Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 1)

Rappel du premier message :

22 février 2010

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Le clergé chrétien reconnaît clairement que Jésus ne s’est jamais lui-même attribué le titre de « fils de Dieu », mais prétend que d’autres l’ont fait. Il y a une explication à cela.

les différents manuscrits qui composent le Nouveau Testament,découvre que ce titre attribué à Issa Jésus"psl" provient de mauvaises traductions de deux mots grecs, pais et huios, qui ont tous deux été traduits comme « fils ».

J'ai trouvé ceci

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Comme
on le voit, Joachim et Anne étaient cousins, comme descendants de
Elioud ; Anne était la tante de Saint Joseph ; Joseph et Joachim
étaient cousins issus de germain, et Marie cousine de saint Joseph (4
générations, 3 générations, donc plus jeune que lui).

Marie
était aussi cousine germaine de Sainte Elizabeth, puisque Sobé sa Mère
était la sœur de Anne la Mère de Marie : mais il y avait une différence
d’une génération, ce qui explique qu’il y avait au moins 30 ans entre
Marie et Elizabeth ; et à cette époque, à 45 ans une femme ne pouvait
pas concevoir ; de plus Elizabeth était stérile.

Et Jésus était ainsi cousin germain de saint Jean-Baptiste.

Et de la sorte, puisque Joseph n’est pas le père physique de Jésus, toute
la nature humaine de Jésus lui vient de sa Mère, la Sainte Vierge,
descendante de David ; il est donc bien du sang de David comme
l’avaient dit les prophètes. Mais il est appelé « Fils de David » par
son père « adoptif » ou « nourricier », et qui descendait de David
directement en ligne masculine. Car, pour les gens, Joseph était bien
son père charnel. Mais, même selon la loi, étant père nourricier, ou
adoptif, du fait qu’il prenait Jésus dans sa famille, ce dernier
devenait son fils, et donc devenait « Fils de David », comme l’avaient
annoncé les prophètes. D’ailleurs, les gens de l’époque pensaient que
Joseph avait conçu Jésus de Marie, alors qu’ils étaient « fiancés »,
c’est-à-dire « mariés » déjà mais sans qu’il y ait de rapports
physiques entre eux et de vie en commun. Ce qui fait que Marie et
Joseph étaient considérés comme pécheurs, ayant enfreint la loi… Et
dans un petit village… Ce fut une souffrance pour Marie, comme le
montrent les Evangiles, qui indiquent comment les gens parlaient
d’elle : « Cette Marie-là. »

C’est compliqué, mais il faut tenir compte de la loi juive de l’époque. Et
Jésus est ainsi descendant de David par sa Mère et « Fils de David »
par Joseph, héritier donc des promesses messianiques, le Messie, le
Christ annoncé par les prophètes et attendu par le peuple. Mais ils
attendaient un Roi temporel pour libérer Israël. Et arrive un Roi dont
le Royaume n’est pas de ce monde, comme le dit Jésus à Pilate… Etant
ainsi Roi, « tu l’as dit », répond-il encore à Pilate, et étant Dieu,
son Royaume est éternel, comme le prophète Nathan l’avait annoncé à
David, qui n’avait pu comprendre la signification de ces paroles. La
réalité dépasse l’espérance.

Le tableau récapitulatif ci-dessus, simplifié, permet d’avoir un aperçu de la famille de Marie et de Joseph, et de comprendre
comment Jésus, descendant de David, est bien le « Fils de David » annoncé par le prophètes.

Je m’arrête pour cette fois-ci. Après avoir présenté la Vierge Marie, nous en parlerons plus longuement dans des textes
consacrés à son rôle dans le mystère de la Rédemption, et à ses privilèges.

Mgr Jacques Masson

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mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:: 2-la plus importantes et vérifez par vous meme , MATHIEU montre clairement que DAVID a engendré SALOMAN , alors que LUC dit que DAVID a engendré NATHAN et il continue ainsi cette généalogie par NATHAN ( alors qu'il n'est pas le fils de DAVID)

si les 2 généalogie sont les meme d'Adam a DAVID, elles sont cepandant completement différentes a partir de DAVID et c'est a cause du FILS de DAVID qui est nommé SALOMAN dans Mathieu et Nathan dans Luc.

est-ce que Nathan est véritablement fils de DAVID?

a ma connaissance NON

Selon la Bible, Livre des Chroniques, si ! Rachid , puisque :

1Ch 3:5- Voici les fils qui lui naquirent à Jérusalem : Shiméa, Shobab, Natân, Salomon, tous quatre enfants de Bat-Shua, fille de Ammiel

dacord Mario, mais le probleme persiste.

comme je l'ai dit avant, une généalogie aussi lointaine peut tomber dans l'érreur, mais se tromper la généalogie de JOSEPH, alors qu'il est contemporains a JESUS, Marie voir MATHIEU et JEAN???

on se poserais des question.

MATHIEU donne le nom du pere de JOSEPH différent du nom donné par LUC.

on ne peut tomber dans cette érreur.

qui dit vrai?

qui dit faux?

ils ne peuvent etre les 2 dans le vrai, et ils peuvent etre dans le faux tout les 2!!!!!!!

14 novembre 2010

Les chrétiens pour justifier le concept de la trinité
Utilisent jean (10 ; 30) :
« Moi et le Père nous sommes un. »

Quand Jésus dit que lui et le père sont un, on notera la réaction des Juifs qui s'apprêtaient à le lapider.
« Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père » , dit Jésus avant d'ajouter « pour laquelle me lapidez-vous ? » Jean(10,32)
Ce à quoi ils répondent
« Tu te fais Dieu » Jean (10,33).

Jésus, connaissant les lois judaïques, leur répond d'après leurs propres écritures :

« N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? » Jean (10,34).
En d'autres termes Jésus renvoie les Juifs à leurs propres écritures et il faisait référence à cette parole qu'on retrouve dans les Psaumes 82 :
6 « J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque. »

Notez bien que le passage que Jésus utilise stipule que Dieu a appelé Ses serviteurs parmi les humains "des dieux" et qu'ils sont tous "fils du Très Haut".

Le passage ajoute, afin de lever toute ambiguïté, "cependant vous mourrez comme des hommes". Quand Jésus utilise ce passage pour clarifier ses propos, il réfute par là, l'interprétation littérale des Juifs comme il le fait ailleurs en leur répondant : « vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu »Mt (22,29 ) et Mc (12,24).

cliquez ici pour lire la suite:

salem a écrit:: Les chrétiens pour justifier le concept de la trinité
Utilisent jean (10 ; 30) :
« Moi et le Père nous sommes un. »

réponse :
Ici nous Voyons que Jésus se dit Dieu.

Citation :: ]color=red] « N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? »[/color] Jean (10,34).
En d'autres termes Jésus renvoie les Juifs à leurs propres écritures et il faisait référence à cette parole qu'on retrouve dans les Psaumes 82 :
6 « J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
»

Ici nous voyons que les hommes sont appelés à devenir semblables à Dieu.
A l'origine ils ont été créés à son image ( confère la Genèse) et dans la Vie éternelle: "Ils deviendront semblable au Christ quand il le verront tel qu'il est" , dit l'épitre de SAINT JEAN

Citation :: « Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

Les chrétiens doivent être aussi unis entre eux que le Fils l'est au Père. J'avoue qu'il y a du travail car les chrétiens ne sont pas très saints, d'où leurs divisions, mais l'appel à l'unité du Christ reste toujours un idéal de perfection à atteindre.

Citation :: " afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » (Jean 17:20-23)
Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?
Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le Saint-Esprit et les douze apôtres !

Le Fils s'identifie à l'humanité des apôtres, tu as bien vu
Le christ est vrai homme.

Donc Jésus affirme dans ce passage:
1/ qu'il est vrai Dieu
2/qu'il est vrai homme,
3/que les chrétiens doivent être unis
4/que quand ils seront saints ils seront semblables à Dieu, ( ce qui est leurs vocations dès l'origine, cf la genèse)

Conclusion: Comprendre ce que dit le Christ, peut se faire avec la raison. La tienne dit une chose, la mienne dit une autre car nos fois sont différentes.
Un chrétien peut te dire, que pour comprendre ce passage en vérité il faut avoir reçu l'Esprit Saint.
Mais l'Esprit-Saint souffle où il veut, et je suis certain qu'il peut t'éclairer si tu le Lui demande.

(j'aime bien ta façon de chercher des contradictions dans l'Évangile, je fais pareil avec le Coran et je trouve ce travail très stimulant. Nous voilà avec un point commun;
Avec toute mon amitié sincère )

Sujet: De la divinité du Seigneur Jésus Mar 23 Nov 2010, 14:34

Paul, dans Colossiens 2:9 nous dit :
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

jpast a écrit:: Paul, dans Colossiens 2:9 nous dit :
"Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

« Celui qui se connaît lui même, celui-là connaît Son Seigneur »
Un grand chrétien dont j'ai oublié le nom disait que Dieu ne nous a pas créés pour la médiocrité, mais pour cette plénitude qu'est l'union d'Amour avec lui. Car c'est bien dans l’amour que se déverse toute la richesse divine pour celui qu'il aime.

Par contre une personne fonctionnant exclusivement sur le mode cartésien, peut être exempte de symptômes manifestes, mais ne peut pas être considéré comme mentalement saine. De tels individus mènent une vie centrée sur leur ego et la compétition, orientée vers un but. Ils ont tendance à être incapable de tirer satisfaction des activités ordinaires et ils sont éloignés de leur monde intérieur.

LA REPONSE a écrit:: Un grand chrétien dont j'ai oublié le nom disait que Dieu ne nous a pas créés pour la médiocrité, mais pour cette plénitude qu'est l'union d'Amour avec lui.

Et comment, LA REPONSE, Dieu réalise-t-il cette communion d'Amour avec Lui ?

C'est Jésus qui nous le révèle.

Communier avec quelqu'un, c'est non seulement être en union de volonté, mais c'est aussi partager sa vie. Dieu réalise cette communion d'Amour avec Lui, en nous faisant vivre avec Lui et de Lui. Comment peut-il y avoir "communion" avec Dieu, s'il n'y a pas "communion de Vie avec Lui" ?

Pour que nous communion à l'Amour de Dieu, il faut que Dieu nous donne son Amour. Et c'est quoi, pour Dieu, donner son Amour, puisque Dieu n'a pas de sentiment ? C'est se donner Lui-même dans son Esprit qui est l'Amour. Dieu est pur Esprit et il est pur Esprit d'Amour.

Voilà pourquoi Dieu nous fait don de son Esprit, après que Jésus le lui ai remis pour qu'il soit donné à tous ceux qui deviendront "sarment" de la Vigne Véritable qu'il est ; le Nouvel Israël ; le Peuple de Dieu rassemblé par l'Esprit, ne faisant plus qu'Un Esprit avec Dieu.

Il ne peut y avoir de communion plus parfaite avec Dieu, qu'en ceux qui ne font plus qu'Un Seul Esprit avec Lui ; dans son Esprit à Lui, l'Esprit de Jésus. C'est en Jésus, son Verbe, devenu homme comme nous, que se réalise cette parfaite communion dans l'Esprit de Dieu.

Petero

petero a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Un grand chrétien dont j'ai oublié le nom disait que Dieu ne nous a pas créés pour la médiocrité, mais pour cette plénitude qu'est l'union d'Amour avec lui.

Et comment, LA REPONSE, Dieu réalise-t-il cette communion d'Amour avec Lui ?

C'est Jésus qui nous le révèle.

Effectivement Jésus nous a révélé beaucoup de choses mais repris et bien exprimé dans le Coran et les hadiths.
« Ô vous qui croyez ! Que ceux d’entre vous qui apostasient sachent qu’Allah les remplacera par un peuple qu’il aimera et dont Il sera aimé » (Coran: 5/54)
Les exégètes qui ont commenté ce verset ont mis l’accent sur le fait qu’Allah –exalté soit-Il- a commencé par Son propre amour pour l’homme avant de parler de l’amour de celui-ci pour Lui.

Allah dit aussi dans un hadith Qodsi: « Mon serviteur ne se rapproche pas de Moi par quelque chose qui M’est agréable, en plus de ce que Je lui ai prescrit, comme Il se rapproche avec des œuvres surérogatoires ; il ne cessera de se rapprocher de Moi jusqu’à ce que Je l’aime ; et lorsque Je l’aimerai, Je serai l’ouïe avec laquelle il entend, la vue avec laquelle il voit, la main avec laquelle il empoigne et le pied avec lequel il marche … »(Boukhari).

Ce n'est donc qu'en se rapprochant de Dieu, en aimant ce qu'Il aime, en détestant ce qu'Il déteste, en interdisant ce qu'Il interdit, et en ordonnant ce qu'Il ordonne qu'on manifeste réellement Sa Volonté et de la l'union d'amour sacré avec lui....

LA REPONSE a écrit:: Ce n'est donc qu'en se rapprochant de Dieu, en aimant ce qu'Il aime, en détestant ce qu'Il déteste, en interdisant ce qu'Il interdit, et en ordonnant ce qu'Il ordonne qu'on manifeste réellement Sa Volonté et de la l'union d'amour sacré avec lui....

Il s'agit là, LA REPONSE, d'une union de volonté. On est unit par la volonté à Dieu, pas par l'amour.

C'est quoi une union par l'amour ? C'est quand 2 amours s'unissent. Je peux faire la volonté de mon colonel qui me donne des ordres, sans être pourtant dans une union d'amour avec lui. Je suis dans une simple union de volonté.

Je peux être tout le temps en accord avec mon épouse, sans être dans une union d'amour avec elle. On peut être à 10000 km l'un de l'autre, et rester en union de volonté et continuer à s'aimer. Mais la véritable communion dans l'amour, c'est quand je vais vivre avec elle, quand je vais m'unir à elle, ne faire plus qu'une seule chair avec elle.

La communion dans l'Amour que Jésus vient réalisée entre Dieu et nous, c'est beaucoup plus qu'une communion de volonté ; une communion dans l'obéissance. C'est une véritable communion de Vie. La parfait communion, c'est quand je partage la Vie de quelqu'un, quand je fais tout avec Lui, quand on est vraiment uni en tout.

Eh bien cette cette communion dans l'Amour, en Dieu qui est Tout Amour que Jésus réalise. Jésus nous communique l'Amour qui fait vivre Dieu ; qui le fait vivre en Dieu, auprès du Père depuis toute éternité. Jésus nous communique cette Vie en nous donnant sa chair à manger et son sang à boire. La communion parfait d'Amour avec Dieu, c'est quand le sang de Dieu, son Amour qui est Esprit et Vie, circule en moi, fait battre mon âme ; fait vivre mon âme de son Amour, de son Esprit, de sa Vie.

Voilà ce que nous révèle Jésus et que Mohamed n'a pas repris, PARCE QU'IL NE CONNAISSAIT PAS CES PAROLES DE JESUS. Ce n'est pas de sa faute ; toutes les Paroles que Jésus avaient prononcées n'étaient pas parvenu jusqu'à Lui. Mohamed doit bien regretter d'avoir écris le Coran, maintenant qu'il sait tout.

De voir tous ces musulmans s'enfermer dans son Coran, cela doit sacrément le désoler !!! Qu'est-ce qu'il doit pleurer amèrement de vous voir si obtus, si fermé aux Paroles de Jésus que lui il aurait bien aimé connaître, comme vous pouvez maintenant les connaître !!!

Petero

petero a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Ce n'est donc qu'en se rapprochant de Dieu, en aimant ce qu'Il aime, en détestant ce qu'Il déteste, en interdisant ce qu'Il interdit, et en ordonnant ce qu'Il ordonne qu'on manifeste réellement Sa Volonté et de la l'union d'amour sacré avec lui....

Il s'agit là, LA REPONSE, d'une union de volonté. On est unit par la volonté à Dieu, pas par l'amour.

C'est quoi une union par l'amour ? C'est quand 2 amours s'unissent. Je peux faire la volonté de mon colonel qui me donne des ordres, sans être pourtant dans une union d'amour avec lui. Je suis dans une simple union de volonté.

Il ne s'agit pas de vouloir ou ne pas vouloir faire car la, bien sur, c'est la volonté qui s'en charge. Mais manifester un amour par les gestes c'est cela le principal. On peut aimer un Colonel, mais ne pas participer avec lui dans une bataille, ce n'est pas l'aimer du tout même si le prétend.Tant que l'on ne souffre pas du désir et de l'amour d'une chose, on ne forme pas l'intention de l'accomplir et en l"accomplissant on témoigne de la véracité de nos coeurs

Donc chaque souffle d'Amour doit être nécessairement relié a un acte qui le manifeste sinon ce n'est que pure fantaisie.

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

LA REPONSE a écrit:: Ce n'est donc qu'en se rapprochant de Dieu, en aimant ce qu'Il aime, en détestant ce qu'Il déteste, en interdisant ce qu'Il interdit, et en ordonnant ce qu'Il ordonne qu'on manifeste réellement Sa Volonté et de la l'union d'amour sacré avec lui....

Il s'agit là, LA REPONSE, d'une union de volonté. On est unit par la volonté à Dieu, pas par l'amour.

C'est quoi une union par l'amour ? C'est quand 2 amours s'unissent. Je peux faire la volonté de mon colonel qui me donne des ordres, sans être pourtant dans une union d'amour avec lui. Je suis dans une simple union de volonté.

Il ne s'agit pas de vouloir ou ne pas vouloir faire car la, bien sur, c'est la volonté qui s'en charge. Mais manifester un amour par les gestes c'est cela le principal.

C'est justement ce que Dieu désire : "que nous manifestion son Amour, l'Amour absolu qu'Il Est" et que nous le manifestion par tout notre être. Dieu veut cette union dans l'Amour avec Lui, pour que son Amour à Lui, son propre Amour, soit manifesté PAR NOUS. Dieu désire VIVRE en chacun de nous, LUI QUI EST L'AMOUR PARFAIT, ABSOLU.

Et c'est la raison pour laquelle Dieu a semé son Amour : "Le Semeur est sorti pour semer" (Matthieu 13, 3)

Dieu est sorti de Lui-même, pour ensemencer l'âme de l'homme, avec son Amour, pour que l'homme non seulement puisse aimer parfaitement avec cet Amour qui vient de Dieu ; mais aussi pour qu'éternellement l'homme vive de cet Amour qui vient de Dieu et qui s'est semé en son Verbe, sa Parole devenu homme ; pour que Jésus, sa Parole incarnée, sème sa semence d'Amour en tout homme pour que tout homme renaisse à la Vie de l'Amour de Dieu.

Je vous l'ai dit, tant que vous essaierez de comprendre les Parole que Jésus a laissées dans son Evangile, en utilisant le Coran ou la croyance musulmane, vous ne comprendrez rien à ces Paroles de Jésus ; car vous allez tout ramener au Coran, comme si on avait besoin du Coran pour comprendre ces paroles de Jésus.

Vous ne comprendrez les Paroles de Jésus, que le jour où vous déchirerez ce Coran qui fausse votre compréhension des paroles de Jésus. Si ce n'est pas vous qui déchirez ce voile que le Coran est pour vous, et qui rend obscure les Paroles de Jésus, vous empêchant de les regarder en Vérité, c'est Jésus qui le déchirera lui-même quand il reviendra. Il n'aura malheureusement pas le choix. S'il veut que vous receviez ses paroles telles qu'il les donne, il sera obligé de déchirer le Coran, de faire disparaître le Coran pour que vous ne soyez plus tenter de tout ramener au Coran pour comprendre ses Paroles.

Dieu veut nous unir à son Amour qui est sa Vie, qui est Vie éternelle. Amour qui s'est semé sur la terre en son Verbe devenu homme, chair. Amour qui se mème à nouveau en chacun des hommes, par l'Esprit Saint que Jésus transmet aux hommes, en leur donnant sa chair et son sang. l'Amour d'en Haut, de Dieu, devenu homme en Jésus est mort pour renaître en chacun des hommes auquel Jésus s'unit en leur donnant sa chair et son sang, pour qu'ils deviennent leur propre chair et leur propre sang.

Voilà la Vérité que vous ne voulez pas voir, A CAUSE DU CORAN, à cause de Mohamed qui n'a pas parlé de cette Vérité PARCE QU'IL NE LA CONNAISSAIT PAS.

Petero

Citation :: petero a écrit :
Je vous l'ai dit, tant que vous essaierez de comprendre les Parole que Jésus a laissées dans son Evangile, en utilisant le Coran ou la croyance musulmane, vous ne comprendrez rien à ces Paroles de Jésus ; car vous allez tout ramener au Coran, comme si on avait besoin du Coran pour comprendre ces paroles de Jésus.

Vous ne comprendrez les Paroles de Jésus, que le jour où vous déchirerez ce Coran qui fausse votre compréhension des paroles de Jésus. Si ce n'est pas vous qui déchirez ce voile que le Coran est pour vous, et qui rend obscure les Paroles de Jésus, vous empêchant de les regarder en Vérité, c'est Jésus qui le déchirera lui-même quand il reviendra. Il n'aura malheureusement pas le choix. S'il veut que vous receviez ses paroles telles qu'il les donne, il sera obligé de déchirer le Coran, de faire disparaître le Coran pour que vous ne soyez plus tenter de tout ramener au Coran pour comprendre ses Paroles.

ok petero ; essayons ensemble de comprendre les paroles que de jesus (psl) a laissées dans l'Evangile !!

analysons les passages de la bible où jesus (psl) parle de Dieu en disant " mon père ".

selon les évangiles Jésus(psl) appelle souvent Dieu mon Père, mais il utilisait ce terme pour les autres aussi.
Pour désigner Dieu comme le Père de tous les croyants.

(20.17)
Jésus lui dit:
« Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »

Dans ce passage Jésus dit textuellement que son Père (Dieu) est le Père de tous.

La Bible nous montre que d'autres prophètes ont appelé Dieu "Père":

Esai(63.16) :
« Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur ».

Esai(64.8 ;64:7)
« Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains. »

Tous ces passages démontrent que le fait d'appeler Dieu le Père a un sens parabolique. Dieu est le Père spirituel de ses créatures et Jésus (psl) est l'une de sa créature, un humain et un prophète de Dieu

salem a écrit:: Dans ce passage Jésus dit textuellement que son Père (Dieu) est le Père de tous.

La Bible nous montre que d'autres prophètes ont appelé Dieu "Père":

Esai(63.16) :
« Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur ».

Esai(64.8 ;64:7)
« Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains. »

Tous ces passages démontrent que le fait d'appeler Dieu le Père a un sens parabolique. Dieu est le Père spirituel de ses créatures et Jésus (psl) est l'une de sa créature, un humain et un prophète de Dieu

Cher Salem,

Dieu est doublement notre Père :

. parce qu'il nous a créé, il nous donne l'existence et l'être,
. parce que depuis la venue de son Fils, il nous fait naître à la Vie d'en Haut, c'est à dire, à sa Vie qui est éternelle.

Dieu ne nous transmet pas "symboliquement sa Vie". Il nous la transmet réellement, après l'avoir mélangé à la vie humaine de son Fils. Son Fils qui nous fait communier à sa vie de Fils de Dieu devenu homme, à sa vie humano-divine. C'est Jésus qui nous plonge (baptise), dans la Vie de l'Esprit Saint, la Vie que l'Esprit Saint nous communique dans la Charité et qui est une participation créé à la Vie de Dieu.

Dieu ne nous communique pas une vie incréé, il nous communique la vie incrée de son Fils, sa chair humaine qui a été revêtue des propriétés divine pour qu'en devenant 1 seul chair avec Jésus, nous puissions communier à sa vie humano-divine.

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu avec Lui, en s'unissant à son Fils devenu homme comme nous. Dieu fait de nous ses enfants adoptifs, en nous rendant participant de la Vie humano-divine de son Fils.

Le Fils s'est sacrifié pour se redonner à son Père, en chacun de nous. Dieu, depuis la mort de son Fils, le retrouve vivant en chacun de nous. "Ce n'est plus moi qui vie, c'est le Christ Jésus qui vit en moi".

Petero

Citation :: petero a écrit :

Cher Salem,

Dieu est doublement notre Père :

. parce qu'il nous a créé, il nous donne l'existence et l'être,
. parce que depuis la venue de son Fils, il nous fait naître à la Vie d'en Haut, c'est à dire, à sa Vie qui est éternelle.

Dieu ne nous transmet pas "symboliquement sa Vie". Il nous la transmet réellement, après l'avoir mélangé à la vie humaine de son Fils. Son Fils qui nous fait communier à sa vie de Fils de Dieu devenu homme, à sa vie humano-divine. C'est Jésus qui nous plonge (baptise), dans la Vie de l'Esprit Saint, la Vie que l'Esprit Saint nous communique dans la Charité et qui est une participation créé à la Vie de Dieu.

Dieu ne nous communique pas une vie incréé, il nous communique la vie incrée de son Fils, sa chair humaine qui a été revêtue des propriétés divine pour qu'en devenant 1 seul chair avec Jésus, nous puissions communier à sa vie humano-divine.

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu avec Lui, en s'unissant à son Fils devenu homme comme nous. Dieu fait de nous ses enfants adoptifs, en nous rendant participant de la Vie humano-divine de son Fils.

Le Fils s'est sacrifié pour se redonner à son Père, en chacun de nous. Dieu, depuis la mort de son Fils, le retrouve vivant en chacun de nous. "Ce n'est plus moi qui vie, c'est le Christ Jésus qui vit en moi".

la croyance de l'Islam, est résumée dans ce verset du Coran :

''Nous t'avons fait une Révélation (ô Mohammed) comme nous en avons fait à Noé et aux prophètes venus après lui. Et Nous avons fait une Révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus (d'Israël), à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon. Nous avons donné le Psautier (Zabûr) à David'' (sourate 4, Les Femmes, v. 163)

Comment alors les Evangiles canoniques en sont-ils venus à considérer Jésus comme le Fils de Dieu, voire comme un dieu, ce qui est, du point de vue monothéiste, le plus grand des blasphèmes?

Les auteurs chrétiens ont essayé de justifier cette appellation par des références à l'Ancien Testament qui aurait soutenu que le Messie est Fils de Dieu. On avance aussi des explications théologiques compliquées pour expliquer l'unité de l'essence divine dans les trois personnes de la Trinité, le Père, le Fils et le Saint Esprit formant un. un examen des textes, même falsifiés, et des notions, montre que Jésus n'a pas pu se considérer comme le Fils de Dieu ou comme Dieu et que ce titre blasphématoire lui a été donné hors de son milieu d'origine.

Dans la pensée juive, le mot Messie (mashiah' en hébreu, meshih'a en araméen, Christos en grec) signifie l'oint car les rois d'Israël étant consacrés par le rite de l'onction. C'est le rédempteur qui viendra libérer les juifs du joug des païens et restaurer le royaume d'Israël. Ce personnage sera de la descendance de David et dirigera les juifs, il combattra les méchants et instaurera la justice et la paix. Il accomplira également les prophéties et révélera la signification de la Torah. Enfin, il donnera à Israël la domination sur le monde. Cette conception nationaliste du Messie dominait encore au temps de Jésus et les auteurs des Evangiles, pour montrer que Jésus est le Messie annoncé par les Ecritures, n'hésitent pas à donner à Jésus le titre de Fils de David.

Signalons cependant que les passages dans lesquels apparaît cette formule sont rares.

Ainsi, Marc ne l'emploie qu'une seule fois, dans l'épisode de l'aveugle de Jéricho :

''Il entendit que c'était Jésus de Nazareth et se mit à crier : Fils de David, Jésus, aie pitié de moi…'' (10, 48).
Le même Marc, dans l'épisode de l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem, fait crier la foule :

''Béni soit le règne qui vient, le règne de David notre père'' (11, 10). Le titre est plus fréquent chez Matthieu où la foule et les malades l'emploient pour interpeller Jésus.
Ainsi : ''Alors, on lui amena un démoniaque, aveugle et muet, et il le guérit de sorte que le muet parlait et voyait. Toute la foule hors d'elle-même disait : N'est-ce pas là le Fils de David ?'' (12, 22-23).

Mais ce passage et tous les autres sont douteux parce qu'ils n'ont d'autre raison que de prouver que Jésus est le Messie attendu par les juifs.

Mais Jésus s'est-il considéré lui-même comme le Fils de David ? Marc lui fait tenir un curieux discours dans le Temple :

''Comment les scribes (peuvent-ils) dire que le Christ (= le Messie) est fils de David ?

David lui-même (animé) par l'Esprit Saint a dit : le Seigneur a dit à mon Seigneur :

assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. David lui-même l'appelle Seigneur, comment donc est-il son fils ?'' (12, 35-37).

Ce passage, même si on doute de son authenticité, se fait l'écho d'une ancienne tradition : Jésus avait rejeté la conception étroitement nationaliste que les juifs se faisaient du Messie dans lequel il voyait un prophète, envoyé par Dieu pour enseigner l'Ecriture et le droit chemin à tous les hommes.

En refusant de se rattacher à David, Jésus refusait de se rattacher à une race particulière. Cette conception est également celle de l'Islam qui soutient que les prophètes et les envoyés s'adressent à tous les hommes sans exception.

On s'étonne que le titre de Messie, qui est pourtant la caractéristique essentielle de Jésus, ne soit pas très utilisé dans les Evangiles et que Jésus ne l'emploie pas pour parler de lui. Le mot n'apparaît qu'une seule fois dans Marc (sous la forme grecque de Christ), et dans un passage très controversé à cause de ses accents pauliniens :

'' Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous êtes du Christ, en vérité, je vous le dis, il ne perdra point sa récompense'' (9, 41).

Le titre apparaît surtout dans les passages que l'on appelle la confession messianique, devant le Grand prêtre du Sanhédrin :

''Le Souverain sacrificateur l'interrogea de nouveau et lui dit : es-tu le Christ, le Fils du Béni ? Jésus répondit : Je le suis…'' (Marc, 14, 61)

''Ils dirent : Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : si je vous le dis, vous ne le croirez point et si je vous interroge vous ne répondrez point'' (Luc, 22, 67-68).

''Et le souverain sacrificateur lui dit : je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit : tu l'as dit'' (Matthieu, 26, 63-64).

Le titre de Christ-Messie est ici lié à celui de Fils de Dieu : on s'étonne que le grand prêtre juif ait associé un titre reconnu, celui de Messie, à un titre aussi blasphématoire que celui de Fils de Dieu !

Le contenu de l'enseignement de Jésus, tel qu'il apparaît dans les Evangiles, est loin d'être homogène. En tout cas, il ne constitue pas un système organisé, avec des dogmes, des préceptes et des lois, tels qu'on peut l'attendre d'un fondateur de religion.

Devant Pilate, le titre est Roi des juifs, un titre considéré comme synonyme de Messie :

''Jésus comparaît devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea en ces termes : estu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis…'' (Matthieu, 27, 11).

Les auteurs des Evangiles laissent croire que si Jésus a été condamné, c'est parce qu'il a avoué être le Messie. Ils laissent croire ainsi qu'il s'agit d'un titre subversif, voire politique, qui dépasse largement celui de prophète. Cette impression est renforcée par le passage appelé la confession de Pierre où Jésus interdit à ses disciples de lui donner le titre de Messie :

''Jésus s'en alla, avec ses disciples dans les villages de Césarée de Philippe, et en chemin, il leur posa cette question : les gens, qui disent-ils que je suis ? Ils disent : Jean-Baptiste ; d'autres Elie ; d'autres l'un des prophètes. Mais vous, leur demanda-til, qui dites vous que je suis ? Pierre lui répondit : tu es le Christ. Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire à personne ce qui le concernait'' (Marc, 8, 27-30).

On a interprété parfois ce passage comme étant une preuve que Jésus n'était pas le Messie (puisqu'il refuse le titre) mais d'autres passages (ceux que nous avons cités plus haut) établissent fermement qu'il l'est : ce serait une contradiction insupportable (même si les Evangiles nous ont habitué aux contradictions) qu'on nie à Jésus cette qualité. En fait, si ce passage est authentique, ce n'est pas la qualité de Messie que Jésus a refusé mais la conception que les juifs s'en faisaient à son époque : une sorte de héros belliqueux qui restaurerait la justice par la force de l'épée.

Il n'y a pas de doute que les auteurs des Evangiles utilisent le titre de Messie pour faire accepter Jésus des Juifs, mais ils donnent un autre sens à cette notion : c'est par le mystère de sa mort et de sa résurrection qu'il accède à cette qualité. C'est l'interprétation à laquelle invite ce passage mis dans la bouche de l'apôtre Pierre :

''Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité, nous en sommes tous témoins. Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez… Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié'' (Actes, 2, 32-36).

C'est, du coup, écarter la représentation habituelle du Messie, l'oint de Dieu, qui apporte la justice et la paix. C'est faire de Jésus un être d'exception, se plaçant non plus sur un plan humain, celui du prophète, mais divin, le Messie étant le fils de Dieu.

David lui-même (animé) par l'Esprit Saint a dit : le Seigneur a dit à mon Seigneur :

assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. David lui-même l'appelle Seigneur, comment donc est-il son fils ?'' (12, 35-37).

D'après ce passage, le roi David avait deux Seigneurs, et trois, si l'on considère l'Esprit Saint qui anime David.
La trinité est donc établie. Il y a le Seigneur, le Seigneur (fils de David), et le Seigneur.

Et cela vient de la bouche même de Jésus. C'est un passage authentique, pourquoi ne le serait il pas ?

salem a écrit:: la croyance de l'Islam, est résumée dans ce verset du Coran :

''Nous t'avons fait une Révélation (ô Mohammed) comme nous en avons fait à Noé et aux prophètes venus après lui. Et Nous avons fait une Révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus (d'Israël), à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon. Nous avons donné le Psautier (Zabûr) à David'' (sourate 4, Les Femmes, v. 163)

Comment alors les Evangiles canoniques en sont-ils venus à considérer Jésus comme le Fils de Dieu, voire comme un dieu, ce qui est, du point de vue monothéiste, le plus grand des blasphèmes?

Cher Salem,

Evite s'il te plaît de faire des réponse aussi longue que celle que tu viens de donner, car cela est impossible de répondre à tout.

Les Evangiles canoniques ne "considèrent pas". Les Evangiles nous donne le témoignage que l'Esprit de Vérité, le Paraclet a voulu garder dans un livre. Tout ce qui est dit par ces Evangiles canoniques et qui concernent l'enseignement de Jésus, son oeuvre, c'est l'Esprit de Vérité qui nous le donne. C'est la mission de l'Esprit de Vérité, l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu, de témoigner jusqu'à la fin du monde, par la bouche des Apôtres de Jésus unis à Pierre et ses successeurs, de la Vérité Révélée par Jésus.

C'est l'Esprit de Vérité qui témoigne que Jésus est Fils de Dieu, Dieu Lui-même incarné, venu pour libérer l'homme de la mort spirituelle et du péché qui le fait mourir spirituellement, et lui donner la Vie éternelle, la Vie que Dieu donne par son Fils.

Quand au point de vue monothéiste, c'est le point de vue du monothéisme musulman qui n'a rien à voir avec le monothéisme juifs ou chrétien. Le monothéisme musulman, c'est un monothéisme débarassé de ce qui fait la particularité du monothéisme juifs et du monothéisme chrétien ; ce que les musulmans appelle un "monothéisme pur" qu'ils ont inventés, qui n'a jamais existé sous cette forme.

Le monothéisme musulman exclu toute association de Dieu, tout alliance de Dieu avec l'homme ; ce que révèle pourtant le monothéisme juifs où Dieu s'associe à l'homme, fait alliance avec l'homme.

Le monothéisme chrétien, c'est le monothéisme juif ; c'est la croyance en Dieu qui fait alliance avec l'homme, par l'intermédiaire des prophètes, mais qui par Jésus, est réalisé directement par Dieu, puisque Jésus est Dieu qui descend du Ciel pour sceller l'Alliance en son sang.

Petero

Administrateur - Fondateur

salem a écrit:: Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ?

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le Saint-Esprit et les douze apôtres !

Mon cher Salem, une question une seule :

Qu'appelles-tu, ou qu'est-ce que les Musulmans appellent "le Fils de Dieu", pour eux ça veut dire quoi un "Fils " ???

Citation :: petero a écrit :

Evite s'il te plaît de faire des réponse aussi longue que celle que tu viens de donner, car cela est impossible de répondre à tout.

Les Evangiles canoniques ne "considèrent pas". Les Evangiles nous donne le témoignage que l'Esprit de Vérité, le Paraclet a voulu garder dans un livre. Tout ce qui est dit par ces Evangiles canoniques et qui concernent l'enseignement de Jésus, son oeuvre, c'est l'Esprit de Vérité qui nous le donne. C'est la mission de l'Esprit de Vérité, l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu, de témoigner jusqu'à la fin du monde, par la bouche des Apôtres de Jésus unis à Pierre et ses successeurs, de la Vérité Révélée par Jésus.

C'est l'Esprit de Vérité qui témoigne que Jésus est Fils de Dieu, Dieu Lui-même incarné, venu pour libérer l'homme de la mort spirituelle et du péché qui le fait mourir spirituellement, et lui donner la Vie éternelle, la Vie que Dieu donne par son Fils.

Quand au point de vue monothéiste, c'est le point de vue du monothéisme musulman qui n'a rien à voir avec le monothéisme juifs ou chrétien. Le monothéisme musulman, c'est un monothéisme débarassé de ce qui fait la particularité du monothéisme juifs et du monothéisme chrétien ; ce que les musulmans appelle un "monothéisme pur" qu'ils ont inventés, qui n'a jamais existé sous cette forme.

Le monothéisme musulman exclu toute association de Dieu, tout alliance de Dieu avec l'homme ; ce que révèle pourtant le monothéisme juifs où Dieu s'associe à l'homme, fait alliance avec l'homme.

Le monothéisme chrétien, c'est le monothéisme juif ; c'est la croyance en Dieu qui fait alliance avec l'homme, par l'intermédiaire des prophètes, mais qui par Jésus, est réalisé directement par Dieu, puisque Jésus est Dieu qui descend du Ciel pour sceller l'Alliance en son sang.

tu ne pas nier que la bible est falsifiée et alterée ; c'est Paul ; Paul est temoin de la falsification
et du changement de l'enseignement de jesus (psl)

Paul dit (Galat. 1. 6, 7) :
"Je m'étonne qu'en abandonnant celui qui vous avait appelés à la grâce de Jésus Christ, vous avez passé si promptement à un autre Evangile. Non qu'il y ait un autre Evangile ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile du Christ".

Trois choses résultent des ces paroles :

1) Qu'il y avait du temps des Apôtres un Evangile appelé l'Evangile du Christ

2) Qu'il y avait aussi, du vivant de Paul , un autre Evangile différent de l'Evangile du Christ

3) Que les corrupteurs étaient déjà en train de falsifier l'Evangile du Christ, du temps même dePaul ; indépendamment des falsifications ultérieures, qui n'ont laissé au véritable Evangile du Christ que le nom.

salem a écrit:: tu ne pas nier que la bible est falsifiée et alterée ; c'est Paul ; Paul est temoin de la falsification
et du changement de l'enseignement de jesus (psl)

Paul dit (Galat. 1. 6, 7) :
"Je m'étonne qu'en abandonnant celui qui vous avait appelés à la grâce de Jésus Christ, vous avez passé si promptement à un autre Evangile. Non qu'il y ait un autre Evangile ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile du Christ".

Trois choses résultent des ces paroles :

1) Qu'il y avait du temps des Apôtres un Evangile appelé l'Evangile du Christ

2) Qu'il y avait aussi, du vivant de Paul , un autre Evangile différent de l'Evangile du Christ

3) Que les corrupteurs étaient déjà en train de falsifier l'Evangile du Christ, du temps même dePaul ; indépendamment des falsifications ultérieures, qui n'ont laissé au véritable Evangile du Christ que le nom.

Eh bien justement, Paul nous met en garde contre ceux qui annonce un autre évangile que celui qu'il annonçait, que les Apôtres de Jésus annonçait et l'évangile de Barnabas est justement un autre évangile que celui que Paul annonçait ou que les Apôtres annonçaient. L'Evangile que les Apôtres annonçaient, c'est l'Evangile que Matthieur, Marc, Jean et Luc ont annoncés.

Cela n'a rien à voir avec une falsification. Il s'agit d'un autre évangile que celui qu'on retrouve dans les témoignages que Matthieu, Luc, Marc et Jean ont donnés.

Petero

Citation :: petero a écrit :
Eh bien justement, Paul nous met en garde contre ceux qui annonce un autre évangile que celui qu'il annonçait, que les Apôtres de Jésus annonçait et l'évangile de Barnabas est justement un autre évangile que celui que Paul annonçait ou que les Apôtres annonçaient. L'Evangile que les Apôtres annonçaient, c'est l'Evangile que Matthieur, Marc, Jean et Luc ont annoncés.

Cela n'a rien à voir avec une falsification. Il s'agit d'un autre évangile que celui qu'on retrouve dans les témoignages que Matthieu, Luc, Marc et Jean ont donnés.

De qui tu te moques ; petero ???
Par ces fausses interprétations ; Qui veux – tu duper ; les chrétiens ou les musulmans ??

Quand Paul dit :

Citation :: .....vous avez passé si promptement à un autre Evangile......

Cette phrase a un sens pour toi ou pas ??est ce une mise en garde ??

salem a écrit:

Citation :: petero a écrit :
Eh bien justement, Paul nous met en garde contre ceux qui annonce un autre évangile que celui qu'il annonçait, que les Apôtres de Jésus annonçait et l'évangile de Barnabas est justement un autre évangile que celui que Paul annonçait ou que les Apôtres annonçaient. L'Evangile que les Apôtres annonçaient, c'est l'Evangile que Matthieur, Marc, Jean et Luc ont annoncés.

Cela n'a rien à voir avec une falsification. Il s'agit d'un autre évangile que celui qu'on retrouve dans les témoignages que Matthieu, Luc, Marc et Jean ont donnés.

De qui tu te moques ; petero ???
Par ces fausses interprétations ; Qui veux – tu duper ; les chrétiens ou les musulmans ??

Quand Paul dit :

Citation :: .....vous avez passé si promptement à un autre Evangile......

Cette phrase a un sens pour toi ou pas ??est ce une mise en garde ??

Oui, cette phrase a un sens et on va essayer de le trouver si tu veux en reprenant tout le discours de Paul :

[color=blue]1 6 Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile 1 7 non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Evangile du Christ. [/quote]

Qui sont ces gens qui jettent le troublent parmi les chrétiens de Galate ? Paul en parle dans d'autres lettres. Ce sont ceux qu'ils nomme "les faux circoncis" :

[i]1 10 Nombreux sont en effet les esprits rebelles, les vains discoureurs, les séducteurs, surtout chez les circoncis. 1 11 Il faut leur fermer la bouche; ces gens-là bouleversent des familles entières, enseignant pour de scandaleux profits ce qui ne se doit pas.... 1 13 Ce témoignage est vrai; aussi reprends-les vertement, pour qu'ils conservent une foi saine, 1 14 sans prêter attention à des fables juives et aux prescriptions de gens qui tournent le dos à la vérité. (Tite]

Les esprits rebelles, ce sont des juifs, des circoncis, qui détournent les chrétiens de l'Evangile du Christ qu'annonce Paul, en annonçant un autre évangile en niant par exemple que Jésus soit le Christ, le Messie : 2 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres.... 2 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ? Le voilà l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils. (1ere Jean)

C'est d'eux que Pierre parle aussi ici : 2 1 Il y a eu de faux prophètes dans le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses et qui, reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux-mêmes une prompte perdition. 2 2 Beaucoup suivront leurs débauches, et la voie de la vérité sera blasphémée, à cause d'eux. 2 3 Par cupidité, au moyen de paroles trompeuses, ils trafiqueront de vous, eux dont le jugement depuis longtemps n'est pas inactif et dont la perdition ne sommeille pas. (2 Pierre)

Ces gens qui semaient le trouble, du temps des Apôtres, de Paul, ce sont "des juifs" qui restent profondément attachés à la pratique de la Loi, et qui ne supportent pas par exemple que les païens qui deviennent chrétiens ne respectent pas la Loi qui demande par exemple, de se faire circoncire : 15 1 Cependant certaines gens descendus de Judée enseignaient aux frères : "Si vous ne vous faites pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés." (Actes)

Il ne s'agit donc pas de personnes qui "falsifient le vrai évangile". Il s'agit de personne qui n'annoncent pas l'Evangile que les Apôtres ont reçus de Jésus, et de Paul et qui se tournent vers des faux prophètes.

C'est exactement ce que font les musulmans en s'appuyant sur ses paroles qui ne viennent pas de Jésus ni de Dieu et qui essaient de détourner les chrétiens du véritable Evangile, celui dont témoignent les 4 évangélistes.

Petero

Toujours dans le cadre des mauvaises et fausses interprétations ; les chrétiens
Utilisent aussi le passage suivant pour prouver de façon inconditionnelle la divinité de jésus (psl)

« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.»

Ils utilisent ce passage dans deux sens :

Parmi les chrétiens il y a ceux qui prennent le passage au sens textuel :
Et ils affirment que jésus est Dieu puisqu’il a existé avant Abraham :
Seulement ; ce passage ne peut être pris au sens textuel :
Ce « je suis. » signifie simplement qu’avant qu’Abraham ne vienne au monde
Jésus était déjà dans la prescience Divine !!
La preuve : d’autres prophètes ont utilisé des paroles semblables.
par exemple
Jérémie :(1 ; 4 – 5)
« La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations »

Faut – il donc considerer Jérémie aussi comme Dieu ?

Le prophète Mohamed (psl) a utilisé des propos semblables:

« J'étais Prophète, alors qu'Ibrahim (Abraham) n'étais pas encore né ». (Rapporté par Ahmed ibn Hanbal)

Il est donc évident que cet argument est faux.

L'autre argument utilisé par les chrétiens pour ce passage est le suivant:

La preuve selon eux réside dans le fameux “Je Suis” qui est pour eux une déclaration claire de la divinité de Jésus puisque Dieu Lui même utilise ce “Je Suis” dans l’Ancien testament dans le passage suivant:

« Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis ». Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "Je suis" m'a envoyé vers vous »

Dieu demande a Moise de dire que “Je Suis” l’a envoyé. Donc “Je Suis” veut dire “Dieu” dans ce passage.
Maintenant posons nous la question :
Il serait de même pour le “Je Suis” de Jésus. ????

La méthode la plus scientifique qui soit est l’expérimentation.
Si “Je Suis” veut dire “Dieu”, nous devons pouvoir remplacer “Je Suis” par “Dieu” sans que le sens de la phrase ne soit altéré.

Faisons alors l’expérience passage par passage.

- “Je Suis” de l'Ancien Testament:

C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous. »
...Celui qui s'appelle “Dieu” m'a envoyé vers vous. »
Ici nous voyons en effet que le “Je Suis” veut bien dire Dieu.

Faisons l’expérience avec le “Je Suis” de Jésus:
"Avant qu'Abraham fût, je suis."
"Avant qu'Abraham fût, Dieu."

Ici nous voyons que le “Je Suis” de Jésus n’est pas synonyme de “Dieu”.
Le “Je Suis” de Jésus n’a pas du tout le même sens que celui de l’Ancien testament.
Ce n’est donc qu’un faux argument des chrétiens qui cherchent désespérément à prouver une divinité que Jésus n’a jamais été proclamé.

salem a écrit:: Parmi les chrétiens il y a ceux qui prennent le passage au sens textuel :
Et ils affirment que jésus est Dieu puisqu’il a existé avant Abraham :
Seulement ; ce passage ne peut être pris au sens textuel :
Ce « je suis. » signifie simplement qu’avant qu’Abraham ne vienne au monde
Jésus était déjà dans la prescience Divine !!
La preuve : d’autres prophètes ont utilisé des paroles semblables.
par exemple
Jérémie :(1 ; 4 – 5)
« La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations »

Faut – il donc considerer Jérémie aussi comme Dieu ?

Cher Salem,

Il ne s'agit pas de Jérémie qui parle ! C'est l'éternel qui dit "avant que je t'eusse formé .... je te connaissais". Donc ici on ne prends pas Jérémie pour Dieu, on prend l'Eternel pour Dieu ce qui est normal.

Quand Jésus dit : "Avant qu'Abraham fût, Je Suis" cela veut dire que Jésus se présente comme Celui qui est "au commencement d'Abraham", qu'il est "Au principe", "à l'origine" non seulement d'Abraham mais de toute chose. Ors, celui qui est "au principe" ou "au commencement de l'existence d'Abraham", de l'existence de la création, c'est celui qui a dit à Moïse : "Tu diras que Je Suis m'envoie vers vous".

Devant chaque créature ou chaque chose il y a le Verbe Être. Pour me dire comme homme je vais dire : "Je suis homme, ou Je suis un homme. Un cheval, s'il pouvait parlé dirait "Je suis cheval". Et comme c'est l'homme qui le nomme, qui lui donne un nom, l'homme dit : "C'est un cheval". Il utilise le Verbe Être.

Eh bien Jésus est ce verbe Être. Jésus est celui qui fait "Être" toute créature ; il est celui qui fait advenir à la vie "toute créature". Jésus est celui qui a fait advenir "Abraham" parce que Jésus est "la Parole créatrice de Dieu", il est le "Sois" de Dieu. "Sois" c'est la parole qui fait "exister".

Jésus est "sois". Jésus est la Parole "Sois" qui devient homme. Voilà pourquoi Jésus dit "avant qu'Abraham fût "Je Suis" parce que Jésus est "Sois Abraham" et "Abraham fût. Jésus étant le "Sois" Abraham, il peut dire qu'Avant qu'Abraham fût, "Il est" celui qui est "au commencement", "au principe" de l'existence d'Abraham.

Comprends-tu ce que je veux dire. Jésus est Dieu parce qu'il est "Au principe", "au commencement" de toute chose, puisqu'Il est la Parole de Dieu qui fait exister toute chose, qui fait exister la création, qui fait exister l'homme.

Quand Jésus dit aux pharisiens "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés" Il leur fait comprendre qu'ils doivent l'accueillir comme celui qui est à l'origine de leur existence et que s'il ne l'accueille pas comme leur Dieu venant les sauver de leurs péchés, ils mourront dans leur péché.

Jésus n'a pas dit "si vous ne croyez pas que Je Suis Dieu" c'est parce que Je Suis n'a pas besoin de rajouter "Dieu". Je Suis c'est Dieu qui Est ou c'est Dieu qui est lui-même au principe de sa propre existence. Dire "Je Suis" suffit à comprendre qui il est. Il est le Verbe "Être", c'est à dire celui qui "fait advenir toutes choses à l'existence".

Salem a écrit:: Le prophète Mohamed (psl) a utilisé des propos semblables:

« J'étais Prophète, alors qu'Ibrahim (Abraham) n'étais pas encore né ». (Rapporté par Ahmed ibn Hanbal)

Mohamad n'a pas dit la même chose que Jésus. Mohamed a dit "J'étais prophète" ; Jésus lui a dit "je fût" tout court. Jésus se présente comme étant, je le répète, "le Verbe", l'Être de toute chose, celui qui donne l'être à toute chose "Suis". Et il dit que c'est Lui "Suis", le principe de toute chose "Je Suis".

Salem a écrit:: L'autre argument utilisé par les chrétiens pour ce passage est le suivant:

La preuve selon eux réside dans le fameux “Je Suis” qui est pour eux une déclaration claire de la divinité de Jésus puisque Dieu Lui même utilise ce “Je Suis” dans l’Ancien testament dans le passage suivant:

« Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui suis ». Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "Je suis" m'a envoyé vers vous »

Dieu demande a Moise de dire que “Je Suis” l’a envoyé. Donc “Je Suis” veut dire “Dieu” dans ce passage.
Maintenant posons nous la question :
Il serait de même pour le “Je Suis” de Jésus. ????

La méthode la plus scientifique qui soit est l’expérimentation.
Si “Je Suis” veut dire “Dieu”, nous devons pouvoir remplacer “Je Suis” par “Dieu” sans que le sens de la phrase ne soit altéré.

Faisons alors l’expérience passage par passage.

- “Je Suis” de l'Ancien Testament:

C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous. »
...Celui qui s'appelle “Dieu” m'a envoyé vers vous. »
Ici nous voyons en effet que le “Je Suis” veut bien dire Dieu.

Faisons l’expérience avec le “Je Suis” de Jésus:
"Avant qu'Abraham fût, je suis."
"Avant qu'Abraham fût, Dieu."

Ici nous voyons que le “Je Suis” de Jésus n’est pas synonyme de “Dieu”.
Le “Je Suis” de Jésus n’a pas du tout le même sens que celui de l’Ancien testament.
Ce n’est donc qu’un faux argument des chrétiens qui cherchent désespérément à prouver une divinité que Jésus n’a jamais été proclamé.

L'expérience que tu utilises n'a aucun sens. En disant "Je Suis" m'a envoyé vers vous, cela veut dire "Celui qui se dit "Verbe Être" (Suis), m'a envoyé vers vous. Celui qui a dit cela à Moïse, c'était déjà le Verbe de Dieu, c'était Jésus. C'est Jésus qui a envoyé Moïse, qui a dit à Moïse "Je Suis m'a envoyé vers vous" ; car JESUS EST LA PAROLE DE DIEU, SON VERBE. Tout ce que dit ou fait Dieu, il le fait toujours par son Verbe, Jésus, en disant "Sois".

Quand Dieu dit "Va Moïse, va libérer mon Peuple", c'est Jésus qui dit cela, c'est Jésus, le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu qui dit cela à Abraham. Car c'est le Verbe de Dieu, Jésus, qui fait tout ce que Dieu décide ; car Jésus est celui par qui Dieu parle et agit ; Jésus est la Parole créatrice de toute chose, de tout être.

C'est cela que les musulmans n'arrivent pas à comprendre, que Jésus est "Dieu" parlant et agissant au principe de toute existence, de toute création, de tout ce que l'homme fait. Jésus est vraiment "Dieu qui Est", Il est vraiment "Dieu qui créé", qui "fait être" ; Jésus est le "Sois" de Dieu.

En espérant que cette fois-ci tu auras compris.

Au fait, j'aimerai que tu répondes aux questions que je t'ai posé sur le topic : "Je mettrai en vous mon Esprit", si cela ne te dérange pas bien sûr. Ton frère Norbasillah attends patiemment que tu répondes pour que je réponde aux questions qu'il m'a posées.

Petero

petero a écrit:: Quand Jésus dit : "Avant qu'Abraham fût, Je Suis" cela veut dire que Jésus se présente comme Celui qui est "au commencement d'Abraham", qu'il est "Au principe", "à l'origine" non seulement d'Abraham mais de toute chose. Ors, celui qui est "au principe" ou "au commencement de l'existence d'Abraham", de l'existence de la création, c'est celui qui a dit à Moïse : "Tu diras que Je Suis m'envoie vers vous".

Aors dans ce cas comment s'y prendre en prenant par exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”.

Encore une fois et comme toujours la métaphore utilisé par le seigneur Jésus Christ éclate dans ce langage, car Abraham n’a réellement pas vu le jour de sa naissance ni le jour où Jésus a été envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi qu'ils le prétendent du moins, car tout cela a eu lieu après Abraham.

On entend donc clairement par là que le désir des Prophètes est que Dieu ne cesse d’être obéi, et que sa Loi, qui sauvegarde les intérêts de ses serviteurs, ne cesse d’être manifestée au monde. Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est donc clairement mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose et non pour la vision oculaire.

Paul par exemple dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l'Évangéliste a voulu dire exactement ce que nous disons: Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces événements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine et qu’ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention. C’est le sens même de notre interprétation.

Dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Jesus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration semblable, quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu.

Ces deux personnages, de premier plan chez eux, l’ont déclaré exactement comme nous l’avions interprété et le fils de Jona a renchéri encore, en disant que c’était “un homme” et que les prodiges et les signes, accomplis par ses mains, ne sont pas dus à son action propre, mais que c’est Allah seul qui en est l’auteur, comme il le déclare par ses paroles: “Un homme qui se montra au milieu de vous de la part de Dieu avec les prodiges et les signes que Dieu a accomplis par ses mains”. Or, ce disciple qui nous a fait part de tout ce qui a précédé, il ne peut venir à l’esprit de personne d’entre eux, de le contredire.

Ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu'avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir.

L’exactitude de cette interprétation est démontrée encore une fois par le fait que Jésus n’a dit cela que lorsque les Juifs s’indignèrent contre la hardiesse de ses paroles et dirent: “Tu n’as pas encore atteint cinquante ans”. Il donna la raison qui justifiait la joie d’Abraham. C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire.

LA REPONSE a écrit:: Alors dans ce cas comment s'y prendre en prenant par exemple l'argument tiré de Jean au chapitre 25: “Abraham votre Père a désiré voir mon jour, il l’a vu et s’en est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore atteint cinquante ans et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En verité, En vérité, je vous le dis, avant qu’ Abraham ne soit, je suis”.

Encore une fois et comme toujours la métaphore utilisé par le seigneur Jésus Christ éclate dans ce langage, car Abraham n’a réellement pas vu le jour de sa naissance ni le jour où Jésus a été envoyé d’Allah, ni le jour où il acquit la troisième substance, ainsi qu'ils le prétendent du moins, car tout cela a eu lieu après Abraham.

Votre argument ne tient pas, car de là où il se trouvait, dans l'endroit où il attendait la venue du Messie, Abraham a vu la naissance de Jésus et il a vu Jésus commençant sa mission.

LA REPONSE a écrit:: On entend donc clairement par là que le désir des Prophètes est que Dieu ne cesse d’être obéi, et que sa Loi, qui sauvegarde les intérêts de ses serviteurs, ne cesse d’être manifestée au monde. Quand donc Abraham fut avisé de la mission confiée à Jésus de guider le monde et de tout ce qu'il devait accomplir pour le bien des fidèles, suivant les dispositions de la Loi qu'il apportait, il s’en réjouit. “Voir” ici, est donc clairement mis pour cette perception intellectuelle qui constitue la connaissance de quelque chose et non pour la vision oculaire.

C'est évident qu'Abraham n'a pas vu avec ses yeux. Il a eu la vision de ce jour, là où il se trouvait ; comme Ezéchiel, de son vivant, sur terre, avait eu la vision de la réssurction des morts de tous les hommes, à la fin du monde.

LA REPONSE a écrit:: Paul par exemple dans son épître aux Corinthiens, a déclaré plus que cela encore, et c’est ce qui montre que l'Évangéliste a voulu dire exactement ce que nous disons: Paul écrit en effet: “Quant à nous, nous parlons par la Sagesse cachée de Dieu, du mystère qui ne cesse d’être voilé au monde et que Dieu, prenant les devants, avait décrété avant les siècles”. Il veut dire que ces événements étaient décrété de toute éternité dans la Science divine et qu’ils n’étaient donc pas hypothèse gratuite et pure invention. C’est le sens même de notre interprétation.

Dans les Actes des Apôtres, le plus grand des disciples de Jesus, Pierre fils de Jona, connu sous le nom de Simon Céphas, fait une déclaration semblable, quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu.

Ces deux personnages, de premier plan chez eux, l’ont déclaré exactement comme nous l’avions interprété et le fils de Jona a renchéri encore, en disant que c’était “un homme” et que les prodiges et les signes, accomplis par ses mains, ne sont pas dus à son action propre, mais que c’est Allah seul qui en est l’auteur, comme il le déclare par ses paroles: “Un homme qui se montra au milieu de vous de la part de Dieu avec les prodiges et les signes que Dieu a accomplis par ses mains”. Or, ce disciple qui nous a fait part de tout ce qui a précédé, il ne peut venir à l’esprit de personne d’entre eux, de le contredire.

C'est vous qui contredisez ce disciple en ne retenant de lui que ce qui colle avec votre doctrine. Quand Pierre dit sa Foi en la divinité de Jésus, vous utilisez le stratagème de dire que ses paroles ont été altérées. Tout ce qui contredit le Coran, automatiquement, sans apporter aucune preuve, vous affirmez que c'est altéré.

LA REPONSE a écrit:: Ce qui est visé ici par l’antériorité c’est la connaissance qu'avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est cela qui l’a porté à se réjouir.

NON, ce qui l'a réjouit c'est de voir comment Dieu a réalisé la promesse qu'il lui avait fait, en devenant Lui-même son descendant pour réaliser cette promesse. Abraham a vu le jour où son descendant est devenu père d'une multitude de Nation, et c'est de cela qu'il s'est réjoui avec tous les justes de l'AT ; car Dieu leur a accordé de voir du haut du lieu où ils attendaient cet avènement, l'oeuvre que par son Fils, il accomplissait Lui-même.

LA REPONSE a écrit:: L’exactitude de cette interprétation est démontrée encore une fois par le fait que Jésus n’a dit cela que lorsque les Juifs s’indignèrent contre la hardiesse de ses paroles et dirent: “Tu n’as pas encore atteint cinquante ans”. Il donna la raison qui justifiait la joie d’Abraham. C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire.

Les pharisiens ne comprenaient pas que Jésus disait avoir connu Abraham avant qu'Abraham fût. Ils n'avaient pas compris ce que ne veut pas comprendre LA REPONSE tellement il est attaché orgueilleusement et démesurément à son interprétation et à son prophète Mohamed, que Jésus était LE VERBE INCREE DE DIEU, SA PAROLE, qui se trouve AU PRINCIPE de tout ce qui existe. Et donc que Jésus, comme Verbe, est Celui qui a fait advenir à l'existence Abraham, qui fait qu'Abraham Est, existe comme homme et comme prophète.

Petero

Qui est le Créateur des cieux et la terre Dieu ou jésus ?
Les chrétiens nous disent que Jésus est le créateur des cieux et de la terre, et de toutes choses.

d’aprés Paul ; c’est jésus le créateur
Colossiens (1:16)
« Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. »

Hébreux (1:2 )
« dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde »

mais il existe de nombreuses preuves qui contredisent les propos de Paul.
Par exemple :
« Ô cieux, faites tomber en gouttes d’en haut, et que les cieux nuageux ruissellent de justice. Que la terre s’ouvre, et qu’elle soit féconde de salut, et qu’elle fasse germer en même temps la justice. MOI, JÉHOVAH, J'AI CRÉÉ CELA. » Isaïe (45:8).

« De plus, MA PROPRE MAIN a posé les fondements de la terre,
et MA PROPRE DROITE a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.» Essaie (48:13).

il est claire ici que c'est Dieu qui a tout créé et cela ne fait aucun doute.

comment peut - on réconcilier ces versets contradictoires ?
Qui est le créateur ; Dieu ou jésus ??

Administrateur - Fondateur

salem a écrit:: Qui est le Créateur des cieux et la terre Dieu ou jésus ?
Les chrétiens nous disent que Jésus est le créateur des cieux et de la terre, et de toutes choses.

d’aprés Paul ; c’est jésus le créateur
Colossiens (1:16)
« Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. »

Hébreux (1:2 )
« dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde »

mais il existe de nombreuses preuves qui contredisent les propos de Paul.
Par exemple :
« Ô cieux, faites tomber en gouttes d’en haut, et que les cieux nuageux ruissellent de justice. Que la terre s’ouvre, et qu’elle soit féconde de salut, et qu’elle fasse germer en même temps la justice. MOI, JÉHOVAH, J'AI CRÉÉ CELA. » Isaïe (45:8).

« De plus, MA PROPRE MAIN a posé les fondements de la terre,
et MA PROPRE DROITE a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.» Essaie (48:13).

il est claire ici que c'est Dieu qui a tout créé et cela ne fait aucun doute.

comment peut - on réconcilier ces versets contradictoires ?
Qui est le créateur ; Dieu ou jésus ??

Le Créateur est DIEU par Sa Parole, par Son Verbe, mon cher SALEM ! Le Coran ne dit--il pas : "ALLÂH dit "sois" et cela est .

Le concept de VERBE, ou LOGOS, n'est pas une invention de l'Eglise catholique, mais il est en toute lettre dans l'évangile de Jean qui l'a tout simplement repris de la Bible, Livre de la Genèse :

L'évangile de JEAN commence, comme chacun sait, par ces mots "en' archê èn ho logos kaï ho logos èn pros ton' théon'..." Ce qui se retraduit immédiatement en hébreu : "bereschit haiah ha-dabar we ha-dabar haiah et-he-elohim..." . Comme l'a très bien vu Claude Tresmontant, " le célèbre prologue de Jean est évidemment un commentaire théologique de Genèse 1, 1 "Bereschit bara elohim ... Au commencement DIEU a créé les cieux et la terre... ET IL DIT , DIEU : Sois Lumière ! Et fut la Lumiètre... Et Il cria , DIEU, à la lumière : Jour ! et à la ténèbre il cria : Nuit ! Etil y eut un soir et il y eut un matin, jour un... Et il dit, DIEU.... Et il dit..... Et il dit ............" (fin de citation).

La création a été effectuée, elle est effectuée et réalisée par la Parole de DIEU. Jean dit dans son prologue :" Et par le Verbe, tout a été fait ..." Cela est une doctrine constante dans la doctrine hébraïque, et on la retrouve dans le Coran ...

Et le Verbe S'est incarné en un Homme appelé Jésus : cela est la croyance chrétienne !

Fraternellement

salem a écrit:: mais il existe de nombreuses preuves qui contredisent les propos de Paul.
Par exemple :
« Ô cieux, faites tomber en gouttes d’en haut, et que les cieux nuageux ruissellent de justice. Que la terre s’ouvre, et qu’elle soit féconde de salut, et qu’elle fasse germer en même temps la justice. MOI, JÉHOVAH, J'AI CRÉÉ CELA. » Isaïe (45:8).

Qui prononce cette Parole de Dieu ? C'est le prophète Isaïe. Il est celui qui transmet cette Parole de Dieu. Et qui est la Parole de Dieu incréée ? Le Verbe de Dieu, celui par qui Dieu s'exprime et accomplit ce qu'il dit. Par la bouche d'Isaïe, c'est le Verbe, la Parole de Dieu qui s'exprime ; c'est Dieu par sa Parole qui deviendra homme en Jésus.

C'est donc bien par Jésus, la Parole incréé de Dieu, la Parole qui crée avec la Puissance de l'Esprit. Jésus est bien, avec son Père, le créateur de l'Univers et c'est Lui le Sauveur de cet Univers qu'avec son Père il a créé.

Salem a écrit:: « De plus, MA PROPRE MAIN a posé les fondements de la terre,
et MA PROPRE DROITE a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.» Essaie (48:13). il est claire ici que c'est Dieu qui a tout créé et cela ne fait aucun doute.

Oui, il se fait aider par "sa main" qui est "son Verbe" : "10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 10 29 Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père. (Jean)

Jésus nous dit ici, clairement, qu'il est la main du Père. C'est Dieu qui dit et c'est son Verbe, Jésus, sa main, qui fait. Et Dieu à une autre main, c'est son Esprit.

Salem a écrit:: comment peut - on réconcilier ces versets contradictoires ? Qui est le créateur ; Dieu ou jésus ??

Il n'y a pas à les réconcilier, ils disent la même chose mais d'une façon différente. Le Créateur c'est Dieu qui est a 2 mains, son Fils et son Esprit pour accomplir ce qu'il dit. Dieu a voulu sauver les hommes, les introduire dans son Royaume, il a envoyé son Fils puis son Esprit pour réaliser ce projet.

Petero

petero a écrit:: ...
Le Créateur c'est Dieu qui est a 2 mains, son Fils et son Esprit pour accomplir ce qu'il dit. Dieu a voulu sauver les hommes, les introduire dans son Royaume, il a envoyé son Fils puis son Esprit pour réaliser ce projet.

Petero

Et quel est le rôle de l'Esprit dans la Création , par rapport au Verbe ?

petitsoleil a écrit:

petero a écrit:: ...
Le Créateur c'est Dieu qui est a 2 mains, son Fils et son Esprit pour accomplir ce qu'il dit. Dieu a voulu sauver les hommes, les introduire dans son Royaume, il a envoyé son Fils puis son Esprit pour réaliser ce projet.

Petero

Et quel est le rôle de l'Esprit dans la Création , par rapport au Verbe ?

Cher petit soleil,

L'Esprit c'est "le souffle" que le Verbe insuffle à tout ce qui dans la création devient vivant, car l'Esprit c'est le souffle de Vie de Dieu, c'est le souffle de Vie de Jésus. Quand on dit que Jésus est rempli de l'Esprit, on dit qu'il est rempli du souffle de Vie de Dieu, de la Vie de Dieu. Par le souffle de l'Esprit qui l'unit au Père, leur Vie commune, Dieu anime les créature, il les rend vivantes, il créé la vie qui anime les créatures.

Quand Jésus va animer de la Vie divine ses Apôtres, de sa propre Vie, afin qu'ils puisse être vivant en eux et agir par eux, par son Esprit, voici ce qu'il fait : 20 21 Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean)

Au principe, au commencement de la Création, de toute Création, il y a le Verbe et son souffle, l'Esprit qui créa le souffle de vie ; qui insuffla la vie dans les créatures vivantes. A la fin de la création, c'est à dire à son accomplissement, se trouve ce même Verbe, Jésus, qui cette fois-ci fait don de son Souffle, l'Esprit Saint, pour que ses Apôtres deviennent "vivants de sa Vie divine" ; "de son souffle divin" ; pour qu'Ils entrent dans la Vie de l'Esprit Saint, de Dieu, sa propre Vie.

Petero

Citation :: petero a écrit :

Qui prononce cette Parole de Dieu ? C'est le prophète Isaïe. Il est celui qui transmet cette Parole de Dieu. Et qui est la Parole de Dieu incréée ? Le Verbe de Dieu, celui par qui Dieu s'exprime et accomplit ce qu'il dit. Par la bouche d'Isaïe, c'est le Verbe, la Parole de Dieu qui s'exprime ; c'est Dieu par sa Parole qui deviendra homme en Jésus.

C'est donc bien par Jésus, la Parole incréé de Dieu, la Parole qui crée avec la Puissance de l'Esprit. Jésus est bien, avec son Père, le créateur de l'Univers et c'est Lui le Sauveur de cet Univers qu'avec son Père il a créé.

Salem a écrit:
« De plus, MA PROPRE MAIN a posé les fondements de la terre,
et MA PROPRE DROITE a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.» Essaie (48:13). il est claire ici que c'est Dieu qui a tout créé et cela ne fait aucun doute.

Oui, il se fait aider par "sa main" qui est "son Verbe" : "10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 10 29 Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père. (Jean)

Jésus nous dit ici, clairement, qu'il est la main du Père. C'est Dieu qui dit et c'est son Verbe, Jésus, sa main, qui fait. Et Dieu à une autre main, c'est son Esprit.

Salem a écrit:
comment peut - on réconcilier ces versets contradictoires ? Qui est le créateur ; Dieu ou jésus ??

Il n'y a pas à les réconcilier, ils disent la même chose mais d'une façon différente. Le Créateur c'est Dieu qui est a 2 mains, son Fils et son Esprit pour accomplir ce qu'il dit. Dieu a voulu sauver les hommes, les introduire dans son Royaume, il a envoyé son Fils puis son Esprit pour réaliser ce projet.

TU NOUS DIS QUE JESUS EST LE CREATEUR DES CIEUX ET DE LA TERRE ET DE TOUTE CHOSES
POUR LE MOMENT LAISSEZ CELA DE COTE PUISQUE J’AI D’AUTRES QUESTIONS A POSER
LA MORT EST – ELLE AUSSI CREATION DE JESUS ??

salem a écrit:: TU NOUS DIS QUE JESUS EST LE CREATEUR DES CIEUX ET DE LA TERRE ET DE TOUTE CHOSES
POUR LE MOMENT LAISSEZ CELA DE COTE PUISQUE J’AI D’AUTRES QUESTIONS A POSER
LA MORT EST – ELLE AUSSI CREATION DE JESUS ??

Pour conclure sur la création :
Les chrétiens croient en un Dieu unique qui est PèreFilsEsprit.
Les textes que tu as cité prouve simplement que Jésus est Dieu, Il a effectivement créé l'univers avec le Père et l'Esprit, car ils forment un Dieu unique.
Pour l'Esprit, il est raconté explicitement dans la Genèse, qu'au moment de la création "l'Esprit planait sur les eaux". L'Esprit Saint n'est pas une création de Dieu, Il est Dieu lui-même.

Quand à la mort, c'est le péché de l'homme qui l'a introduite dans la création de Dieu.
Dieu est totalement innocent du mal et de la mort pour les chrétiens.
épître de Jacques 1-13: « Que nul, s'il est éprouvé ne dise: « C'est Dieu qui m'éprouve.» Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n' éprouve non plus personne. Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise.»

Le Christ a vaincu la mort par sa résurrection mais il n'était nullement le créateur du mal.
En revanche Dieu a donné la liberté aux hommes. Ce qui leur a permis d'introduire le mal dans la création. Mais Dieu n'a pas créé directement le mal.

Ce sont là des différences théologiques fondamentales entre le Christianisme et l'Islam qui font que le Christianisme ne peut en rien être le précurseur de l'Islam.
Ni encore moins l'Islam être un rappel du Christianisme.
En raison de ces différences l'Islam et le Christianisme sont deux religions totalement différentes.
Pour l'Islam Dieu crée le Mal et l'homme est esclave.
Pour le Christianisme, Dieu n'est qu'amour et l'homme est libre.

Citation :: Pierresuzanne a écrit :

Pour conclure sur la création :
Les chrétiens croient en un Dieu unique qui est PèreFilsEsprit.
Les textes que tu as cité prouve simplement que Jésus est Dieu, Il a effectivement créé l'univers avec le Père et l'Esprit, car ils forment un Dieu unique.
Pour l'Esprit, il est raconté explicitement dans la Genèse, qu'au moment de la création "l'Esprit planait sur les eaux". L'Esprit Saint n'est pas une création de Dieu, Il est Dieu lui-même.

Quand à la mort, c'est le péché de l'homme qui l'a introduite dans la création de Dieu.
Dieu est totalement innocent du mal et de la mort pour les chrétiens.
épître de Jacques 1-13: « Que nul, s'il est éprouvé ne dise: « C'est Dieu qui m'éprouve.» Dieu en effet n'éprouve pas le mal, il n' éprouve non plus personne. Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise.»

Le Christ a vaincu la mort par sa résurrection mais il n'était nullement le créateur du mal.
En revanche Dieu a donné la liberté aux hommes. Ce qui leur a permis d'introduire le mal dans la création. Mais Dieu n'a pas créé directement le mal.

Ce sont là des différences théologiques fondamentales entre le Christianisme et l'Islam qui font que le Christianisme ne peut en rien être le précurseur de l'Islam.
Ni encore moins l'Islam être un rappel du Christianisme.
En raison de ces différences l'Islam et le Christianisme sont deux religions totalement différentes.
Pour l'Islam Dieu crée le Mal et l'homme est esclave.
Pour le Christianisme, Dieu n'est qu'amour et l'homme est libre.

Admettons que le Christ a été ressuscité, il ne s'est pas ressuscité lui-même.
Celui qui a libéré jésus de la mort n’est pas jésus mais Dieu …DONC JESUS N’EST PAS Dieu !!

Dieu a créé la mort et il ne peut pas se laisser massacrer par l'œuvre de sa création. !!!

Peut-on admettre que Dieu, le Créateur, puisse avoir un tombeau sur la terre alors que le Diable qui est sa créature n'en a aucun sur la face de la terre ?

Le mot immortel, signifie celui qui ne meurt pas. Jésus-Christ est mort pour trois jours et trois nuits alors que Satan, lui n'a jamais goûté la mort un seul instant. !!!

si que Jésus est venu pour mourir, cela est incompréhensible que Dieu, le créateur, puisse se faire tuer par ses créatures.

Ezéchiel (28:1-10) dit : "Tout celui qui meurt n'est pas Dieu."

Jésus - Christ dit dans Matthieu 24:
" Malheur à l'homme qui livrera le fils de l'homme"
PierresuzannePierresuzanne
Judas a reconnu son mal en livrant le Christ. Est-ce qu'un acte qui est commandé par Satan peut-il amener le salut.

salem a écrit:: ...

Admettons que le Christ a été ressuscité, il ne s'est pas ressuscité lui-même.
Celui qui a libéré jésus de la mort n’est pas jésus mais Dieu …DONC JESUS N’EST PAS Dieu !!

Dieu a créé la mort et il ne peut pas se laisser massacrer par l'œuvre de sa création. !!!

Peut-on admettre que Dieu, le Créateur, puisse avoir un tombeau sur la terre alors que le Diable qui est sa créature n'en a aucun sur la face de la terre ?

Le mot immortel, signifie celui qui ne meurt pas. Jésus-Christ est mort pour trois jours et trois nuits alors que Satan, lui n'a jamais goûté la mort un seul instant. !!!

si que Jésus est venu pour mourir, cela est incompréhensible que Dieu, le créateur, puisse se faire tuer par ses créatures.

Ezéchiel (28:1-10) dit : "Tout celui qui meurt n'est pas Dieu."

Ami Salem, ce n'est pas Dieu qui est mort sur la croix, mais Jésus en tant qu'homme, càd la nature humaine de Jésus-Christ !

Et c'est sa nature humaine qui a été ressuscité, comme le sera notre propre nature , ainsi que nous l'apprend le Nouveau Testament , ainsi que le Coran !

petitsoleil a écrit:: c'est sa nature humaine qui a été ressuscité, comme le sera notre propre nature , ainsi que nous l'apprend le Nouveau Testament , ainsi que le Coran !

Je suis sur qu'un jour ou l'autre vous comprendrez que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point. Vous ne pourrez pas croire indéfiniment qu'un prophète a été sacrifié pour nous pour qu'ensuite on nous demande notre avis. Soit ceci n'est pas possible soit ce prophète n'a pas une grande valeur et qu'il faut un rajout de notre part....

Salam 'aleikoum, nous savons que Jésus se donne souvent le qualificatif de "Fils de l'homme". Ceci se dit en hébreux "Ben Adama". Le fils de l'Homme peut-il être Dieu ? Nous allons apporter la réponse. Tout d'abord, la personne dans la Bible qui fut appelé "Fils de l'homme" le plus de fois n'est pas Jésus mais Ezéchiel (vous pouvez vérifier sans aucun soucis). Ezechiel est-il Dieu pour autant ? Les êtres humains en général sont appelés ainsi aussi dans la Bible. sont-ils des Dieux pour autant ?

La Bible nous enseigne que Dieu ne peut pas être un "fils de l'homme". Dieu dit :

"Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir" (Nombres 23,19)

Dieu est clair, il n'est pas un fils de l'homme point barre. Donc Jésus qui est un fils de l'homme, ne peut-être Dieu. Pourquoi les chrétiens suivent-ils leurs passions en suivant des générations gréco-romaines enraciner dans le polythéisme avec toute une panoplie de Dieu et fils de Dieu sur terre comme dan le ciel, alors que le texte biblique dit le contraire ? Pour les protestant c'est pire que les catholiques puisqu'ils disent "sola scriptura" (l'écriture seule (compte)).. Ce ne sont que les Conciles qui ont définit que Jésus avait 2 natures, surtout celui de Chalcédoine. Pourquoi croire que des greco-romain convertit au christianisme detiennent la vérité quant la Bible dit le contraire (écrite par des juifs ou des judeo chrétiens pour certains livres) ? C'est consternant !

Allons plus loin, les chrétiens attribuent à Jésus le sauvetage de l'humanité par son sacrifice, donc il est sauveur. Pourtant la bible dit le contraire :

"Ne mettez pas votre confiance dans les princes, Dans un fils d'homme qui ne peut sauver." (Bible Annoté Neuchâtel Psaumes 146,3)
"Ne vous confiez pas dans les grands, ni dans aucun fils d'homme, qui ne saurait délivrer." (Bible Ostervald Psaumes 146,3)

Le Fils de l'Homme n'apporte pas le salut. Pourquoi donc les chrétiens suivent-ils Paul et le reste de la chrétienté en affirmant que Jésus sauve ? Dieu seul sauve mais Dieu n'est pas un fils de l'homme. comment résoudre cette équation ? Merci d'apporter une réponse ...

C'est moche quand même !

Ce petit exposé est assez dissuasif pour n'importe quel être humain doué d'intelligence qui se rappelle ...

Qu'en pensez vous ?

Walahi a écrit:: "Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir" (Nombres 23,19)

Mais tu a apporté la réponse toi-même!

Jésus n'a jamais menti! Jésus ne s'est jamais se repenti!! Donc il peut-être bien le Fils de l'Homme,Dieu! :invision:

Tu t'es complètement planté...la Bible est un bouclier!

Walahi a écrit:: "Ne mettez pas votre confiance dans les princes, Dans un fils d'homme qui ne peut sauver." (Bible Annoté Neuchâtel Psaumes 146,3)
"Ne vous confiez pas dans les grands, ni dans aucun fils d'homme, qui ne saurait délivrer." (Bible Ostervald Psaumes 146,3)

Exact! Ne pas faire confiance aux faux! Et quoi d'autre?

Walahi a écrit:: Le Fils de l'Homme n'apporte pas le salut.

Le Fils de l'Homme apporte le salut,mais il n'oblige personne a accepter le salut...un jour ceux qu'on refusé rendront comptes de leur refus quand Jésus jugera toute l'humanité.

/EP tu n'a pas autre chose à apporter ??? Si tu veux des cas d'hommes dans la bible qui n'ont ni menti ni ne se sont repentis parceque ce n'est pas écrit, j'en est tout un contenaire si tu veux . C'est ça ta réponse ??? Peux mieux faire. Le sens du texte est que Dieu ne peut faire les chose des humains, il ne mange pas ne bois pas, ne dort pas, ne ment pas, ne se repent pas (ce serait un comble, bien que l'A.T. nous dis que dieu s'est repentis plusieurs fois (sic !)). C'est pas seulement ce que t'a compri c'est a dire que s'il ne ment pas et ne se repent pas alors il est Dieu. pffffff

Le fils de l'homme n'est pas le salut il ne peut pas sauver c'est clairement dit dans les Psaumes, par contre il apporte le salut de Dieu. Mais en lui même il n'est rien ni ne peut rien faire.C'est ce que Jesus confirmera en disant "Je ne peux rien faire de moi-même"

Walahi a écrit:: /EP tu n'a pas autre chose à apporter ??? Si tu veux des cas d'hommes dans la bible qui n'ont ni menti ni ne se sont repentis parceque ce n'est pas écrit, j'en est tout un contenaire si tu veux . C'est ça ta réponse ??? Peux mieux faire. (sic !)). C'est pas seulement ce que t'a compri c'est a dire que s'il ne ment pas et ne se repent pas alors il est Dieu. pffffff

Montre-moi un SEUL Fils de l'homme qui n'a jamais péché...à part Jésus Christ fait chair,égal à l'homme? Donc Dieu!! Puisque le seul!

Walahi a écrit:: Le sens du texte est que Dieu ne peut faire les chose des humains, il ne mange pas ne bois pas, ne dort pas, ne ment pas, ne se repent pas (ce serait un comble, bien que l'A.T. nous dis que dieu s'est repentis plusieurs fois

Quand quelqu'un se repent dans la Bible,il est toujours mentionné qu'il a mal agi...alors prouve-moi que le Fils de l'homme à mal agi ou que Dieu à mal agi...c'est à dire,pécha.

Je suis patient...j'attendrais s'il faut des années pour que tu me prouve cela...

Walahi a écrit:: Le fils de l'homme n'est pas le salut il ne peut pas sauver c'est clairement dit dans les Psaumes, par contre il apporte le salut de Dieu. Mais en lui même il n'est rien ni ne peut rien faire.

Les Psaumes disent que le fils de l'homme faux ne peut pas sauver ni rien faire!

Walahi a écrit:: C'est ce que Jesus confirmera en disant "Je ne peux rien faire de moi-même"

Pendant ?

Ceci :

Jn 1:14
Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, qui a été une gloire, comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité.

Ph 2:7
Cependant il s'est anéanti lui-même, ayant pris la forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes;

Hb 2:9
Mais nous voyons couronné de gloire et d'honneur celui qui avait été fait un peu moindre que les Anges, c'est-à-savoir Jésus, par la passion de sa mort, afin que par la grâce de Dieu il souffrît la mort pour tous.
Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 1) - Page 3 792201

Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 1) - Page 3 792201

Walahi a écrit:: Salam 'aleikoum, nous savons que Jésus se donne souvent le qualificatif de "Fils de l'homme". Ceci se dit en hébreux "Ben Adama". Le fils de l'Homme peut-il être Dieu ? Nous allons apporter la réponse. Tout d'abord, la personne dans la Bible qui fut appelé "Fils de l'homme" le plus de fois n'est pas Jésus mais Ezéchiel (vous pouvez vérifier sans aucun soucis). Ezechiel est-il Dieu pour autant ? Les êtres humains en général sont appelés ainsi aussi dans la Bible. sont-ils des Dieux pour autant ?

La Bible nous enseigne que Dieu ne peut pas être un "fils de l'homme". Dieu dit :

"Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir" (Nombres 23,19)

Dieu est clair, il n'est pas un fils de l'homme point barre. Donc Jésus qui est un fils de l'homme, ne peut-être Dieu. Pourquoi les chrétiens suivent-ils leurs passions en suivant des générations gréco-romaines enraciner dans le polythéisme avec toute une panoplie de Dieu et fils de Dieu sur terre comme dan le ciel, alors que le texte biblique dit le contraire ? Pour les protestant c'est pire que les catholiques puisqu'ils disent "sola scriptura" (l'écriture seule (compte)).. Ce ne sont que les Conciles qui ont définit que Jésus avait 2 natures, surtout celui de Chalcédoine. Pourquoi croire que des greco-romain convertit au christianisme detiennent la vérité quant la Bible dit le contraire (écrite par des juifs ou des judeo chrétiens pour certains livres) ? C'est consternant !

Allons plus loin, les chrétiens attribuent à Jésus le sauvetage de l'humanité par son sacrifice, donc il est sauveur. Pourtant la bible dit le contraire :

"Ne mettez pas votre confiance dans les princes, Dans un fils d'homme qui ne peut sauver." (Bible Annoté Neuchâtel Psaumes 146,3)
"Ne vous confiez pas dans les grands, ni dans aucun fils d'homme, qui ne saurait délivrer." (Bible Ostervald Psaumes 146,3)

Le Fils de l'Homme n'apporte pas le salut. Pourquoi donc les chrétiens suivent-ils Paul et le reste de la chrétienté en affirmant que Jésus sauve ? Dieu seul sauve mais Dieu n'est pas un fils de l'homme. comment résoudre cette équation ? Merci d'apporter une réponse ...

C'est moche quand même !

Ce petit exposé est assez dissuasif pour n'importe quel être humain doué d'intelligence qui se rappelle ...

Qu'en pensez vous ?

Juste: Le Fils de L'Homme n'est PAS Jésus !

Administrateur - Fondateur

Mehdi a écrit:: Juste: Le Fils de L'Homme n'est PAS Jésus !

Qu'appelle-t-on dans la Bible "le fils de l'homme" ? Il faut aller, tu le sais bien , mon cher MEHDI, dans le Livre de Daniel pour avoir une idée de ce que ce terme signifie :

Dn 7:13- "Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.
Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.
Dn 7:15- Moi, Daniel, mon esprit en fut écrasé et les visions de ma tête me troublèrent. "

Cette même expression est reprise dans le Livre de l'Apocalypse :

Ap 1:12- "Je me retournai pour regarder la voix qui me parlait ; et m'étant retourné, je vis sept candélabres d'or,
Ap 1:13- et, au milieu des candélabres, comme un Fils d'homme revêtu d'une longue robe serrée à la taille par une ceinture en or.
Ap 1:14- Sa tête, avec ses cheveux blancs, est comme de la laine blanche, comme de la neige, ses yeux comme une flamme ardente,
Ap 1:15- ses pieds pareils à de l'airain précieux que l'on aurait purifié au creuset, sa voix comme la voix des grandes eaux.
Ap 1:16- Dans sa main droite il a sept étoiles, et de sa bouche sort une épée acérée, à double tranchant ; et son visage, c'est comme le soleil qui brille dans tout son éclat.
Ap 1:17- A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Ap 1:18- le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès. "

Il est évident que le Fils de l'homme c'est Jésus, mais un Jésus divin, puisqu'il dit : " je suis le Premier et le Dernier, le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès. "

Fraternellement

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