pourquoi les femmes se convertissent a l'islam?

Rappel du premier message :

nous voyons la propagandes occidentales contre l'islam, surtout lorsqu'il s'agit du sujet de la femme, et pourtant, les femmes se convertissent en masse a l'islam, et dans la quasi totalité des cas (voir meme la totalité) , se sont des femmes intelectuelles .







ou encor cette vidéo qui montre la conversion en directe de 6 femmes :




ou encor , cette vidéo qui montre une celebre femme journaliste britanique, capturer par les TALIBANS.

logiquement, elle sera la premiere a rejeter l'islam (avec toute la propagande) et pourtant :




on se pose quand meme des question

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

[

je ne stigmatise pas QUE l'islam comme tu pourras le constater ici :

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Non cher Rosarum, quand on ne stigmatise pas, on ne cible pas qu'une religion, quel que soit le sujet, et autant de fois qu'il sera necessaire lorsqu'un point doit etre evoqué.

Ce n'est pas de ma faute si d'un point de vue profane, j'ai peu de divergences avec le christianisme : l'avortement, le préservatif ....et ce sont des points où le dialogue est possible puisque ce sont des décisions humaines.
Par contre j'en ai beaucoup avec l'islam et le dialogue est impossible puisque ce sont, selon vous, des décisions divines.

Citation :

rosarum a écrit:

Ce qui m'importe c'est quand ces thèses conduisent ses adeptes à des comportements inacceptables et de ce point de vue, l'islam est actuellement, la pire des religions révélées.

Nous ne sommes pas en train de parler des adeptes, nous parlons de l'ISLAM.

mais c'est bien de l'islam que je parle qui est actuellement la pire des religions vue sous l'angle des concepts issus du "siècle des lumières" et synthétisés dans les "droits de l'homme".

je t'invite à consulter la déclaration islamique des droits de l'homme pour mesurer le fossé qui nous sépare.

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l'article 5 est un petit bijou d'hypocrisie.

Article 5
a) La famille est le fondement de l'édification de la société. Elle est basée sur le mariage. Les hommes et les femmes ont le droit de se marier. Aucun entrave relevant de la race, de la couleur ou de la nationalité ne doit les empêcher de jouir de ce droit.

tu noteras que la religion est soigneusement passée sous silence....

Citation :

Saches que l'Islam n'est pas coupable des pratiques de ses adeptes.

trop facile comme échapatoire.
d'abord parce qu'il n'existe pas une définition de l'ISLAM sur laquelle tout le monde serait d'accord, ensuite parce que si l'islam n'est pas coupable, il est au moins responsable de ses adeptes. c'est bien parce que l'islam existe que ses adeptes font ce qu'ils font.

Citation :

Relis attentivement les hadiths que j'ai posté, et tu verras que cela ne concerne pas UNIQUEMEMENT un pouvoir musulman.

j'ai relu, je ne suis toujours pas convaincu et je ne suis pas non plus convaincu par ce que tu as cité sur l'universalité de l'islam

Extrait du dernier sermon du Prophete :
"Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - seulement par la piété et la bonne action."

j'aurais aimé lire "un musulman n'est pas supérieur à un athée."

mais il est superieur, parcequ'un athée se détourne de DIEU, et il rejete DIEU et DIEU n'aime pas ceci.

donc, pour DIEU, un musulman est meilleur qu'un athée , meme si cet athée nous parais bon.


le premier commandement que vous citez dans la bible n'est ce pas d'"aimer DIEU????

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Non cher Rosarum, quand on ne stigmatise pas, on ne cible pas qu'une religion, quel que soit le sujet, et autant de fois qu'il sera necessaire lorsqu'un point doit etre evoqué.

Ce n'est pas de ma faute si d'un point de vue profane, j'ai peu de divergences avec le christianisme : l'avortement, le préservatif ....et ce sont des points où le dialogue est possible puisque ce sont des décisions humaines.
Par contre j'en ai beaucoup avec l'islam

Cher Rosarum, je respecte ta liberte de conscience. Si tu as des divergences avec l'Islam, et bien soit! Qu'est ce que tu veux que je te dise, c'est ton avis et je le respecte.
Mais ce que je n'apprecie pas, c'est ce fameux deux poids deux mesures : Pointer l'Islam comme anti valeur des societes occidentales et silence radio pour le Christianisme.
Ce n'est pas etre objectif !

Toi, qui est sans religion, tu es sensé dire "QU'AUCUNE RELIGION ne tient la route et que leurs valeurs sont en opposition avec ce qui fonde les sociétés occidentales (démocratie, égalité devant la loi, égalité des sexes, liberté de croyance, laicité, liberté des moeurs.....) "

Là tu serais juste avec tes convictions. Mais ce n'est pas le cas. Alors sois OBJECTIF, toi qui est sans religion.

rosarum a écrit:

et le dialogue est impossible puisque ce sont, selon vous, des décisions divines.

Le dialogue est TOUJOURS possible.
Mais comme je te l'ai dit precedemment, tu parles à des musulmans. Si nous ne pensions pas qu'il s'agissait de decisions divines, alors nous ne serions pas musulman. Il faut que tu comprennes cela.

Les 10 commandements sont des decisions divines. Y a t il matiere à discuter avec les juifs sur ce point? NON

Y a t il matiere à discuter avec les chretiens? NON

Ce sont des decisions divines sortis tout droit de la "bouche" de DIEU. Donc soit tu crois, soit tu ne crois pas.

Tu ne peux pas dire à un croyant : "Je ne suis pas d'accord avec Dieu quand il a evoqué le 1er, le 2eme, le 3eme ou 4eme...commandement"

Tu auras certainement au final ce genre de reponse : " C'est Dieu lui meme qui a parlé et qui a decidé ainsi. Quel poids as tu devant Dieu? Aucun! Vas en paix !"

Ainsi, c'est la meme chose pour nous.
Tu n'es surement pas le 1er à etre en desaccord avec Dieu, et tu ne seras surement pas le dernier.
En effet, depuis l'aube de l'humanité, l'homme a toujours devié les volontés de Dieu, les jugeant trop dur à supporter (Normal, Satan susurre à l'oreille de chaque humain afin de le devier et lui embellir toutes les turpitudes, à commencer par l'inexistence de Dieu, volontés de Dieu sans valeur, voir pire mensongers, les envoyes de Dieu etant des fous, imposteur ou menteurs, etc etc...)

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Nous ne sommes pas en train de parler des adeptes, nous parlons de l'ISLAM.

mais c'est bien de l'islam que je parle qui est actuellement la pire des religions vue sous l'angle des concepts issus du "siècle des lumières" et synthétisés dans les "droits de l'homme".

Tu me dis ceci : "Ce qui m'importe c'est quand ces thèses conduisent ses adeptes à des comportements inacceptables"


C'est quoi ces theses qui conduisent à des comportements inacceptables ? Donnes moi des exemples concrets.


Comme je te l'ai dit precedemment, L'islam preconise une lecture TOTALE des enseignements coraniques et de la Sunna. Ceux qui choisissent ce qui les arrangent, ne suivent pas les preceptes de l'Islam.

rosarum a écrit:

je t'invite à consulter la déclaration islamique des droits de l'homme pour mesurer le fossé qui nous sépare.

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Je l'ai relu

rosarum a écrit:

l'article 5 est un petit bijou d'hypocrisie.

Article 5
a) La famille est le fondement de l'édification de la société. Elle est basée sur le mariage. Les hommes et les femmes ont le droit de se marier. Aucun entrave relevant de la race, de la couleur ou de la nationalité ne doit les empêcher de jouir de ce droit.

tu noteras que la religion est soigneusement passée sous silence....

Voyons Rosarum, s'il y a des athees, des juifs, des chretiens... dans le pays où regne la Loi islamique, ils ont bien le droit de se marier aussi comme les musulmans quand meme ! lol
C'est pour cela que c'est dit d'une facon generale.
Se marier avec homme ou une femme d'une autre religion releve du jugement de Dieu, le jour où chacun se retrouvera devant leur createur.
L'article 5 se preoccupe simplement que l'homme et la femme aient le droit de se marier. Le reste c'est Dieu qui jugera.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Saches que l'Islam n'est pas coupable des pratiques de ses adeptes.

trop facile comme échapatoire.

Non c'est une realité. Tu as la meilleur voiture qui soit (toute option, suréquipé, controlée contre toute defaillance). Si tu conduis cette voiture, et que tu te diriges tout droit sur un arbre; à qui la faute? Au conducteur biensur, pas à la voiture.

rosarum a écrit:

d'abord parce qu'il n'existe pas une définition de l'ISLAM sur laquelle tout le monde serait d'accord,

Je ne suis pas d'accord. La definition de l'Islam, c'est ce qu'il y a dans le Coran et dans la Sunna. C'est la definition de la majorité des musulmans dans le Monde.

rosarum a écrit:

ensuite parce que si l'islam n'est pas coupable, il est au moins responsable de ses adeptes. c'est bien parce que l'islam existe que ses adeptes font ce qu'ils font.

Là aussi je ne suis pas d'accord. L'Islam ne peut etre responsable, car comme je te l'ai dit, ceux qui utilisent une partie de ce qui les arrangent pour faire des exactions, ne suivent pas les preceptes de l'Islam.
Pire, Ceux qui commettent des exactions sans connaitre l'Islam carrement, mais agissent selon des coutumes non islamiques ou leur passions, ne suivent pas les preceptes de l'Islam.

Je le repete, l'Islam preconise l'utilisation du Coran et de la Sunna, dans l'INTEGRALITE.

Voila pourquoi l'Islam ne peut etre responsable.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Relis attentivement les hadiths que j'ai posté, et tu verras que cela ne concerne pas UNIQUEMEMENT un pouvoir musulman.

j'ai relu, je ne suis toujours pas convaincu

Ok. examinons par exemple :


« Toute personne doit écouter et obéir dans les choses qu’elle aime et celles qu’elle déteste, sauf s’il lui est ordonné le péché, dans ce cas pas d’écoute, ni d’obéissance. »
(Muslim (1839) et El Nassâï (7/160), d’après un hadith de °Abd Allah ibn °Umar – qu'Allah les agrée tous deux.)


Ou est il ecrit que cela concerne un pouvoir musulman? Par defaut, c'est au sens global. Si c'etait un pouvoir musulman, tu saurais qu'il a pour Loi la charia. Preconise t elle (Charia) des choses detestables selon Muhammad? Ordonne t elle le Péché ? Non

Quelle est le pouvoir qui demande d'obeir à des choses detestables ? ce n'est surement pas un pouvoir musulman régi par la Charia de l'Islam.



Ubâdat ibn El Sâmit images[1] a dit : « Le Prophète (sws) nous a fait prêter serment d’écouter et d’obéir dans ce que nous aimons et détestons, ce qui nous est facile et difficile, et de ne pas contester le pouvoir à ceux qui le détiennent. » Puis il dit : « Sauf si vous voyez un acte d’incroyance clair et évident dans lequel vous avez une preuve de la part d’Allah. »
(Bukhârî (7056) et Muslim (1709).)


Là aussi c'est pareil : "un acte d'incroyance" pour un pouvoir musulman qui est croyant ? C'est completement illogique.

rosarum a écrit:

et je ne suis pas non plus convaincu par ce que tu as cité sur l'universalité de l'islam

Extrait du dernier sermon du Prophete :
"Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - seulement par la piété et la bonne action."

j'aurais aimé lire "un musulman n'est pas supérieur à un athée."

Cher Rosarum, il est dit des le commencement "TOUTE L'HUMANITE", ca ne peut etre plus clair! La suite est encore plus precise.

Le texte parle de l'etre. Et quand je parle de l'etre c'est dans son integralité, physique et moral. et c'est de cela qui importe. Tous sont egaux.


Le MEILLEUR est celui qui est le plus pieux pour Dieu. Tu ne vas quand meme pas exiger à Dieu que le pieux soit tout aussi meilleur que celui qui croit en rien du tout quand meme! (Attention, j'ai dit "meilleur" et non "superieur")

C'est comme un professeur dans une classe. Tout les eleves sont egaux. Le meilleur sera celui qui ecoutera le plus le professeur et etudiera le plus.
Dire que le bon eleve est tout aussi MEILLEUR que le mauvais eleve (pour le professeur) releve d'un non sens EVIDENT.


Et bien pour Dieu, c'est pareil : Tout les humains (quels qui soient) sont EGAUX. Le MEILLEUR c'est celui qui est le plus pieux!



Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum, je respecte ta liberte de conscience. Si tu as des divergences avec l'Islam, et bien soit! Qu'est ce que tu veux que je te dise, c'est ton avis et je le respecte.
Mais ce que je n'apprecie pas, c'est ce fameux deux poids deux mesures : Pointer l'Islam comme anti valeur des societes occidentales et silence radio pour le Christianisme.
Ce n'est pas etre objectif !

si nous parlions du christianisme du temps des croisades ou de l'inquisition, tu aurais raison mais je parle du christianisme et de l'islam de 2011. Le christianisme est une religion qui n'est pas figée.

Citation :

Toi, qui est sans religion, tu es sensé dire "QU'AUCUNE RELIGION ne tient la route et que leurs valeurs sont en opposition avec ce qui fonde les sociétés occidentales (démocratie, égalité devant la loi, égalité des sexes, liberté de croyance, laicité, liberté des moeurs.....) "

Là tu serais juste avec tes convictions. Mais ce n'est pas le cas. Alors sois OBJECTIF, toi qui est sans religion.

mais ces valeurs ne sont pas en opposition avec le christianisme, certaines en sont même issues.

démocratie : en quoi serait ce contraire aux évangiles puisque le sujet n'est pas abordé.
"mon royaume n'est pas de ce monde"

égalité devant la loi : idem

égalité des sexes : Jesus vivait à une époque où la femme était soumise à son mari mais nulle part il ne dit que les femmes devront éternellement être soumises à leur mari (c'est St Paul qui le dit)

liberté de croyance et laicité.
Le christianisme est laïc par nature. "il faut rendre à Cesar ce qui revient à Cesar et il faut rendre à Dieu ce qui revient à Dieu"
Jesus vivait dans un contexte "laïc" en ce sens que le pouvoir religieux exercé par le Sanhédrin était soumis au pouvoir temporel exercé par les romains. (Le sanhédrin devra demander à Pilate l'autorisation de mettre Jesus à mort).
et en europe de l'ouets, il y a toujours eu séparation entre pouvoir religieux (le pape) et pouvoir temporel (le roi ou empereur)
dans l'islam au contraire, le modèle est celui de Mohamed qui cumulait tous les pouvoirs.

liberté des moeurs : c'est peut être le point où chrétiens et musulmans se retrouvent unis contre les "libertins" mais au moins, chez les chrétiens la crise de puritanisme est passée.

Citation :

rosarum a écrit:

et le dialogue est impossible puisque ce sont, selon vous, des décisions divines.

Le dialogue est TOUJOURS possible.
Mais comme je te l'ai dit precedemment, tu parles à des musulmans. Si nous ne pensions pas qu'il s'agissait de decisions divines, alors nous ne serions pas musulman. Il faut que tu comprennes cela.

Le dialogue est inutile puisque vous vous retranchez derrière Dieu et restez sourds à tout approche basée sur la raison et le bon sens même sur des questions secondaires comme le porc où le voile.
j'ai constaté également depuis longtemps l'incapacitgé des musulmans à prendre du recul et quand il s'agit d'examiner les imperfections du Coran et de son Prophète ce qui les conduit le plus souvent à faire preuve d'une mauvaise foi évidente.

et ceci nous ramène au débat entre "français" et "musulman" et il est clair pour moi qu'un français musulman n'a pas les mêmes références, les mêmes valeurs ni le même projet de société qu'un français non musulman.
D'où mes interrogations sur la viabilité d'une société multiculturelle islamo occidentale dont l'échec est de plus en plus visible, comme l'a reconnu la chancellière Angela Merkel.

Citation :

Comme je te l'ai dit precedemment, L'islam preconise une lecture TOTALE des enseignements coraniques et de la Sunna. Ceux qui choisissent ce qui les arrangent, ne suivent pas les preceptes de l'Islam.

le coran est suffisamment imprécis et les hadiths suffisamment nombreux pour qu'il soit impossible de définir quelle est LA bonne interprétation.

Citation :

rosarum a écrit:

je t'invite à consulter la déclaration islamique des droits de l'homme pour mesurer le fossé qui nous sépare.

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Je l'ai relu

rosarum a écrit:

l'article 5 est un petit bijou d'hypocrisie.

Article 5
a) La famille est le fondement de l'édification de la société. Elle est basée sur le mariage. Les hommes et les femmes ont le droit de se marier. Aucun entrave relevant de la race, de la couleur ou de la nationalité ne doit les empêcher de jouir de ce droit.

tu noteras que la religion est soigneusement passée sous silence....

Voyons Rosarum, s'il y a des athees, des juifs, des chretiens... dans le pays où regne la Loi islamique, ils ont bien le droit de se marier aussi comme les musulmans quand meme ! lol
C'est pour cela que c'est dit d'une facon generale.
Se marier avec homme ou une femme d'une autre religion releve du jugement de Dieu, le jour où chacun se retrouvera devant leur createur.
L'article 5 se preoccupe simplement que l'homme et la femme aient le droit de se marier. Le reste c'est Dieu qui jugera.

je t'invite à comparer avec la déclaration des droits de l'homme en version originale

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Article 16

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

Je ne suis pas naïf, quand on sait que l'islam met des barrières aux mariages interreligieux, la suppression de la référence à la religion n'est pas un hasard.

je n'ai pas vu non plus l'équivalent de cet article

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Citation :

rosarum a écrit:

trop facile comme échapatoire.

Non c'est une realité. Tu as la meilleur voiture qui soit (toute option, suréquipé, controlée contre toute defaillance). Si tu conduis cette voiture, et que tu te diriges tout droit sur un arbre; à qui la faute? Au conducteur bien sur, pas à la voiture.

excuse valable pour n'importe quelle ideologie.
On peut dire la même chose à propos de la démocratie, du communisme etc....
il y a certes la théorie qui est peut être parfaite, mais on juge aussi l'arbre à ses fruits.

féérique a écrit:

pinson a écrit:

C'est ce que remarquait Lazur un peu plus haut . Il écrivait ceci :

La femme a , plus que l'homme, un besoin naturel de règles et de protection .....

C'est clair, la société occidentale actuelle ne leur donne ni l' une ni l'autre !!!

L'Islam si !!!


Tu as besoin de règles et de protection , OK ! Pourquoi pas , l'amie ? mais alors tu n'es pas une "rebelle ave une grande soif de liberté" !

L'Islam met le croyant dans un carcan de rites et de pratiques peu compatibles avec l'amour de la liberté !


Bonne soirée, Feerique !

Bonsoir Pinson,

j'entends bien ton point de vue, je le respecte..
Je n'ai pas besoin de règles et de protection, j'ai besoin de sécurité.. en ça c'est différent..
et L'islam me donne un cadrage dans l'amour.. Ma liberté dans le cadre, qui est un cadre d'amour.. du moins c'est comme celà que je le vois..
les rites et les pratiques sont de l'Amour.. de l'amour envers Dieu, envers moi-même et envers les autres.. j'y retrouve ma Liberté, mon juste milieu, et j'y met aussi ma folie..
Ok ce sont des règles religieuses.. mais de mon point de vue, la religion devrait être ce qui relie les Hommes entre eux.. et non qui les séparent..

bonne soirée à tous..

Mais , l'amie, le Christianisme aussi enseigne l'amour et offre tellement plus de liberté que l'Islam !

pinson a écrit:

......../............


Mais , l'amie, le Christianisme aussi enseigne l'amour et offre tellement plus de liberté que l'Islam !

Les goûts et les couleurs Pinson...

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum, je respecte ta liberte de conscience. Si tu as des divergences avec l'Islam, et bien soit! Qu'est ce que tu veux que je te dise, c'est ton avis et je le respecte.
Mais ce que je n'apprecie pas, c'est ce fameux deux poids deux mesures : Pointer l'Islam comme anti valeur des societes occidentales et silence radio pour le Christianisme.
Ce n'est pas etre objectif !

si nous parlions du christianisme du temps des croisades ou de l'inquisition, tu aurais raison mais je parle du christianisme et de l'islam de 2011. Le christianisme est une religion qui n'est pas figée.

Voila tu perds de ton objectivité.

Le Christianisme, ce n'est pas 2011, ni le temps des croisades ou de l'inquisition. Le Christianisme, c'est de 2000 ans.
L'Islam, c'est pareille. C'est 1400 ans.

La difference entre l'Islam est le Christianisme, c'est que nous, notre texte sacré est la parole de Dieu. Je veux dire par là sa propre parole, alors que pour le christianisme, l'Evangile s'apparenterait à peu pres aux Hadiths (Jesus dit: "..." comme Muhammad dit :"...)


Je peux te donner un exemple :

Dieu dans le Judaisme, le Christianisme et l'Islam, est contre l'Homosexualité.

L'Eglise catholique resiste aux assauts de la communauté gay, et continue à refuser tout mariage gay. Et ceci depuis plus de 2000 ans. Et pourtant les moeurs ont changé, etc etc... mais la decision est immuable.
Quelle est leur motif? reponse : Dieu ne l'accepte pas. Il n'y a pas d'autres reponses.

Et bien pour l'Islam c'est pareil. Le Coran etant la parole directe de Dieu, nous preservons ses interdits et ses permis. Et nous nous y tenons fermement.

Et puisque nous savons que Dieu est HORS du temps (passé, present futur), nous ne pouvons dire que ce texte (Coran et Sunna) etait bon que pour le 7eme siecle.
La preuve, des exegeses du Coran se font sans cesse, et durant 14 siecles. Si l'exegese du Coran etait "emballé pesé", il y a longtemps alors que les exegetes se repeteraient et ecriraient les memes choses. Or ce n'est pas le cas.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Toi, qui est sans religion, tu es sensé dire "QU'AUCUNE RELIGION ne tient la route et que leurs valeurs sont en opposition avec ce qui fonde les sociétés occidentales (démocratie, égalité devant la loi, égalité des sexes, liberté de croyance, laicité, liberté des moeurs.....) "

Là tu serais juste avec tes convictions. Mais ce n'est pas le cas. Alors sois OBJECTIF, toi qui est sans religion.

mais ces valeurs ne sont pas en opposition avec le christianisme, certaines en sont même issues.

démocratie : en quoi serait ce contraire aux évangiles puisque le sujet n'est pas abordé.
"mon royaume n'est pas de ce monde"

égalité devant la loi : idem

Je te parle du Christianisme, Rosarum. Le Christianisme a été au pouvoir et nous avons vu ce qu'est la democratie et l'egalité devant la loi.

L'etude de texte n'a pas la place dans cette question.

rosarum a écrit:

égalité des sexes : Jesus vivait à une époque où la femme était soumise à son mari mais nulle part il ne dit que les femmes devront éternellement être soumises à leur mari (c'est St Paul qui le dit)

Voila pourquoi le verset est juste :

Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .
Coran 2:85

Des que ca derange, hop! on se lave les mains des versets de Paul.

Et ce genre de reponse que tu me donnes, je pourrais te le retourner comme ceci : " Mais Paul dit que c'est Jesus qui lui parlait"

Soit tu crois que les chretiens sont absolument convaincus que Jesus est celui qui parlait à Paul, et Donc c'est Jesus qui indiqua que la femme est soumise à toute chose.

Soit tu crois que les chretiens ne sont pas convaincus que Jesus ait parlé à Paul, et dans ce cas là, tout la religion est remis en cause"

rosarum a écrit:

liberté de croyance et laicité.
Le christianisme est laïc par nature. "il faut rendre à Cesar ce qui revient à Cesar et il faut rendre à Dieu ce qui revient à Dieu"
Jesus vivait dans un contexte "laïc" en ce sens que le pouvoir religieux exercé par le Sanhédrin était soumis au pouvoir temporel exercé par les romains. (Le sanhédrin devra demander à Pilate l'autorisation de mettre Jesus à mort).
et en europe de l'ouets, il y a toujours eu séparation entre pouvoir religieux (le pape) et pouvoir temporel (le roi ou empereur)
dans l'islam au contraire, le modèle est celui de Mohamed qui cumulait tous les pouvoirs.

Rosarum, ne me dit pas que le Christianisme est laic par nature. Le christianisme a été au pouvoir, et nous avons comment elle traduit le mot laicité.
Nous parlons du christianisme, la religion, ici.

Ensuite tu me parle du verset ""il faut rendre à Cesar ce qui revient à Cesar et il faut rendre à Dieu ce qui revient à Dieu",

Je peux t'en donner un aussi de la meme envergure en Islam:

Lorsque le Prophète – Paix et Salut pour lui – annonça qu’il y aurait des gouvernants qui feront de bonnes choses mais aussi d’autres réprouvables, un compagnon questionna : Que nous ordonnes-tu ? Le Prophète – Paix et Salut pour lui – répondit : « Acquittez–vous de votre devoir ET demandez vos droits à Allah. »
(Bukhârî (7052) et Muslim (1843), d’après un hadith d’Ibn Mas°ûd – qu'Allah l'agrée.)

rosarum a écrit:

liberté des moeurs : c'est peut être le point où chrétiens et musulmans se retrouvent unis contre les "libertins" mais au moins, chez les chrétiens la crise de puritanisme est passée.

Ce n'est pas vrai. Le puratanisme existe toujours dans le Christianisme. Il n'y a qu'à faire le tour du monde, et aller voir dans les pays latins en Amerique, les USA (il y en a beaucoup), en Russie, etc etc.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Le dialogue est TOUJOURS possible.
Mais comme je te l'ai dit precedemment, tu parles à des musulmans. Si nous ne pensions pas qu'il s'agissait de decisions divines, alors nous ne serions pas musulman. Il faut que tu comprennes cela.

Le dialogue est inutile puisque vous vous retranchez derrière Dieu et restez sourds à tout approche basée sur la raison et le bon sens même sur des questions secondaires comme le porc où le voile.

Rosarum, n'oublies pas que tu es dans un forum de croyant. ce n'est pas un forum de non croyant. Bien entendu que nous exposons la parole de Dieu. C'est ca un croyant.

Tu me parles de raison, alors qu'on ne cesse de demander aux amis chretiens d'utiliser la raison.

En plus, cen 'est pas vrai que nous restons sourds sur des questions secondaires concernant le porc ou le voile.

Si tu veux, tu peux ouvrir un fil concernant des questions secondaires, et nous verrons, si les musulmans sont sourds et n'utilisent pas la raison.

rosarum a écrit:

j'ai constaté également depuis longtemps l'incapacitgé des musulmans à prendre du recul et quand il s'agit d'examiner les imperfections du Coran et de son Prophète ce qui les conduit le plus souvent à faire preuve d'une mauvaise foi évidente.

Nous prenons toujours du recul. Les imperfections? donnes des exemples et nous verrons si les musulmans n'utilisent pas la raison.
(J'ouvrirai un fil à partir des imperfections que tu auras cité, inch' Allah)

rosarum a écrit:

et ceci nous ramène au débat entre "français" et "musulman" et il est clair pour moi qu'un français musulman n'a pas les mêmes références, les mêmes valeurs ni le même projet de société qu'un français non musulman.

Oui pour toi, et je ne vais pas te contredire, car c'est ta propre opinion.
Mais je ne suis pas d'accord. Le projet et les valeurs de societe en France est :
contruire main dans la main le pays = accompli
Respect = accompli
Egalité = accompli
fraternité = accompli
liberte de conscience = accompli

rosarum a écrit:

D'où mes interrogations sur la viabilité d'une société multiculturelle islamo occidentale dont l'échec est de plus en plus visible, comme l'a reconnu la chancellière Angela Merkel.

Je ne parlerais pas d'elle, car elle ne represente personne ici en France.

L'echec vient à partir du manque d'equitabilité. Le 2 poids deux mesures est flagrant. Le gouvernement voit leur peuple se convertir à l'Islam. L'orgueil est sans precedent, il faut contrer cela. Une seul methode : la diabolisation de l'Islam, afin de mettre un frein.

Ce jeu créé de la tension entre les citoyens francais, et le gouvernement jubile.

Il y a une loi, tout le monde s'y refere. Mais ce n'est pas suffisant il faut mettre un terme à l'Islam car l'honneur judeo chretien est en jeu.

C'est ca la raison.... pour moi biensur.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Comme je te l'ai dit precedemment, L'islam preconise une lecture TOTALE des enseignements coraniques et de la Sunna. Ceux qui choisissent ce qui les arrangent, ne suivent pas les preceptes de l'Islam.

le coran est suffisamment imprécis et les hadiths suffisamment nombreux pour qu'il soit impossible de définir quelle est LA bonne interprétation.

Je ne suis pas d'accord. L'Islam est clair. quelques bases :

Sois pieux
Sois tolerant,
Travailles
Respecte ton prochain (qui qu'il soit)
Respecte ton voisin (qui qu'il soit, quel que soit sa confession)
Respecte tes parents
Eduque tes enfants
Ne vole pas
Ne tue pas (commettre un meurtre)
Ne mens pas
Ne fornique pas
Sois genereux
Aide ton prochain
Controle ta colere
N'agresse pas ton prochain
Combat tes demons
Plie toi au lois du pouvoir, genre payer une jizia (impots obligatoire ici en France)

Ce sont quelques lignes qui suffisent pour montrer que ces valeurs suffisent pour etre citoyen du monde exemplaire.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je l'ai relu



Voyons Rosarum, s'il y a des athees, des juifs, des chretiens... dans le pays où regne la Loi islamique, ils ont bien le droit de se marier aussi comme les musulmans quand meme ! lol
C'est pour cela que c'est dit d'une facon generale.
Se marier avec homme ou une femme d'une autre religion releve du jugement de Dieu, le jour où chacun se retrouvera devant leur createur.
L'article 5 se preoccupe simplement que l'homme et la femme aient le droit de se marier. Le reste c'est Dieu qui jugera.

je t'invite à comparer avec la déclaration des droits de l'homme en version originale

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Article 16

1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

Je ne suis pas naïf, quand on sait que l'islam met des barrières aux mariages interreligieux, la suppression de la référence à la religion n'est pas un hasard.

Mais pas du tout. Je t'ai dit que la loi islamique du droit de l'homme dans un pyas musulman doit se preoccuper à ce que toute personne, homme, femme, puisse jouir du mariage.
Dans les pays musulmans, il y a des personnes de toutes confessions.

De plus, Où vois tu qu'il y a des barrieres dans la loi islamiques du droits de l'homme? Où ca? donnes des exemples.

rosarum a écrit:

je n'ai pas vu non plus l'équivalent de cet article

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

lol, Rosarum, refelchis un peu. Tu me fais un : droit de l'homme coté religieux VS droit de l'homme version athee.

Cette pratique ne peut tenir la route. Si je prend l'exemple du mariage gay. Le droit de l'homme accorde ce mariage, oui ou non?
Comment vas tu exposé cette comparaison avec le Christianisme ou le Judaisme.
Tu ne pourras pas.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Non c'est une realité. Tu as la meilleur voiture qui soit (toute option, suréquipé, controlée contre toute defaillance). Si tu conduis cette voiture, et que tu te diriges tout droit sur un arbre; à qui la faute? Au conducteur bien sur, pas à la voiture.

excuse valable pour n'importe quelle ideologie.

Alors cesse de pointer uniquement l'Islam.

rosarum a écrit:

On peut dire la même chose à propos de la démocratie, du communisme etc....
il y a certes la théorie qui est peut être parfaite, mais on juge aussi l'arbre à ses fruits.

Alors pourquoi tu ne juges pas les bons musulmans parmi les 2 milliards ?

Tu vas laisser tous les bons fruits de l'arbre, et te concentrer sur un fruit tout fripé et sec qui a subi des attaques de bestioles

Cordialement,

je te remercie de cette longue réponse que je vais prendre le temps d'étudier avant de répondre.

je rebondis seulement sur ceci

Noorfisabillah a écrit:

lol, Rosarum, refelchis un peu. Tu me fais un : droit de l'homme coté religieux VS droit de l'homme version athee.

dans une société multiculturelle, pourquoi voudrais tu que les non musulmans acceptent comme règle commune une règle d'inspiration islamique ?

et si inversement les musulmans ne sont pas près à se soumettre à une règle commune non islamique, il me semble que la conclusion est évidente.

rosarum a écrit:

je te remercie de cette longue réponse que je vais prendre le temps d'étudier avant de répondre.

Je t'en prie. Au plaisir de te lire

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

lol, Rosarum, refelchis un peu. Tu me fais un : droit de l'homme coté religieux VS droit de l'homme version athee.

dans une société multiculturelle, pourquoi voudrais tu que les non musulmans acceptent comme règle commune une règle d'inspiration islamique ?

De la meme maniere qu'en France, les francais de confessions musulmanes, juives... se plient aux regles de la Republique.

La loi de la Republique m'impose de payer tout types d'impots : taxes foncieres, taxes d'habitations, impots sur le revenu, taxes sur les produits de consommation courante, etc...

Alors j'accepte la regle, et je paie, meme si parfois je ne suis pas d'accord.

Et bien c'est la meme chose, si un pays musulman est régi par la Loi Islamique, le peuple de toutes confessions devra accepter, comme nous acceptons les regles.

rosarum a écrit:

et si inversement les musulmans ne sont pas près à se soumettre à une règle commune non islamique, il me semble que la conclusion est évidente.

La realité est là cher Rosarum. Les francais de confessions musulmanes (je parle toujours de la majorité) se soumettent à la loi de la Republique, qui est non islamique, et cela dure depuis plus de 60 ans.

Effectivement, la conclusion est evidente : Les musulmans se soumettent à la loi de la Republique.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

si nous parlions du christianisme du temps des croisades ou de l'inquisition, tu aurais raison mais je parle du christianisme et de l'islam de 2011. Le christianisme est une religion qui n'est pas figée.

Voila tu perds de ton objectivité.

Le Christianisme, ce n'est pas 2011, ni le temps des croisades ou de l'inquisition. Le Christianisme, c'est de 2000 ans.
L'Islam, c'est pareille. C'est 1400 ans.

ce n'est pas une question d'objectivité, en 2000 ans il se passe bien des choses.... bonnes ou mauvaises mais on ne peut rien y changer, juste en tirer la leçon pour l'avenir.
donc ce qui m'importe c'est le christianisme et l'islam en 2011.

Et en 2011, en tant que non croyant, il n'y a pas de divergences profondes entre mon projet de société et celui d'un chrétien disons "post vatican II".
par contre, j'ai des divergences profondes avec le projet de société islamique tel qu'il ressort soit de la lecture du Coran qui en est le fondement immuable, soit de la pratique des pays dits "musulmans" (à moins que tu ne me dises qu'il existe un vatican II islamique LOL ?)

cela ne veut pas dire qu'il ne puisse y avoir avec les musulmans certains objectifs communs, par exemple dans le domaine de la justice sociale, mais ce ne peut être que temporaire car les projets de société sont trop différents dans les principes fondateurs (laicité etc.....) .

Citation :

La difference entre l'Islam est le Christianisme, c'est que nous, notre texte sacré est la parole de Dieu. Je veux dire par là sa propre parole, alors que pour le christianisme, l'Evangile s'apparenterait à peu pres aux Hadiths (Jesus dit: "..." comme Muhammad dit :"...)

Pour eux la parole de Dieu s'est incarnée, pour vous elle s'est figée dans un livre.
Les deux sont aussi déraisonnables et je ne crois ni l'un ni l'autre.

Citation :

Je peux te donner un exemple :

Dieu dans le Judaisme, le Christianisme et l'Islam, est contre l'Homosexualité.

L'Eglise catholique resiste aux assauts de la communauté gay, et continue à refuser tout mariage gay. Et ceci depuis plus de 2000 ans. Et pourtant les moeurs ont changé, etc etc... mais la decision est immuable.
Quelle est leur motif? reponse : Dieu ne l'accepte pas. Il n'y a pas d'autres reponses.

pour l'instant mais l'Eglise peut évoluer car il n'y a pas le même rapport au texte que pour les juifs ou les musulmans.
L'esprit prime sur la lettre.

Citation :

Et bien pour l'Islam c'est pareil. Le Coran etant la parole directe de Dieu, nous preservons ses interdits et ses permis. Et nous nous y tenons fermement.

Et puisque nous savons que Dieu est HORS du temps (passé, present futur), nous ne pouvons dire que ce texte (Coran et Sunna) etait bon que pour le 7eme siecle.

position de plus en plus intenable à mesure que le temps passe et qui décrédibilise chaque jour un peu plus ta religion.
il est clair que certains versets du coran ne sont en rien la parole de Dieu mais des mesures réglementaires prises par Mohamed pour résoudre un problème donné dans un contexte donné. Ils n'ont pas vocation à perdurer dans la lettre mais uniquement dans l'esprit.

Citation :

La preuve, des exegeses du Coran se font sans cesse, et durant 14 siecles. Si l'exegese du Coran etait "emballé pesé", il y a longtemps alors que les exegetes se repeteraient et ecriraient les memes choses. Or ce n'est pas le cas.

à quoi penses tu ?

Rachid Benzine, Tarik Ramadan ou...... fatwa on line ?

Citation :

Je te parle du Christianisme, Rosarum. Le Christianisme a été au pouvoir et nous avons vu ce qu'est la democratie et l'egalité devant la loi.

L'etude de texte n'a pas la place dans cette question.

Rosarum, ne me dit pas que le Christianisme est laic par nature. Le christianisme a été au pouvoir, et nous avons comment elle traduit le mot laicité.
Nous parlons du christianisme, la religion, ici.

il faut choisir, soit on parle des principes, soit on parle de la pratique.
le christianisme n'a pas été exemplaire dans sa pratique mais les principes sont là
pour l'islam, il manque les principes.

Citation :

rosarum a écrit:

égalité des sexes : Jesus vivait à une époque où la femme était soumise à son mari mais nulle part il ne dit que les femmes devront éternellement être soumises à leur mari (c'est St Paul qui le dit)

Voila pourquoi le verset est juste :

Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .
Coran 2:85

Des que ca derange, hop! on se lave les mains des versets de Paul.

C'est la grande supériorité du christianisme sur l'islam car étant inspirés et non pas dictés, les imperfections ou obsolescence des textes sont tout naturellement imputables à l'homme et non à Dieu.
le christianisme survit depuis 2000 ans, crois tu que l'islam pourra encore durer dans 600 ans tel qu'il est actuellement ?

Citation :

Et ce genre de reponse que tu me donnes, je pourrais te le retourner comme ceci : " Mais Paul dit que c'est Jesus qui lui parlait"

Soit tu crois que les chretiens sont absolument convaincus que Jesus est celui qui parlait à Paul, et Donc c'est Jesus qui indiqua que la femme est soumise à toute chose.

Soit tu crois que les chretiens ne sont pas convaincus que Jesus ait parlé à Paul, et dans ce cas là, tout la religion est remis en cause"

cela nous emmenerait un peu loin du sujet mais Paul précise dans certains cas ce qui vient de lui et ce qui vient du Christ.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Voila tu perds de ton objectivité.

Le Christianisme, ce n'est pas 2011, ni le temps des croisades ou de l'inquisition. Le Christianisme, c'est de 2000 ans.
L'Islam, c'est pareille. C'est 1400 ans.

ce n'est pas une question d'objectivité, en 2000 ans il se passe bien des choses.... bonnes ou mauvaises mais on ne peut rien y changer, juste en tirer la leçon pour l'avenir.
donc ce qui m'importe c'est le christianisme et l'islam en 2011.

Et non mon cher Rosarum, raisonner ainsi implique que les conciles, la papauté d'antan n'etaient pas inspirés par Dieu.

Il ne faut pas me dire que le Christianisme 2011 est le veritable Christianisme. En disant cela, tu discredites tout ce qu'il avaient avant.

Donc non, en matiere de religion, nous utilisons les 2000 ans du Christianisme, et les 1400 ans de l'Islam.

rosarum a écrit:

Et en 2011, en tant que non croyant, il n'y a pas de divergences profondes entre mon projet de société et celui d'un chrétien disons "post vatican II".

Moi non plus, en tant que musulman, il n'y a pas de divergences profondes entre mon projet de société et celui d'un non croyant ou d'un chrétien.

rosarum a écrit:

par contre, j'ai des divergences profondes avec le projet de société islamique tel qu'il ressort soit de la lecture du Coran qui en est le fondement immuable, soit de la pratique des pays dits "musulmans" (à moins que tu ne me dises qu'il existe un vatican II islamique LOL ?)

Pourquoi me parles tu des pays islamiques? tu es en France et je suis en France. Tu es non croyant et je suis musulman.
C'est quoi pour toi un projet de societe?

Je te parle de projet serieux qui fait avancer la France.

Ne me recite pas des points futiles (parler une autre langue pour prier, nourriture, vetement, mariage, prenom,...) dont je ai deja repondu et qui ne tiennent absolument pas une fois que l'on compare avec les habitudes des "veritables" francais.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

La difference entre l'Islam est le Christianisme, c'est que nous, notre texte sacré est la parole de Dieu. Je veux dire par là sa propre parole, alors que pour le christianisme, l'Evangile s'apparenterait à peu pres aux Hadiths (Jesus dit: "..." comme Muhammad dit :"...)

Pour eux la parole de Dieu s'est incarnée, pour vous elle s'est figée dans un livre.
Les deux sont aussi déraisonnables et je ne crois ni l'un ni l'autre.

Je te parle du Nouveau Testament pour les chretiens. Pour nous, la parole de Dieu demeure vivante, et n'est pas figée comme tu le dis.

C'est pour cela que je t'ai donné un exemple de la parole de Dieu dans l'AT, où il dit "tu ne commettras pas d'adultere".
Ce commandement est vivant et traverse les couloirs du temps.
Me dire que cette parole est figée en terme religieux est completement depourvu de sens.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je peux te donner un exemple :

Dieu dans le Judaisme, le Christianisme et l'Islam, est contre l'Homosexualité.

L'Eglise catholique resiste aux assauts de la communauté gay, et continue à refuser tout mariage gay. Et ceci depuis plus de 2000 ans. Et pourtant les moeurs ont changé, etc etc... mais la decision est immuable.
Quelle est leur motif? reponse : Dieu ne l'accepte pas. Il n'y a pas d'autres reponses.

pour l'instant mais l'Eglise peut évoluer car il n'y a pas le même rapport au texte que pour les juifs ou les musulmans.
L'esprit prime sur la lettre.

Donc Dieu evoluerait et accepterait l'homosexualité? Ce que tu es en train de me dire.

Dire cela montre que tu ne connais pas bien le NT.

L'Homosexualité est interdit dans l'AT comme dans le NT. N'importe quel chrétien te le dira.
Il y a certes des chretiens qui ont commencé à legaliser cette turpitude, à l'exception des catholiques. Ce qui demontre bien que les hommes deviennent eux memes des dieux en abrogeant un interdit.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et bien pour l'Islam c'est pareil. Le Coran etant la parole directe de Dieu, nous preservons ses interdits et ses permis. Et nous nous y tenons fermement.

Et puisque nous savons que Dieu est HORS du temps (passé, present futur), nous ne pouvons dire que ce texte (Coran et Sunna) etait bon que pour le 7eme siecle.

position de plus en plus intenable à mesure que le temps passe et qui décrédibilise chaque jour un peu plus ta religion.

Ca c'est ton point de vue. Pour nous c'est tout le contraire. le temps n'existe pas chez Dieu. il n'y a pas de passé, de present et de futur.
Dieu est omniscient. Donc sa derniere parole est un guide jusqu'à la fin du monde.

S'y tenir montre que l'on est soumis à sa volonté. Et nous nous efforcons de plaire à Dieu, en preservant sa parole et pratiquant un culte digne.
Qui sommes nous pour changer sa parole? Qui est Dieu pour se permettre de rivaliser aux commandements de Dieu?

rosarum a écrit:

il est clair que certains versets du coran ne sont en rien la parole de Dieu mais des mesures réglementaires prises par Mohamed pour résoudre un problème donné dans un contexte donné. Ils n'ont pas vocation à perdurer dans la lettre mais uniquement dans l'esprit.

Ca c'est encore ton avis. Tu n'as rien pour prouver puisque tu ne crois pas en Dieu. Comment alors peux tu me dire que les versets ne sont en rien la parole de Dieu?

Ce genre d'argument ne peut tenir la route.

Dire que tu ne crois pas au pere noel, puis apres tu dis que certains cadeaux ne peuvent provenir du pere noel.

Il faut etre clair: Soit tu crois, soit tu ne crois pas.

Et si tu crois, quel sont tes references de parole de Dieu en tant que NON CROYANT.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

La preuve, des exegeses du Coran se font sans cesse, et durant 14 siecles. Si l'exegese du Coran etait "emballé pesé", il y a longtemps alors que les exegetes se repeteraient et ecriraient les memes choses. Or ce n'est pas le cas.

à quoi penses tu ?

Rachid Benzine, Tarik Ramadan ou...... fatwa on line ?

Non pas eux.

Il suffit que tu ailles visiter une boutique islamique et tu verras de nombreux exegetes musulmans contemporains traiter divers sujets attraits à l'Islam (Sheikh Albani, Sheikh Al 'Uthaymine, Sheikh Muhammad Al-Ghazali, Mujahid al Islam al Qasimi, etc...)

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je te parle du Christianisme, Rosarum. Le Christianisme a été au pouvoir et nous avons vu ce qu'est la democratie et l'egalité devant la loi.

L'etude de texte n'a pas la place dans cette question.

Rosarum, ne me dit pas que le Christianisme est laic par nature. Le christianisme a été au pouvoir, et nous avons comment elle traduit le mot laicité.
Nous parlons du christianisme, la religion, ici.

il faut choisir, soit on parle des principes, soit on parle de la pratique.
le christianisme n'a pas été exemplaire dans sa pratique mais les principes sont là
pour l'islam, il manque les principes.

Je te parle des deux. Le Christianisme dans son principe et dans sa pratique. Toi tu me parle des versets bibliques. C'est pas cela le principe.

Je te donne un exemple de principe :

la peine de mort puisque ces derniers jours plusieurs fils ont ete créés à ce sujet :


"Saint Augustin proclame dans son traité Sur le libre arbitre : " Si celui qui tue volontairement son semblable commet un assassinat, il existe cependant des cas où la peine de mort peut être donnée sans péché, comme lorsqu’un soldat tue son ennemi ou qu’un juge prononce une peine capitale contre l’auteur d’un crime. "


"Le pape Innocent III leur fait signer en 1208, une formule d’abjuration où il est dit : "Nous affirmons, touchant la puissance séculière, qu’elle peut sans péché mortel exercer le jugement du sang, pourvu qu’elle procède, en portant la sentence, non par haine mais par jugement.""


Voila le principe du Christianisme. Pour la pratique, inutile de te donner la preuve.

J'espere que tu fais la difference entre les principes du Christianisme et les interpretations de la Bible, ce n'est pas la meme chose.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Voila pourquoi le verset est juste :

Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .
Coran 2:85

Des que ca derange, hop! on se lave les mains des versets de Paul.

C'est la grande supériorité du christianisme sur l'islam car étant inspirés et non pas dictés, les imperfections ou obsolescence des textes sont tout naturellement imputables à l'homme et non à Dieu.

Alors tu vas m'expliquer cette histoire d'inspiration. Est ce que Dieu inspire des erreurs?

rosarum a écrit:

le christianisme survit depuis 2000 ans, crois tu que l'islam pourra encore durer dans 600 ans tel qu'il est actuellement ?

L'Islam perdura et brillera jusqu'à la fin des temps, avec le meme Coran, les memes pratiques, la meme soumission à Dieu

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et ce genre de reponse que tu me donnes, je pourrais te le retourner comme ceci : " Mais Paul dit que c'est Jesus qui lui parlait"

Soit tu crois que les chretiens sont absolument convaincus que Jesus est celui qui parlait à Paul, et Donc c'est Jesus qui indiqua que la femme est soumise à toute chose.

Soit tu crois que les chretiens ne sont pas convaincus que Jesus ait parlé à Paul, et dans ce cas là, tout la religion est remis en cause"

cela nous emmenerait un peu loin du sujet

En effet

rosarum a écrit:

mais Paul précise dans certains cas ce qui vient de lui et ce qui vient du Christ.

là tu t'enfonces car je te repondrais :

comment peux tu distinguer les textes sortis de sa propre tete, et ceux venant de Jesus?


Et puis où est ta preuve que Paul sort de sa propre tete (donc sans inspiration) que la femme est SOUMISE EN TOUT CHOSE ??


Cordialement,

Pierresuzanne a écrit:

Enfin une musulmane pour nous donner son avis, super !

Ne penses-tu pas que ce cadre de la Loi musulmane que tu revendique sereinement pour vivre à l'intérieur de ce cadre les rites et les pratique de l'amour, ne sont supportables que parce que tu vis en terre de culture chrétienne.
Terres chrétiennes , qui reconnait
-l'égalité des femmes avec les hommes,
- la liberté de changer de religion quand on veut.

Ne crois-tu pas que les Lois que l' Islam imposent aux femmes, deviennent en fait insupportables et iniques dans les civilisations musulmanes:
-où la liberté de conscience n'existe pas.
-où les femmes sont inféodées aux hommes du fait même des propos scandaleux du Coran :
Sourate 4-34:«Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l’excellence qu’entre eux Dieu accorde aux uns sur les autres"
Sourate 2-228(fin):«Quand [aux femmes], elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément au bon usage; Mais les hommes ont le pas sur elles. Et Dieu est puissant, sage.»

Tu ne crois pas que la seule façon pour une musulmane d'être épanouie dans sa religion c'est de la vivre en occident??? en atmosphère chrétienne qui atténue l'injustice que t'inflige ta religion au mépris de toute justice???

Voilà peut-être pourquoi des femmes en occident se convertissent à l'islam??

Manque de vision géopolitique de leur part! Elles ne se sont pas renseignées sur comment vivaient les femmes en terre d'islam.

Et comme 90 % des musulmans, elles n'ont tout simplement jamais lu le Coran!!!


Et les amis,
(je parle aux musulmans !!)
Avez-vous lu le Coran???

salam aleykoum, bonsoir,

effectivement il y a certains pays dans lesquelles je suis bien contente de ne pas vivre..

comme l'a dit le Prophète (saws)


Abû Sa‘îd al-Khudrî raconte : « Alors que ‘Alî se trouvait au Yémen, il fit
parvenir au Prophète (saws) une gangue d’or qu’il partagea ensuite entre
[quatre personnes]. Vexés, les Qurayshites et les Ansârs dirent : “Il donne
aux notables des gens du Najd et il nous exclut du partage.” Le Prophète dit
alors : “Je ne fais cela que pour leur être agréable.” C’est alors qu’apparut
un homme aux yeux enfoncés dans leurs orbites, au front protubérant, à la
barbe touffue, aux joues saillantes et au crâne rasé. Il vint et dit : “Ô
Muhammad ! Craint Allâh !” Le Prophète lui dit : “Qui donc Lui obéirait, si
je ne Lui obéissais pas moi-même ? Il m’a gratifié de Sa confiance auprès de
Ses créatures et vous, vous me refuseriez la vôtre ?” De l’assemblée,
quelqu’un réclama sa mise à mort, mais le Prophète s’y opposa. Quand
[l’insolent] s’en retourna, il dit : “De sa postérité naîtront des gens, ils liront
le Coran, mais il ne dépassera pas leurs gorges. Ils quitteront l’Islam à la
vitesse avec laquelle une flèche transperce une proie. Ils tueront les
musulmans et épargneront les polythéistes. S’il m’était donné de vivre à leur
époque je les aurais exterminés comme le furent les ‘Adîtes. ” » (Al-Bukhârî. Chapitre de l’Unicité (tawhîd) Hadith n°6995 – Muslim. Chapitre de l’impôt rituel (zakat). )

Ibn ‘Abbâs raconte : « Musaylima se rendit [à Médine] à l’époque du
Prophète et se mit à dire : “Si Muhammad m’accorde de lui succéder, je
m’en remets [dès maintenant] à son autorité.” Il vint [près de Médine]
accompagné d’une délégation. Le Prophète partit à sa rencontre,
accompagné de Thâbit ibn Qass ibn Shammâs. Le Prophète tenait dans sa
main une branche de palmier et, quand il fut à proximité de Musaylima et de
ses partisans, il lui dit : “Même si tu me demandais, ne serait-ce que cette
branche, je ne te la donnerais pas. Tu n’iras jamais au-delà de ce qu’Allâh a
décrété à ton sujet. Et même si tu t’en retournais, tu ne pourrais échapper à
ton sort. Tu corresponds, en tous points, à ce que j’ai vu, lorsque j’ai vu !
Voici Thâbit, il répondra pour moi [à tes questions].” Puis le Prophète s’en
retourna.
Ibn ‘Abbâs raconte : “Je m’informais sur le sens des propos du Prophète
quand il dit : “Tu corresponds, en tous points, à ce que j’ai vu lorsque j’ai
vu.” Ce fut Abû Hurayra qui m’en instruisit. Le Prophète (saws) a dit :
“Pendant que je dormais, j’ai vu dans ma main deux bracelets d’or. Leur
présence m’intrigua. On me révéla alors, pendant ce rêve, qu’il me fallait
souffler dessus, ce que je fis. Les deux bracelets s’envolèrent et moi d’en
déduire que deux menteurs viendraient après moi : l’un d’eux serait al-‘Ansî
et l’autre Musaylima.” » (Al-Bukhârî. Chapitre des batailles (al-maghâzî). D’après Ibn ‘Abbâs, hadith n°4115 – Muslim. Chapitre des
rêves du Prophète (ru’yâ). )

Le Prophète (saws) dit, à deux reprises : « “Seigneur, béni le Shâm (le Nord)
et le Yaman (le Sud.” Un homme demanda : “Ô Messager d’Allâh, et l’Est
?” Le Prophète répondit : “De là paraîtront les cornes du Diable (qarn ash-
shaytân) et avec elles les neuf dixièmes des maux.” » Et, dans la version
d’at-Tabarânî : « […] et avec elles les neuf dixièmes de la mécréance (kufr)
et des maladies acerbes. » – « L’antre [litt. La tête], de la mécréance se
trouve à l’Est […]. »
(Ahmad ibn Hanbal. Chapitre de ‘Abd Allâh ibn ‘Umar ibn al-Khattâb. D’après Ibn ‘Umar, hadith n°5644. Al-Haythamî. Majma‘a az-zawâ’id. Chapitre des vertus (al-manâqib). D’après Ibn ‘Umar, hadith n°16637 ; Al-Bukhârî. Chapitre du début de la création (bad al-khalq). D’après Abû Hurayra, hadith n°3125 – Muslim
Chapitre de la foi (al-imân). )


‘Abd Allâh ibn ‘Umar raconte : « J’ai entendu le Prophète (saws) dire, en
désignant l’Est : “Là ! La sédition se trouve là ! La sédition se trouve là ! À
l’endroit d’où paraîtront les cornes du Diable”. »
Le Prophète (saws) a dit : « “Seigneur, bénis notre Shâm. Seigneur, bénis
notre Yaman.” De l’assemblée, quelqu’un demanda : “Et notre Najd ?” Le
Prophète réitéra son invocation et dit : “Seigneur, bénis notre Shâm.
Seigneur, bénis notre Yaman.” De l’assemblée, quelqu’un demanda : “Et
notre Najd ?” Il me semble que la troisième fois il dit : “De là proviendront
les secousses et la sédition, et de là paraîtront les cornes du diable.” »

(Al-Bukhârî. Chapitre du début de la création. D’après ‘Abd Allâh ibn ‘Umar, hadith n°3105 – Muslim. Chapitre
de la sédition (al-fitan).
Al-Bukhârî. Chapitre de la sédition. D’après ‘Abd Allâh ibn ‘Umar, hadith n°6681. )

petite précision le "Najd" est tout ce qu'il y a à l'Est de Médine.
il y a donc des endroits où il ne vaut mieux pas vivre.. effectivement..

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien.
Alors il y avait les dépenses, dans le sens où à l'époque la femme ne travaillait pas, en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, j'ai ici le sentiment que tu crois que la femme est la boniche de l'homme, qu'elle n'a pas le droit de penser par elle même, ni même de prendre de décisions. Mais il faut chercher, il y a des explications à tout..
La femme déjà n'est pas égale à l'homme, rien qu'au niveau physique, l'homme est plus fort, plus physique de manière générale.. dire le contraire serait aller à l'encontre de la nature même des choses.. etc..
Tout celà dans le respect l'un de l'autre..
Après si il y en a qui ne comprennent pas, ou qui ne veulent pas comprendre.. je n'y peut rien.. si certains pays sont corrompu je n'y peut rien non plus..
Le manque de respect, de tolérance, d'amour.... me chagrine tout autant que toi..

sourate 2-228 : "Les épouses ont autant de droits que de devoirs qu'il faut respecter suivant le bon usage, bien qu'une certaine préséance reste acquise aux maris. Dieu est Puissant et Sage."
Ibn Abbâs (que Dieu agrée le père et le fils) a dit : "Le degré que Dieu a évoqué dans ce verset est que l'homme passe sur certains de ses droits dont son épouse ne s'acquitterait pas, tout en s'acquittant, lui, de tous ses devoirs vis-à-vis d'elle". (Tafsîr at-Tabarî)

Pour finir je dirais que la façon dont vivent certaines femmes en terre d'Islam ne correspond pas du tout à la façon dont le Prophète (saws) traitait ses femmes.. et que oui j'ai lu le Coran

et bien, ceux qui rejettent la parole de JESUS lorsqu'il ordonne d'appliquer la loi de moise, n'on qu'a aller voir le véritable statut que la femme chrétienne doit avoir.


le jour ou les chrétiens réussiront a séparé religion et laicité, alors ce jour la, nous les jugeront : APTE A DIALOGUER

ce jour la , n'est pas encor arrivé"

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas une question d'objectivité, en 2000 ans il se passe bien des choses.... bonnes ou mauvaises mais on ne peut rien y changer, juste en tirer la leçon pour l'avenir.
donc ce qui m'importe c'est le christianisme et l'islam en 2011.

Et non mon cher Rosarum, raisonner ainsi implique que les conciles, la papauté d'antan n'etaient pas inspirés par Dieu.

mais inspiré ne veut pas dire infaillible.
l'homme étant par nature imparfait, il ne peut que restituer imparfaitement l'inspiration divine.

Citation :

Il ne faut pas me dire que le Christianisme 2011 est le veritable Christianisme. En disant cela, tu discredites tout ce qu'ils avaient avant.

il n'est ni plus vrai ni plus faux que celui d'antan, il est vivant.
Il est tout à fait normal et sain que l'on n'interprète pas les écritures de la même façon quand on croit que la terre est plate et est le centre du monde et quand on sait que c'est une planète minuscule dans un immense univers; ou bien quand on sait que l'homme n'est pas le sommet de la création mais un être situé quelque part entre l'infiniment grand et l'infiniment petit.

Citation :

Donc non, en matiere de religion, nous utilisons les 2000 ans du Christianisme, et les 1400 ans de l'Islam.

d'accord mais uniquement pour en tirer la leçon et ne pas refaire les erreurs du passé.
nous devons faire nos propres erreurs qui serviront de leçon à nos descendants.

Citation :

rosarum a écrit:

Et en 2011, en tant que non croyant, il n'y a pas de divergences profondes entre mon projet de société et celui d'un chrétien disons "post vatican II".

Moi non plus, en tant que musulman, il n'y a pas de divergences profondes entre mon projet de société et celui d'un non croyant ou d'un chrétien.

il y en a une qui est fondamentale, c'est la laïcité et la non soumission à Dieu.

dans une société laïque, la loi est la même pour tous ne tient pas compte de la loi "divine" des différentes religions. Ce ne serait d'ailleurs pas possible puisqu'elles sont différentes et parfois contradictoires.

Dans la conception islamique au contraire la loi est entièrement soumise à Allah qui en est la source et la référence suprême. En tant que musulman, tu ne peux pas avoir un autre projet de société que celui là. "ordonner le bien, interdire le blâmable" comme dit le coran

sauf que le bien et le blâmable selon le coran ne sont pas un critère pertinent dans une société a-religieuse.

Citation :

rosarum a écrit:

par contre, j'ai des divergences profondes avec le projet de société islamique tel qu'il ressort soit de la lecture du Coran qui en est le fondement immuable, soit de la pratique des pays dits "musulmans" (à moins que tu ne me dises qu'il existe un vatican II islamique LOL ?)

Pourquoi me parles tu des pays islamiques?

parce que ces pays vivent depuis 1400 ans sous régime islamique.
que tu le veuilles ou non, ils sont la référence pour la mise en application du coran.
un test en grandeur nature sur 1400 ans ! que veux tu de plus ?

Citation :

tu es en France et je suis en France. Tu es non croyant et je suis musulman.
C'est quoi pour toi un projet de societe?

Je te parle de projet serieux qui fait avancer la France.

un projet de justice sociale, de développement économique.....mais basé sur l'humanisme et non pas sur une quelconque croyance religieuse.

comme je te l'ai dit, nous pouvons avoir certains objectifs communs mais nous n'avons pas de référence commune. La tienne est dieu, la mienne est la volonté des citoyens.

Citation :

Ne me recite pas des points futiles (parler une autre langue pour prier, nourriture, vetement, mariage, prenom,...) dont je ai deja repondu et qui ne tiennent absolument pas une fois que l'on compare avec les habitudes des "veritables" francais.

ce ne sont pas des points futiles dans la mesure ou pour les autres immigrés, les différences culturelles s'amenuisent avec le temps car rien ne leur "interdit" de les faire évoluer.
au contraire, dans le cas des musulmans, ces différences sont inhérentes à votre religion et non susceptibles d'évolution (du moins dans la compréhension que vous en avez actuellement mais qui ne semble pas près de changer)

Citation :

rosarum a écrit:

Pour eux la parole de Dieu s'est incarnée, pour vous elle s'est figée dans un livre.
Les deux sont aussi déraisonnables et je ne crois ni l'un ni l'autre.

Je te parle du Nouveau Testament pour les chretiens. Pour nous, la parole de Dieu demeure vivante, et n'est pas figée comme tu le dis.

de mon point de vue elle est doublement figée :

1) parce qu'elle est écrite dans un livre que vos avez sacralisé

2) parce que vous prétendez qu'il n'y aura plus jamais d'autres révélations
(affirmation bien hasardeuse à mon avis mais c'est votre problème)

Citation :

C'est pour cela que je t'ai donné un exemple de la parole de Dieu dans l'AT, où il dit "tu ne commettras pas d'adultere".
Ce commandement est vivant et traverse les couloirs du temps.
Me dire que cette parole est figée en terme religieux est completement depourvu de sens.

pas compris ce que j'ai mis en rouge

Citation :

rosarum a écrit:

pour l'instant mais l'Eglise peut évoluer car il n'y a pas le même rapport au texte que pour les juifs ou les musulmans.
L'esprit prime sur la lettre.

Donc Dieu evoluerait et accepterait l'homosexualité? Ce que tu es en train de me dire.
Dire cela montre que tu ne connais pas bien le NT.
L'Homosexualité est interdit dans l'AT comme dans le NT. N'importe quel chrétien te le dira.
Il y a certes des chretiens qui ont commencé à legaliser cette turpitude, à l'exception des catholiques. Ce qui demontre bien que les hommes deviennent eux memes des dieux en abrogeant un interdit.

je ne voulais pas dire que l'homosexualité deviendrait normale, mais que l'esprit d'amour et de charité conduit à porter un autre regard sur les homosexuels que celui de l'ancien testament.
Jesus allait bien rencontrer les prostituées...."ce ne sont pas les bien portants mais les malades qui ont besoin de médecin" disait t il à ceux qui le critiquaient pour cela.

Citation :

rosarum a écrit:

il est clair que certains versets du coran ne sont en rien la parole de Dieu mais des mesures réglementaires prises par Mohamed pour résoudre un problème donné dans un contexte donné. Ils n'ont pas vocation à perdurer dans la lettre mais uniquement dans l'esprit.

Ca c'est encore ton avis. Tu n'as rien pour prouver puisque tu ne crois pas en Dieu. Comment alors peux tu me dire que les versets ne sont en rien la parole de Dieu?

parce que si ce que je lis dans certains versets du coran est vraiment la parole de Dieu, alors ce Dieu est vaniteux, mesquin, ridicule et méprisable.
mais si ce sont les paroles d'un homme du VII siècle, alors c'est tout à fait compréhensible et excusable dans le contexte de l'époque

Citation :

Ce genre d'argument ne peut tenir la route.

pour moi il est tout à fait sérieux.
si dieu existe, il doit être exemplaire et irréprochable.
ce n'est pas le cas du "dieu du coran"

rosarum a écrit:

pour moi il est tout à fait sérieux.
si dieu existe, il doit être exemplaire et irréprochable.
ce n'est pas le cas du "dieu du coran"

Ce n'est heureusement que ton point de vue non partagé par les personnes sérieuses . aussi on découvre que les jeunes gens issus des quartiers qui se convertissent rencontrent le vrai islam autour d’eux, et c’est l’islam qui vient répondre à leur questionnement sur la famille, l’autorité, etc. En venant à la mosquée, les jeunes convertis retrouvent un environnement, une démarche communautaire, et ils se sentent déjà entourés et cela malgré la menace de la pensée intégriste qui guette ces jeunes. En effet la répression donne des idées.

Ainsi nous dit-on, là où les convertis d’il y a vingt ans voyaient leur démarche comme un prolongement et un aboutissement de leur origine judéo-chrétienne dans un calme total et dans une chaleur spirituelle avec optique apolitique, les jeunes issus des banlieues qui se convertissent aujourd’hui à l’islam accompagnent cette démarche de convictions sociales ou politiques, en rupture avec la société actuelle. Souhaitons-leurs bonne chance et que Dieu les sauve de ce piège tendu.

Les musulmans doivent en effet tout faire pour accompagner la démarche des nouveaux convertis, et les mosquées doivent mettre en place des structures en ce sens..

A tout le monde,

Qui pousse un homme ou une femme à prendre la décision de se consacrer à Dieu durant toute sa vie par la priére et le travail?

Je pense là aux moines et aux moniales aux laïcs engagés dans l'église,
Est-ce par simple protection personnelle?

Cette engagement là a toute sa valeur et je dirais il est une nécessité pour nous croyants chrétiens.

chrisredfeild a écrit:

et bien, ceux qui rejettent la parole de JESUS lorsqu'il ordonne d'appliquer la loi de moise, n'on qu'a aller voir le véritable statut que la femme chrétienne doit avoir.


le jour ou les chrétiens réussiront a séparé religion et laicité, alors ce jour la, nous les jugeront : APTE A DIALOGUER

ce jour la , n'est pas encor arrivé"

De quel droit juges-tu ceux qui ont le droit de dialoguer ?

Tu te prends pour qui ?

Vanité , des vanités .

la loi de Moïse elle est : DIX commandements.
Tout le reste n'est pour moi qu'adaptation de ces commandements en fonction du temps qui passe.
La Loi ne dois jamais être une contrainte mais librement concenti par celui qui l'accepte.
dans l'islam il y a trops de contrainte purement humaine en particulier envers la femme et cela pour facilité la vie propre de l'homme.

On est en 2011 pas il iy a 2000 ou 1400 ans en arriére.
Ce qui fait que les dix commandements sufisent en 2011.

Si tu es si malin:
Dis moi pourquoi Dieu qui crée tout parfait décide-t-il de dire que le cochon est impure?
Cela sous entend que Dieu n'a pas créé tout parfait.
Par la faute de l'homme Dieu chasse celui-ci du paradis et la terre devient un lieu ou les ronces poussent plus vite que le blé.
Si tu lis le premier reçit de la création chaque jour que Dieu crée il termine par : Dieu dit ""que c'était bon"".
Dieu ne dit pas à Adam de se voiler devant sa femme.
Dieu ne dit pas à Eve de porter un Nikab intégral.

Adam et Eve était nus ils se rendirent compte de cette nudité et ne voulaient plus se présenter devant Dieu .

Adam joue alors les dégonflés et met en cause la femme de cette situation face à Dieu et depuis l'homme c'est cru obliger de dominer la femme avec tous les éxcés et les déviances que l'on connait jusqu'à ce jour.

On a même dit que la femme n'avait pas d'âme ................

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi il est tout à fait sérieux.
si dieu existe, il doit être exemplaire et irréprochable.
ce n'est pas le cas du "dieu du coran"

Ce n'est heureusement que ton point de vue non partagé par les personnes sérieuses . aussi on découvre que les jeunes gens issus des quartiers qui se convertissent rencontrent le vrai islam autour d’eux, et c’est l’islam qui vient répondre à leur questionnement sur la famille, l’autorité, etc. En venant à la mosquée, les jeunes convertis retrouvent un environnement, une démarche communautaire, et ils se sentent déjà entourés et cela malgré la menace de la pensée intégriste qui guette ces jeunes. En effet la répression donne des idées.

Ainsi nous dit-on, là où les convertis d’il y a vingt ans voyaient leur démarche comme un prolongement et un aboutissement de leur origine judéo-chrétienne dans un calme total et dans une chaleur spirituelle avec optique apolitique, les jeunes issus des banlieues qui se convertissent aujourd’hui à l’islam accompagnent cette démarche de convictions sociales ou politiques, en rupture avec la société actuelle. Souhaitons-leurs bonne chance et que Dieu les sauve de ce piège tendu.

Les musulmans doivent en effet tout faire pour accompagner la démarche des nouveaux convertis, et les mosquées doivent mettre en place des structures en ce sens..

Et si des musulmans decident de ce convertir au christianisme il doivent pouvoir le faire en toute liberté sans risque pour leur vie.
Et les structures chrétiennes doivent les aider à assumer leurs choix.
il ne doit y avoir aucune menace de la part d'un musulman envers un musulmans qui choisit librement d'être chrétien.
J'ai dit .

ChrisLam a écrit:

ChrisLam a écrit:

Et si des musulmans décident de ce convertir au christianisme ils doivent pouvoir le faire en toute liberté sans risque pour leur vie.
Et les structures chrétiennes doivent les aider à assumer leurs choix.
Il ne doit y avoir aucune menace de la part d'un musulman envers un musulmans qui choisit librement d'être chrétien.
J'ai dit .

Bonjour, à tous, salam aleykoum,

vous dites vrai, chacun doit être libre de ses choix et chacun doit être libre d'être ce qu'il est.. Je ne suis pas juge, à chacun son chemin..
respect et tolérance....

féérique a écrit:

ChrisLam a écrit:

Bonjour, à tous, salam aleykoum,

vous dites vrai, chacun doit être libre de ses choix et chacun doit être libre d'être ce qu'il est.. Je ne suis pas juge, à chacun son chemin..
respect et tolérance....

alors pourquoi le Prophète a t il dit ceci :

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965 D'après `Abd-Allâh ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui), l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah. Il y a exception dans les trois cas suivants: pour le fornicateur adultère, le coupable de meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

rosarum a écrit:

féérique a écrit:

Bonjour, à tous, salam aleykoum,

vous dites vrai, chacun doit être libre de ses choix et chacun doit être libre d'être ce qu'il est.. Je ne suis pas juge, à chacun son chemin..
respect et tolérance....

alors pourquoi le Prophète a t il dit ceci :

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965 D'après `Abd-Allâh ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui), l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah. Il y a exception dans les trois cas suivants: pour le fornicateur adultère, le coupable de meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

En effet, c'est pour cela qu'il vaut mieux avoir connu des musulmans avant d'avoir connu l'Islam....

rosarum a écrit:

alors pourquoi le Prophète a t il dit ceci :

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965 D'après `Abd-Allâh ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui), l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah. Il y a exception dans les trois cas suivants: pour le fornicateur adultère, le coupable de meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

Bonjour, salam

Seulement faut-il encore remettre les choses dans leur contexte :

le verset 54 de la sourate 5:
les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

5.54. Ô vous qui croyez ! Si certains d'entre vous renient leur foi, Dieu fera surgir d'autres hommes qu'Il aimera et qui L'aimeront. Humbles avec les croyants, durs envers les négateurs, ils combattront au service de Dieu, sans la crainte d'aucun reproche. Telle est la grâce de Dieu, qu'Il accorde à qui Il veut, car Dieu est le Détenteur des faveurs et l'Omniscient.

Le coran comme le montre le verset 54 de la sourate 5 ne dit pas qu'il faut tuer l'apostats, mais laisse la question ouverte selon le cas comme a jugé Abu Bakr juste après la mort du prophète. Il faut premièrement définir l'apostasie. Mohammed (SAWS) a fondé un état avec une constitution pour combattre l'anarchie qui régnait en arabie:


A-
- ne plus enterrez les femmes, filles et les bébés de sexes féminins vivantes et leur donner le droit à la vie

- de prendre en charge les orphelins et leur remettre leur héritage une fois qu'ils deviennent majeure

- ne plus manger l'héritage des femmes et les entretenirs

- résoudre le problème de l'esclavage en donnant aux Hommes leurs dignités sans ruiner les riches qui ont investit dans le commerce des esclaves pour unir toute les classes de la socièté: libération de ceux qu'on peut libérer, se marier avec les femmes esclaves, transformer le reste en ouvrier

-etc...............

Il est je trouve, très important de toujours remettre les choses dans leur contexte, sinon on prend le risque de tout dénaturer.. et ça ne serait pas honnête..

bien amicalement,
aleykoum salam

féérique a écrit:

Bonjour, salam

Seulement faut-il encore remettre les choses dans leur contexte :

le verset 54 de la sourate 5:
les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

5.54. Ô vous qui croyez ! Si certains d'entre vous renient leur foi, Dieu fera surgir d'autres hommes qu'Il aimera et qui L'aimeront. Humbles avec les croyants, durs envers les négateurs, ils combattront au service de Dieu, sans la crainte d'aucun reproche. Telle est la grâce de Dieu, qu'Il accorde à qui Il veut, car Dieu est le Détenteur des faveurs et l'Omniscient.

Le coran comme le montre le verset 54 de la sourate 5 ne dit pas qu'il faut tuer l'apostats, mais laisse la question ouverte

mais justement non seulement Mohamed contredit les versets que tu cites mais surtout il contredit celui ci :

[2:256] Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu est Audient et Omniscient.

Citation :

selon le cas comme a jugé Abu Bakr juste après la mort du prophète. Il faut premièrement définir l'apostasie.

en aucun cas l'apostasie ne devrait être un motif de condamation à mort

Citation :

Mohammed (SAWS) a fondé un état avec une constitution pour combattre l'anarchie qui régnait en arabie:


A-
- ne plus enterrez les femmes, filles et les bébés de sexes féminins vivantes et leur donner le droit à la vie

- de prendre en charge les orphelins et leur remettre leur héritage une fois qu'ils deviennent majeure

- ne plus manger l'héritage des femmes et les entretenirs

- résoudre le problème de l'esclavage en donnant aux Hommes leurs dignités sans ruiner les riches qui ont investit dans le commerce des esclaves pour unir toute les classes de la socièté: libération de ceux qu'on peut libérer, se marier avec les femmes esclaves, transformer le reste en ouvrier

-etc...............

Les musulmans ont un peu tendance à faire passer les arabes pré islamiques pour des barbares afin de glorifier l'islam.

par exemple, combien de squelettes de bébés féminins a t on retrouvé dans les sables d'arabie ?
comment se fait t il que l'esclavage n'ait jamais été aboli dans les pays musulmans avant que l'occident ne les y oblige ?

Citation :

Il est je trouve, très important de toujours remettre les choses dans leur contexte, sinon on prend le risque de tout dénaturer.. et ça ne serait pas honnête.

.

tout à fait d'accord

féérique a écrit:

..................

Il est je trouve, très important de toujours remettre les choses dans leur contexte, sinon on prend le risque de tout dénaturer.. et ça ne serait pas honnête..

bien amicalement,
aleykoum salam

Sauf que certains musulmans.... ce qu'ils font le moins ... c'est cela, contextualiser !

Question
As-Salam alaikoum, Pourquoi l'Islam demande de tuer celui qui change de religion ? Y a-t-il unanimité des savants sur ce sujet ?

Answered by
cheikh\ Dr `Abdu-l-`Azîz bnu Muћammad al-Ħumaydî (membre du personnel enseignant à l'Université Ummu-l-Qurâ)

Ibn Quoudaamah a dit dans le "Moughni" : "Les savants sont unanimes sur le fait qu'il est obligatoire de tuer l'apostat (celui qui abandonne l'Islam). Et ceci a été rapporté d'Abou Bakr, Omar, Othmaane, Ali, Mou'âadh, Abou Moussa, Ibn 'Abbaass, Khalid et d'autres ; et personne n'a nié cela, c'est alors une unanimité". Et la preuve qu'il faut tuer l'apostat est la parole du prophète (qu'Allah prie sur lui et le salue) : (Quiconque change sa religion, tuez-le) rapporté par Al-Boukhari et d'autres ; et le hadith : (Il n'est pas permis de tuer un musulman qui témoigne qu'il n'y a pas d'autre divinité qu'Allah et que je suis le messager d'Allah, sauf pour trois raisons : la vie pour la vie [celui qui tue une personne], la personne mariée qui commet l'adultère, et celui qui abandonne sa religion et se sépare du groupe des musulmans) rapporté par Al-Boukhari et Mouslim.

Donc, si un musulman abandonne sa religion, et qu'il remplit les conditions de l'apostasie, il est alors tué, et c'est l'imam [le dirigeant] ou son représentant qui le tue [ou qui donne l'ordre de le tuer] ; et il ne faut le tuer selon l'opinion la plus juste qu'après lui avoir demandé de se repentir, et s'il est tué avant de lui demander de se repentir, celui qui le tue, commet alors un péché.

Et pourquoi faut-il tuer l'apostat ? C'est parce que même si c'est un préjudice envers lui, mais c'est un intérêt pour l'Islam [c'est un bien pour l'Islam], parce que cela repousse le préjudice qui correspond à l'apostasie ; et voilà une belle parole du cheikh Mohammed At-Thaahir ibn 'Aachour (qu'Allah lui fasse miséricorde), il a dit : "Et la sagesse qui réside dans le fait de tuer l'apostat - bien que l'on ne tue pas le mécréant - est que l'apostasie correspond à la sortie d'un individu ou d'un groupe du groupe de l'Islam, et en sortant de l'Islam après qu'il y soit entré, il appelle au fait que lorsqu'il est entré dans cette religion, il a trouvé qu'elle n'est pas bonne, et il a trouvé que ce sur quoi il était auparavant, est meilleur ; et cela correspond à des insinuations contre la religion et à un mépris de la religion, et il y a aussi en cela le fait d'ouvrir le chemin pour ceux qui veulent abandonner cette religion, et cela amène à la dissolution du groupe ; et si ceci n'avait pas été mis comme moyen de dissuasion, les gens n'auraient été dissuadés ; et nous ne trouvons rien qui soit un moyen de dissuasion comme le fait de s'attendre à la mort ; c'est la raison pour laquelle la mort est le châtiment de l'apostat afin que personne n'entre dans la religion qu'avec conviction, et afin que personne ne sorte de la religion après qu'elle y soit entrée ;

et ceci ne fait pas partie de la contrainte en religion qui est niée [rejetée] par Sa parole (qu'Il soit exalté) : {Nulle contrainte en religion !}, parce que la contrainte en religion correspond à contraindre les gens à sortir de leurs religions et d'entrer dans l'Islam, tandis que cela correspond à contraindre à rester dans l'Islam".

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Tanja49 a écrit:

Sauf que certains musulmans.... ce qu'ils font le moins ... c'est cela, contextualiser !

Question
As-Salam alaikoum, Pourquoi l'Islam demande de tuer celui qui change de religion ? Y a-t-il unanimité des savants sur ce sujet ?

Answered by
cheikh\ Dr `Abdu-l-`Azîz bnu Muћammad al-Ħumaydî (membre du personnel enseignant à l'Université Ummu-l-Qurâ)

Ibn Quoudaamah a dit dans le "Moughni" : "Les savants sont unanimes sur le fait qu'il est obligatoire de tuer l'apostat (celui qui abandonne l'Islam). Et ceci a été rapporté d'Abou Bakr, Omar, Othmaane, Ali, Mou'âadh, Abou Moussa, Ibn 'Abbaass, Khalid et d'autres ; et personne n'a nié cela, c'est alors une unanimité". Et la preuve qu'il faut tuer l'apostat est la parole du prophète (qu'Allah prie sur lui et le salue) : (Quiconque change sa religion, tuez-le) rapporté par Al-Boukhari et d'autres ; et le hadith : (Il n'est pas permis de tuer un musulman qui témoigne qu'il n'y a pas d'autre divinité qu'Allah et que je suis le messager d'Allah, sauf pour trois raisons : la vie pour la vie [celui qui tue une personne], la personne mariée qui commet l'adultère, et celui qui abandonne sa religion et se sépare du groupe des musulmans) rapporté par Al-Boukhari et Mouslim.

Donc, si un musulman abandonne sa religion, et qu'il remplit les conditions de l'apostasie, il est alors tué, et c'est l'imam [le dirigeant] ou son représentant qui le tue [ou qui donne l'ordre de le tuer] ; et il ne faut le tuer selon l'opinion la plus juste qu'après lui avoir demandé de se repentir, et s'il est tué avant de lui demander de se repentir, celui qui le tue, commet alors un péché.

Et pourquoi faut-il tuer l'apostat ? C'est parce que même si c'est un préjudice envers lui, mais c'est un intérêt pour l'Islam [c'est un bien pour l'Islam], parce que cela repousse le préjudice qui correspond à l'apostasie ; et voilà une belle parole du cheikh Mohammed At-Thaahir ibn 'Aachour (qu'Allah lui fasse miséricorde), il a dit : "Et la sagesse qui réside dans le fait de tuer l'apostat - bien que l'on ne tue pas le mécréant - est que l'apostasie correspond à la sortie d'un individu ou d'un groupe du groupe de l'Islam, et en sortant de l'Islam après qu'il y soit entré, il appelle au fait que lorsqu'il est entré dans cette religion, il a trouvé qu'elle n'est pas bonne, et il a trouvé que ce sur quoi il était auparavant, est meilleur ; et cela correspond à des insinuations contre la religion et à un mépris de la religion, et il y a aussi en cela le fait d'ouvrir le chemin pour ceux qui veulent abandonner cette religion, et cela amène à la dissolution du groupe ; et si ceci n'avait pas été mis comme moyen de dissuasion, les gens n'auraient été dissuadés ; et nous ne trouvons rien qui soit un moyen de dissuasion comme le fait de s'attendre à la mort ; c'est la raison pour laquelle la mort est le châtiment de l'apostat afin que personne n'entre dans la religion qu'avec conviction, et afin que personne ne sorte de la religion après qu'elle y soit entrée ;

et ceci ne fait pas partie de la contrainte en religion qui est niée [rejetée] par Sa parole (qu'Il soit exalté) : {Nulle contrainte en religion !}, parce que la contrainte en religion correspond à contraindre les gens à sortir de leurs religions et d'entrer dans l'Islam, tandis que cela correspond à contraindre à rester dans l'Islam".

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2.190. Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n'aime pas ceux qui les transgressent.
2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.
2.192. S'ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

C'est bel et bien un fait historique,

«Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que Mohammed est Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans.»
Après recherche il se trouve que c'est un hadith ahad c'est-à-dire rapporté seulement par un seul compilateur en l'occurrence Bukhari et cet état devrait en diminuer la portée, car Muslim conteste certains critères d'authenticité retenus par Bukharî.

Rien dans la biographie de Mohammed ne contient la moindre information crédible facilitant la mise en exécution d'une telle sentence. Au contraire, deux épisodes le montrent traitant avec des apostats ou des personnes ayant quitté sa communauté.

Hadith d'Ibn Mas`ûd :
«Le sang d'un musulman qui atteste qu'il n'y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l'homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l'apostat qui abandonne la Communauté.»
L'érudit Ibn Rajab affirme :
«Tuer dans chacun de ces trois cas est consensuellement admis par les musulmans.»
Ce consensus se limite à deux ulémas, morts en 878.

Pourtant, on le voit signer un traité avec Quraysh toujours païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et , partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. Cet article du traité Hudaybiya n'est pas rapporté par Bukharî.

L'imam Khomeini a argué de ce principe pour émettre une fatwa de condamnation à mort contre l'écrivain britannique Salman Rushdie.

Authenticité
Deux hadiths rapportent de l'exécution de l'apostat :

Le premier est celui rapporté par A'krama Mouli Ibn Abbas disant :
«Celui qui change de religion, tuez-le»
Une critique fréquente à l'encontre d'A'krama Mouli Ibn Abbasfont est qu'il n'avait que 13 ans à la mort de Mohammed et par conséquent que ses écrits ont peu de chance d'être fiables.

Le deuxième est celui rapporté par Abdullah disant :
«Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans.»
Du temps de Mohammed, tous ceux qui quittaient l'islam rejoignaient toujours les tribus ennemis des musulmans pour se battre à leurs côtés et par conséquent devenaient les ennemis des musulmans. Ce qui pousse de nombreux musulmans à dire que les deux citations justifient la peine de mort pour les musulmans apostats seulement dans ce contexte-là.

de ce que j'en comprends, il ne s'agit pas de ne pas permettre à quelqu'un de penser autrement, mais bien dans un contexte de guerre, où si quelqu'un part chez les ennemis, il devient une cible..


Après, comme on dit : "c'est de l'abondance du coeur dont la bouche parle"

féérique a écrit:

..............

de ce que j'en comprends, il ne s'agit pas de ne pas permettre à quelqu'un de penser autrement, mais bien dans un contexte de guerre, où si quelqu'un part chez les ennemis, il devient une cible..


Après, comme on dit : "c'est de l'abondance du coeur dont la bouche parle"

Je n'ai fait que te citer des textes de musulmans d'aujourd'hui..... après chacun peut juger.

Loin de moi l'idée que tu abonderais dans leurs conclusions.

Dans un contexte de "guerre" la foi importe peu finalement.... et de nos jours cela n'est plus tellement d'actualité n'est-ce pas ?

Citation :

Beaucoup de musulmans modernes disent que les fondamentalistes ont tort, que ces derniers ne représentent pas le vrai islam, et que celui-ci n’a jamais prescrit d’assassiner les incroyants. C’est faux! C’est bien l’islam, le vrai islam, l’authentique islam, qui prescrit de tuer les apostats et les incroyants. Cela est explicite dans le Coran. Le Coran dit même que l’on peut tuer les juifs et les chrétiens et que, si on se lie d’amitié avec eux, Allah promet l’enfer.Si les fondamentalistes ont voulu me tuer, c’est parce qu’ils veulent appliquer le vrai islam. Ils sont l’islam authentique

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féérique a écrit:

de ce que j'en comprends, il ne s'agit pas de ne pas permettre à quelqu'un de penser autrement, mais bien dans un contexte de guerre, où si quelqu'un part chez les ennemis, il devient une cible..

ce que tu comprends est fort bien, mais tu ne peux pas dire à un musulman qui décide de suivre ce hadith qu'il est dans l'erreur la plus complète et te ne peux donc pas innocenter l'islam de ces condamnations à mort pour apostasie.

féérique a écrit:

rosarum a écrit:

alors pourquoi le Prophète a t il dit ceci :

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965 D'après `Abd-Allâh ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui), l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah. Il y a exception dans les trois cas suivants: pour le fornicateur adultère, le coupable de meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

Bonjour, salam

Seulement faut-il encore remettre les choses dans leur contexte :

le verset 54 de la sourate 5:
les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

5.54. Ô vous qui croyez ! Si certains d'entre vous renient leur foi, Dieu fera surgir d'autres hommes qu'Il aimera et qui L'aimeront. Humbles avec les croyants, durs envers les négateurs, ils combattront au service de Dieu, sans la crainte d'aucun reproche. Telle est la grâce de Dieu, qu'Il accorde à qui Il veut, car Dieu est le Détenteur des faveurs et l'Omniscient.

Le coran comme le montre le verset 54 de la sourate 5 ne dit pas qu'il faut tuer l'apostats, mais laisse la question ouverte selon le cas comme a jugé Abu Bakr juste après la mort du prophète. Il faut premièrement définir l'apostasie. Mohammed (SAWS) a fondé un état avec une constitution pour combattre l'anarchie qui régnait en arabie:


A-
- ne plus enterrez les femmes, filles et les bébés de sexes féminins vivantes et leur donner le droit à la vie

- de prendre en charge les orphelins et leur remettre leur héritage une fois qu'ils deviennent majeure

- ne plus manger l'héritage des femmes et les entretenirs

- résoudre le problème de l'esclavage en donnant aux Hommes leurs dignités sans ruiner les riches qui ont investit dans le commerce des esclaves pour unir toute les classes de la socièté: libération de ceux qu'on peut libérer, se marier avec les femmes esclaves, transformer le reste en ouvrier

-etc...............

Il est je trouve, très important de toujours remettre les choses dans leur contexte, sinon on prend le risque de tout dénaturer.. et ça ne serait pas honnête..

bien amicalement,
aleykoum salam

Un chrétien qui trahis sa religion est qui embrasse l'islam est-il pour autant un bon musulman alors qu'il a commis un acte de trahison?
Un musulman qui trahais l'islam et qui embrasse le christianisme est-il pour autant un bon chrétien?

J'ai pesonnellement connu un musulman qui a fait le choix du christianisme.
Concequence pour lui:
Son pére donne l'ordre de le tuer et cet ordre est donné au autres freres du converti.
Non seulement cet ordre est donné mais tout le village d'origine à le devoir de le tuer.
Plus fort comme il avait de la famille en france cet ordre de tuer est donné aux membre de sa famille en france.

Ce jeune marocain , est contraint depuis plus de 40 ans de ce caché pour vivre.
Ci c'est cela la tolérance dont parle l'islam je peux dire que l'islam se contrdit lui même.

Est-ce normal ?

un musulman qui épouse une chrétienne c'est normal et possible mais on fera tout dans la famille musulmane de l'époux pour la pousser à renier sa foi de chrétienne si elle veut être bien vue.
Une musulmane qui épouse un chrétien quant-à elle risque sa vie, elle est obligée de vivre en cachette, ou alors que son mari se convertisse à l'islam, donc trahisse sa foi de chrétien,

Est-ce normal ?

C'est cela la tolérance islamique ?

Quant-un chrétien se converti à l'islam il ne risque jamais sa vie.
Quant-un musulman se convertit au christianisme il risque sa vie.

Est-ce normal ?
Est-ce la déffinition de la tolérance religieuse?
A-t-on le droit de remplacer Dieu dans les jugements que l'on fait des autres même dans sa propre famille?

Pour qui se prend celui qui dit : il faut tuer ?

Celui qui tue au nom de Dieu déhonore Dieu.

Dieu n'a pas besoin de l'homme pour juger.
Laissons le agir tout seul .
L'homme n'a pas à forcer la main de Dieu et surtout sa volonté.

Que celui qui n'a jamais pêché tue le premier !

ChrisLam a écrit:

Un chrétien qui trahis sa religion est qui embrasse l'islam est-il pour autant un bon musulman alors qu'il a commis un acte de trahison?
Un musulman qui trahais l'islam et qui embrasse le christianisme est-il pour autant un bon chrétien?

J'ai pesonnellement connu un musulman qui a fait le choix du christianisme.
Concequence pour lui:
Son pére donne l'ordre de le tuer et cet ordre est donné au autres freres du converti.
Non seulement cet ordre est donné mais tout le village d'origine à le devoir de le tuer.
Plus fort comme il avait de la famille en france cet ordre de tuer est donné aux membre de sa famille en france.

Ce jeune marocain , est contraint depuis plus de 40 ans de ce caché pour vivre.
Ci c'est cela la tolérance dont parle l'islam je peux dire que l'islam se contrdit lui même.

Est-ce normal ?

un musulman qui épouse une chrétienne c'est normal et possible mais on fera tout dans la famille musulmane de l'époux pour la pousser à renier sa foi de chrétienne si elle veut être bien vue.
Une musulmane qui épouse un chrétien quant-à elle risque sa vie, elle est obligée de vivre en cachette, ou alors que son mari se convertisse à l'islam, donc trahisse sa foi de chrétien,

Est-ce normal ?

C'est cela la tolérance islamique ?

Quant-un chrétien se converti à l'islam il ne risque jamais sa vie.
Quant-un musulman se convertit au christianisme il risque sa vie.

Est-ce normal ?
Est-ce la déffinition de la tolérance religieuse?
A-t-on le droit de remplacer Dieu dans les jugements que l'on fait des autres même dans sa propre famille?

Pour qui se prend celui qui dit : il faut tuer ?

Celui qui tue au nom de Dieu déhonore Dieu.

Dieu n'a pas besoin de l'homme pour juger.
Laissons le agir tout seul .
L'homme n'a pas à forcer la main de Dieu et surtout sa volonté.

Que celui qui n'a jamais pêché tue le premier !

Les actes ne valent que par leurs intentions, un acte de "trahison" n'est un acte de trahison que si dans le coeur tu fais le choix de trahir..

par rapport au mariage, ce n'est au final qu'une question de Foi.. comme le disait Rumi : "Ne me méprisez pas, alors que vous êtes son ami. Pour chaque être, il y a un congénère." "L'oiseau vole avec son congénère, Le pigeon avec le pigeon, le faucon avec le faucon."

Seul Dieu est juge.. nous ne savons pas ce qu'il y a dans le coeur des hommes.. ce qu'ils montrent.. ce qu'ils disent etc.. ce n'est pas forcément leur coeur..

je ne suis pas pour des actes de barbarie, au contraire..
et qui est mauvais, l'homme ou la religion ? l'Homme ou Dieu ?
qui est injuste ? Qui a sans cesse un petit démon qui parle au fond de nous et qui nous manipule ?
Que Dieu nous donne la clairvoyance et la sagesse ! amin

faut-il juger la religion de part ses membres ? qui a vraiment la Foi ? es-ce l'Islam qui se contredit ? ou es-ce les Hommes qui le pratique ? Qui a vraiment compris ?
Tu vas vers quoi ton coeur te guide.. dans le bien, comme dans le mal..
Certainement que la faiblesse des hommes fait qu'ils ne trouvent pas d'autres moyens que la violence pour aller à leurs fins..
"Qui ne sait pas faire l'amour, fait la guerre".. Certains n'ont jamais appris l'Amour.. es-ce leur faute ? Quoi faire ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Et non mon cher Rosarum, raisonner ainsi implique que les conciles, la papauté d'antan n'etaient pas inspirés par Dieu.

mais inspiré ne veut pas dire infaillible.
l'homme étant par nature imparfait, il ne peut que restituer imparfaitement l'inspiration divine.

Ca c'est ton opinion de non croyant, mais pas celui d'un chretien. Dieu n'inspire pas d'imperfection. Sinon il ne faut plus mentionner Dieu, mais simplement une inspiration d'homme comme tout romancier.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Il ne faut pas me dire que le Christianisme 2011 est le veritable Christianisme. En disant cela, tu discredites tout ce qu'ils avaient avant.

il n'est ni plus vrai ni plus faux que celui d'antan, il est vivant.
Il est tout à fait normal et sain que l'on n'interprète pas les écritures de la même façon quand on croit que la terre est plate et est le centre du monde et quand on sait que c'est une planète minuscule dans un immense univers; ou bien quand on sait que l'homme n'est pas le sommet de la création mais un être situé quelque part entre l'infiniment grand et l'infiniment petit.

Mais ce n'est pas de cela que je parle. Je t'ai clairement montré un exemple de l'interpretation des ecritures du NT, concernant la peine de mort. Les hommes d'Eglise sont sensé etre inspiré par le St Esprit, qui est Dieu.
Dieu inspire la peine de mort selon certains cas.

Contredire cela quelques siecles apres, revient à dire que les hommes d'Eglise d'antan n'étaient pas inspirés.
J'ai donné l'exemple de la peine de mort, mais il n'y a pas que cela.

Alors lorsque nous parlons de Christianisme, il ne faut pas parler de Christianisme 2011, mais christianisme tout court.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Donc non, en matiere de religion, nous utilisons les 2000 ans du Christianisme, et les 1400 ans de l'Islam.

d'accord mais uniquement pour en tirer la leçon et ne pas refaire les erreurs du passé.
nous devons faire nos propres erreurs qui serviront de leçon à nos descendants.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Tu les utilises pour les enseignementset la coherence de la religion.

Je ne parle pas de la pratique, je parle des enseignements. Hors les enseignements des Peres de l'Eglise sont sensé etre sous inspiration divine, donc pas d'erreurs.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Moi non plus, en tant que musulman, il n'y a pas de divergences profondes entre mon projet de société et celui d'un non croyant ou d'un chrétien.

il y en a une qui est fondamentale, c'est la laïcité et la non soumission à Dieu.

Mais de quoi tu parles ? n'importe quel chretien, digne de ce nom, te dira qu'il est soumis à Dieu.

Citation :

dans une société laïque, la loi est la même pour tous ne tient pas compte de la loi "divine" des différentes religions. Ce ne serait d'ailleurs pas possible puisqu'elles sont différentes et parfois contradictoires.

Là encore, tu parles sans connaissances. Où as tu vu que la communauté musulmane (la majorité) en France, demande à ce que la loi ne soit pas la meme pour tous ???? où ?

Je rajouterai une chose, les chretiens ont aussi des lois divines. Il ne faut pas le restreindre uniquement au musulmans.

Alors, je te demande OU as tu vu que la communauté musulmane (la majorité) en France, demande à ce que la loi ne soit pas la meme pour tous?

Citation :

Dans la conception islamique au contraire la loi est entièrement soumise à Allah qui en est la source et la référence suprême.

Oui et il y a des conditions, et je te les ai donné. Pour ceux qui vivent dans une terre non islamique, la loi nous demande d'obeir aux lois du pays. Et ca il faut que tu le comprennes.

Citation :

En tant que musulman, tu ne peux pas avoir un autre projet de société que celui là. "ordonner le bien, interdire le blâmable" comme dit le coran

sauf que le bien et le blâmable selon le coran ne sont pas un critère pertinent dans une société a-religieuse.

Mais n'importe qui, ordonne le bien et interdit le blamable! Toute personne doué de raison agira de cette maniere.

Les chretiens aussi, les juifs aussi.

Meme les athees savent qu'il faut enseigné le bien et interdire le blamable.

Et je le repete, nous sommes en France, la communauté musulmane (la majorité) respecte les lois de la Republique, et ceci, conforme aux hadiths.

Ainsi, tu n'as aucune preuve, que la communauté musulmane, n'ait pas un projet de societé commun.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Pourquoi me parles tu des pays islamiques?

parce que ces pays vivent depuis 1400 ans sous régime islamique.
que tu le veuilles ou non, ils sont la référence pour la mise en application du coran.
un test en grandeur nature sur 1400 ans ! que veux tu de plus ?

Et alors? les 1400 ans de regime islamique ont ils été uniquement une "CATA" ?

et si je prenais les 8 siecles de regime islamique en Espagne? qu'as tu à dire à cela ?

Et puis le regime islamique dans les pays dits musulmans, durant ce siecle et le siecle dernier, applique t il correctement les lois islamiques?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

tu es en France et je suis en France. Tu es non croyant et je suis musulman.
C'est quoi pour toi un projet de societe?

Je te parle de projet serieux qui fait avancer la France.

un projet de justice sociale, de développement économique.....mais basé sur l'humanisme et non pas sur une quelconque croyance religieuse.

Alors dans ce cas là, il faut enlever toute religion (chretienne, juive, musulmane, boudhisme,...).

Bienvenue dans le dogme de l'Atheisme.

Cher Rosarum, je vous defis de montrer que la communauté musulmane (la majorité) est contre la justice sociale et anti developement economique.

Tous les francais de confession diverses se basent sur leur croyance. Et au sein de leur croyance, l'humanisme y apparait, l'Islam inclus.

Citation :

comme je te l'ai dit, nous pouvons avoir certains objectifs communs mais nous n'avons pas de référence commune. La tienne est dieu, la mienne est la volonté des citoyens.

Ce n'est pas vrai. Ma croyance, cela ne te concerne pas. La croyance des chretiens, cela ne te concerne pas, la croyance des juifs, cela ne te concerne pas. Ta croyance en rien, cela ne me concerne pas.

Dans ce sens, tu n'as aucun objectif commun en matiere religieux, ni avec les musulmans, ni avec les chretiens, ni avec les juifs, puisque tous croient en Dieu alors que toi non.


En France, Mon objectif commun, ce n'est pas de te voir musulman, ce n'est pas mon probleme. Mon objectif, c'est le respect de l'autre, la liberte de l'autre, l'egalité de l'autre et faire evoluer economiquement mon pays. Voila mon objectif.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ne me recite pas des points futiles (parler une autre langue pour prier, nourriture, vetement, mariage, prenom,...) dont je ai deja repondu et qui ne tiennent absolument pas une fois que l'on compare avec les habitudes des "veritables" francais.

ce ne sont pas des points futiles dans la mesure ou pour les autres immigrés, les différences culturelles s'amenuisent avec le temps car rien ne leur "interdit" de les faire évoluer.
au contraire, dans le cas des musulmans, ces différences sont inhérentes à votre religion et non susceptibles d'évolution (du moins dans la compréhension que vous en avez actuellement mais qui ne semble pas près de changer)

Pourquoi tu me parles d'immigrés? Je te parle des FRANCAIS comme toi, de confessions musulmanes. Ils sont FRANCAIS !

Quand on entendra plus dans les eglises, des chants gregoriens en latin,
plus de chansons partiellement en anglais, espagnols, italiens interprété par des francais,
plus de Fast food americains,
plus de pizzas,
plus de pates,
plus de tenues italienne, espagnols,...
plus de jean's,
plus de mariages religieux entre chretiens
plus de preference à avoir un gendre ou une belle fille chretienne,....


Alors tu pourras, toi cher Rosarum, qui est un non croyant, faire la morale à un francais de confession musulmane.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je te parle du Nouveau Testament pour les chretiens. Pour nous, la parole de Dieu demeure vivante, et n'est pas figée comme tu le dis.

de mon point de vue elle est doublement figée :

1) parce qu'elle est écrite dans un livre que vos avez sacralisé

Elle n'est pas figée comme je te l'ai dit. Elle est toujours VIVANTE.

Citation :

2) parce que vous prétendez qu'il n'y aura plus jamais d'autres révélations
(affirmation bien hasardeuse à mon avis mais c'est votre problème)

Oui il n'y a plus de revelations. C'est terminé, du point de vue islamique.


Du point de vue chretien, la revelation est terminé avant la venue de Muhammad. Et pourtant tu me dis qu'elle n'est pas figée.

Je te repondrais de la meme maniere, que les exegetes musulmans continuent, et ce depuis 1400 ans à ecrire sur le Coran. Ce qui montre bien que la parole de Dieu (Coran) est toujours vivante.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

C'est pour cela que je t'ai donné un exemple de la parole de Dieu dans l'AT, où il dit "tu ne commettras pas d'adultere".
Ce commandement est vivant et traverse les couloirs du temps.
Me dire que cette parole est figée en terme religieux est completement depourvu de sens.

pas compris ce que j'ai mis en rouge

Quand Dieu a dit : "tu ne commettras pas d'adultere", cette parole n'est pas figée. Elle est vivante. Elle traverse tous les ages. C'etait interdit il y a plus de 3000 ans, et c'est toujours interdit, et ca le sera toujours.

Je parle du point de vue religieux.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Donc Dieu evoluerait et accepterait l'homosexualité? Ce que tu es en train de me dire.
Dire cela montre que tu ne connais pas bien le NT.
L'Homosexualité est interdit dans l'AT comme dans le NT. N'importe quel chrétien te le dira.
Il y a certes des chretiens qui ont commencé à legaliser cette turpitude, à l'exception des catholiques. Ce qui demontre bien que les hommes deviennent eux memes des dieux en abrogeant un interdit.

je ne voulais pas dire que l'homosexualité deviendrait normale, mais que l'esprit d'amour et de charité conduit à porter un autre regard sur les homosexuels que celui de l'ancien testament.

Pourquoi me parles tu de l'AT, alors que tu sais que le NT est tout aussi decisif sur ce point.
Quand Dieu dit que l'homosexualite est une turpitude manifeste aussi bien dans l'AT, le NT , et le Coran, c'est que c'est clair.

Maintenant si l'homme veut changer cela. Il ne faudra pas ensuite contredire ceux qui diront que les hommes se prennent pour Dieu, en voulant changer les commandements de Dieu.

Citation :

Jesus allait bien rencontrer les prostituées...."ce ne sont pas les bien portants mais les malades qui ont besoin de médecin" disait t il à ceux qui le critiquaient pour cela.

Ta comparaison est maladroite. Tu compares un phenomene qui est contre la loi de la nature, à celui de péché de fornication. C'est absolument pas la meme chose.

Jesus est il allé voir des homosexuels pour les guerir ? NON

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ca c'est encore ton avis. Tu n'as rien pour prouver puisque tu ne crois pas en Dieu. Comment alors peux tu me dire que les versets ne sont en rien la parole de Dieu?

parce que si ce que je lis dans certains versets du coran est vraiment la parole de Dieu, alors ce Dieu est vaniteux, mesquin, ridicule et méprisable.

Honnetement, quel est la valeur de ton argument, toi qui est non croyant, un simple humain qui se soumet au lois de la nature, comparé au créateur de toute chose, qui lui meme a créé la loi de la nature dont tu es soumis.

Elle ne vaut rien du tout. Car tu compares la parole de Dieu à ton propre mode de vie et à ta pensée.

Citation :

mais si ce sont les paroles d'un homme du VII siècle, alors c'est tout à fait compréhensible et excusable dans le contexte de l'époque

Je confirme, c'est bien la parole de Dieu.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ce genre d'argument ne peut tenir la route.

pour moi il est tout à fait sérieux.
si dieu existe, il doit être exemplaire et irréprochable.
ce n'est pas le cas du "dieu du coran"

Exemplaire pour qui? tu crois que Dieu est un homme? Tu crois que Dieu te demande d'etre parfait comme lui? On le sera JAMAIS.

Et puis ce qu'il ne faut pas oublié c'est que nous sommes ses creatures. Il n'a pas besoin de savoir si nous sommes d'accord ou pas d'accord, si cela nous plait ou pas.
C'est les humains qui ont tout à perdre. Dieu ne se soucie pas de savoir si tu le trouve exemplaire ou irreprochable.
Dieu par sa misericorde, accorde le pardon à celui qui se repentit. Il a adressé durant tous les ages, ses commandements.
C'est à toi de te plier à sa volonté. Si tu le fais, tu trouveras la recompense, si tu le fais pas, tu ne pourras t'en prendre qu'à toi meme.

Cordialement,

rosarum a écrit:

féérique a écrit:

Bonjour, à tous, salam aleykoum,

vous dites vrai, chacun doit être libre de ses choix et chacun doit être libre d'être ce qu'il est.. Je ne suis pas juge, à chacun son chemin..
respect et tolérance....

alors pourquoi le Prophète a t il dit ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

965 D'après `Abd-Allâh ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui), l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah. Il y a exception dans les trois cas suivants: pour le fornicateur adultère, le coupable de meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane".

et la bible ne dit pas ceci???

et puisque JESUS a ordonné d'appliquer la LOI DE MOISE, ALORS...

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

mais inspiré ne veut pas dire infaillible.
l'homme étant par nature imparfait, il ne peut que restituer imparfaitement l'inspiration divine.

Ca c'est ton opinion de non croyant, mais pas celui d'un chretien. Dieu n'inspire pas d'imperfection. Sinon il ne faut plus mentionner Dieu, mais simplement une inspiration d'homme comme tout romancier.

on ne s'est pas compris :
ce qui est imparfait, ce n'est pas l'inspiration mais celui qui la reçoit et qui est donc incapable de la restituer dans sa perfection initiale. (on peut comparer cela à la lumière qui traverse une vitre sale)

je te répondrai sur le reste plus tard A+

féérique a écrit:

ChrisLam a écrit:

Bonjour, à tous, salam aleykoum,

vous dites vrai, chacun doit être libre de ses choix et chacun doit être libre d'être ce qu'il est.. Je ne suis pas juge, à chacun son chemin..
respect et tolérance....

Salam féérique , bravo ++++ je suis entièrement d'accord avec toi chacun dans sa foi , est totalement libre de s'exprimer mais parfois certain l'oublie , et alors c'est argumentation sur argumentation ce qui n'est plus du dialogue mais simplement de la manipulation .

Citation :

on ne s'est pas compris :
ce qui est imparfait, ce n'est pas l'inspiration mais celui qui la reçoit et qui est donc incapable de la restituer dans sa perfection initiale. (on peut comparer cela à la lumière qui traverse une vitre sale)

Ce ne sont que des excuses aux contradictions et erreur. Si Dieu a inspiré à une personne que 3 personnes se trouvait à cet endroit. Il ne va pas écrire "10". C'est complètement bidon, il n'est pas si bête que celà. Mais ben vu que cette "explication" explique toutes les erreurs et qu'elle est facile alors les chrétiens l'utilisent,... seulement elle n'est pas logique.

Dans un tel cas, on devrait carrément remettre en doute tous vos livres. Puisqu'ils ne sont pas parfait... Mais vous ne le faites pas. Donc à vos yeux la Bible est parfaite.

Hicverax a écrit:

Citation :

on ne s'est pas compris :
ce qui est imparfait, ce n'est pas l'inspiration mais celui qui la reçoit et qui est donc incapable de la restituer dans sa perfection initiale. (on peut comparer cela à la lumière qui traverse une vitre sale)

Ce ne sont que des excuses aux contradictions et erreur. Si Dieu a inspiré à une personne que 3 personnes se trouvait à cet endroit. Il ne va pas écrire "10". C'est complètement bidon, il n'est pas si bête que celà. Mais ben vu que cette "explication" explique toutes les erreurs et qu'elle est facile alors les chrétiens l'utilisent,... seulement elle n'est pas logique.

Dans un tel cas, on devrait carrément remettre en doute tous vos livres. Puisqu'ils ne sont pas parfait... Mais vous ne le faites pas. Donc à vos yeux la Bible est parfaite.

Bonsoir Hicverax pour moi la Bible n'est pas parfaite loin de là , et personne ne peut le dire tous les livres sacrés contiennent des erreurs , et aucune religion n'a toute la vérité la pure vérité est dans le Créateur .

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ca c'est ton opinion de non croyant, mais pas celui d'un chretien. Dieu n'inspire pas d'imperfection. Sinon il ne faut plus mentionner Dieu, mais simplement une inspiration d'homme comme tout romancier.

on ne s'est pas compris :
ce qui est imparfait, ce n'est pas l'inspiration mais celui qui la reçoit et qui est donc incapable de la restituer dans sa perfection initiale. (on peut comparer cela à la lumière qui traverse une vitre sale)

Cher Rosarum, focalisons nous sur l'inspiration divine. Ne parlons pas de ceux qui la recoit.

Nous savons tous que l'etre humain est imparfait. Ce n'est pas une nouveauté.

Est ce que le St Esprit inspire des erreurs ?

Je rajouterai meme : Quel est le bon St Esprit ? Celui des catholiques ou celui des protestants ? (sans parler des autres branches chretiennes)

Citation :

je te répondrai sur le reste plus tard A+

Tres bien. A bientot.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

on ne s'est pas compris :
ce qui est imparfait, ce n'est pas l'inspiration mais celui qui la reçoit et qui est donc incapable de la restituer dans sa perfection initiale. (on peut comparer cela à la lumière qui traverse une vitre sale)

Cher Rosarum, focalisons nous sur l'inspiration divine. Ne parlons pas de ceux qui la recoit.

Nous savons tous que l'etre humain est imparfait. Ce n'est pas une nouveauté.

Est ce que le St Esprit inspire des erreurs ?

Je rajouterai meme : Quel est le bon St Esprit ? Celui des catholiques ou celui des protestants ? (sans parler des autres branches chretiennes)

Citation :

je te répondrai sur le reste plus tard A+

Tres bien. A bientot.

Rien compris et borné tu es.

iI n'y a qu'un seul Saint Esprit celui de Dieu.
L'esprit saint est le le don que Dieu nous donne ,
A nous d'en faire bon usage.
Car c'est nous humain qui faisont mauvais usage de ce que Dieu nous donne, pas Dieu.
Mais il faut savoir que Satan est le mauvais esprit par exelence. Ils est celui qui divise, qui tue, en un mot celui qui se sert des hommes pour luter contre Dieu.
Les hommes ont le choix, Dieu les a créé libre, mais cette liberté l'homme s'en sert pour assouvir son pouvoir personnel, son orgueil, sa vanité.

L'esprit du mal est partout il est la consaquence de la revolte de certain ange devenu démon pour avoir voulu prendre la place de Dieu.
Satan souhaite que l'humanité en fasse autant que l'homme se prenne pour Dieu ainsi la bagare est assurée entre nous .
Cette bagare est la joir de satan, son unique raison d'exister.
Pour cela il est assez malin pour se servir de la parole de Dieu pour lui donner un sens qui n'est pas celui voulu par Dieu lui même.
Les chrétiens dans leur ensemble sont plus unis que la miriade de musulmans dans le monde qui on le voit se battent encore entre pour avoir le pouvoir humain.
Il y a plus de querelles entre musulmans que de querelles entre musulmans et chrétiens.
Quant-on entend dire par un musulman cette mosquée je n'y vais pas par ce que c'est un-tel qui y est Imam mais je préfére celle là par ce que l'imam est de mon pays l'union est mal menée.
Comme le disait un responsable du ministére des cultes , quand on veut discuter avec les responsable religieux en france on a devant soit : Trois Chrétien (Catholique,Orthodoxe,Protestant), Un Juif, et 50 musulmans qui ne s'entendent pas entre eux.
Vos désacord ne sont pas dus au autres religions.

Il y a des femmes qui se convertissent à l'Islam c'est parfait , et d'autres se convertissent à Jésus-Christ c'est aussi parfait pour moi .