Comparaison entre Mohammed et Jésus

Rappel du premier message :

25 mai 2011

Salut tout le monde,

J'ai remarqué que les chrétiens font beaucoup de comparaisons entre Le prophète Mohammed et Jésus  en accusant Mohammed de guerres et de violences tandis-que Jésus n'enseigne que l'amour. Pour arriver à cette conclusion il faut être vraiment aveugle car la vérité et facile a voir

Ce que les chrétiens ne veulent pas voire ni  comprendre c'est que Mohammed était à la fois un messager de Dieu et un chef d'état (comme un président au autre ).
En étant messager de Dieu il transmit La révélation qu'il a reçu de Dieu.
En étant  chef d'état il mit  l'ordre et se défendre contre ces ennemis.

Alors pour les décisions de guerre que notre prophète a pris, il les a pris comme étant un chef d'état, n'importe quel chef d'état  de nous jours ou dans l'histoire aurait fait au moine la même chose, c'est vrais le fait qu'il est aussi un prophète a influencé ces décisions mais plutôt ver la sagesse.

la même chose pour le Coran, il contient a la fois ce qu'est spirituelle et ce qu'est lois d'état, on trouvent dans le Coran des verset qui parlent de paix et d'autre de guerre, c'est normal car un état peut être en guerre ou en paix, dans tout les lois des états de nous jours et même les plus démocratique il y a des lois qui autorise la guerre et tué les ennemis sans parlé de leurs services secret qui agissent selon des lois qui leur autorisent de tué sans jugement  (ça on le trouvent dans la  démocratie du 21 siècle chez les états de toute religions ), alors pour les chrétiens où sont passé les enseignements du Christ qui leurs demande de aimé leurs ennemis? est ce que un état chrétien dans toute l'histoire a appliqué ça? d'après ce que je sache jamais, et même avec la démocratie du 21ème siècle ca n'a jamais été appliqué par aucun état.  «Aimé leurs ennemis» est une fiction que aucun état ne peut l'appliquer car un état est fait pour se défendre contre ces ennemis ou moine pondant les moment de guerre.

Notre prophète Mohammed  en étant chef d'état n'avais guère le choix quand il prenait des décision de guerre,  le Coran qui contient les codes d'état n'avais guère le choix que de contenir des versets qui parlent de guerre et d'autres de paix.

Pour ceux qui font la comparaison entre notre prophète Mohammed et Jésus en disant que Jésus ne parlait que de l'amour et de paix tandis-que Mohammed a fait et ordonner des guerre ils oublient plusieurs choses :

1- Que Mohammed était un chef d'état   tant dis que Jésus état  un simple enseignent il n'avait pas d'état ou des terres a défendre et si il était un chef d'état il aurait fait la même chose que  notre prophète Mohammed, car parmi les raisons d'être d'un état c'est se défendre au  moment de guerre.
2- Que la Bible elle même reconnu des prophètes qui on étaient des chefs d'état et il ont fait des guerres comme David et Salomon.
3-  Que la Bible comme le Coran contient des verset qui ordonne la guerre, la différence que la Bible  ordonne même le massacres des femme, des enfant, des bébés et des animaux.
4- Que Jésus (dieu éternel pour les chrétiens) c'est lui le dieu des juifs, ainsi c'est lui le responsable des versets de guerre dans l'ancienne testament, alors Jésus parle aussi de guerre en étant  dieu dans  l'ancienne testament.
Et voilà quelque versets de la Bible de guerre et de massacre :

Samuel 15
1 Samuel dit à Saül: C'est moi que l'Eternel a envoyé pour t'oindre roi sur son peuple, sur Israël: écoute donc ce que dit l'Eternel.
2 Ainsi parle l'Eternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Egypte.
3 Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

Deutéronome 2
31 L'Eternel me dit: Vois, je te livre dès maintenant Sihon et son pays.
32 Sihon sortit à notre rencontre, avec tout son peuple, pour nous combattre à Jahats.
33 L'Eternel, notre Dieu, nous le livra, et nous le battîmes, lui et ses fils, et tout son peuple.
34 Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et petits enfants, sans en laisser échapper un seul.

Il faut ouvrir les yeux  chers amis  

rosarum a écrit:

franchement et sans esprit polémique, il est très difficile d'imaginer une origine divine pour certains versets du Coran.

Tout dépend évidemment dans quel esprit tu les lis.

Cebrâîl a écrit:

Exemple d'erreur (tiré de ton essai) :

mario-franc_lazur a écrit:

Aaron est nommé dans le Coran comme étant le frère de Marie, mère de Jésus (19, 28)

C'est faux. Un petit éclaircissement historique s'impose :

A l'époque, le sacerdoce était l'apanage exclusif des descendants d'Aaron et Marie appartenant à la classe des prêtres, c'est en ce sens-là seulement que le Qur'an parle de "soeur" d'Aaron, donc cela ne signifie pas parenté consanguine, mais seulement ascendance sacerdotale.

19.28. Ô sœur d'Aaron ! Ton père n'a jamais été un homme dépravé ni ta mère une femme prostituée !

Il s’agit donc bien ici de la mère de Jésus, qui, bien que n’ayant pas connu d’homme, a enfanté sans être pour autant une prostituée …

Et on peut comprendre ce mot "soeur" comme un qualificatif spirituel en effet , je te l’accorde, mon cher CEBRAÏL

Cependant Marie, mère de Jésus et soeur (spirituelle) d'Aaron, selon le Coran , mais celui-ci affirme que Marie est la fille d'Imran :

Car comment comprendre :

66.12. Et Il leur propose aussi l'exemple de Marie, fille d'Imrân, qui sut préserver sa chasteté et en qui Nous avons insufflé une parcelle de Notre Esprit. Elle avait cru aux paroles de son Seigneur et à Ses Écritures. Elle fut du nombre des vertueuses.

3.35. La femme d'Imran dit un jour : «Seigneur ! Je Te voue en toute exclusivité l'enfant que je porte en mon sein ! Daigne, Seigneur, l'accepter ! Tu es, en vérité, Celui qui entend tout, qui sait tout.»

Or le nom de la femme d'Imran était Jokébed, fille de Lévi, laquelle naquit à Lévi, en Égypte; elle enfanta à Amram: Aaron, Moïse, et MARIE, LEUR SOEUR. (Nombres 26:59) ("Nb 26:59- La femme d'Amram se nommait Yokébed, fille de Lévi, qui lui était née en Égypte. Elle donna à Amram Aaron, Moïse et Miryam leur sœur.")

Or Imran (Amram en hébreu), n'est pas le père de Marie, mère de Jésus (le père de Marie est Joachim, comme chacun le sait), mais c’est le père de Marie, soeur d'Aaron et de Moïse:

La Sourate 3 intitulée la Famille d'Imran est incomprensible puisqu’elle rapporte des récits de la Famille de Marie, mère de Jésus, et non de la famille de Moïse , c'est donc bien la famille de Marie qui est pointée par cette Sourate , dont le titre est bien trompeur !!!

La confusion du Coran au sujet du personnage de Marie, mère de Jésus, et Marie, soeur de Moïse et d'Aaron, est donc bien troublante, c‘est le moins que l‘on puisse dire !!!.


Fraternelement

mario-franc_lazur a écrit:

Or Imran (Amram en hébreu), n'est pas le père de Marie, mère de Jésus (le père de Marie est Joachim, comme chacun le sait), mais c’est le père de Marie, soeur d'Aaron et de Moïse:

La confusion du Coran au sujet du personnage de Marie, mère de Jésus, et Marie, soeur de Moïse et d'Aaron, est donc bien troublante, c‘est le moins que l‘on puisse dire !!!.

Je viens de jeter un œil au tableau de la translittération : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

'Idh Qālati Amra'atu `Imrāna Rabbi 'Innī Nadhartu Laka Mā Fī Baţnī Muĥarrarāan Fataqabbal Minnī 'Innaka 'Anta As-Samī`u Al-`Alīmu (3:35).

Imra’at signifie : "une femme" et aussi : "épouse", et Amra'atu `Imrāna signifie : femme d'Imran, que l'on peut comprendre aussi comme : femme de la famille d'Amran. La preuve en est donnée clairement dans les versets 33 et 34 (sourate 3) :

33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
34. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient.
35. (Rappelle-toi) quand la femme [de la famille] d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".

- Autre traduction : 35. Souvenez-vous quand une femme [de la famille] d'Imran dit : Mon Seigneur, je T’ai voué ce que je porte en mon sein pour qu’il soit consacré à Ton service. Je Te prie donc de l'accepter de ma part. En vérité, Tu es Celui- qui-entends tout et Tu es Omniscient.

Le verset 35 est donc à prendre dans un sens général : l'expression femme d'Amran est utilisée ici dans le sens : femme de la famille d'Amran, c'est-à-dire dans un sens plus large d'ancêtre illustre, et non pas dans le sens courant du terme : épouse d'Imran. Donc, l'expression femme d'Amran signifie ici : femme de la famille d'Amran, ou femme de la descendance illustre d'Amran (à lire avec les versets 33 et 34). C'est comme parler des descendants d'Israel : les Israelites. Les Israelites sont les descendants d'Israel.

Donc, ta remarque est fausse.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Or Imran (Amram en hébreu), n'est pas le père de Marie, mère de Jésus (le père de Marie est Joachim, comme chacun le sait), mais c’est le père de Marie, soeur d'Aaron et de Moïse:

La confusion du Coran au sujet du personnage de Marie, mère de Jésus, et Marie, soeur de Moïse et d'Aaron, est donc bien troublante, c‘est le moins que l‘on puisse dire !!!.

Je viens de jeter un œil au tableau de la translittération : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

'Idh Qālati Amra'atu `Imrāna Rabbi 'Innī Nadhartu Laka Mā Fī Baţnī Muĥarrarāan Fataqabbal Minnī 'Innaka 'Anta As-Samī`u Al-`Alīmu (3:35).

Imra’at signifie : "une femme" et aussi : "épouse", et Amra'atu `Imrāna signifie : femme d'Imran, que l'on peut comprendre aussi comme : femme de la famille d'Amran. La preuve en est donnée clairement dans les versets 33 et 34 (sourate 3) :

33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
34. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient.
35. (Rappelle-toi) quand la femme [de la famille] d'Imran dit : "Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient".

- Autre traduction : 35. Souvenez-vous quand une femme [de la famille] d'Imran dit : Mon Seigneur, je T’ai voué ce que je porte en mon sein pour qu’il soit consacré à Ton service. Je Te prie donc de l'accepter de ma part. En vérité, Tu es Celui- qui-entends tout et Tu es Omniscient.

Le verset 35 est donc à prendre dans un sens général : l'expression femme d'Amran est utilisée ici dans le sens : femme de la famille d'Amran, c'est-à-dire dans un sens plus large d'ancêtre illustre, et non pas dans le sens courant du terme : épouse d'Imran. Donc, l'expression femme d'Amran signifie ici : femme de la famille d'Amran, ou femme de la descendance illustre d'Amran (à lire avec les versets 33 et 34). C'est comme parler des descendants d'Israel : les Israelites. Les Israelites sont les descendants d'Israel.

Donc, ta remarque est fausse.

Selon ton interprétation qui, à mon avis, est fausse !!!

La preuve ce verset :

Son Seigneur l´agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d´elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d´elle de la nourriture. Il dit: "ô Marie, d´où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d´Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Or combien de siècles sépare Imran et Zacharie ??? Et Zacharie est le père de Jean-Baptiste .

mario-franc_lazur a écrit:

Selon ton interprétation qui, à mon avis, est fausse !!!

La preuve ce verset :

Son Seigneur l´agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d´elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d´elle de la nourriture. Il dit: "ô Marie, d´où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d´Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Or combien de siècles sépare Imran et Zacharie ?????

Mais c'est normal, mon cher MARIO, on a tendance à vite évacuer ce qui nous dérange....

Je réitère :

Il n'est pas question ici de l'épouse d'Amran : Imra’at signifie : "une femme", et on lit deux versets plus hauts qu'Allah a élu la famille d'Imran (verset 33 de la sourate 3), donc il n'y a pas de doute possible : il s'agit bien d'une femme de la famille d'Amran, ou de la descendance d'Amran, et non comme tu le crois de l'épouse d'Amran.

Ce n'est pas une interprétation, c'est du factuel : les versets sont sans équivoque.

Voici comment lire la suite :

Puis, lorsqu'elle [cette femme d'Imran, c'est-à-dire cette femme de la descendance d'Imran] en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni" (3:36)

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Selon ton interprétation qui, à mon avis, est fausse !!!

La preuve ce verset :

Son Seigneur l´agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie. Chaque fois que celui-ci entrait auprès d´elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d´elle de la nourriture. Il dit: "ô Marie, d´où te vient cette nourriture?" - Elle dit: "Cela me vient d´Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Or combien de siècles sépare Imran et Zacharie ?????

Mais c'est normal, mon cher MARIO, on a tendance à vite évacuer ce qui nous dérange....

Je réitère :

Il n'est pas question ici de l'épouse d'Amran : Imra’at signifie : "une femme", et on lit deux versets plus hauts qu'Allah a élu la famille d'Imran (verset 33 de la sourate 3), donc il n'y a pas de doute possible : il s'agit bien d'une femme de la famille d'Amran, ou de la descendance d'Amran, et non comme tu le crois de l'épouse d'Amran.

Ce n'est pas une interprétation, c'est du factuel : les versets sont sans équivoque.

Voici comment lire la suite :

Puis, lorsqu'elle [cette femme d'Imran, c'est-à-dire cette femme de la descendance d'Imran] en eut accouché, elle dit : "Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni" (3:36)

Très très très ambigu, au contraire, puisque le mot "famille" n'est présent que dans ton esprit . Il s'agit bien, dans le texte, de "la femme d'Imran" et non d'une femme de la famille d'Imran ! De plus tu ajouytes , et qui n'est pas dans le texte le mot "cette", alors qu'il est écrit LA femme d' .....'Idh Qālati Amra'atu `Imrāna


Le mot "famille" n'est employé que dans ce verset : "Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d´Abraham et la famille d´Imran au-dessus de tout le monde."


J'admets que tu dises qu'à ton avis il faut interpréter comme ceci et non comme cela, mais je n'admets pas que tu affirmes que le texte est tout à fait clair .


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Très très très ambigu, au contraire, puisque le mot "famille" n'est présent que dans ton esprit

Non, je viens de dire que c'est écrit au verset 33.

mario-franc_lazur a écrit:

Il s'agit bien, dans le texte, de "la femme d'Imran" et non d'une femme de la famille d'Imran !

Idem. Voir le verset 33 : il s'agit bien de la femme [de la famille] d'Imran. Les versets 33, 34 et 35 sont à lire ensemble.

mario-franc_lazur a écrit:

qui n'est pas dans le texte le mot "cette", alors qu'il est écrit LA femme

Imra'at signifie : "une femme" ; il n'y a pas une traduction, mais des traductions. Tu zappes ce qui te déranges, voilà tout.

Cebrâîl a écrit:

Imra'at signifie : "une femme" ; il n'y a pas une traduction, mais des traductions. Tu zappes ce qui te déranges, voilà tout.

moi ce qui me dérange, c'est qu'il y ait comme tu le dis des traductions.
si le texte original en arabe était aussi clair qu'il le prétend, il ne devrait pas y avoir de confusion possible entre LA femme, UNE femme, et une femme DE LA FAMILLE DE.

rosarum a écrit:

moi ce qui me dérange, c'est qu'il y ait comme tu le dis des traductions.

Il y a bien plusieurs traductions de la Bible, non ?

Il y a une seule Bible et plusieurs traductions , il y a un seul Coran et plusieurs traductions.

Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

moi ce qui me dérange, c'est qu'il y ait comme tu le dis des traductions.

Il y a bien plusieurs traductions de la Bible, non ?

certes mais la bible n'a jamais prétendue être claire ni exempte de contradictions.

Yunus 10.37. Ce Coran n'est nullement une œuvre apocryphe conçue en dehors de Dieu, mais il vient confirmer les révélations qui l'ont précédé et constituer un clair exposé du Livre émanant, à n'en point douter, du Maître de l'Univers !

rosarum a écrit:

Yunus 10.37. Ce Coran n'est nullement une œuvre apocryphe conçue en dehors de Dieu, mais il vient confirmer les révélations qui l'ont précédé et constituer un clair exposé du Livre émanant, à n'en point douter, du Maître de l'Univers !

Le sens est évident pour tout esprit de bonne foi ; Mario prend les versets isolément pour les faire "coller" à sa vision du Coran (qui est selon lui une invention de Muhammad) plutôt que de les lire dans leur contexte.

33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
34. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient.
35. Souvenez-vous quand une femme [de la famille] d'Imran dit : Mon Seigneur, je T’ai voué ce que je porte en mon sein pour qu’il soit consacré à Ton service. Je Te prie donc de l'accepter de ma part. En vérité, Tu es Celui qui entend tout et Tu es Omniscient. (3:35)

Autrement dit : le sens est évident pour les croyants, quant aux autres, c'est normal qu'ils ne comprennent pas, puisqu'ils ne veulent pas comprendre. Donc, la preuve qu'il est clair, c'est que vous ne le comprenez pas.

Et comme l'a dit Rosarum, l'Injil ne prétend pas être clair ni exempt de contradictions, et comme je l'ai dit sur l'autre topic, ne dit pas qu'il y a une bonne version en hébreu/araméen/grec et qu'une traduction n'est pas l'Injil. Au contraire, le seul Coran est en langue arabe. Donc quoi qu'on en dise, ça marginalise les non-arabophones qui ne peuvent comprendre les subtilités, critiquer, comprendre, accepter. Le vrai Coran est donc inaccessible aux non-arabophones. Donc déjà pour eux, il ne peut pas être clair. Et même pour les arabophones il n'est pas clair (contrairement à ce qu'il dit), précisément à cause de la polysémie des mots.

tonio a écrit:

Le vrai Coran est donc inaccessible aux non-arabophones.

Non, il est inaccessible à l'esprit "rebelle", ce qui signifie : il est accessible à l'esprit humble et doux en quête de vérité ; il est compréhensible à celui/celle qui est pleinement réceptif/ve à la Sagesse de la parole (je précise que je ne suis pas arabophone).

Mais comment peux-tu y accéder sans le lire ? Peut-être qu'une traduction va droit à ton cœur, ça je ne le nie pas, et je ne critique absolument pas ta foi. Mais ce n'est pas au vrai Coran, malgré tout, que tu accèdes (puisque celui-ci n'est qu'en arabe).

tonio a écrit:

Mais ce n'est pas au vrai Coran, malgré tout, que tu accèdes (puisque celui-ci n'est qu'en arabe).

De même, ce n'est pas aux "vraies" paroles de Jésus, malgré tout, que tu accèdes, mais aux témoignages des apôtres, et aux traductions de traductions (de l'araméen/hébreu au grec/latin puis au français). Et pourtant, cela te va droit au cœur.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

qui n'est pas dans le texte le mot "cette", alors qu'il est écrit LA femme

Imra'at signifie : "une femme" ; il n'y a pas une traduction, mais des traductions. Tu zappes ce qui te déranges, voilà tout.

Je ne suis pas le seul à penser que le Coran parle de la femme de Imran comme étant la mère de Marie selon le Coran :

Le Musulman Ibn Kathir le pense aussi puisqu'il écrit :

"Ainsi l'épouse d’Imran commença à invoquer Allah, bien qu’Imran soit un homme pieux. Mais la femme y tenait plus puisque c'est elle dont le Coran parle. C'est une femme âgée et si sa fille aînée est mariée à Zacharie qui est vieux alors que dire d'elle? Et pourtant elle rêve que la Palestine soit libérée, et elle veut avoir un fils.

Quelle fut donc sa surprise quand elle découvrit qu’elle était enceinte, elle dit: "(Rappelle toi) quand la femme de ‘Imran dit : « Seigneur je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient." (Sourate 3:35). C’est-à-dire que cet enfant est destiné à Allah, ce qui montre la sincérité et le dévouement de cette femme.

Sources:
Amrkhaled.net

Les histoires des Prophètes par Ibn Kathir

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne suis pas le seul à penser que le Coran parle de la femme de Imran comme étant la mère de Marie selon le Coran :

Le Musulman Ibn Kathir le pense aussi puisqu'il écrit :

J'ai écrit qu'il y a deux traductions de ce passage, et les deux traductions se valent puisqu'elles correspondent bien au mot arabe Imra'at qui signifie : "une femme", mais aussi "une épouse".

Souvenez-vous quand une femme d'Imran dit : Mon Seigneur, je T’ai voué ce que je porte en mon sein pour qu’il soit consacré à Ton service. Je Te prie donc de l'accepter de ma part. En vérité, Tu es Celui qui entend tout et Tu es Omniscient. (3:35)

Il s'agit donc ici d'une femme (ou de "la" femme, si tu préfères) de la famille d'Imran, et non de l'épouse d'Imran. Les deux versets plus haut le prouvent (33 et 34) : Allah a élu la famille d'Imran au dessus de tout le monde, en tant que descendants les uns des autres, et souvenez vous quand une femme d'Imran dit".

Donc, il est question ici non pas de "l'épouse" d'Imran, mais d'une femme de la famille/descendance d'Imran ; les versets ne sont pas à lire indépendamment les uns des autres ; ils sont à lire dans une continuité, car un lien les unit.

Autrement, tu n'as aucun argument à me donner, si ce n'est ce "Ibn Kathir" qui est un fanatique de hadiths.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne suis pas le seul à penser que le Coran parle de la femme de Imran comme étant la mère de Marie selon le Coran :

Le Musulman Ibn Kathir le pense aussi puisqu'il écrit :

J'ai écrit qu'il y a deux traductions de ce passage, et les deux traductions se valent puisqu'elles correspondent bien au mot arabe Imra'at qui signifie : "une femme", mais aussi "une épouse".

Souvenez-vous quand une femme d'Imran dit : Mon Seigneur, je T’ai voué ce que je porte en mon sein pour qu’il soit consacré à Ton service. Je Te prie donc de l'accepter de ma part. En vérité, Tu es Celui qui entend tout et Tu es Omniscient. (3:35)

Il s'agit donc ici d'une femme (ou de "la" femme, si tu préfères) de la famille d'Imran, et non de l'épouse d'Imran. Les deux versets plus haut le prouvent (33 et 34) : Allah a élu la famille d'Imran au dessus de tout le monde, en tant que descendants les uns des autres, et souvenez vous quand une femme d'Imran dit".

Donc, il est question ici non pas de "l'épouse" d'Imran, mais d'une femme de la famille/descendance d'Imran ; les versets ne sont pas à lire indépendamment les uns des autres ; ils sont à lire dans une continuité, car un lien les unit.

Autrement, tu n'as aucun argument à me donner, si ce n'est ce "Ibn Kathir" qui est un fanatique de hadiths.

Lire et accepter les hadîths est chose courante chez les Musulmans !

Je reste donc sur mon point de vue, car je vois que les Musulmans ne sont pas d'accord entre eux sur l'interprétation de ce verset, et donc pourquoi l'interprétation la plus fréquente sur le Web ( la femme ou une des femmes de Imran) serait-elle erronée ?

mario-franc_lazur a écrit:

....et donc pourquoi l'interprétation la plus fréquente sur le Web( la femme ou une des femmes de Imran) serait-elle erronée ?

C'est là un mensonge COLOSSAL ; au contraire, il y a très peu d'informations sérieuses là-dessus.

Et évidemment, en bon chrétien que tu es, tu vas ignorer tout argument contraire aux tiens, pour sauvegarder et conforter ton "essai", plutôt que d'émettre des critiques et des réserves, comme je t'invite à le faire. C'est très objectif comme démarche....

Disons que l'argument de Mario (la position d'Ibn Kathir) n'est pas reçevable pour toi qui ne reconnaît pas les hadiths et les tasfirs. En revanche, un sunnite serait obligé d'en tenir compte, en l'acceptant ou en le réfutant.

tonio a écrit:

En revanche, un sunnite serait obligé d'en tenir compte, en l'acceptant ou en le réfutant.

Pas si sûr. Ce "Ibn Kathir" n'est pas l'autorité suprême chez les sunnites ; il n'a rien d'un "al-Bukhari".

salut

ce qui concerne "la femme de Imran" pourquoi privilégier la vue du la bible sur celle du Coran s'il y a une contradiction entre les deux objectivement ont a 50% pour la Bible et 50% pour le Coran.

Pour les "tafassir" ils n'engagent que leurs rédacteurs qui sont des humains qui peuvent commettre des erreurs ils n'engagent pas le Coran, sachant que les écritures de "Ibn Kathir" contient beaucoup des explication basé sur la Bible et d'autre livre juifs .

Pour débuter, vous pouvez par exemple commencer par vérifier le contenu de cet article "wiki" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cebrâîl a écrit:

Pour débuter, vous pouvez par exemple commencer par vérifier le contenu de cet article "wiki" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir, l'ami .


Ce qui me déplaît dans cet article de Wikipedia, c'est que l'auteur trompe son lecteur en laissant croire que le père de Moïse et le père de Marie sont deux personnages différents !

Voici le tableau :

┌ Aaron*
`Amrâm ┐ │
├ ┼ Moïse*
Jokébed ° ┘ │
└ Myriam *


et 'Îmran
Joachim * ┐ ├ Îsâ - Jésus *
├ Maryam ┘
┌ (Hannah)
Anne ° ┘
┤
└ Élisabeth ° ┐
├ Yahyâ - le Baptiste *
Zacharie ┘
° Personnage non cité par son nom dans le Coran

_______________________________________________________

Le premier s'appelle, selon ce tableau, 'Amram ; et le second s'appelle 'Imran ( deux lettres différentes ),

alors que en fait dans le Coran, il s'agit du même nom .


Dans le Coran, je regrette, mais il n'y a qu'un Imran et c'est le père de Myriam, mère de Jésus, et soeur d'AAron !!!


L'ami Cébraîl, arrete de gesticuler : tu vois bien que le Coran ici commet une erreur ! Et pourquoi cela te chagrinet-t-il? . Dans la Bible les erreurs foisonnent .


Cordialement et à +

pinson a écrit:

L'ami Cébraîl, arrete de gesticuler : tu vois bien que le Coran ici commet une erreur ! Et pourquoi cela te chagrinet-t-il? . Dans la Bible les erreurs foisonnent .

Je lis :

« Le Coran fait référence à Maryam comme faisant partie de la maison d'Imran (en hébreu Amram). Imran est le père de Moïse et Aaron, et Maryam descend de lui. Maryam est appelée la « fille d'Imran » (Coran 66:12), ce qui est interprété plus comme une référence à son ancêtre que son père réel (*), lequel n'est pas nommé dans le Coran, mais est appelé Joachim dans la tradition chrétienne.

(*) La tradition islamique établit une période de 1800 ans entre l'ancêtre Imran et Maryam.. »

'Îmran Joachim ┐ ├ Îsâ - Jésus; ° Personnage non cité par son nom dans le Coran
├ Maryam - Marie ┘
┌ (Hannah) Anne ° ┘
┤
└ Élisabeth ° ┐
├ Yahyâ - Jean le Baptiste
Zacharie

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« Maryam est appelée la "fille d'Imran" (Coran 66:12), ce qui est interprété plus comme une référence à son ancêtre que son père réel. » Et je rajoute que les versets 33 et 34 de la sourate 3 vont en ce sens.

Cebrâîl a écrit:

pinson a écrit:

L'ami Cébraîl, arrete de gesticuler : tu vois bien que le Coran ici commet une erreur ! Et pourquoi cela te chagrinet-t-il? . Dans la Bible les erreurs foisonnent .

Je lis :

« Le Coran fait référence à Maryam comme faisant partie de la maison d'Imran (en hébreu Amram). Imran est le père de Moïse et Aaron, et Maryam descend de lui. Maryam est appelée la « fille d'Imran » (Coran 66:12), ce qui est interprété plus comme une référence à son ancêtre que son père réel (*), lequel n'est pas nommé dans le Coran, mais est appelé Joachim dans la tradition chrétienne.

(*) La tradition islamique établit une période de 1800 ans entre l'ancêtre Imran et Maryam.. »

'Îmran Joachim ┐ ├ Îsâ - Jésus; ° Personnage non cité par son nom dans le Coran
├ Maryam - Marie ┘
┌ (Hannah) Anne ° ┘
┤
└ Élisabeth ° ┐
├ Yahyâ - Jean le Baptiste
Zacharie

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« Maryam est appelée la "fille d'Imran" (Coran 66:12), ce qui est interprété plus comme une référence à son ancêtre que son père réel. » Et je rajoute que les versets 33 et 34 de la sourate 3 vont en ce sens.

Ce n'est qu'un point de vue qui n'est pas même pas général chez les Musulmans, l'ami, car je viens de lire le texte proposé par Mario-franc_lazur et contre lequel tu n'as comme argument que ceci : "l'auteur de ce texte , Ibn Kathir, est un fanatique de hadiths" . Or tous les Sunnites croient en le valeur des hadîths , tu devrais le savoir !!!

Salut,
pinson a ecrit

Citation :

.......
.......
L'ami Cébraîl, arrete de gesticuler : tu vois bien que le Coran ici commet une erreur ! Et pourquoi cela te chagrinet-t-il? . Dans la Bible les erreurs foisonnent

.

Cher amis ici il y a la parole de la bible contre celle du Coran, moi comme musulman je dirait la même chose que toi mais en privilégiant le Coran, Alors c'est la Bible qui se trompe et le Coran dit Vrais, il y a un " Îmran " dans la famille de marie mère de Jésus, que la bible s'est trompé en lui changent le nom, car rien ne prouve que ce dit la bible dans ce sujet est juste a 100%.

bassir a écrit:

Salut,
pinson a ecrit

Citation :

.......
.......
L'ami Cébraîl, arrete de gesticuler : tu vois bien que le Coran ici commet une erreur ! Et pourquoi cela te chagrinet-t-il? . Dans la Bible les erreurs foisonnent

.

Cher amis ici il y a la parole de la bible contre celle du Coran, moi comme musulman je dirait la même chose que toi mais en privilégiant le Coran, Alors c'est la Bible qui se trompe et le Coran dit Vrais, il y a un " Îmran " dans la famille de marie mère de Jésus, que la bible s'est trompé en lui changent le nom, car rien ne prouve que ce dit la bible dans ce sujet est juste a 100%.

oui mais
- la bible est à la fois plus complète et plus ancienne que le coran.
- le coran s'inspire de la bible et non l'inverse

donc je ferai plutôt confiance à la bible, mais d'un point de vue historique, les deux sont probablement aussi faux.

Effectivement la Bible n'est pas exempte d'incohérences, erreurs et contradictions. Elle cependant, ne se présente pas comme un texte parfait et inaltérable.

Salut,
tonio a écrit

Citation :

Effectivement la Bible n'est pas exempte d'incohérences, erreurs et contradictions. Elle cependant, ne se présente pas comme un texte parfait et inaltérable.

Alors on est d'accord sur ce point, pour rester objectif il ne faut pas jugé le Coran par la Bible ni la Bible pour le Coran

rosarum a écrit

Citation :

oui mais
- la bible est à la fois plus complète et plus ancienne que le coran.
- le coran s'inspire de la bible et non l'inverse

donc je ferai plutôt confiance à la bible, mais d'un point de vue historique, les deux sont probablement aussi faux.

Moi je ne suis pas de ton avis car dire que le Coran a copier la Bible parce qu'il a des choses qui se ressemblent dans les deux et que la Bible est plus ancienne, avec la même logique, les chrétien ont tout copier sur les religions prétendante à la leur, même l'idée d'un Dieu fils de Dieu existé dans presque tout les ancienne religion (sans rentrer dans les détail car ce n'est pas le but).

Alors suivant ta logique il faut tu que choisi choisis plutôt une autre religion plus ancienne.

le Sujet de ressemblance entre le Coran et la bible à eu déjà plusieurs débats, Le Coran et la Bible ont le même Origine (Dieu) ce qui justifie leur ressemblances mais comme le Coran et récent alors il existe moine de probabilité qu'il a été modifier, alors moi je choisis plutôt le Coran

pinson a écrit:

Ce n'est qu'un point de vue qui n'est pas même pas général chez les Musulmans, l'ami, car je viens de lire le texte proposé par Mario-franc_lazur et contre lequel tu n'as comme argument que ceci : "l'auteur de ce texte , Ibn Kathir, est un fanatique de hadiths" . Or tous les Sunnites croient en le valeur des hadîths , tu devrais le savoir !!!

Ce n'est pas un point de vue ; c'est la tradition islamique qui le rapporte (voir mon dernier message) :

Imran est le nom ancestral de Maryam, c'est-à-dire le nom qui représente le peuple qu'Allah avait choisi en raison de leur religion (Coran 3:33-34) : les hommes et les femmes de ce peuple s'étaient totalement abandonnés à la volonté d'Allah, reconnaissant l'unicité d'Allah : ils étaient constants dans leur obéissance, animés d'une foi inébranlable.

Cebrâîl a écrit:

pinson a écrit:

Ce n'est qu'un point de vue qui n'est pas même pas général chez les Musulmans, l'ami, car je viens de lire le texte proposé par Mario-franc_lazur et contre lequel tu n'as comme argument que ceci : "l'auteur de ce texte , Ibn Kathir, est un fanatique de hadiths" . Or tous les Sunnites croient en le valeur des hadîths , tu devrais le savoir !!!

Ce n'est pas un point de vue ; c'est la tradition islamique qui le rapporte (voir mon dernier message) :

Imran est le nom ancestral de Maryam, c'est-à-dire le nom qui représente le peuple qu'Allah avait choisi en raison de leur religion (Coran 3:33-34) : les hommes et les femmes de ce peuple s'étaient totalement abandonnés à la volonté d'Allah, reconnaissant l'unicité d'Allah : ils étaient constants dans leur obéissance, animés d'une foi inébranlable.

Et Myriam est la soeur de Moïse .

Si Myriam est à la fois soeur de Moïse et mère de Jésus , ce serait donc que Jésus est né il y a 3000 ans !!!

"« (Rappelle-toi) quand la femme d'Imran dit : «Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient».
36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : «Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille»; or Dieu savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. «Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni» »"


J'ai bien lu "LA FEMME D'IMRAN ", qui serait donc la grand-mère de Jésus .... Il y a plus de 3000 ans ...

Yanis a écrit:

Salam Cebrail.
J'ai lu tes messages concernant ta théorie comme quoi Marie fille d'Imran ou tu disais que Imran étair son ancetre lointain et non pas son pere,et que de même quand Dieu parle de la mere de Marie en l'appelant la femme d'Imran tu disais que il fallait y voir par la une femme de la famille d'Imran.
J'aimerais bien que tu m'explique mieu in cha Allah.

Bonsoir Yanis,

Amran ("Imran" dans le coran) est le père de Moise et d'Aaron.

Mais dans le Coran, "Imran" est à la fois :

- le nom pour "Joachim", Père de Marie.
- mais aussi le nom ancestral de Maryam (Marie), c'est-à-dire le nom du peuple élu, c'est-à-dire le nom du peuple choisi par ALLAH (coran 3:33-34) : c'est le peuple d'Imran.

La difficulté vient du fait que le nom "Imran" dans le Coran est lié non seulement au père biologique de Marie, mais aussi à l'ancêtre de Marie (3:33-35), donc le Coran parle indifféremment de Marie, fille d'Imran, en termes de descendance d'Imran ("Imran" est le nom de la descendance/ancêtre de Marie) , mais aussi en termes de filiation biologique ("Imran" est le nom du père géniteur).

Donc, la description coranique "soeur d'Aaron" signifie que Marie est de la même descendance que les deux prophètes frères : Moïse et Aaron (qui sont donc les fils d'Imrân).

J'espère avoir été un peu plus clair, ami Yanis.

Yanis a écrit:

Sinon le nom du pere biologique de Marie est bien Imran,et non joachim,comme le pere de Moise c'est bien ça?

Oui, "Imran" est aussi le nom (dans le Coran) pour "Joachim", père de Marie. Le grand-père de Jésus est appelé "Imran" parce que la mère de Jésus est fille de la descendance d'Imran.

Yanis a écrit:

D'accord.Moi en fait ce que j'avais pas trop compris c'est quand tu disais que quand Dieu dis le coran "la femme d'Imran" il fallait le lire comme femme de la famille d'imran,ce qui signifié que Imran n'était pas le nom de son mari,et que en arabe "Imra'at Imran" voulait dire épouse de Imran mais aussi femme de Imran.
Mais dans le Coran le mot Imra'at est aussi employé pour parler de la femme de pharaon ou la femme de noé,donc je suis un peu confus.

C'était en réponse à MARIO qui écrit dans son "essai" que :

Marie est supposée être la fille de Imran (en 66, 12), alors que dans la Bible, celui-ci est considéré comme le père de Moïse et d’Aaron (Ex- 6, 20)

Or, dans le Coran "Imran" n'est pas seulement le nom du personnage historique en chair et en os, mais c'est aussi le nom du peuple choisi par ALLAH (coran 3:33-34) : le peuple d'Imran, d’où le nom de la sourate : "la famille d'Imran", ce qui génère un peu de confusion.

Mais MARIO en a conclut qu'il y a une erreur coranique....donc, j'essaie de lui expliquer que "femme d'Imran" (3:35) n'est évidemment pas à lire au sens littéral (ce qui serait un sérieux anachronisme), mais que le verset est à prendre dans un sens général : la femme [de la famille] d'Imran. C'est évident.

D’où ma remarque (un peu plus haut sur cette page) :

La difficulté vient du fait que le nom "Imran" dans le Coran est lié non seulement au père biologique de Marie, mais aussi à l'ancêtre de Marie (3:33-35), donc le Coran parle indifféremment de Marie, fille d'Imran, non seulement en termes de descendance Imranique ("Imran" est le nom de la descendance/ancêtre de Marie) , mais aussi en termes de filiation biologique ("Imran" est le nom du père géniteur).

Cebrâîl a écrit:

Yanis a écrit:

D'accord.Moi en fait ce que j'avais pas trop compris c'est quand tu disais que quand Dieu dis le coran "la femme d'Imran" il fallait le lire comme femme de la famille d'imran,ce qui signifié que Imran n'était pas le nom de son mari,et que en arabe "Imra'at Imran" voulait dire épouse de Imran mais aussi femme de Imran.
Mais dans le Coran le mot Imra'at est aussi employé pour parler de la femme de pharaon ou la femme de noé,donc je suis un peu confus.

C'était en réponse à MARIO qui écrit dans son "essai" que :

Marie est supposée être la fille de Imran (en 66, 12), alors que dans la Bible, celui-ci est considéré comme le père de Moïse et d’Aaron (Ex- 6, 20)

Or, dans le Coran "Imran" n'est pas seulement le nom du personnage historique en chair et en os, mais c'est aussi le nom du peuple choisi par ALLAH (coran 3:33-34) : le peuple d'Imran, d’où le nom de la sourate : "la famille d'Imran", ce qui génère un peu de confusion.

Mais MARIO en a conclut qu'il y a une erreur coranique....donc, j'essaie de lui expliquer que "femme d'Imran" (3:35) n'est évidemment pas à lire au sens littéral (ce qui serait un sérieux anachronisme), mais que le verset est à prendre dans un sens général : la femme [de la famille] d'Imran. C'est évident.

D’où ma remarque (un peu plus haut sur cette page) :

La difficulté vient du fait que le nom "Imran" dans le Coran est lié non seulement au père biologique de Marie, mais aussi à l'ancêtre de Marie (3:33-35), donc le Coran parle indifféremment de Marie, fille d'Imran, non seulement en termes de descendance Imranique ("Imran" est le nom de la descendance/ancêtre de Marie) , mais aussi en termes de filiation biologique ("Imran" est le nom du père géniteur).

Moi je pense plutot que Imran était bien le nom du pere de marie,parce quand il y a dans le coran l'expression imra'at nouh ou imra'at firaouna,ça veut pas dire la femme de la famille de pharaon ou la femme de la famille de noé,alors pourquoi ca serait le cas pour la "femme d'imran".
Deplus c'est pas parce qu'un Imran a une fille qui s'appelle Marie qui faut y voir un anachronisme par rapport a la famille de Moise,c'est comme par exemple Joseph l'époux,selon la bible,de Marie dont le pere s'appelé Jacob (Mathieu1,verset 16: "Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. "),ça veut pas dire qu'il y a confusion avec Joseph le fils de Jacob fils d'Isaac...

Yanis a écrit:

Moi je pense plutot que Imran était bien le nom du pere de marie,

Je n'ai pas dit le contraire ; relis bien !

Citation :

"Imran" est le nom du père géniteur

Cebrâîl a écrit:

Yanis a écrit:

Moi je pense plutot que Imran était bien le nom du pere de marie,

Je n'ai pas dit le contraire ; relis bien !

Citation :

"Imran" est le nom du père géniteur

Ah ben on est d'accord alors,au temps pour moi^^

pinson a écrit:

L'ami Cébraîl, arrete de gesticuler : tu vois bien que le Coran ici commet une erreur !

ou peut etre que l"érreur vient de vous.

enfaite, ou il est écrit le nom du pere de Marie?

dans quel EVANGILE APOCRYPHE?

DONC?

le pere de Marie s'appelle IMRAN et c'est Dieu qu'il l'a dit dans le Coran et un APOCRYPHE n'a pas de poid a coté de la parole de Dieu


en plus ou est le probleme si le pere de Moise a le meme nom que le pere de Marie?

moi je m'appelle Rachid, suis je le seul qui a ce nom?

de plus, il est connu que les disciples d'une religion se donnent toujours de prenoms les prenoms de leurs prophetes, ainsi nous trouvons souvent parmi les juifs et musulmans, des prenoms tel que Aaron , MOUSSA, ISSA, MOHAMAD, JACOB, IBRAHIM, ISHAK, ISMAEL.....


les musulmans et les juifs utilisent meme actuellement beaucoup les noms des PROPHETES et de la famille des prophetes, et nous trouvons souvent des musulmanes avec comme prenoms : MERIAME, SARAH....

si alors Moise avait comme Soeur UNE CERTAINE MARIE et s'il y'a une autre Marie que cette marie, ou est le probleme la aussi?

et lorsque nous lisons dans le Coran : Marie soeur d'Aaron, la encor ou est le PROBLEME?
surtout ce prenom : Aaron, il est tres utilisé parmi les juifs.

enfaite, le probleme est comme dh'abitude : VOUS , et rien que vous.

le nom du pere de MARYAME est : IMRAN, et ce n'est pas un apocryphe qui changerra la parole de Dieu

Citation :

rosarum a écrit :

Citation :

oui mais
- la bible est à la fois plus complète et plus ancienne que le coran.

oui ; surtout lorsqu'on decouvre que dans bible Dieu discute avec les hommes, parade devant eux, leur sert de pilote et de panneau de signalisation. Il est affecté de trous de mémoire, sujet au regret, habite une tente, possède de l'ameublement et de la vaisselle. Il se complait dans la fumée odorante des sacrifices, se fait contrarier par une femme usant de subterfuges et n'hésite pas à l'occasion, à se mesurer en duel avec ses créatures.

Citation :

- le coran s'inspire de la bible et non l'inverse

mais dans ce cas comment explique - tu que le coran ne recopie jamais les erreurs et les contradictions de la bible ??

Citation :

donc je ferai plutôt confiance à la bible, mais d'un point de vue historique, les deux sont probablement aussi faux.

Citation :

faire confiance à la bible ....mais d'un point historique les deux sont faux ??

cela s'appelle se contredire dans une seule phrase !!