'il y a qualificatifs éternels.les Sunnites disent que ces qualificatifs sont éternel comme son etre.

la parole de Dieu est exprimée dans la Bible , la Genèse , les Psaumes comme étant le mot " soit" . et les musulmans sont d'accord avec les juifs

Dans le Coran Jésus est un verbe de Dieu ( avce article indéfini) égaalement comme moi et toi. sauf que nous nous sommes venu par les lois de procréation: accouplement , conception , naissance

alors que Jésus est né miraculeusement .

Merci pour ton apport court et précis. Il est intéressant de découvrir les conceptions de l'autre, ne te prive pas pour nous en dire un peu plus stp.

je te cite :

" Jésus est né miraculeusement . "

Pourquoi ?"

Allah l'a voulu
D'apres l'ancien testament les prophetes sont né dans le peché abraham a epousé sa soeur qui est aussi sa niece David est issue de l'inceste Juda et sa belle-fille Tama et lui meme à commis l'adiltere et le crime

lukikuk a écrit:

Tonton a écrit:

C'est tout ?

Dis nous en peu plus sur ta foi stp en faisant l'effort de ne pas faire de comparaison, car la foi n'est pas une question de comparaison.

Ne pense pas que je t'en demande bcp, non, car la compréhension, finalement, permet de rendre les choses simples.

Vu tes posts; je répète, parle de ta foi sans parler de christianisme, du bouddhisme ou autre, vas y, lance toi.

fuite en avant
on est ici pour discuter debattre et non parler de sa foi
deja tu dois connaitre une grande partie de l'islam
comme moi je connais une grande partie du christianisme

Ne dit pas ce qu'il faut faire ou pas en fonction de ce que tu veux ou peux faire ou pas.

Si tu ne veux pas ou ne peux pas parler de ta foi, tu n'as pas autorité à dire aux autres de ne pas le faire.

En agissant ainsi, tu mets dans ma pensée l'idée que ta foi ne repose que sur le dénigrement de celle des autres.

Corrige moi car je n'aime pas avoir de telle pensée. Le peux tu simplement ? es tu simplement capable de parler de foi ?

la question est simple : qu'a fait Dieu dans ta vie ? Sous son influence, quels sont selon toi, tes points forts à développer et quels sont tes points faibles à corriger, bref que t'a t-il permis de découvrir de tes forces et tes faiblesses ?

Mais si tu ne veux pas parler de ta foi, et bien byebye, il y a toute sorte de sujet de discussion, tu pourras trouver celle qui te convient ou en créer une comme celle que je viens de faire et qui finalement, ne t'intéresse pas autant que celle ou il s'agit de s'affronter..." chacun son truc ".

Tu décrirais comment ce sentiment en toi quand tu es dans la confrontation ? Que ressens tu dans le conflit ? Tu aimes cela tant que ça pour toujours la chercher ( la confrontation ).


Tu t'es trompé de bonhomme, car moi ça m'intéresse pas.

byebye

Tonton a écrit:

lukikuk a écrit:

fuite en avant
on est ici pour discuter debattre et non parler de sa foi
deja tu dois connaitre une grande partie de l'islam
comme moi je connais une grande partie du christianisme

Ne dit pas ce qu'il faut faire ou pas en fonction de ce que tu veux ou peux faire ou pas.

Si tu ne veux pas ou ne peux pas parler de ta foi, tu n'as pas autorité à dire aux autres de ne pas le faire.

En agissant ainsi, tu mets dans ma pensée l'idée que ta foi ne repose que sur le dénigrement de celle des autres.

Corrige moi car je n'aime pas avoir de telle pensée. Le peux tu simplement ? es tu simplement capable de parler de foi ?

la question est simple : qu'a fait Dieu dans ta vie ? Sous son influence, quels sont selon toi, tes points forts à développer et quels sont tes points faibles à corriger, bref que t'a t-il permis de découvrir de tes forces et tes faiblesses ?

Mais si tu ne veux pas parler de ta foi, et bien byebye, il y a toute sorte de sujet de discussion, tu pourras trouver celle qui te convient ou en créer une comme celle que je viens de faire et qui finalement, ne t'intéresse pas autant que celle ou il s'agit de s'affronter..." chacun son truc ".

Tu décrirais comment ce sentiment en toi quand tu es dans la confrontation ? Que ressens tu dans le conflit ? Tu aimes cela tant que ça pour toujours la chercher ( la confrontation ).


Tu t'es trompé de bonhomme, car moi ça m'intéresse pas.

byebye

je ne denigre pas le christianisme
la preuve avec dreamer une chretienne que j'apprecie beaucoup car elle sait lire les evangiles
et ne fait pas dire ce que jesus n'a pas dit

parler de ma foi avec qui
avec toi
ou avec pierresuzanne eliane brigit estrandrine raziel Christian roger phoutoufoot serena rosarum tomi titibxl ex-musulman Hubert-Aimé etc qui sont là juste pour humilier les musulmans

lukikuk a écrit:

je ne denigre pas le christianisme
la preuve avec dreamer une chretienne que j'apprecie beaucoup car elle sait lire les evangiles
et ne fait pas dire ce que jesus n'a pas dit

Parfois tu dénigres la foi des Chrétiens au sens large, c'est un peu la même chose que de dénigrer le Christianisme..





.

lukikuk a écrit:

le dieu des chretiens est la solution de 3 personnes divines qui n'a rien avoir Yahweh  et Allah
Jesus est l'héritier fils de Yahweh  mais voila ce fils unique c'est Yahweh incarné
Marie est mère de Jesus et épouse du Saint esprit
Jésus est lui-même souvent situé par rapport au Saint esprit qui paraît le relier à la fois à son Père Yahweh et aux hommes auxquels il a été envoyé.

Je suppose, mon cher LUKIKUK, que tu ne supposes pas que cela est la foi des Chrétiens. Car ça en est très loin !

3 personnes divines en effet dans l'Entité divine qui a révélé Son Nom à Moïse : YHWH = L'ÊTRE. Trois Personnes éternelles et qui n'ont pas commencé, puisque éternelles.

La 1ère personne est appelée le Père, et c'est la Pensée Toute Puissante de DIEU

La 2ème personne est appelée le Fils, parce qu'il a été engendré par le Père, comme tloute pensée engendre une parole, et c'est donc la Parole créatrice de DIEU.

La 3ème personne est appelée le Saint Esprit, et c'est l'Amour en action qui relie le Père et le Fils et qui anime les créatures terrestres.

Marie est vierge et mère du Fils incarné.


Est-ce plus clair ?

lukikuk a écrit:

Tonton a écrit:

Ne dit pas ce qu'il faut faire ou pas en fonction de ce que tu veux ou peux faire ou pas.

Si tu ne veux pas ou ne peux pas parler de ta foi, tu n'as pas autorité à dire aux autres de ne pas le faire.

En agissant ainsi, tu mets dans ma pensée l'idée que ta foi ne repose que sur le dénigrement de celle des autres.

Corrige moi car je n'aime pas avoir de telle pensée. Le peux tu simplement ? es tu simplement capable de parler de foi ?

la question est simple : qu'a fait Dieu dans ta vie ? Sous son influence, quels sont selon toi, tes points forts à développer et quels sont tes points faibles à corriger, bref que t'a t-il permis de découvrir de tes forces et tes faiblesses ?

Mais si tu ne veux pas parler de ta foi, et bien byebye, il y a toute sorte de sujet de discussion, tu pourras trouver celle qui te convient ou en créer une comme celle que je viens de faire et qui finalement, ne t'intéresse pas autant que celle ou il s'agit de s'affronter..." chacun son truc ".

Tu décrirais comment ce sentiment en toi quand tu es dans la confrontation ? Que ressens tu dans le conflit ? Tu aimes cela tant que ça pour toujours la chercher ( la confrontation ).


Tu t'es trompé de bonhomme, car moi ça m'intéresse pas.

byebye

je ne denigre pas le christianisme
la preuve avec dreamer une chretienne que j'apprecie beaucoup car elle sait lire les evangiles
et ne fait pas dire ce que jesus n'a pas dit

parler de ma foi avec qui
avec toi
ou avec pierresuzanne eliane brigit estrandrine raziel  Christian roger phoutoufoot serena rosarum tomi  titibxl  ex-musulman Hubert-Aimé  etc qui sont là juste pour humilier les musulmans

Cela n'a pas d'importance avec qui tu parles de ta foi, car elle t'appartient, personne ne peut te l'enlever, à tes derniers jours, elle sera ton unique compagne.

Humilier, oui, c'est vrai que certains n'abordent pas l'islam de la meilleure des façons, tu sais ce qui te reste à faire.

Ce n'est pas une exigence, il s'agit de parler de la meilleure des façons en respectant l'autre dans ses convictions même si elles ne sont pas forcement partagées ( c'est mieux de répondre par le bien, même dans l'adversité, j'avoue, un chrétien ne devrait pas l'oublier mais...).

Finalement, nous passons à côté de bien des choses, comme la philosophie du soufisme, il y a de grands penseurs dans l'islam, et ils font quoi ? ils ne s'occupent pas des autres, ils ont avant tout une réflexion sur une même et sur leur foi.

Peut être devrais tu demander à Allbatar, il a des références sérieuses sur les maîtres du soufismes, bien sûr, je parle de ceux qui ont développé une pensée commune, car le soufisme a un peu 2 visages aujourd'hui, je parle donc de celui des origines qui est le socle de la pensée musulmanes, par forcement de la charia, bien qu'il y a le principe puis ses applications, mais de la pensée avant tout.

Il te reste aussi à découvrir que le christianisme sauce musulman ne correspond pas vraiment à une réalité, mais bon, passons ces comparaisons, elles ne sont pas utiles, parlons plutôt de ce que Dieu a fait et fait dans ta vie.

Cela n'a rien d'une compétition, il s'agit simplement de parler de soi, pas forcement dans les détails, mais en y ajoutant si possible les différents liens que tu peux exposer avec le coran, ou la prière, bref, les liens entre la vie en elle même et les pratiques spirituelles.

Je t'ai répondu, mais si c'est pour réintroduire un contentieux, je ne le ferai plus.


Salam ( ce n'est pas le tout de le dire ).

Tonton a écrit:

lukikuk a écrit:

je ne denigre pas le christianisme
la preuve avec dreamer une chretienne que j'apprecie beaucoup car elle sait lire les evangiles
et ne fait pas dire ce que jesus n'a pas dit

parler de ma foi avec qui
avec toi
ou avec pierresuzanne eliane brigit estrandrine raziel  Christian roger phoutoufoot serena rosarum tomi  titibxl  ex-musulman Hubert-Aimé  etc qui sont là juste pour humilier les musulmans

Cela n'a pas d'importance avec qui tu parles de ta foi, car elle t'appartient, personne ne peut te l'enlever, à tes derniers jours, elle sera ton unique compagne.

Humilier, oui, c'est vrai que certains n'abordent pas l'islam de la meilleure des façons, tu sais ce qui te reste à faire.

Ce n'est pas une exigence, il s'agit de parler de la meilleure des façons en respectant l'autre dans ses convictions même si elles ne sont pas forcement partagées ( c'est mieux de répondre par le bien, même dans l'adversité, j'avoue, un chrétien ne devrait pas l'oublier mais...).

Finalement, nous passons à côté de bien des choses, comme la philosophie du soufisme, il y a de grands penseurs dans l'islam, et ils font quoi ? ils ne s'occupent pas des autres, ils ont avant tout une réflexion sur une même et sur leur foi.

Peut être devrais tu demander à Allbatar, il a des références sérieuses sur les maîtres du soufismes, bien sûr, je parle de ceux qui ont développé une pensée commune, car le soufisme a un peu  2 visages aujourd'hui, je parle donc de celui des origines qui est le socle de la pensée musulmanes, par forcement de la charia, bien qu'il y a le principe puis ses applications, mais de la pensée avant tout.  

Il te reste aussi à découvrir que le christianisme sauce musulman ne correspond pas vraiment à une réalité, mais bon, passons ces comparaisons, elles ne sont pas utiles, parlons plutôt de ce que Dieu a fait et fait dans ta vie.

Cela n'a rien d'une compétition, il s'agit  simplement de parler de soi, pas forcement dans les détails, mais en y ajoutant si possible les différents liens que tu peux exposer avec le coran, ou la prière, bref, les liens entre la vie en elle même et les pratiques spirituelles.

Je t'ai répondu, mais si c'est pour réintroduire un contentieux, je ne le ferai plus.  


Salam ( ce n'est pas le tout de le dire ).

tu me demandes de voir Allbatar sur le Soufisme
alors que je vis à coté du soufisme la Zawiya Boutchichia à Berkane
bref
pour moi tout ceux qui ne commettent lpas es grands peches seront sauvés
L'ASSOCIATION À DIEU
TUER UNE VIE HUMAINE Assassinat
LA SORCELLERIE
LE FAIT DE MANQUER à SES DEVOIRS VIS à VIS DE SES PARENTS
LE SUICIDE
l'INJUSTICE
l'USURE
LA PRISE DE BIEN DE L'ORPHELIN
la fausse accusation de fornication à l'égard d'hommes et de femmes vertueux

lukikuk a écrit:

L'ASSOCIATION À DIEU
TUER UNE VIE HUMAINE Assassinat
LA SORCELLERIE
LE FAIT DE MANQUER à SES DEVOIRS VIS à VIS DE SES PARENTS
LE SUICIDE
l'INJUSTICE
l'USURE
LA PRISE DE BIEN DE L'ORPHELIN
la fausse accusation de fornication à l'égard d'hommes et de femmes vertueux

C'est un peu le mélange des genres avec d'étranges associations entre les mots.

Nous n'avons pas besoin d'une religion pour savoir vraiment ce qui est bien et mal.

Cela nous n'excuse en rien devant Dieu que de dire les pères de nos pères nous ont appris ainsi.

Tonton a écrit:

lukikuk a écrit:

je suis obligé de tout comprendre mon cher tonton
tu esayes d'expliquer la trinité en la collant à Dieu l'Eternel qui est unique et qui est au dessus de toute chose
ton Dieu est en fait que le résultat d'une formule/equilibre
ton Dieu est Trinité
ta foi et ma foi ne se ressemble pas ni même celle du bouddhiste ou des croyances par exemple des amérindiens

C'est tout ?

Dis nous en peu plus sur ta foi stp en faisant l'effort de ne pas faire de comparaison, car la foi n'est pas une question de comparaison.

Ne pense pas que je t'en demande bcp, non, car la compréhension, finalement, permet de rendre les choses simples.

Vu tes posts; je répète, parle de ta foi sans parler de christianisme, du bouddhisme ou autre, vas y, lance toi.

Je pense que la différence se situe dans le fond .
Tout comme dans le judaïsme , la théologie musulmane suit une voie négative contrairement a la théologie chrétienne .
C'est a dire que si on enlève la polémique chrétienne (de saint jean damascene) il est peu probable que les musulmans aient discuté de l’incréé .
le kalam musulman (théologie) est apologétique . C'est a dire que les chrétiens ont vu dans le coran la divinité du christ or ce n'est pas le cas .
Si le christ est l'incarnation du verbe dans la christianisme , c'est a dire l'incarnation du Logos , Issa lui est la conséquence du Fiat divin.

D'un point de vue purement coranique , l'homme n'a que peu de science et incite a eviter les speculations qui sont vus plutot comme source de divergence plutôt qu'un apport a la foi .
Al ghazali a tente de démontrer par la raison seule sa théologie . Il a très mal vécu le fait de ne pouvoir y arriver et s'est rendu compte que la raison était inapte a discourir sur Dieu et que la polémique perdurerai au sein de l'islam .
alors comment connaitre Dieu et comment se rapprocher de lui . Al ghazali dans la fin de sa vie , suite a sa dépression s'est rendu compte que l'on n'a pas a rechercher dieu dans le monde extérieur et que la meilleur façon de connaitre dieu c'est a travers l’expérience . C'est ce que y est appelé dans le soufisme ad dawq (le gout) . en effet dans le soufisme pour se rapprocher de Dieu il faut aller le rechercher en soi . Par plusieurs exercice spirituels qui peuvent varier . Pour certains c'est la danse , pour d'autre l'isolation et l'ascétisme ...

Pour résumer tout cela , lorsque l'on souhaite faire une aumône il est préférable d’éviter de calculer et de penser a ce que l'on souhaite donner . Car ces calculs appauvrissent notre intention première .

icare a écrit:

Si le christ est l'incarnation du verbe dans la christianisme , c'est a dire l'incarnation du Logos , Issa lui est la conséquence du Fiat divin.

Et le Coran éternel et incréé ?

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Si le christ est l'incarnation du verbe dans la christianisme , c'est a dire l'incarnation du Logos , Issa lui est la conséquence du Fiat divin.

Et le Coran éternel et incréé ?

vu la question qui m'est posée , j'en déduis que tu n'as pas saisi mon intervention .
La question du coran créé/incréé est le produit de la polémique chrétienne entre autres . Elle a eu comme rôle principal de défendre le coran suite à la polémique chrétienne . D'ailleurs la pensée chrétienne n'a pas évolué à ce sujet contrairement à la pensée musulmane dans laquelle on peut voir que la Trinité a été considéré comme un monothéisme pour des penseurs .

Aucun penseur musulman n'a prétendu que le coran soit éternel .
Et quant à la nature du coran , elle n'a aucune incidence sur la foi et la croyance du musulman . Dieu agit c'est tout ce dont on a besoin de savoir .

Quant à ma position à ce sujet elle est clair , je m'en contrefiche car d'aucune utilité pour la foi . La seule chose qui sort de ces spéculations c'est la division , le dénigrement et l'anathématisation .
Rien que pour montrer la futilité d'un tel débat il est possible de réfuter toutes les démonstrations qui ont lieu dans le monde de la métaphysique . C'est d'ailleurs ce qu'a fait Kant pour conclure que dans ce domaine il n' y a que sophisme .
Il est temps de s'en rendre compte et d'avancer .

Le Fiat n'est absolument pas similaire au Logos . Le Fiat c'est la réalisation de la volonté de Dieu . Or le Logos est une hypostase qui possède une volonté propre et qui agit indépendamment . Elle est engendré et par conséquent ne peut être incréé car il y aura toujours la cause première . Si on enlève le temps alors il n'y a plus d'engendrement car plus de cause . Et même si cela était il y a une hiérarchie qui est totalement nié par la théologie chrétienne .

Mais mon intervention était de dire que ces spéculations n'apportent rien à la foi . Cela restera toujours un mystère et plus on pénètre dans ce mystère et plus il y aura de divergence , schisme et inimitié . Et cela pour rien !
La foi n'est pas savoir comment agit dieu , ni comment est sa nature , mais la foi c'est de savoir que Dieu est et que Dieu agit dans ce monde .

icare a écrit:

Le Fiat n'est absolument pas similaire au Logos . Le Fiat c'est la réalisation de la volonté de Dieu . Or le Logos est une hypostase qui possède une volonté propre et qui agit indépendamment . Elle est engendré et par conséquent ne peut être incréé car il y aura toujours la cause première . Si on enlève le temps alors il n'y a plus d'engendrement car plus de cause . Et même si cela était il y a une hiérarchie qui est totalement nié par la théologie chrétienne .

Le Fils procède du Père et tu confonds temporalité et causalité, déjà dit.

Donc tu viens de dénigrer au lieu de chercher à comprendre. On te demande pas de te convertir mais de comprendre le référentiel.

Quant tu étudies Kant, on te demande pas de te convertir au kantisme mais de comprendre le référentiel kantien.

brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

Le Fiat n'est absolument pas similaire au Logos . Le Fiat c'est la réalisation de la volonté de Dieu . Or le Logos est une hypostase qui possède une volonté propre et qui agit indépendamment . Elle est engendré et par conséquent ne peut être incréé car il y aura toujours la cause première . Si on enlève le temps alors il n'y a plus d'engendrement car plus de cause . Et même si cela était il y a une hiérarchie qui est totalement nié par la théologie chrétienne .

Le Fils procède du Père et tu confonds temporalité et causalité, déjà dit.

Donc tu viens de dénigrer au lieu de chercher à comprendre. On te demande pas de te convertir mais de comprendre le référentiel.

Quant tu étudies Kant, on te demande pas de te convertir au kantisme mais de comprendre le référentiel kantien.

et déjà répondu .

icare a écrit:

icare a écrit:

Si on enlève le temps alors il n'y a plus d'engendrement car plus de cause . Et même si cela était il y a une hiérarchie qui est totalement nié par la théologie chrétienne .

brigit ^^ a écrit:

Le Fils procède du Père et tu confonds temporalité et causalité, déjà dit.

Donc tu viens de dénigrer au lieu de chercher à comprendre. On te demande pas de te convertir mais de comprendre le référentiel.

Quant tu étudies Kant, on te demande pas de te convertir au kantisme mais de comprendre le référentiel kantien.

et déjà répondu .

Le Fils procède du Père donc il y a une causalité. La causalité n'est pas le temps. Fin du débat.
Ton argument est nul et non avenu dans le référentiel chrétien qui sépare bien les concepts et qui met une hiérarchie,
Celle de la causalité, la Parole est au service de la Volonté afin que l'oeuvre s'accomplisse par et pour la révélation de la Parole.

Et sache qu'en physique quantique, le postulat est celui de la causalité,
Le temps n’apparaît que par la réduction dans la réalité, une chute comme une autre.

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brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

et déjà répondu .

Le Fils procède du Père donc il y a une causalité. La causalité n'est pas le temps. Fin du débat.
Ton argument est nul et non avenu dans le référentiel chrétien qui sépare bien les concepts et qui met une hiérarchie,
Celle de la causalité, la Parole est au service de la Volonté afin que l'oeuvre s'accomplisse par et pour la révélation de la Parole.

Et sache qu'en physique quantique, le postulat est celui de la causalité,
Le temps n’apparaît que par la réduction dans la réalité, une chute comme une autre.

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En mécanique quantique, contrairement à la relativité, le temps n'est pas une variable traitée comme l'espace.

en effet, en relativité, le laplacien a une forme définie positive en prenant un temps i.t complexe.
Ce n'est pas le cas en quantique.