Comparaison entre Mohammed et Jésus

25 mai 2011

Salut tout le monde,

J'ai remarqué que les chrétiens font beaucoup de comparaisons entre Le prophète Mohammed et Jésus  en accusant Mohammed de guerres et de violences tandis-que Jésus n'enseigne que l'amour. Pour arriver à cette conclusion il faut être vraiment aveugle car la vérité et facile a voir

Ce que les chrétiens ne veulent pas voire ni  comprendre c'est que Mohammed était à la fois un messager de Dieu et un chef d'état (comme un président au autre ).
En étant messager de Dieu il transmit La révélation qu'il a reçu de Dieu.
En étant  chef d'état il mit  l'ordre et se défendre contre ces ennemis.

Alors pour les décisions de guerre que notre prophète a pris, il les a pris comme étant un chef d'état, n'importe quel chef d'état  de nous jours ou dans l'histoire aurait fait au moine la même chose, c'est vrais le fait qu'il est aussi un prophète a influencé ces décisions mais plutôt ver la sagesse.

la même chose pour le Coran, il contient a la fois ce qu'est spirituelle et ce qu'est lois d'état, on trouvent dans le Coran des verset qui parlent de paix et d'autre de guerre, c'est normal car un état peut être en guerre ou en paix, dans tout les lois des états de nous jours et même les plus démocratique il y a des lois qui autorise la guerre et tué les ennemis sans parlé de leurs services secret qui agissent selon des lois qui leur autorisent de tué sans jugement  (ça on le trouvent dans la  démocratie du 21 siècle chez les états de toute religions ), alors pour les chrétiens où sont passé les enseignements du Christ qui leurs demande de aimé leurs ennemis? est ce que un état chrétien dans toute l'histoire a appliqué ça? d'après ce que je sache jamais, et même avec la démocratie du 21ème siècle ca n'a jamais été appliqué par aucun état.  «Aimé leurs ennemis» est une fiction que aucun état ne peut l'appliquer car un état est fait pour se défendre contre ces ennemis ou moine pondant les moment de guerre.

Notre prophète Mohammed  en étant chef d'état n'avais guère le choix quand il prenait des décision de guerre,  le Coran qui contient les codes d'état n'avais guère le choix que de contenir des versets qui parlent de guerre et d'autres de paix.

Pour ceux qui font la comparaison entre notre prophète Mohammed et Jésus en disant que Jésus ne parlait que de l'amour et de paix tandis-que Mohammed a fait et ordonner des guerre ils oublient plusieurs choses :

1- Que Mohammed était un chef d'état   tant dis que Jésus état  un simple enseignent il n'avait pas d'état ou des terres a défendre et si il était un chef d'état il aurait fait la même chose que  notre prophète Mohammed, car parmi les raisons d'être d'un état c'est se défendre au  moment de guerre.
2- Que la Bible elle même reconnu des prophètes qui on étaient des chefs d'état et il ont fait des guerres comme David et Salomon.
3-  Que la Bible comme le Coran contient des verset qui ordonne la guerre, la différence que la Bible  ordonne même le massacres des femme, des enfant, des bébés et des animaux.
4- Que Jésus (dieu éternel pour les chrétiens) c'est lui le dieu des juifs, ainsi c'est lui le responsable des versets de guerre dans l'ancienne testament, alors Jésus parle aussi de guerre en étant  dieu dans  l'ancienne testament.
Et voilà quelque versets de la Bible de guerre et de massacre :

Samuel 15
1 Samuel dit à Saül: C'est moi que l'Eternel a envoyé pour t'oindre roi sur son peuple, sur Israël: écoute donc ce que dit l'Eternel.
2 Ainsi parle l'Eternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Egypte.
3 Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

Deutéronome 2
31 L'Eternel me dit: Vois, je te livre dès maintenant Sihon et son pays.
32 Sihon sortit à notre rencontre, avec tout son peuple, pour nous combattre à Jahats.
33 L'Eternel, notre Dieu, nous le livra, et nous le battîmes, lui et ses fils, et tout son peuple.
34 Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et petits enfants, sans en laisser échapper un seul.

Il faut ouvrir les yeux  chers amis  

bassir a écrit:

Salut tout le monde,

J'ai remarqué que les chrétiens font beaucoup de comparaisons entre Le prophète Mohammed et Jésus en accusant Mohammed de guerres et de violences tandis-que Jésus n'enseigne que l'amour.

c'est ce que l'on constate quand on lit les Evangiles et le Coran

Citation :

Ce que les chrétiens ne veulent pas voire ni comprendre c'est que Mohammed était à la fois un messager de Dieu et un chef d'état (comme un président au autre ).
En étant messager de Dieu il transmit La révélation qu'il a reçu de Dieu.
En étant chef d'état il mit l'ordre et se défendre contre ces ennemis.

et ce que les musulmans ne veulent pas comprendre, c'est qu'il faut séparer la fonction de prophète et celle de chef d'état
tous les prophètes ne sont pas chef d'état et tous les chefs d'état ne sont pas prophète

Citation :

Alors pour les décisions de guerre que notre prophète a pris, il les a pris comme étant un chef d'état, n'importe quel chef d'état de nous jours ou dans l'histoire aurait fait au moine la même chose, c'est vrais le fait qu'il est aussi un prophète a influencé ces décisions mais plutôt ver la sagesse.

tout à fait d'accord mais l'erreur des musulmans est de croire que les décisions qu'il a pris comme chef d'état sont une loi divine valable éternellement.
Il a fait ce qui lui semblait le mieux dans le contexte de l'époque mais si Mohamed avait été chinois, il n'aurait pas dit ni fait exactement la même chose.

Le coran contient à la fois des versets qui sont révélations divines comme la bible et d'autres qui sont simplement des paroles ou des décisions de Mohamed en fonction des circonstances. Ceux qui ont rédigé la version finale du coran ont tout mélangé. (en tous cas c'est mon avis)

Citation :

Notre prophète Mohammed en étant chef d'état n'avais guère le choix quand il prenait des décision de guerre,

au lieu de s'enfuir (lâchement ? )à Médine, il avait le choix de mourir en martyr, comme Jesus.
Jesus n'a jamais versé le sang de ses ennemis et cela n'a pas empêché sa religion de se développer depuis 2000 ans.

Citation :

Et voilà quelque versets de la Bible de guerre et de massacre :

ce que tu oublies, c'est que ces versets racontent une histoire passée, ils ne disent pas qu'il faut faire la même chose maintenant.

au contraire, selon la (mauvaise) croyance des musulmans, ce qui est écrit dans le coran est un ordre et reste valable éternellement.

Citation :

au lieu de s'enfuir (lâchement ? )à Médine, il avait le choix de mourir en martyr, comme Jesus.

C'est Dieu qui a ordonné à Muhammad et aux musulmans l'exil ! Vas-tu reprocher à Muhammad d'obéir à Dieu ? Et Certes Dieu aurait demandé à Jésus la même chose, il aurait très certainement obéi aussi.

Dieu est plus savant que toi sur Ses décisions. Et Si muhammad aurait été tué en martyr avant l'hégire et que l'Islam n'aurait pas existé, que serait devenu l'humanité sans guidance !

Je jure par ALLAH que nous serions tous dans l'égarement !

Hicverax a écrit:

Et Si muhammad aurait été tué en martyr avant l'hégire et que l'Islam n"'aurait pas existé, que serait devenu l'humanité sans guidance !

Le martyr de Jesus n'a pas empêché sa "guidance" de se répandre depuis 2000 ans
Le Bouddha est mort de vieillesse ....

rosarum a écrit:

Hicverax a écrit:

Et Si muhammad aurait été tué en martyr avant l'hégire et que l'Islam n"'aurait pas existé, que serait devenu l'humanité sans guidance !

Le martyr de Jesus n'a pas empêché sa "guidance" de se répandre depuis 2000 ans
Le Bouddha est mort de vieillesse ....

Et selon certaines "sources occultées" , non seulement Bouddha a partiellement failli à sa mission - bien que pardonné ensuite - mais il se serait lié à la Terre par un trop grand attachement à son peuple...

Hicverax a écrit:

Citation :

au lieu de s'enfuir (lâchement ? )à Médine, il avait le choix de mourir en martyr, comme Jesus.

C'est Dieu qui a ordonné à Muhammad et aux musulmans l'exil ! Vas-tu reprocher à Muhammad d'obéir à Dieu ? Et Certes Dieu aurait demandé à Jésus la même chose, il aurait très certainement obéi aussi.

Dieu est plus savant que toi sur Ses décisions. Et Si muhammad aurait été tué en martyr avant l'hégire et que l'Islam n'aurait pas existé, que serait devenu l'humanité sans guidance !

Je jure par ALLAH que nous serions tous dans l'égarement !

Mais l'humanité ne serait pas restée "sans guidance": Le Coran ne cesse de répéter et de rappeler que SI VOUS SUIVIEZ LA THORA , La BIBLE ET tous les Enseignements qui ont précédés, VOUS SERIEZ sur le JUSTE CHEMIN !

rosarum a écrit:

Hicverax a écrit:

Et Si muhammad aurait été tué en martyr avant l'hégire et que l'Islam n"'aurait pas existé, que serait devenu l'humanité sans guidance !

Le martyr de Jesus n'a pas empêché sa "guidance" de se répandre depuis 2000 ans

tu parle de la trinité?

tu parle de : JETER LA LOI DE MOISE CONTRE LE MUR?

c'est ce que vous appellez la GUIDANCE DE JESUS alors que celui qui li les PAROLES DE JESUS avec objectivité, constatera par lui meme que la religion de JESUS et n'a rien avoir avec ce que font les chrétiens?

désolé, alors je doit dire que l'ISLAM apres la venu de JESUS (puiqu'il preche l'islam comme tout prophete ) s'est dissiper, et les vrais disciples de JESUS étaient PERSECUTE par les catholiques ou les orthodoxes ou protestant, et c'est alors que DIEU leur envoya le prophete ULTIME qui va les aider, et sur ceci j'affiche la parole de l'un des grand compagnon du prophete, a savoir : IBN ABBAS :

IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a dit :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

Le martyr de Jesus n'a pas empêché sa "guidance" de se répandre depuis 2000 ans

tu parle de la trinité?

tu parle de : JETER LA LOI DE MOISE CONTRE LE MUR?

c'est ce que vous appellez la GUIDANCE DE JESUS alors que celui qui li les PAROLES DE JESUS avec objectivité, constatera par lui meme que la religion de JESUS et n'a rien avoir avec ce que font les chrétiens?

1) je pourrais dire la même chose : crois tu que ce que font les musulmans actuellement est vraiment ce que Mohamed a enseigné ?

2) tu dis cela parce que tu juges le christianisme selon les critères de l'islam
(de même que je juge l'islam mauvais parce que je le juge selon les critères du christianisme et des droits de l'homme)

en réalité ce sont deux religions qui prétendent au même but mais par des moyens différents.
- dans l'islam, l'important c'est de respecter les règles fixée par Dieu dans le Coran.
- dans le christianisme, c'est d'avoir un comportement aussi proche que possible de celui de Jesus dans les Evangiles


je cite toujours l'exemple de la charité pour les pauvres :
dans l'islam on te dit ce que tu dois faire : payer la zakat
dans le christianisme, on ne te le dit pas, c'est à toi de voir ce que tu peux faire selon tes moyens et ta piété (et Dieu jugera)

Citation :

désolé, alors je doit dire que l'ISLAM apres la venu de JESUS (puiqu'il preche l'islam comme tout prophete ) s'est dissiper, et les vrais disciples de JESUS étaient PERSECUTE par les catholiques ou les orthodoxes ou protestant, et c'est alors que DIEU leur envoya le prophete ULTIME qui va les aider, et sur ceci j'affiche la parole de l'un des grand compagnon du prophete, a savoir : IBN ABBAS :

IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a dit :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)

je ne pense pas que ce hadith soit authentique, il semble bien avoir été fabriqué exprès pour justifier la venue de Mohamed mais il est quand même intéressant.

1) parce qu'il montre que le Prophète et ses compagnons connaissaient très bien le christianisme, contrairement à la tradition qui dit que Dieu lui a tout révélé. (l'idée que quelqu'un s'est substitué au Christ sur la croix est une idée chrétienne hérétique)

2) parce qu'il n'est pas incompatible avec la thèse de Marie Eouard Gallez selon laquelle l'islam prend sa source chez des chrétiens judeo nazaréens en lutte contre les chrétiens de Byzance.

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rosarum a écrit:

Citation :

Citation:

Citation :

Ce que les chrétiens ne veulent pas voire ni comprendre c'est que Mohammed était à la fois un messager de Dieu et un chef d'état (comme un président au autre ).
En étant messager de Dieu il transmit La révélation qu'il a reçu de Dieu.
En étant chef d'état il mit l'ordre et se défendre contre ces ennemis.

et ce que les musulmans ne veulent pas comprendre, c'est qu'il faut séparer la fonction de prophète et celle de chef d'état
tous les prophètes ne sont pas chef d'état et tous les chefs d'état ne sont pas prophète

Faut j’ai expliqué ce point soit tu na pas tout lu soit tu le fais exprès, la bible reconnut d’autre prophètes qui ont été des chef d’état comme David et Salomon.
Voila ce que j’ai déjà écris

Citation :

1- Que Mohammed était un chef d'état tant dis que Jésus état un simple enseignent il n'avait pas d'état ou des terres a défendre et si il était un chef d'état il aurait fait la même chose que notre prophète Mohammed, car parmi les raisons d'être d'un état c'est se défendre au moment de guerre.
2- Que la Bible elle même reconnu des prophètes qui ont été des chefs d'état et il ont fait des guerres comme David et Salomon.
3- Que la Bible comme le Coran contient des verset qui ordonne la guerre, la différence que la Bible ordonne même le massacres des femme, des enfant, des bébés et des animaux.
4- Que Jésus (dieu éternel pour les chrétiens) c'est lui le dieu des juifs, ainsi c'est lui le responsable des versets de guerre dans l'ancienne testament, alors Jésus parle aussi de guerre en étant dieu dans l'ancienne testament.
Et voilà quelque versets de la Bible de guerre et de massacre :

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu parle de la trinité?

tu parle de : JETER LA LOI DE MOISE CONTRE LE MUR?

c'est ce que vous appellez la GUIDANCE DE JESUS alors que celui qui li les PAROLES DE JESUS avec objectivité, constatera par lui meme que la religion de JESUS et n'a rien avoir avec ce que font les chrétiens?

1) je pourrais dire la même chose : crois tu que ce que font les musulmans actuellement est vraiment ce que Mohamed a enseigné ?

pas forcement, mais on n'est jamais aller jusqu'a ALTERER LA BASE MEME DU MESSAGE, a SAVOIR : DIEU UNIQUE INDIVISIBLE.

l'unicité de DIEU c'est la base des religions ABRAHIMIQUE, si cette BASE est ALTERE, alors c'est la RELIGION elle meme qui est altere.

ce n'est pas comme les pratiques.

parexemple, les PROPHETES avaient une barbe, et voila que la plupart des musulmans ou juifs ne ne laissent pas poussé leur barbe.

mais c'est une PRATIQUE, et DIEU sais que nous serons recompensé si nous l'appliquons, mais ne pas l'appliquer ne nous fait pas sortir de l'ISLAM ou du JUDAISME.

parcontre, RENIER DIEU OU ALTERER SON IMAGE, c'est une AUTRE QUESTION, c'est la BASE DE LA RELIGION, c'est le PLUS GRAND COMMENDEMENT ENSEIGNER PAR TOU LES LIVRES SAINTS.

toucher a ce COMMANDEMENT c'est toucher a LA RELIGION ENTIERE.

voila ce que les CHRETIENS ont fait, c'est ce COMMANDEMENT qui fut alteré, et alors, la RELIGION enseigner par JESUS a presque disparue.

imagine maintenant que JESUS était CHEF MILITAIRE comme MOISE ou MOHAMAD, pense tu que la trinité vérra le JOUR?

non, assurément, LA RELIGION DE JESUS sera la continuité de MOISE, et celle de MOHAMAD sera la continuité de JESUS, parceque il faut l'avouer, lorsque nous voyons l'état actuelle des CHRETIENS, un ignorant dira que la RELIGION DE MOHAMAD est la continuité de MOISE et non de JESUS, car il croira que réellement JESUS a enseigné ce dont les chrétiens croient.


la religion CHRETIENNE est une religion qui a crée une RUPTURE RADICAL avec la religion ABRAHIMIQUE

Citation :

2) tu dis cela parce que tu juges le christianisme selon les critères de l'islam
(de même que je juge l'islam mauvais parce que je le juge selon les critères du christianisme et des droits de l'homme)

malheureusement NON, je juge le christianniseme a partir de l'ancien testement et l'EVANGILE lui meme.

Citation :

en réalité ce sont deux religions qui prétendent au même but mais par des moyens différents.
- dans l'islam, l'important c'est de respecter les règles fixée par Dieu dans le Coran.
- dans le christianisme, c'est d'avoir un comportement aussi proche que possible de celui de Jesus dans les Evangiles

l'important en ISLAM c'est d'ADORER DIEU.

si tu ouvre le CORAN, tu tomberra la plupart du temps sur des phrases telle que : ADORER DIEU

Citation :

je cite toujours l'exemple de la charité pour les pauvres :
dans l'islam on te dit ce que tu dois faire : payer la zakat
dans le christianisme, on ne te le dit pas, c'est à toi de voir ce que tu peux faire selon tes moyens et ta piété (et Dieu jugera)

completement FAUX

la ZAKAT est un pilier de l'islam, c'est une FORME PARTICULIERE DE LA CHARITE

mais la CHARITE au sens large, c'est autre chose.

voila quelque exemple :

l’Envoyé d’Allah a dit:
« L`homme a, sur chaque articulation une aumône. Chaque jour où le soleil se lève et où tu réconcilies deux adversaires, tu fais une aumône. En aidant un homme soit à enfourcher sa monture, soit à y placer sa marchandise, tu fais une aumône. Une bonne parole, c`est une aumône, chaque pas que tu fais pour te rendre à la prière rituelle, c`est une aumône, en écartant un obstacle du chemin, tu fais une aumône ».

[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]

et il a dit : " Sourire à votre frère est une charité. Enjoindre le bien et interdire le mal est une charité. Aider un homme perdu à retrouver son chemin et une charité et retirer des pierres, des épines et des os de la voie publique est également une charité."
(Recueilli par Boukhari)


et de tel exemples sont NOMBREUX.

LA CHARITE c'est toute bonne action pour l'interet des gens et alors, c'est la meme chose de ce que tu dit a propos de l'EVANGILE, et a ne pas confondre avec la ZAKAT qui est un pilier de l'islam et c'est une forme particuliere de la charité.

dans ce lien, tu vérra de nombreuses sources ISLAMIQUE et tu comprendra le sens de CHARITE en islam

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Citation :

Citation :

désolé, alors je doit dire que l'ISLAM apres la venu de JESUS (puiqu'il preche l'islam comme tout prophete ) s'est dissiper, et les vrais disciples de JESUS étaient PERSECUTE par les catholiques ou les orthodoxes ou protestant, et c'est alors que DIEU leur envoya le prophete ULTIME qui va les aider, et sur ceci j'affiche la parole de l'un des grand compagnon du prophete, a savoir : IBN ABBAS :

IBN ABBAS l’un des compagnons du prophète a dit :

« Lorsque DIEU décida d’élever JESUS fils de Marie, celui-ci entra dans la maison ou se trouvaient douze de ses disciples.

Jésus entra chez eux la tète ruisselante d’eau et leur dit : « il en est parmi vous qui me renieront douze foi après avoir cru en moi ! »

Il dit ensuite : « qui de vous accepte de prendre mon apparence et d’être tué a ma place et il sera avec moi aux mêmes degrés (au paradis)?

Un jeune homme se leva alors et dit : « MOI », il (jésus) lui dit : « assieds-toi ». Il répéta la même question et le même jeune homme qui se leva et répondit par OUI.

Jésus lui dit de s’assoir une nouvelle foi et répéta la même question. Une foi encor, ce fut le jeune homme qui se leva et répondit par OUI. Il (jésus) lui dit alors : « Oui, sa sera toi »

DIEU lui donna l’apparence de JESUS, tandis que celui-ci fut élevés au ciel par une ouverture dans la maison, les soldats vinrent alors et prirent le jeune homme qu’ils prirent pour JESUS ; ils le tuèrent et le crucifièrent.

Certains des disciples de JESUS le renièrent alors douze fois après avoir ajouté foi en lui.

Les chrétiens alors se divisèrent en trois catégories, la première a dit : « DIEU demeura parmi nous, autant qu’il voulut, ensuite il est monté au ciel » ; ce sont les Jacobites.

La deuxième a dit : « le fils de DIEU resta parmi nous, autant qu’il voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Nestoriens.

La troisième a dit : « le serviteur et messager de DIEU vécut parmi nous, autant que DIEU voulut, puis DIEU l’éleva vers lui » ; ce sont les Monothéiste.

Les deux premières sectes se liguèrent contre les monothéistes et les tuèrent.

L’islam (l’unicité) se dissipa alors jusqu’au moment ou DIEU envoya Mohamad (sur lui la grâce).

IBN Abbas a dit : « c’est la le sens de la parole du très hauts : « Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent » (61. 14)

je ne pense pas que ce hadith soit authentique, il semble bien avoir été fabriqué exprès pour justifier la venue de Mohamed mais il est quand même intéressant.

1) parce qu'il montre que le Prophète et ses compagnons connaissaient très bien le christianisme, contrairement à la tradition qui dit que Dieu lui a tout révélé. (l'idée que quelqu'un s'est substitué au Christ sur la croix est une idée chrétienne hérétique)

et en quoi sa le montre?

en citant les détailles concernant les JACOBITES et les NESTORIENS?

Citation :

2) parce qu'il n'est pas incompatible avec la thèse de Marie Eouard Gallez selon laquelle l'islam prend sa source chez des chrétiens judeo nazaréens en lutte contre les chrétiens de Byzance.

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tu dit bien la THESE DE MARIE EOUARD, or c'est une THESE, un point de vue

bassir a écrit:

Faut j’ai expliqué ce point soit tu na pas tout lu soit tu le fais exprès, la bible reconnut d’autre prophètes qui ont été des chef d’état comme David et Salomon.
Voila ce que j’ai déjà écris

Citation :

1- Que Mohammed était un chef d'état tant dis que Jésus état un simple enseignent il n'avait pas d'état ou des terres a défendre et si il était un chef d'état il aurait fait la même chose que notre prophète Mohammed, car parmi les raisons d'être d'un état c'est se défendre au moment de guerre.
2- Que la Bible elle même reconnu des prophètes qui ont été des chefs d'état et il ont fait des guerres comme David et Salomon.
3- Que la Bible comme le Coran contient des verset qui ordonne la guerre, la différence que la Bible ordonne même le massacres des femme, des enfant, des bébés et des animaux.
4- Que Jésus (dieu éternel pour les chrétiens) c'est lui le dieu des juifs, ainsi c'est lui le responsable des versets de guerre dans l'ancienne testament, alors Jésus parle aussi de guerre en étant dieu dans l'ancienne testament.
Et voilà quelque versets de la Bible de guerre et de massacre :

d'accord il y a eu des prophètes qui ont été chef d'état et qui ont fait la guerre.
mais s'il s'agit de faire la guerre nous n'avons pas besoin de prophètes, nous savons très bien la faire tout seul.
Le prophète qui est vraiment utile, c'est celui qui nous apprend comment ne PAS faire la guerre.
comme par exemple :

43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

chrisredfeild a écrit:

l'important en ISLAM c'est d'ADORER DIEU.

si tu ouvre le CORAN, tu tomberra la plupart du temps sur des phrases telle que : ADORER DIEU

mais TOUTES les religions adorent un Dieu.
et s'il y a un seul Dieu, alors toutes les religion adorent le même Dieu, mais pas de la même façon.

En tant que non croyant, chacun peut adorer Dieu comme il veut, ce qui m'intéresse, c'est la façon dont les religions envisagent les relations entre les humains.(croyants et non croyants)
et pour moi, selon ce critère, le Coran est moins bien que les Evangiles

Citation :

rosarum a écrit:

je cite toujours l'exemple de la charité pour les pauvres :
dans l'islam on te dit ce que tu dois faire : payer la zakat
dans le christianisme, on ne te le dit pas, c'est à toi de voir ce que tu peux faire selon tes moyens et ta piété (et Dieu jugera)

completement FAUX

la ZAKAT est un pilier de l'islam, c'est une FORME PARTICULIERE DE LA CHARITE

mais la CHARITE au sens large, c'est autre chose.

voila quelque exemple :

l’Envoyé d’Allah a dit:
« L`homme a, sur chaque articulation une aumône. Chaque jour où le soleil se lève et où tu réconcilies deux adversaires, tu fais une aumône. En aidant un homme soit à enfourcher sa monture, soit à y placer sa marchandise, tu fais une aumône. Une bonne parole, c`est une aumône, chaque pas que tu fais pour te rendre à la prière rituelle, c`est une aumône, en écartant un obstacle du chemin, tu fais une aumône ».

[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]

et il a dit : " Sourire à votre frère est une charité. Enjoindre le bien et interdire le mal est une charité. Aider un homme perdu à retrouver son chemin et une charité et retirer des pierres, des épines et des os de la voie publique est également une charité."
(Recueilli par Boukhari)

une fois de plus, tu as besoin des hadiths pour répondre ( parce que le coran n'est pas suffisant ? )
et même dans les hadiths, on te dit encore ce que tu dois faire alors que Jesus ne dit presque jamais à ces disciples ce qu'ils doivent faire.

Citation :

LA CHARITE c'est toute bonne action pour l'interet des gens et alors, c'est la meme chose de ce que tu dit a propos de l'EVANGILE, et a ne pas confondre avec la ZAKAT qui est un pilier de l'islam et c'est une forme particuliere de la charité.

Jesus n'a pas donné de "piliers"ni de hadiths aux chrétiens, cela ne les empêche pas de pratiquer la charité.

Citation :

dans ce lien, tu vérra de nombreuses sources ISLAMIQUE et tu comprendra le sens de CHARITE en islam

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OK je regarderai

Citation :

rosarum a écrit:

1) parce qu'il montre que le Prophète et ses compagnons connaissaient très bien le christianisme, contrairement à la tradition qui dit que Dieu lui a tout révélé. (l'idée que quelqu'un s'est substitué au Christ sur la croix est une idée chrétienne hérétique)

et en quoi sa le montre?

en citant les détailles concernant les JACOBITES et les NESTORIENS?

oui et aussi sur l'histoire du sosie de Jesus qui est une invention chrétienne à l'origine.

Citation :

Citation :

2) parce qu'il n'est pas incompatible avec la thèse de Marie Eouard Gallez selon laquelle l'islam prend sa source chez des chrétiens judeo nazaréens en lutte contre les chrétiens de Byzance.

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tu dit bien la THESE DE MARIE EOUARD, or c'est une THESE, un point de vue

oui mais l'auteur a fait un gros travail et elle est bien argumentée.
elle n'est surement pas vraie à 100% mais il y a des éléments qui sont très probables.
en tout cas ce n'est pas plus invraisemblable que la thèse "officielle".

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

l'important en ISLAM c'est d'ADORER DIEU.

si tu ouvre le CORAN, tu tomberra la plupart du temps sur des phrases telle que : ADORER DIEU

mais TOUTES les religions adorent un Dieu.

je parle d'ALLAH évidement, le DIEU D'ABRAHAM, le DIEU reconnu par JUIFS ET CHRETIENS ET MUSULMANS.

Citation :

et s'il y a un seul Dieu, alors toutes les religion adorent le même Dieu, mais pas de la même façon.

adorer DIEU, n'implique pas que lorsqu'il t'envoi un messager pour t'annoncer un message, tu doit le suivre?

si DIEU te revele un message, et tu te détourne de ce message, peut tu te pretendre etre UN VRAI ADORATEUR DE DIEU?

remarque que je ne veut pas ici fair un débat concernant si l'ISLAM est véritablement un message de DIEU ou non.

ce commentaire que j'ai cité en haut peut meme etre formulé par un chrétien ou juif.

ADORER DIEU implique necessairment OBEIR A DIEU .

donc, la vision des musulmans concernant JUIFS ET CHRETIENS est qu'ils ne sont pas vraiment des adorateurs de DIEU puisqu'ils ont rejeter des messages divins (2 pour les juifs)

les chrétiens eux meme peuvent dire que les musulmans et juifs ne sont pas vraiment des adorateurs de DIEU, puisque nous rejetons selon eux le véritable message de JESUS, et selon eux, LES MUSULMANS SUIVENT UN FAUX PROPHETE, donc un message non de DIEU mais d'un menteur.

ce que je veut dire par la, est que la vrai notion de ADORER DIEU n'est pas seulment : PRIER DIEU.

cette notion dépasse la priere, car elle signigie carrément : SE SOUMETTRE A LA VOLONTE DE DIEU, d'ou le terme SOUMETTRE qui en arabe se dit : ASLAMA, et d'ou nous tirons le terme soumission : ISLAM.

tu peut donc comprendre la définition du mot islam comme : SE SOUMETTRE A LA VOLONTE DE DIEU ou encor : L'ADORATION DE DIEU

Citation :

En tant que non croyant, chacun peut adorer Dieu comme il veut, ce qui m'intéresse, c'est la façon dont les religions envisagent les relations entre les humains.(croyants et non croyants)
et pour moi, selon ce critère, le Coran est moins bien que les Evangiles

il est exactement le meme.

tu n'a qu'a lire le véritable sens de AIME TON PROCHAIN dans LUC

ce n'est pas ce que disent les chrétiens, mais c'est carrément autre chose, et une section est déja ouverte et voila le lien :

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Citation :

chrisredfeild a écrit:

completement FAUX

la ZAKAT est un pilier de l'islam, c'est une FORME PARTICULIERE DE LA CHARITE

mais la CHARITE au sens large, c'est autre chose.

voila quelque exemple :

l’Envoyé d’Allah a dit:
« L`homme a, sur chaque articulation une aumône. Chaque jour où le soleil se lève et où tu réconcilies deux adversaires, tu fais une aumône. En aidant un homme soit à enfourcher sa monture, soit à y placer sa marchandise, tu fais une aumône. Une bonne parole, c`est une aumône, chaque pas que tu fais pour te rendre à la prière rituelle, c`est une aumône, en écartant un obstacle du chemin, tu fais une aumône ».

[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]

et il a dit : " Sourire à votre frère est une charité. Enjoindre le bien et interdire le mal est une charité. Aider un homme perdu à retrouver son chemin et une charité et retirer des pierres, des épines et des os de la voie publique est également une charité."
(Recueilli par Boukhari)

une fois de plus, tu as besoin des hadiths pour répondre ( parce que le coran n'est pas suffisant ? )
et même dans les hadiths, on te dit encore ce que tu dois faire alors que Jesus ne dit presque jamais à ces disciples ce qu'ils doivent faire

PREMIEREMENT : l'islam n'est pas seulement le CORAN, et la REVELATION n'est pas seulement le CORAN, mais c'est le CORAN et son EXPLICATION :

sourate LA RESURECTION
16.Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :,
17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter ..
18. Quand donc Nous le récitons ,suis sa récitation
19. A Nous, ensuite incombera son explication.


naturellement, lorsque tu tien un livre, son EXPLICATION est toujours plus longue que le livre lui meme, et c'est pourquoi les livres de HADITHS surpassent dans le volume le CORAN LUI MEME.

les HADITHS détaillent le CORAN.

parexemple, le CORAN parle de la PRIERE, mais ne dit pas COMMENT PRIER ni quand prier ave des détailles precis, parcontre, TOUT CES DETAILLES sont trouvable dans la SUNNA AUTHENTIQUE.

de meme pour le RAMADHAN, si tu li le CORAN, tu ne trouve pas les détaille qui concerne le RAMADHAN, parcontre c'est dans la sunna que tu li que parexemple les raports séxuelles sont illicite durant la periode du jeune ...

tout ces détailles sont trouvé dans la SUNNA, et c'est parceque :

19. A Nous, ensuite incombera son explication.


la sunna sert toujours a EXPOSE ET DETAILLER LE CORAN, et les 2 sont une revelations.

DEUXIEMENT :

tu dit :

Citation :

et même dans les hadiths, on te dit encore ce que tu dois faire alors que Jesus ne dit presque jamais à ces disciples ce qu'ils doivent faire.

JESUS n'est pas un legislateur comme MOISE ou MOHAMAD, mais JESUS est venu au moins pour dire que la LOI DE MOISE doit etre appliqué.
en plus la mission de JESUS a direr combien de temps? 3 ans?

pense tu qu'en 3 ans il dira la meme chose que MOHAMAD qui est resté 23 ans en prechant l'islam, et MOISE qui a resté 40 ans en préchant la religion de DIEU?

Citation :

Citation :

LA CHARITE c'est toute bonne action pour l'interet des gens et alors, c'est la meme chose de ce que tu dit a propos de l'EVANGILE, et a ne pas confondre avec la ZAKAT qui est un pilier de l'islam et c'est une forme particuliere de la charité.

Jesus n'a pas donné de "piliers"ni de hadiths aux chrétiens, cela ne les empêche pas de pratiquer la charité.

comment sa il n'a pas donné de HADITH?

sait tu que veut dire HADITH?

sa veut dire PAROLE.

normalement, nus disons plutot : HADITH ARASSUL, ce qui veut dire : HADITH DE PROPHETE.

car je peut meme dire : HADITH DE ROSARUM = PAROLE DE ROSARUM.

HADITH c'est parole, et normalement lorsque nous vous citant les HADITHS DE NOTRE PROPHETE, on aurais du pour vous simplifier la chose, vous dires plutot : PAROLE DE NOTRE PROPHETE.

donc a partir de maintenant , lorsque nous vous disant : HADITH sans mentionné de qui, vous comprenez que nous parlons des HADITHS DE NOTRE PROPHETE, mais il se peut que tu tombe dans ceci : HADITH IBN ABBAS, ou HADITH DE AISHA.....

ce qui signifie alors : PAROLE DE AISHA ( et aussi parole de mohamad raporté par aisha)

JESUS a t-il parlé?

bien sur, et en ARABE nous disons : TAHADATHA (il a parlé), et la racine de TAHADATHA c'est HADITH tout simplement.

donc nous avons les hadiths de jésus qui sont compilé dans les 4 évangiles, certains sont authentiques, d'autres ne le sont pas, et c'est ce que nous considérons comme alterations, ex : LA CRUCIFICATION

l'essentiel, nous parlons de charité au sens large, et la charité n'est pas seulement la ZAKAT, or les 2 PROPHETES , mohamad et jesus ont clairment dit : FAITE LA CHARITE.

ils disent toujours : FAITE LA CHARITE.

Citation :

Citation :

et en quoi sa le montre?

en citant les détailles concernant les JACOBITES et les NESTORIENS?

oui et aussi sur l'histoire du sosie de Jesus qui est une invention chrétienne à l'origine.

peut etre que l'invention est la crucification elle meme?

ne le pense tu pas?

surtout que le péché originel n'est pas fondé sur des arguments solide, donc la crucification n'a aucun sens, et surtout, elle peut fair de JESUS un faux prophete, puisque selon DEUTERONOME , les faux prophetes seront tuer.

Citation :

"Jesus n'a pas donné de "piliers"ni de hadiths aux chrétiens, cela ne les empêche pas de pratiquer la charité. "

5.1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
5.2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
5.3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
5.6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
5.7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
[...]
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne
passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul
trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui
enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans
le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à
les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ces longues paroles du MESSIE, sont un ou (des) paroles (HADITH) de JESUS.
Comment as-tu osé prétendre que les chrétiens ne se basent pas sur des PAROLES/HADITH ? Alors que les chrétiens ne se basent PRATIQUEMENT que sur les HADITHS de JESUS qui compose LES evangiles ...

QUESTION :

LES HADITHS DE JESUS dont les chrétiens prétendent en tenir la possession, sont-ils réellement authentique ? Les paroles sont-ils réellement ceux de JESUS ? Y'a-t-il des chaines de transmission ?

On a RIEN DE CHEZ RIEN !

D'ailleurs, les savants ont classé les HADITH de Jesus des EVANGILES chrétiens canoniques, et pour la plupart ils ont conclu que les paroles étaient invérifiable et vraiment loin d'être sûr.


Regarde du côté MUSULMAN, et des HADITH du dernier prophète, concernant l'authentification de ses paroles (saws), tu auras un tas de choses à apprendre.

Toi qui est un ancien chrétien si mes souvenirs sont bons, ça m'étonne que tu n'étais pas au courant que la Bible est un ensemble de HADITH/PAROLE de prophète / Parole de Dieu / Parole d'Historien (ou compagnon...)

Lorsqu'on lit les récits de Catherine Emmerich, qui sont considérés par l'Eglise comme des révélation privées, on voit bien ce qui se ne se trouve pas dans les évangiles, mais qui était le quotidien de Jésus : paroles, lieux, caractères, tout ce qui fait le réalisme d'un scène vécue. Les évangiles ont juste retenu les grands traits.
Peu importe que l'on croit ou non à l'authenticité de ces récits, ce qu'ils montrent c'est ce qui ne se trouve pas dans les évangiles, mais qui devait sous une forme ou une autre être le quotidien de Jésus.
S'il n'y a pas de prescriptions légales, c'est qu'à ce stade de la révélation, c'est la loi juive qui devait être appliquée et qui était appliquée. Il n'y a pas de directives pour un chef d'état dans les évangiles.
Aimer ses ennemis, c'est bien, ce pourrait être même la devise d'un guerrier, en fait un guerrier dans le sens traditionnel ne met pas de passion individuelle lorsqu'il tue son ennemi.

Instant a écrit:

Lorsqu'on lit les récits de Catherine Emmerich, qui sont considérés par l'Eglise comme des révélation privées, on voit bien ce qui se ne se trouve pas dans les évangiles, mais qui était le quotidien de Jésus : paroles, lieux, caractères, tout ce qui fait le réalisme d'un scène vécue. Les évangiles ont juste retenu les grands traits.
S'il n'y a pas de prescriptions légales, c'est qu'à ce stade de la révélation, c'est la loi juive qui devait être appliquée et qui était appliquée. Il n'y a pas de directives pour un chef d'état dans les évangiles.
Aimer ses ennemis, c'est bien, ce pourrait être même la devise d'un guerrier, en fait un guerrier dans le sens traditionnel ne met pas de passion individuelle lorsqu'il tue son ennemi.

Bonjour,

Que faut-il penser de ces récits ?
Est-ce que "révélations privées" tend à vouloir dire "enseignement anecdotique", valable seulement pour la personne qui le reçoit ?

Peut-on lire, au moins des extraits, sur le net, des écrits de Catherine Emmerich ?

Merci

sur le net :

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Révélations privées selon le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

« Au fil des siècles, il y a eu des révélations dites “privées”, dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Église. [...] Leur rôle n'est pas [...] de “compléter” la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire »

Ce qu'en dit le pape actuel :

« Le critère pour établir la vérité d’une révélation privée est son orientation vers le Christ lui-même. Quand celle-ci nous éloigne de lui, alors elle ne vient certainement pas de l’Esprit Saint, qui nous conduit au cœur de l’Évangile et non en dehors de lui. La révélation privée est une aide pour la foi, et elle devient crédible précisément parce qu’elle renvoie à l’unique Révélation publique. »

Hicverax a écrit:

Citation :

"Jesus n'a pas donné de "piliers"ni de hadiths aux chrétiens, cela ne les empêche pas de pratiquer la charité. "

5.1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
5.2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
5.3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
5.6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
5.7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
[...]
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne
passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul
trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui
enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans
le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à
les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ces longues paroles du MESSIE, sont un ou (des) paroles (HADITH) de JESUS.
Comment as-tu osé prétendre que les chrétiens ne se basent pas sur des PAROLES/HADITH ? Alors que les chrétiens ne se basent PRATIQUEMENT que sur les HADITHS de JESUS qui compose LES evangiles ...

QUESTION :

LES HADITHS DE JESUS dont les chrétiens prétendent en tenir la possession, sont-ils réellement authentique ? Les paroles sont-ils réellement ceux de JESUS ? Y'a-t-il des chaines de transmission ?

On a RIEN DE CHEZ RIEN !

D'ailleurs, les savants ont classé les HADITH de Jesus des EVANGILES chrétiens canoniques, et pour la plupart ils ont conclu que les paroles étaient invérifiable et vraiment loin d'être sûr.


Regarde du côté MUSULMAN, et des HADITH du dernier prophète, concernant l'authentification de ses paroles (saws), tu auras un tas de choses à apprendre.

Toi qui est un ancien chrétien si mes souvenirs sont bons, ça m'étonne que tu n'étais pas au courant que la Bible est un ensemble de HADITH/PAROLE de prophète / Parole de Dieu / Parole d'Historien (ou compagnon...)

La raison de tout "ça" !?

Aucun Enseignement n'a été donné, par écrit, par Celui Qui apportât Ce Message.

Un Enseignement oral, n'est pas fait pour être fixé par l'écriture donc l'intellect, mais pour qu'il soit "gravé dans le sang" de chacun, donc pour rester vivant en chacun de nous et être vécu par nous en pensées, paroles et actes !

C'est ensuite PAR L'EXEMPLE que la transmission de générations en générations doit s'opérer, pas par la transmission de la connaissance et des...mots , souvent, totalement vidés de leur sens, de leur essence .

Transmettre par l'écrit, c'est un peu comme transmettre et partager la peau de l'orange, que l'on a pris soin de peler pour lui conserver sa forme constituée en gardant l'apparence de l'orange , mais, il n'y a plus rien à partager ...

Instant a écrit:

sur le net :

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Grand merci pour ce lien !

Si tu cherches tu en trouveras d'autres, regarde par exemple avec Maria Valtorta.

Instant a écrit:

Si tu cherches tu en trouveras d'autres, regarde par exemple avec Maria Valtorta.

Je ne connais pas.
Sur le même site ?

Hicverax a écrit:

Ces longues paroles du MESSIE, sont un ou (des) paroles (HADITH) de JESUS.
Comment as-tu osé prétendre que les chrétiens ne se basent pas sur des PAROLES/HADITH ? Alors que les chrétiens ne se basent PRATIQUEMENT que sur les HADITHS de JESUS qui compose LES evangiles ...

tu as choisi le "sermon sur la montagne" qui est l'un des rares passage où Jesus donne des instructions assez claires. On a même pu dire que ce passage résume tout le christianisme.
pour le reste, il enseigne en paraboles ou bien par sa façon d'agir qui doit servir d'exemple.

Citation :

QUESTION :

LES HADITHS DE JESUS dont les chrétiens prétendent en tenir la possession, sont-ils réellement authentique ? Les paroles sont-ils réellement ceux de JESUS ? Y'a-t-il des chaines de transmission ?

On a RIEN DE CHEZ RIEN !

on n'a aucune certitude mais il y a plusieurs évangiles qui se recoupent en partie.
plusieurs sources valent mieux qu'une seule. Il est facile de falsifier une source unique, c'est plus difficile s'il y en a plusieurs.

Citation :

Regarde du côté MUSULMAN, et des HADITH du dernier prophète, concernant l'authentification de ses paroles (saws), tu auras un tas de choses à apprendre.

je n'ai plus grand chose à apprendre sur ce sujet.
tu sais très bien que de très nombreux hadiths ont été inventés pour soutenir un point de vue théologique ou politique et que ceux qui ont fait le tri des siècles plus tard ont fait ce qu'ils ont pu.
Et les chaines de transmission ne prouvent rien du tout, tout le monde peut se tromper.

Citation :

Toi qui est un ancien chrétien si mes souvenirs sont bons, ça m'étonne que tu n'étais pas au courant que la Bible est un ensemble de HADITH/PAROLE de prophète / Parole de Dieu / Parole d'Historien (ou compagnon...)

bien sur et c'est ce qui fait sa richesse et sa crédibilité car c'est plausible.
au contraire il faut être un peu naïf pour croire que le coran que nous avons sous les yeux est vraiment la parole de Dieu.

Citation :

tu as choisi le "sermon sur la montagne" qui est l'un des rares passage où Jesus donne des instructions assez claires. On a même pu dire que ce passage résume tout le christianisme.
pour le reste, il enseigne en paraboles ou bien par sa façon d'agir qui doit servir d'exemple.

J'aurais pu choisir un tas d'autres HADITH/PAROLE de Jesus tiré des Evangiles, j'ai choisit une au "hasard" pour te montrer simplement.

Citation :

on n'a aucune certitude mais il y a plusieurs évangiles qui se recoupent en partie.
plusieurs sources valent mieux qu'une seule. Il est facile de falsifier une source unique, c'est plus difficile s'il y en a plusieurs.

Je te parlais de chaine de transmission.

Citation :

je n'ai plus grand chose à apprendre sur ce sujet.

Crois-moi, tu as un tas de chose à apprendre au sujet de l'authenticité des hadiths et de leur transmission.

Citation :

tu sais très bien que de très nombreux hadiths ont été inventés pour soutenir un point de vue théologique ou politique et que ceux qui ont fait le tri des siècles plus tard ont fait ce qu'ils ont pu.

Les hadiths inventés ont été répertorie en tant que tel par les savants grâce aux chaines de transmission ! Sache aussi que les versets du Coran ont eux aussi des chaines de transmission, comme les hadiths, la source musulmane n'est pas seulement le Coran, mais aussi les HADITHS qui sont tout aussi authentique que le Coran.

Citation :

Et les chaines de transmission ne prouvent rien du tout, tout le monde peut se tromper.

Certes oui ! Mais on arrive a un degré d'authenticité bien plus sûr que s'il n'y avait rien du tout !

Citation :

bien sur et c'est ce qui fait sa richesse et sa crédibilité car c'est plausible.
au contraire il faut être un peu naïf pour croire que le coran que nous avons sous les yeux est vraiment la parole de Dieu.

Et bien je suis naif et fier de l'être alors si c'est ce que tu crois.

Hicverax a écrit:

Les hadiths inventés ont été répertorie en tant que tel par les savants grâce aux chaines de transmission ! Sache aussi que les versets du Coran ont eux aussi des chaines de transmission, comme les hadiths, la source musulmane n'est pas seulement le Coran, mais aussi les HADITHS qui sont tout aussi authentique que le Coran.

pour certains ils vaudraient mieux qu'ils ne le soient pas car ils ne font pas vraiment honneur à votre Prophète....

Citation :

Citation :

bien sûr et c'est ce qui fait sa richesse et sa crédibilité car c'est plausible.
au contraire il faut être un peu naïf pour croire que le coran que nous avons sous les yeux est vraiment la parole de Dieu.

Et bien je suis naif et fier de l'être alors si c'est ce que tu crois.

désolé je ne voulais pas de vexer, naïf n'est pas le bon terme, mais reconnais qu'il est tout à fait invraisemblable que le coran soit ce que vous croyez.
comment les paroles de Mohamed aurait elle pu être recueillies, transcrites, compilées et transmises durant 14 siècles sans aucune altération ?

c'est complètement impossible....sauf miracle, mais qui de nos jours croit encore aux miracles ?

de plus quand on lit le coran, certains versets sont vraiment indignes de figurer dans la bouche de Dieu.

rosarum a écrit:

Hicverax a écrit:

Les hadiths inventés ont été répertorie en tant que tel par les savants grâce aux chaines de transmission ! Sache aussi que les versets du Coran ont eux aussi des chaines de transmission, comme les hadiths, la source musulmane n'est pas seulement le Coran, mais aussi les HADITHS qui sont tout aussi authentique que le Coran.

pour certains ils vaudraient mieux qu'ils ne le soient pas car ils ne font pas vraiment honneur à votre Prophète....

Citation :

Et bien je suis naif et fier de l'être alors si c'est ce que tu crois.

désolé je ne voulais pas de vexer, naïf n'est pas le bon terme, mais reconnais qu'il est tout à fait invraisemblable que le coran soit ce que vous croyez.
comment les paroles de Mohamed aurait elle pu être recueillies, transcrites, compilées et transmises durant 14 siècles sans aucune altération ?

c'est complètement impossible....sauf miracle, mais qui de nos jours croit encore aux miracles ?

de plus quand on lit le coran, certains versets sont vraiment indignes de figurer dans la bouche de Dieu.

Encore une fois Rosarum je suis ton chemin, d'autant lorsque l'on sait qu'Othmân a unifié les écrits, en écartant plusieurs autres, et en les détruisant même...Que contenaient les autres copies ? Que disaient-elles qui puisse éventuellement gêner Othmân pour qu'il décida de les détruire ?

Sur cette base j'ai toujours trouvé particulièrement étonnant cet acharnement de la part des musulmans sur les chrétiens qui auraient falsifié la Bible et le message originel alors que le seul exemplaire qu'il reste du Coran et qui fait office d'unique base à la théologie islamique est issue de cette compilation et du choix d'un seul homme donc également sujet à caution.

Othmân historiquement, était de plus, loin d'être un saint...

rosarum a écrit:

au contraire il faut être un peu naïf pour croire que le coran que nous avons sous les yeux est vraiment la parole de Dieu.

C'est ce qu'on appelle avoir la foi : la parole de Dieu n'est pas altérable comme un vulgaire discours de politicien, car Dieu a Son plan : Il a son armée de croyants et d'adorateurs. Et réunir des milliards d'individus autour d'un Livre ne peut pas se faire de façon naturelle. Il y a nécessairement quelque chose de divin là-dedans, car si on lit bien l'Histoire, on se rend bien compte que toute tentative humaine en la matière a échoué lamentablement : aucune idéologie, aucune philosophie n'a réussi cet exploit. Mais la parole de Dieu, elle, perdure à travers les millénaires et réunit toujours plus de monde.

Tout d'abord , Bonjour je suis nouveau ici . Cebrâîl je trouve que votre explication est très intéressante , mais que faite vous des autres religions comme le judaisme ou le christianisme , Dieu n'a pas pu les conduires dans l'erreurs . Votre explication est flou si je peux me permettre .

Cebrâîl a écrit:

Et réunir des milliards d'individus autour d'un Livre ne peut pas se faire de façon naturelle.

Et pourtant l'Islam s'est répandu d'une façon très naturelle, par le monopole du religieux par L'Etat...


Donnons la liberté religieuse à tous les peuples du monde, et là, on verra quelle sera la religion qui perdurera ....

Dieu ne peut pas conduire toutes ses personnes dans le mauvais chemins , réfléchissons un minimum , Dieu est parfait donc c'est forcement l'oeuvre de Dieu . Il ne peut pas tromper toutes ces personnes car il est parfait .

mario-franc_lazur a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Et réunir des milliards d'individus autour d'un Livre ne peut pas se faire de façon naturelle.

Et pourtant l'Islam s'est répandu d'une façon très naturelle, par le monopole du religieux par L'Etat...

Il te faut étudier à fond l'histoire de l'Islam, cher MARIO et la vérité te sautera aux yeux.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cebrâîl a écrit:

Et réunir des milliards d'individus autour d'un Livre ne peut pas se faire de façon naturelle.

Et pourtant l'Islam s'est répandu d'une façon très naturelle, par le monopole du religieux par L'Etat...

Il te faut étudier à fond l'histoire de l'Islam, cher MARIO et la vérité te sautera aux yeux.

Mais , mon cher CEBRAÏL, je connais et le Coran, et les hadîths et l'histoire de l'Islam depuis les premiers siècles ...

Le diable trompe à la perfection, et peu de monde connait la vérité de l'âme.
Le diable ce qu'il veut c'est gagner le maximum de personne et se moquer de Jésus et de sa croix, à qui cherche la vérité, la vérité lui est donné.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais , mon cher CEBRAÏL, je connais et le Coran, et les hadîths et l'histoire de l'Islam depuis les premiers siècles ...

Ce n'est pas l'impression que j'ai eue en lisant ton "essai".

Le sage a écrit:

mais que faite vous des autres religions comme le judaisme ou le christianisme , Dieu n'a pas pu les conduires dans l'erreurs .

L’Étude du Coran est évidemment indissociable de son contexte historique d'écriture ; chaque sourate/verset a son contexte de révélation. Ça demande un gros travail en profondeur. La sagesse coranique est justement de montrer à l'humanité les "impasses" à éviter, afin de nous débarrasser de toutes nos fausses images et idées que l'on se fait de DIEU, de toutes nos croyances déviantes, de toutes nos aliénations langagières, bref de toutes ces choses qui nous tirent vers le bas. Le Coran est justement là pour confirmer les Écritures, mais aussi pour corriger toutes nos croyances déviantes (Cor. 5:48).

"Et à toi, (ô Mohammed), Nous avons révélé le Livre avec la vérité, pour confirmer les Écritures qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur elles." (Cor. 5:48)

A partir du moment où vous avez lu le message coranique, vous avez donc évidemment le choix entre : (1) le suivre, l’approfondir, ou (2) le rejeter. Le "tri" entre les croyants et les incroyants se fait justement là-dessus, c'est-à-dire que certains vont trébucher sur un certain nombre de difficultés, et plutôt que d'essayer de les éliminer, plutôt que de questionner le Coran, de questionner l'histoire (les hadiths), de lire les écrits des grands mystiques, de lire les différentes traductions coraniques, les différentes exégèses, etc., eh bien ils finissent par tout rejeter de façon subjective, sans réel discernement, sans réel examen.

Vous pouvez débuter par exemple avec l'ouvrage de maurice gloton (arabisant) : Jésus dans le Coran et selon l'enseignement d'Ibn arabi, et si vous maitrisez assez bien l'anglais : Qur'an : a reformist translation d'Edip Yüksel.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais , mon cher CEBRAÏL, je connais et le Coran, et les hadîths et l'histoire de l'Islam depuis les premiers siècles ...

Ce n'est pas l'impression que j'ai eue en lisant ton "essai".

Ce n'est qu'un modeste essai et il est possible qu'il y ait des erreurs. Peux-tu me les montrer ?

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est qu'un modeste essai et il est possible qu'il y ait des erreurs. Peux-tu me les montrer ?

Oui évidemment que je peux, mais je t'avoue que j'ai une flemme intense, en plus de l'inutilité d'une telle confrontation (il y a très peu de vrais "agnostiques" ici).

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est qu'un modeste essai et il est possible qu'il y ait des erreurs. Peux-tu me les montrer ?

Oui évidemment que je peux, mais je t'avoue que j'ai une flemme intense, en plus de l'inutilité d'une telle confrontation (il y a très peu de vrais "agnostiques" ici).

Je ne vois pas le rapport entre cet essai, et l'agnosticisme !!!


BONNE SOIREE ....

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre cet essai, et l'agnosticisme !!!

Qu'est-ce que ça va t'apporter, à toi ?......rien. Même devant l'évidence, tu ne fléchiras pas, tu continueras à nier en bloc, en disant que le Coran est une invention de Muhammad (comme tu le fais dans ton "essai").

Exemple d'erreur (tiré de ton essai) :

mario-franc_lazur a écrit:

Aaron est nommé dans le Coran comme étant le frère de Marie, mère de Jésus (19, 28)

C'est faux. Un petit éclaircissement historique s'impose :

A l'époque, le sacerdoce était l'apanage exclusif des descendants d'Aaron et Marie appartenant à la classe des prêtres, c'est en ce sens-là seulement que le Qur'an parle de "soeur" d'Aaron, donc cela ne signifie pas parenté consanguine, mais seulement ascendance sacerdotale.

Cebrâîl a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre cet essai, et l'agnosticisme !!!

Qu'est-ce que ça va t'apporter, à toi ?......rien. Même devant l'évidence, tu ne fléchiras pas, tu continueras à nier en bloc, en disant que le Coran est une invention de Muhammad (comme tu le fais dans ton "essai").

franchement et sans esprit polémique, il est très difficile d'imaginer une origine divine pour certains versets du Coran.

rosarum a écrit:

franchement et sans esprit polémique, il est très difficile d'imaginer une origine divine pour certains versets du Coran.

Tout dépend évidemment dans quel esprit tu les lis.