De très anciens fragments du Coran retrouvés

Rappel du premier message :

De très anciens fragments du Coran retrouvés dans une université de Birmingham

Des fragments du Coran datant de plus de 1 300 ans ont été découverts à l’université de Birmingham, au Royaume-Uni. Ces textes, qui pourraient avoir été écrits par une personne ayant connu le prophète Mohamed, fascinent les chercheurs.

La suite ci-dessous

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Qu'est-ce que cela change qu'il y ai des différences mineures? ce n'est qu'un fragment qui peut contenir des erreurs

Cela change tout pour les musulmans qui croient à la révélation du Coran et, par voie de conséquence, à son inaltérabilité. Le texte coranique est réputé infalsifiable. Or, s'il y a des changements - même mineurs -, cela risque de poser un problème. Enfin, il faut attendre les conclusions des experts sur le contenu du texte.

Un fragment retrouvé avec des petites differences ne change rien, comme je l'ai deja dit cela peut etre du a une erreur du copiste! si l'on retrouve 200 corans a travers le hedjaz tous identiques entre eux et differents de celui d'aujourd'hui oui la il y aurai des questions a se poser.

Mais vu que Othman a fait bruler tout les versions différentes je doute qu'on puisse remettre la main dessus, personnellement je pense que l'inaltérabilité du coran est quand meme mis a mal par la sunna elle-même.

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

Hakim a écrit:

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

petero a écrit:

Hakim a écrit:

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu  Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

On peut entrevoir les choses selon l'angle islamique sans nécessairement y adhérer. Il me semble que c'est une question d'honnêteté intellectuelle (et je doute que tu en manques).

Ton attitude m'interpelle, cher frère. Je comprends ton attitude dénonciatrice vis-à-vis de l'islam, car c'est ce que faisait Jésus en vilipendant vertement les Pharisiens. Mais bon... Il y a des livres écrits par des musulmans qui sont vraiment encourageants et qui démontrent la sincérité de personnes avec lesquelles nous devons vivre. Jésus a mangé avec les publicains, ne l'oublie pas... Il est allé vers ceux qui se trompaient et qui paraissaient de bonne foi.

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Cela change tout pour les musulmans qui croient à la révélation du Coran et, par voie de conséquence, à son inaltérabilité. Le texte coranique est réputé infalsifiable. Or, s'il y a des changements - même mineurs -, cela risque de poser un problème. Enfin, il faut attendre les conclusions des experts sur le contenu du texte.

Un fragment retrouvé avec des petites differences ne change rien, comme je l'ai deja dit cela peut etre du a une erreur du copiste! si l'on retrouve 200 corans a travers le hedjaz tous identiques entre eux et differents de celui d'aujourd'hui oui la il y aurai des questions a se poser.

Mais vu que Othman a fait bruler tout les versions différentes je doute qu'on puisse remettre la main dessus, personnellement je pense que l'inaltérabilité du coran est quand meme mis a mal par la sunna elle-même.

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

c'est pas mon point de vu mais celui de bukhari ahmad etc...c'est eux qui ont rapporté ces choses dans leurs livres pas moi...

petero a écrit:

Hakim a écrit:

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu  Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

oui mais c'est une VRAIE déception pour les détracteurs du CORAN qui cherchent a prouver coute que coute que le CORAN est altéré

DIEU leur donne a chaque fois des preuves mais en vain

Allah le Puissant et Majestueux a dit: «Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité.» (Coran,41:53).

petero a écrit:

Hakim a écrit:

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu  Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

Tu fais fausse route car cela confirmerai ce verset:

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

Comment un homme aurait il pu faire une telle affirmation qui en plus se réaliserait?

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !

J'aimerais qu'on m'explique comment avons-nous hériter d' un écrit de plus de 6000 versets rédigés à la main par des hommes il y a plus de 1000 ans à une époque où les supports étaient rares, sans parler de l'illetrisme et de plus dans sa version originale.

Effectivement de nos jours la version othmanienne à traversé les siècles intact, plus de 1000 ans !
Et de nos jours sachant que l'erreur est humaine et que les imprimeurs font parfois des bêtises, rendez-vous compte combien il y a d'éditions coraniques en arabe dans les différents pays du monde...peut-être 30,50,100 je ne saurais le dire mais on pourrait se baser sur le nombre de pays musulmans déjà on aurait une base.

Du nord au sud et de l'est à l'ouest toutes les versions coraniques sont identiques en arabe, aucune n'est différente à la virgule près elles sont identiques en connaissant les faiblesses de l'homme, cela est un miracle !

Dieu nous montre qu'IL est Capable de tout et qu'Il sait mieux que quiconque où placer Son message !


Que Dieu nous guide tous !

En reflessichant aujourd hui sur ce coran datant de l'epoque du prophete des arabes que c'est un signe à ne pas négliger
Jesus est proche à descendre du ciel celui qui a parler dans son berceau 'elmahd en arabe' Le vrai Elmahdi qui detruira l(antéchrist

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Hakim a écrit:

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu  Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

oui mais c'est une VRAIE déception pour les détracteurs du CORAN qui cherchent a prouver coute que coute que le CORAN est altéré

DIEU leur donne a chaque fois des preuves mais en vain

Allah le Puissant et Majestueux a dit: «Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité.» (Coran,41:53).

Bonjour. Il ne s'agit que de deux feuillets. On ne démontrera rien avec si peu, sinon que l'islam existe depuis plus de 1300 ans...

Hakim a écrit:

Ton attitude m'interpelle, cher frère. Je comprends ton attitude dénonciatrice vis-à-vis de l'islam, car c'est ce que faisait Jésus en vilipendant vertement les Pharisiens.

Mais où Est-ce que j'ai vilipendé les musulmans !!! Je ne m'en prends pas aux musulmans qui pour moi sont trompés par le Coran et leur prophète qui leur a donné ce Coran, et surtout trompé sur Jésus et l'œuvre qu'il est venu accomplir. Le Coran cache la Vérité sur Jésus, il donne un faux témoignage sur Jésus pour détourner de la voie du salut ouverte par Jésus, un maximum d'être humains.

Hakim a écrit:

Mais bon... Il y a des livres écrits par des musulmans qui sont vraiment encourageants et qui démontrent la sincérité de personnes avec lesquelles nous devons vivre. Jésus a mangé avec les publicains, ne l'oublie pas... Il est allé vers ceux qui se trompaient et qui paraissaient de bonne foi.

Pour moi les musulmans ne sont pas plus pécheurs que les autres hommes !!! La porte du Royaume de Dieu leur est fermé, par Mohamed qui nie que Jésus soit la Porte du Royaume comme il l'a dit lui-même ; qui nie que Jésus fait entrer dans la Vie éternelle.

Je ne fais que déplorer cet état de fait et surtout la fermeture des musulmans aux paroles de Jésus, vu qu'ils sont totalement formatés par ce que leur prophète leur a dit sur Jésus ; qu'il n'était pas le Sauveur, Dieu venu les sauver.

Cela ne m'empêche pas d'aimer mes frères et sœurs musulmans Je les aime pour eux-mêmes et pas pour leur religion Leur religion n'est pas pour moi un obstacle pour les aimer.

couleuvre a écrit:

En reflessichant aujourd hui sur ce coran datant de l'epoque du prophete des arabes que c'est un signe à ne pas négliger
Jesus est proche à descendre du ciel celui qui a parler dans son berceau 'elmahd en arabe' Le vrai Elmahdi qui detruira l(antéchrist

Vois comment vous êtes !!! On a trouvé 2 feuillets contenant quelques morceaux de 2 sourates et de suite vous dites : "en réfléchissant sur ce coran datant de l'époque du prophète" !!! Ce n'est pas le Coran tout entier qui a été trouvé

Cyril 84 a écrit:

petero a écrit:

Hakim a écrit:

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu  Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

Tu fais fausse route car cela confirmerai ce verset:

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

Comment un homme aurait il pu faire une telle affirmation qui en plus se réaliserait?

Et en quoi ces 2 feuillets prouve que c'est Dieu qui a fait descendre le Coran ; et que c'est Lui qui en est le gardien ?

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Hakim a écrit:

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu  Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

oui mais c'est une VRAIE déception pour les détracteurs du CORAN qui cherchent a prouver coute que coute que le CORAN est altéré

DIEU leur donne a chaque fois des preuves mais en vain

Allah le Puissant et Majestueux a dit: «Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité.» (Coran,41:53).

Et en quoi, quelques versets du Coran datant du 7èe siècles, retrouvés et qui correspondent exactement aux quelques mêmes versets des éditions actuelles, cela prouve que tout le Coran datant du 7ème siècle, si on le retrouvait, dirait la même chose !!!

De plus, cela n'empêche pas le Coran d'être, si on s'appuie sur le témoignage donné par Jésus sur sa vie, un faux témoignage sur la vie de Jésus. Un faux témoignage peut être recopié fidèlement. D'ailleurs, quel intétêt y-a-t-il à falsifier un faux témoignage ? Aucun !!!

petero a écrit:

Un faux témoignage peut être recopié fidèlement.

Pendant 1400 ans ? C'est un miracle mon cher Petero, Dieu préserve Sa Révélation, tout simplement.

petero a écrit:

Cyril 84 a écrit:

petero a écrit:

La tradition islamique, c'est l'information transmise par les musulmans depuis que Mohamed a dicté le Coran. Vu que Mohamed a transmis un faux témoignage sur Jésus dans son Coran, ce n'est pas parce que ce qu'il a dicté n'a pas changé depuis que c'est transmis que cela change le fait que ce qu'il a dicté cela reste, un faux témoignage sur l'histoire de Jésus

Les retrouvailles de ce fragment ne prouve pas que le Coran vient bien de Dieu  Et nous savons, grâce au témoignage laissé par Jésus, que le Coran ne dit pas la vérité sur Jésus C'est pas un fragment datant du temps de Mohamed qui changera ce fait

Maintenant, que ce soit une découverte historique, cela ne fait pas de doute ; c'est la découverte historique du faux témoignage que Mohamed a donné en l'attribuant à un ange

Tu fais fausse route car cela confirmerai ce verset:

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

Comment un homme aurait il pu faire une telle affirmation qui en plus se réaliserait?

Et en quoi ces 2 feuillets prouve que c'est Dieu qui a fait descendre le Coran ; et que c'est Lui qui en est le gardien ?

Les paroles n'ont , à priori, pas changé. Donc le verset que j'ai cité est confirmé.
Mais cela nous le savions déjà.

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Un faux témoignage peut être recopié fidèlement.

Pendant 1400 ans ? C'est un miracle mon cher Petero, Dieu préserve Sa Révélation, tout simplement.

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

Hakim a écrit:

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

pasque Allah la dit et pi c'est tout !

Sinon, nous pouvons attendre tranquillement que ces deux feuillets soient analysés.

Un peu comme on le fait avec l'Évangile de Marc daté de l'an 90 et qui a été trouvé dans le cartonnage d'une momie en 2012.




Il semble que le Coran de Birmingham contiennent des différences avec le Coran actuel... peut-être pas de grosses différences, mais tout de même. Selon la version musulmane, il ne devrait pas y avoir de différence du tout. Dans le reportage que j'ai vu, il était dit que le Coran de Birmingham était quasiment comme le Coran actuel.

Ce sont ces différences (même minimes) qui font tout l’intérêt de la découverte.
Comme pour les feuillets découverts il y a peu en Allemagne à l'université de Tübingen. C'est un professeur du Collège de France qui les étudie, François Déroche.

Lui aussi dit que les versets du Coran de Tübingen ont de petites différences avec le Coran actuel.... ce qui est d'un immense intérêt !
Si cela pouvait aider nos amis musulmans à sortir du piège du concept de Coran incréé.

Skander a écrit:

Pierre Elie, tu m'as donné l'envie de le déchiffrer maintenant

Salut Skander !
Si le manuscrit est scanné et mis sur le net... ce sera rapide.
En général, les chercheurs attendent d'avoir fini leur analyses pour publier les résultats et ils gardent tout off jusqu'à la fin.
Mais peut-être que la thèse de la chercheuse autrichienne (je crois) qui l'a découvert, est déjà achevée.

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Un faux témoignage peut être recopié fidèlement.

Pendant 1400 ans ? C'est un miracle mon cher Petero, Dieu préserve Sa Révélation, tout simplement.

Tu crois pourtant à la falsification des textes anciens recopiés fidèlement pendant plus de 1400 ans...

Oups je viens juste de voir que hakim l'avait deja dit...

Hakim a écrit:

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Ce qui nous intéresse c'est la Parole de Dieu et pas des manuscrits.
Il faut que dans les écrits, la langue de l'époque est été préservé, l'original donc, est pas une traduction car on sait bien que les erreurs commises peuvent changer le sens du texte.

La question est la suivante, comment savoir si le texte est révélé par Dieu ?
Grâce à son contenu qui peut être vérifier, tester, pratiquer et malgré la divergence d'opinion entre les 2 révélations divines dont on parle (Coran et Bible) il serait bon que chacun de nous vérifie, teste et pratique ce que Dieu dit dans ces 2 textes divins afin de trouver la vérité si vous êtes croyants bien entendu.

Pour ceux qui ne croit pas et qui ne cherche pas à croire, alors Dieu est Tout miséricordieux, Très miséricordieux avec Ses créatures.


Que Dieu nous guide tous !
Ps: Hakim, à ma connaissance la Bible n'a pas été falsifié, mais juste certains versets de la Torah notamment concernant l'usure.

Just a man a écrit:

Hakim a écrit:

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !


Ce qui nous intéresse c'est la Parole de Dieu et pas des manuscrits.
Il faut que dans les écrits, la langue de l'époque est été préservé, l'original donc, est pas une traduction car on sait bien que les erreurs commises peuvent changer le sens du texte.

La question est la suivante, comment savoir si le texte est révélé par Dieu ?
Grâce à son contenu qui peut être vérifier, tester, pratiquer et malgré la divergence d'opinion entre les 2 révélations divines dont on parle (Coran et Bible) il serait bon que chacun de nous vérifie, teste et pratique ce que Dieu dit dans ces 2 textes divins afin de trouver la vérité si vous êtes croyants bien entendu.

Pour ceux qui ne croit pas et qui ne cherche pas à croire, alors Dieu est Tout miséricordieux, Très miséricordieux avec Ses créatures.


Que Dieu nous guide tous !
Ps: Hakim, à ma connaissance la Bible n'a pas été falsifié, mais juste certains versets de la Torah notamment concernant l'usure.

Bonjour,

Le chrétien répondra que la Vérité est contenue dans l'Évangile, contenant lui-même les enseignements de Jésus-Christ.
Le musulman répondra que la Vérité est contenue dans le Coran, contenant lui-même les enseignements de Mohammed.
Bref, on n'avancera pas d'un pouce !

Il faut bien admettre que les exigences que tu poses sont de nature à favoriser le corpus coranique : il n'existe aucun manuscrit en araméen pour le Nouveau Testament. Cela s'explique très bien, mais il n'y a rien à faire : les musulmans posent un préalable - tout en sachant qu'il est pour l'instant irréalisable - afin de disqualifier le christianisme. Je pense qu'on n'est pas loin de la [......] et qu'on est en plein dans le déni. Ce que je trouve louche dans l'islam, c'est justement le caractère sacré, tout à coup, de l'arabe. Alors qu'aucune langue n'avait fait l'objet, jusqu'à l'avènement de l'islam, d'une telle appréhension, voilà que subitement l'arabe devenait LA langue divine...

Sinon, j'aime à penser que la simplicité des enseignements du Christ, cette espèce de généralisation du commandement de la bienveillance, de l'amour envers son prochain, qui responsabilise le croyant en lui disant : "Tout n'est pas codifié, mais tu restes le responsable", fait que cette religion s'adresse à des individus religieusement matures. Le judaïsme s'adressait comme à des enfants dans la foi, avec ses innombrables commandements (10 grandes paroles, 613 mitsvot). L'islam est retombé dans ce travers.

SKIPEER a écrit:

je regrette cher Hakim mais il  a été historiquement prouvé que c’est lors du Concile de Nicée (en 325) que furent sélectionnés parmi 70 évangiles les quatre Evangiles sur lesquels les chrétiens du monde entier s’appuient aujourd’hui pour pratiquer leur foi, cette sélection ne fut pas faite selon une méthode scientifique, les textes furent écartés ou choisis de manière peu claire et arbitraire

Pas du tout ! Désolé de te contredire, mais c'est mon rayon !
C'est entre 150 et 180, qu'un texte grec est rédigé par des auteurs inconnus. Il est nommé Canon de Muratori, du nom de l'italien qui a imprimé le manuscrit antique au XVIIIe siècle.
Ce texte antique établit la liste de tous les textes retenus pour constituer le Nouveau Testament : les quatre Évangiles, les Actes des Apôtres de Luc, les épîtres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jean et l'Apocalypse de Jean.

En 180, l'évêque de Lyon Irénée donne exactement la même liste. Ces textes forment le Nouveau Testament que nous connaissons aujourd'hui.

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Pendant 1400 ans ? C'est un miracle mon cher Petero, Dieu préserve Sa Révélation, tout simplement.

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

je regrette cher Hakim mais il  a été historiquement prouvé que c’est lors du Concile de Nicée (en 325) que furent sélectionnés parmi 70 évangiles les quatre Evangiles sur lesquels les chrétiens du monde entier s’appuient aujourd’hui pour pratiquer leur foi, cette sélection ne fut pas faite selon une méthode scientifique, les textes furent écartés ou choisis de manière peu claire et arbitraire

OK donc depuis le concile de Nicée ce sont les mêmes textes! donc le fait que des textes traversent les siècles ne prouve ni leurs authenticité ni leurs véracité d’après ce raisonnement! La encore nous n'avons pas de réponses a toutes les allusions que je fais a propos de la sunna qui explique pas mal de choses intéressante sur comment le Coran a été compilé, chacun avait des versions différentes avec des versets en plus ou en moins, des mots différents (et même des sourates entière) etc...on parle souvent du verset de la lapidation ou de l'allaitement qu'on ne trouve plus dans le coran mais il y en a d'autre...il y a meme divergence sur la basmalla: fait-elle partie de la sourate al fatiha ou non?

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

je regrette cher Hakim mais il  a été historiquement prouvé que c’est lors du Concile de Nicée (en 325) que furent sélectionnés parmi 70 évangiles les quatre Evangiles sur lesquels les chrétiens du monde entier s’appuient aujourd’hui pour pratiquer leur foi, cette sélection ne fut pas faite selon une méthode scientifique, les textes furent écartés ou choisis de manière peu claire et arbitraire

OK donc depuis le concile de Nicée ce sont les mêmes textes! donc le fait que des textes traversent les siècles ne prouve ni leurs authenticité ni leurs véracité d’après ce raisonnement!

Non cher joshai tu n'as pas compris que les évangiles choisis ont de tout temps été soumis a des rajouts et des retrait selon le bon vouloir des érudits en accord avec l'administration romaine .

Citation :

La encore nous n'avons pas de réponses a toutes les allusions que je fais a propos de la sunna qui explique pas mal de choses intéressante sur comment le Coran a été compilé, chacun avait des versions différentes avec des versets en plus ou en moins, des mots différents (et même des sourates entière) etc...on parle souvent du verset de la lapidation ou de l'allaitement qu'on ne trouve plus dans le coran mais il y en a d'autre...il y a même divergence sur la basmalla: fait-elle partie de la sourate al fatiha ou non?

le CORAN a la différence des livres antérieurs(ingil et torah)  a été préserve grâce a la tradition orale puisque des sa révélation il fut appris par cœur par plusieurs compagnons puis après il fut écris .
le verset de la lapidation a été abroge textuellement (Par miséricorde pour nous) mais le châtiment est reste comme un garde fou

Pour l’allaitement  désolé mais je ne comprends pas !
En fait il faut savoir qu'au début de la révélation,le Coran descendait suivant une certaine étape et qu'il  n'a pas brusqué le mode de vie des premiers musulmans et cela psychologiquement est connu que pour changer la mentalité d'une personne ayant vécu un certain mode de vie pendant un grand laps de temps ,que le changement s'opère par étape et donc progressivement. Et l'abrogation des versets était un excellent moyen  comme ce fut le cas par exemple pour le vin et l'esclavage

SKIPEER a écrit:

Citation :

La encore nous n'avons pas de réponses a toutes les allusions que je fais a propos de la sunna qui explique pas mal de choses intéressante sur comment le Coran a été compilé, chacun avait des versions différentes avec des versets en plus ou en moins, des mots différents (et même des sourates entière) etc...on parle souvent du verset de la lapidation ou de l'allaitement qu'on ne trouve plus dans le coran mais il y en a d'autre...il y a même divergence sur la basmalla: fait-elle partie de la sourate al fatiha ou non?

le CORAN a la différence des livres antérieurs(ingil et torah)  a été préserve grâce a la tradition orale puisque des sa révélation il fut appris par cœur par plusieurs compagnons puis après il fut écris .
le verset de la lapidation a été abroge textuellement (Par miséricorde pour nous) mais le châtiment est reste comme un garde fou

Pour l’allaitement  désolé mais je ne comprends pas !
En fait il faut savoir qu'au début de la révélation,le Coran descendait suivant une certaine étape et qu'il  n'a pas brusqué le mode de vie des premiers musulmans et cela psychologiquement est connu que pour changer la mentalité d'une personne ayant vécu un certain mode de vie pendant un grand laps de temps ,que le changement s'opère par étape et donc progressivement. Et l'abrogation des versets était un excellent moyen  comme ce fut le cas par exemple pour le vin et l'esclavage

Des versets abrogés dans la lecture et non dans l'application, et d'autre versets qui sont encore presents dans le coran sont abrogés dans leurs applications, c'est difficilement tenable comme position d'autant plus que d'ou sort cette explication? il me semble mais je peux me tromper qu'elle est tres contemporainement! d'ailleurs qu'a dit Omar au sujet du verset de la lapidation?

Nous l'avons lu nous l'avons compris et nous l'avons appliqué! et si je ne craignais pas que les gens disent "Omar a rajouté dans le coran je l'aurais rajouté de mes propres mains"!

Pourquoi Omar a dit cela? puisque ce verset était abrogé "textuellement"? les savants d'aujourd'hui donne cette explication, eux le savent mais Omar n'ignorait?

De plus tu me dis que la tradition Oral a fait que les gens connaissais par coeur le coran, ca je le sais mais il ne connaissait pas par coeur le meme coran puisqu'il y a eu des disputes au sujet de sa compilation!

joshai a écrit:

Des versets abrogés dans la lecture et non dans l'application, et d'autre versets qui sont encore presents dans le coran sont abrogés dans leurs applications, c'est difficilement tenable comme position d'autant plus que d'ou sort cette explication? il me semble mais je peux me tromper qu'elle est tres contemporainement! d'ailleurs qu'a dit Omar au sujet du verset de la lapidation?

Nous l'avons lu nous l'avons compris et nous l'avons appliqué! et si je ne craignais pas que les gens disent "Omar a rajouté dans le coran je l'aurais rajouté de mes propres mains"!

Pourquoi Omar a dit cela? puisque ce verset était abrogé "textuellement"? les savants d'aujourd'hui donne cette explication, eux le savent mais Omar n'ignorait?

L’abrogation coranique est de trois types :

     1- L’abrogation de la lecture du verset aussi bien que du décret qu’il contient :

en voici un exemple à travers un hadith de ‘Âicha : « Au début, le nombre d’allaitement révélé dans le Coran, interdisant le mariage entre frères et sœurs de lait, était de dix allaitements connus, puis le verset a été abrogé et remplacé par cinq allaitements connus» (Rapporté entre autres par Mouslim).

      2- L’abrogation du décret contenu dans le verset, mais pas de sa lecture :

voici à titre d’exemple une parole d’Allah, exalté soit-Il (sens du verset): « Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu’il y a de la faiblesse en vous. S’il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents ; et s’il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d’Allah. Et Allah est avec les endurants» (Coran : 8/66) ; ce verset a donc abrogé le décret contenu dans le verset précédent sans en abroger la lecture, ainsi, Allah, exalté soit-Il, dit dans ce verset précédent : « Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas » (Coran : 8/65).

      3- L’abrogation de la lecture du verset, mais pas du décret qu’il contient : on en a un exemple dans le hadith de ‘Âicha, qu’Allah soit satisfait d’elle, précédemment cité : (puis le verset a été abrogé et remplacé par cinq allaitements connus) ; ainsi, la limitation à cinq du nombre d’allaitements rendant le mariage illégal entre frères et sœurs de lait est établie par un décret, mais n’apparaît pas dans le Coran.

      Il y a dans l’utilisation de l’abrogation par le Législateur, exalté soit-Il, de nombreuses sagesses:

- la prise en considération des intérêts des serviteurs puisqu'Il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins. Ces évolutions apparaissent clairement lorsque l’on juxtapose certains décrets des périodes mecquoises et médinoise ou bien que l’on compare le début de l’époque médinoise avec le moment où décède le Messager d’Allah swt.

 

- on trouve la mise à l’épreuve des personnes concernées (les serviteurs d’Allah) à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins. De même qu’il y a derrière ces abrogations le souhait divin de rechercher le bien pour cette communauté ainsi que de lui faciliter les choses.

 En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation

 
Omar Ben al-Khattab (qu’Allah l'agree) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Mohammed (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim)

Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)
Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous [......] mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation"

Citation :

De plus tu me dis que la tradition Oral a fait que les gens connaissais par coeur le coran, ca je le sais mais il ne connaissait pas par coeur le meme coran puisqu'il y a eu des disputes au sujet de sa compilation!

non justement c'etait le meme CORAN voyons !!
  je n'ai jamais lu qu'il y a eu de dispute lors de la compilation du CORAN

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Des versets abrogés dans la lecture et non dans l'application, et d'autre versets qui sont encore presents dans le coran sont abrogés dans leurs applications, c'est difficilement tenable comme position d'autant plus que d'ou sort cette explication? il me semble mais je peux me tromper qu'elle est tres contemporainement! d'ailleurs qu'a dit Omar au sujet du verset de la lapidation?

Nous l'avons lu nous l'avons compris et nous l'avons appliqué! et si je ne craignais pas que les gens disent "Omar a rajouté dans le coran je l'aurais rajouté de mes propres mains"!

Pourquoi Omar a dit cela? puisque ce verset était abrogé "textuellement"? les savants d'aujourd'hui donne cette explication, eux le savent mais Omar n'ignorait?

L’abrogation coranique est de trois types :

     1- L’abrogation de la lecture du verset aussi bien que du décret qu’il contient :

en voici un exemple à travers un hadith de ‘Âicha : « Au début, le nombre d’allaitement révélé dans le Coran, interdisant le mariage entre frères et sœurs de lait, était de dix allaitements connus, puis le verset a été abrogé et remplacé par cinq allaitements connus» (Rapporté entre autres par Mouslim).

      2- L’abrogation du décret contenu dans le verset, mais pas de sa lecture :

voici à titre d’exemple une parole d’Allah, exalté soit-Il (sens du verset): « Maintenant, Allah a allégé votre tâche, sachant qu’il y a de la faiblesse en vous. S’il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents ; et s’il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce d’Allah. Et Allah est avec les endurants» (Coran : 8/66) ; ce verset a donc abrogé le décret contenu dans le verset précédent sans en abroger la lecture, ainsi, Allah, exalté soit-Il, dit dans ce verset précédent : « Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents ; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas » (Coran : 8/65).

      3- L’abrogation de la lecture du verset, mais pas du décret qu’il contient : on en a un exemple dans le hadith de ‘Âicha, qu’Allah soit satisfait d’elle, précédemment cité : (puis le verset a été abrogé et remplacé par cinq allaitements connus) ; ainsi, la limitation à cinq du nombre d’allaitements rendant le mariage illégal entre frères et sœurs de lait est établie par un décret, mais n’apparaît pas dans le Coran.

      Il y a dans l’utilisation de l’abrogation par le Législateur, exalté soit-Il, de nombreuses sagesses:

- la prise en considération des intérêts des serviteurs puisqu'Il ne fait aucun doute que certains des besoins de la prédication islamique à ses débuts n’étaient plus les mêmes après que cette dernière se fut structurée et stabilisée. Ces évolutions ont donc nécessité la modification de certains décrets ainsi qu’une prise en compte de ces besoins. Ces évolutions apparaissent clairement lorsque l’on juxtapose certains décrets des périodes mecquoises et médinoise ou bien que l’on compare le début de l’époque médinoise avec le moment où décède le Messager d’Allah swt.

 

- on trouve la mise à l’épreuve des personnes concernées (les serviteurs d’Allah) à travers le choix entre obéir ou non aux commandements divins. De même qu’il y a derrière ces abrogations le souhait divin de rechercher le bien pour cette communauté ainsi que de lui faciliter les choses.

 En effet, si l’abrogation amène un décret plus strict alors la récompense sera plus grande, et si elle amène plutôt un allégement alors il y a là une facilitation

 
Omar Ben al-Khattab (qu’Allah l'agree) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Mohammed (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim)

Une autre évidence sur la lapidation en tant que sanction coranique, est le Verset suivant :
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)
Ce Verset est révélé pour une raison connue et rapportée par les Imams Bukhari et Muslim. En effet, Ibn Omar a rapporté que les juifs sont venus demander le jugement du prophète sur un homme et une femme juifs qui ont commis la fornication. Le Messager d'Allah a dit : "Que trouvez-vous dans la Thora au sujet de la fornication ?" Ils répondirent : "Nous leur dénonçons et nous leur fouettons." Mais Abd'Allah Ben Salam a dit : "Vous [......] mais c'est plutôt la lapidation" Ils ont alors apporté la Thora et l'ont exposé puis un d'entre eux a montré de doigt le Verset sur la lapidation. Ils ont ensuite dit : "Il dit la vérité, ô Muhammad ! C'est la lapidation"

Merci pour ce résumé, je connais ces textes mais je repose mes questions plus simplement:

1.Cette explication de l'abrogation dans la lecture elle est de qui? y a t-il un savant de source qui la donne?

2.Si la lapidation était abrogé dans la lecture pourquoi Omar a dit qu'il l'aurais ajouté s'il ne craignait pas qu'on l'accuse d'avoir rajouté un verset dans le coran?

Tu n'es pas obligé de répondre tout de suite cela demande des recherches, Metmati Maamar ca fait des années qu'il cherche et il dit lui-meme qu'il n'est pas arrivé aux termes de ses conclusions

SKIPEER a écrit:

non justement c'etait le meme CORAN voyons !!
  je n'ai jamais lu qu'il y a eu de dispute lors de la compilation du CORAN

A ok ca c'est autrechose, il faudrait également faire des recherches ladessus également, Ibn Masud avait par exemple que 112 sourates, les 2 autres sourates qu'avaient les autres il disait que ce n'était pas du coran mais des Du'a.

Il y a aussi la fameuse Histoire ou Aicha a dit a quelqu'un qui ecrivait le coran: "lorsque tu arriveras a tel verset appelle moi et lorsqu'il arriva a ce verset il l'appella et elle avait rajouté un mot ou remplacé je sais plus, et finalement son mot n'a pas été retenu, je doute qu'un mot en plein milieu du verset soit abrogé dans la lecture.

Pour la basmala il y a aussi divergence si elle fait partie de la Fatiha ou non ce qui fait jusqu'a aujourd'hui 2 corans different avec un verset en plus ou en moins selon l'opinion:

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joshai a écrit:

1.Cette explication de l'abrogation dans la lecture elle est de qui? y a t-il un savant de source qui la donne?

2.Si la lapidation était abrogé dans la lecture pourquoi Omar a dit qu'il l'aurais ajouté s'il ne craignait pas qu'on l'accuse d'avoir rajouté un verset dans le coran?

1- l'abrogation a été explique par les hadiths et les versets du CORAN

" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)

Ibn Kathîr rapporte : Ibn Abî Hatîm dit : Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont "élevés" comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et "il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième". Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106

At-Tabarî rapporte : Abî Moussa al Ach'ari dit qu'ils lisaient le verset : "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Puis il a été abrogé. Tafsîr al-Tabari sourate 2.106.

 2 - Omar que DIEU l’agrée a dit ce qu'il a dit afin de confirmer que la lapidation même si elle a été abroge dans la lecture  le décret est reste .Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur,
surtout que les juifs et les chrétiens ont d'eux mêmes abandonne cette sanction Hafîz Ibn Hajar al-Asqlani explique: Le verset a été abrogé textuellement, mais son application reste. C'est pour cela que Omar a craint que des personnes ne rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et Mu'tazilites. Ibn Hajar, Fathul Bari,  commentaire de Sahih Bukhari 6328.

 Ibn Kathîr rapporte : Zayd Ibn Thabît dit : Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'a tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence de Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (sws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (sws) lui a répondu que cela n'était pas possible. Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.

 Le Prophète Muhammad (sws) ne voulait pas le mettre par écrit simplement parce que ce verset ayant été abrogé de récitation, ne devait pas être inclus au sein du Coran:

An-Nawawî dit : Il existe trois types d'abrogations, et parmi ces trois, il en est une qui fait partie de ce qui a été révélé puis a été abrogé seulement textuellement, mais pas juridiquement. C'est le cas de la lapidation. An-Nawawî en commentaire de Sahîh Muslim 2634 & 3201. Voir aussi identiquement le commentaire de al-Adhim Abadi du Hadith 1765 de Abû Dawud. & 3835  & commentaire d'al-Sindi du Hadith 2543 de Sunan Ibn Majah.

Ibn Kathîr rapporte : Zayd ibn Thabît dit : Le verset de la lapidation était écrit, puis il a été abrogé textuellement, mais pas sa prescription. Tafsîr ibn Kathîr 24.2.

Ibn Kathîr rapporte encore : Ibn Abî Hatem dit : Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont élevés comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième. Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106

DIEU dit dans :
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)

Allah swt , a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au [......] et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42).

Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

1.Cette explication de l'abrogation dans la lecture elle est de qui? y a t-il un savant de source qui la donne?

2.Si la lapidation était abrogé dans la lecture pourquoi Omar a dit qu'il l'aurais ajouté s'il ne craignait pas qu'on l'accuse d'avoir rajouté un verset dans le coran?

1- l'abrogation a été explique par les hadiths et les versets du CORAN

" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? " (2:106)

Ibn Kathîr rapporte : Ibn Abî Hatîm dit : Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont "élevés" comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et "il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième". Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106

At-Tabarî rapporte : Abî Moussa al Ach'ari dit qu'ils lisaient le verset : "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Puis il a été abrogé. Tafsîr al-Tabari sourate 2.106.

 2 - Omar que DIEU l’agrée a dit ce qu'il a dit afin de confirmer que la lapidation même si elle a été abroge dans la lecture  le décret est reste .Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur,
surtout que les juifs et les chrétiens ont d'eux mêmes abandonne cette sanction Hafîz Ibn Hajar al-Asqlani explique: Le verset a été abrogé textuellement, mais son application reste. C'est pour cela que Omar a craint que des personnes ne rejettent l'application de la lapidation comme ce fut le cas de quelques Khawarij et Mu'tazilites. Ibn Hajar, Fathul Bari,  commentaire de Sahih Bukhari 6328.

Ibn Hajar dit : Oumar Ibn al-Khattab a dit : Lorsque ce verset est descendu j'ai demandé au Prophète (sws) la permission de l'écrire, mais j'ai ressenti comme s'il détestait cela... Rapporté par Ibn Hajar, Ibid, commentaire de Sahih Bukhari 6327  & Ahmed 20613.

 Ibn Kathîr rapporte : Zayd Ibn Thabît dit : Auparavant nous lisions le verset : "Le vieux et la vieille s'ils commettent l'adultère, lapidez-les". Marwan lui dit : Pourquoi n'a tu pas mit ce verset dans le Coran? Zayd répond : Nous discutions à propos de cela en présence de Omar Ibn Al-Khâttab qui nous a dit : Un homme est venu au Prophète (sws) et lui a demandé de mettre le verset de la lapidation par écrit, mais le Prophète (sws) lui a répondu que cela n'était pas possible. Tafsîr Ibn Kathîr 24.2.

 Le Prophète Muhammad (sws) ne voulait pas le mettre par écrit simplement parce que ce verset ayant été abrogé de récitation, ne devait pas être inclus au sein du Coran:

An-Nawawî dit : Il existe trois types d'abrogations, et parmi ces trois, il en est une qui fait partie de ce qui a été révélé puis a été abrogé seulement textuellement, mais pas juridiquement. C'est le cas de la lapidation. An-Nawawî en commentaire de Sahîh Muslim 2634 & 3201. Voir aussi identiquement le commentaire de al-Adhim Abadi du Hadith 1765 de Abû Dawud. & 3835  & commentaire d'al-Sindi du Hadith 2543 de Sunan Ibn Majah.

Ibn Kathîr rapporte : Zayd ibn Thabît dit : Le verset de la lapidation était écrit, puis il a été abrogé textuellement, mais pas sa prescription. Tafsîr ibn Kathîr 24.2.

Ibn Kathîr rapporte encore : Ibn Abî Hatem dit : Cela (l'abrogation) signifie que les versets sont élevés comme c'est le cas des deux versets suivants : "Le vieux et la vieille, s'ils commettent l'adultère lapidez-les" et "s'il y avait pour le fils d'Adam deux vallées d'or, il en aurait souhaité une troisième. Tafsîr Ibn Kathîr sourate 2.106

DIEU dit dans :
" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)

Allah swt , a dit au sujet de ces juifs : " Ils sont attentifs au [......] et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne-toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. " (5:42).

Celui qui rejette cette réalité mérite le châtiment d'Allah : " Et quiconque fait scission d'avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! " (4:115)

Merci.

Si t'as des réponses pour le reste jsuis preneur

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Qu'est-ce que cela change qu'il y ai des différences mineures? ce n'est qu'un fragment qui peut contenir des erreurs

Cela change tout pour les musulmans qui croient à la révélation du Coran et, par voie de conséquence, à son inaltérabilité. Le texte coranique est réputé infalsifiable. Or, s'il y a des changements - même mineurs -, cela risque de poser un problème. Enfin, il faut attendre les conclusions des experts sur le contenu du texte.

Un fragment retrouvé avec des petites differences ne change rien, comme je l'ai deja dit cela peut etre du a une erreur du copiste! si l'on retrouve 200 corans a travers le hedjaz tous identiques entre eux et differents de celui d'aujourd'hui oui la il y aurai des questions a se poser.

Mais vu que Othman a fait bruler tout les versions différentes je doute qu'on puisse remettre la main dessus, personnellement je pense que l'inaltérabilité du coran est quand meme mis a mal par la sunna elle-même.

De la bonne vieille propagande. Dans le sens qu'aucun historien de l'époque en à parler. C'est une propagande chrétienne
anti-Islam qui s'est développée dans les dix dernières années.

Hakim a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Un faux témoignage peut être recopié fidèlement.

Pendant 1400 ans ? C'est un miracle mon cher Petero, Dieu préserve Sa Révélation, tout simplement.

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

Pierresuzanne a écrit:

Hakim a écrit:

Nous possédons des manuscrits datant de 125 ap. J.-C. correspondant exactement au texte actuel. Cela n'empêche pas les musulmans de penser que la Bible a été falsifiée. J'aimerais que tu m'expliques cela. Pourquoi deux mêmes situations mèneraient à des conclusions différentes ?

pasque Allah la dit et pi c'est tout !

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joshai a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

petero a écrit:

Un faux témoignage peut être recopié fidèlement.

Pendant 1400 ans ? C'est un miracle mon cher Petero, Dieu préserve Sa Révélation, tout simplement.

Tu crois pourtant à la falsification des textes anciens recopiés fidèlement pendant plus de 1400 ans...

1 - Un texte biblique ancien découvert dans une momie égyptienne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Toutefois, si les nécessités de la confidentialité entourant ces travaux empêchent d'en savoir beaucoup plus pour l'instant sur le contenu du papyrus, Craig Evans a toutefois révélé à LiveScience que, bien que le fragment de texte présent sur le papyrus soit plutôt court, son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc a évolué au cours du temps, au fil des différentes versions écrites au cours des siècles suivants."

2- L'âge de Joachim ?
2 Rois 24:8 Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem.  
2 Chroniques 36:9 Jojakin avait huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem.


3- Les savants chrétiens s'accordent à dire que ce passage n'était pas dans Marc avant :
Marc 16:17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils expulseront les démons ; ils parleront en langues nouvelles ;
18 ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien.

La linguistique n'est pas la même que le reste de l'évangile, les anciens manuscrits n'en font pas mention et le sens est limite dangereux.


Et j'en ai pleins d'autres en stock Bonne journée les cocos :)

SKIPEER a écrit:

 2 - Omar que DIEU l’agrée a dit ce qu'il a dit afin de confirmer que la lapidation même si elle a été abroge dans la lecture  le décret est reste .Donc le verset a été abrogé textuellement mais son application reste en vigueur,

1 - Omar est t il prophète ?

2 - l'abrogation conduit à des absurdités : comment un verset absent du texte coranique (donc  non appris et non récité) pourrait t il être en vigueur ? (juridiquement c'est insensé)

vivre_ensemble a écrit:

3- Les savants chrétiens s'accordent à dire que ce passage n'était pas dans Marc avant :
Marc 16:17 Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils expulseront les démons ; ils parleront en langues nouvelles ;
18 ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien.

La linguistique n'est pas la même que le reste de l'évangile, les anciens manuscrits n'en font pas mention et le sens est limite dangereux.


Et j'en ai pleins d'autres en stock Bonne journée les cocos :)

Explications de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

16.18 ils saisiront des serpents ; quand même ils boiraient quelque breuvage mortel, il ne leur nuira point ; ils imposeront les mains aux malades, et ils seront guéris.
L'énumération de ces signes ou dons des miracles, promis à ceux qui auront cru, ne se trouve point ailleurs dans les discours de Jésus.

Plusieurs de ces prodiges paraissent même étrangers à la sobriété qui distingue les évangiles. Rien ne le prouve mieux que la nécessité où se trouvent certains exégètes d'expliquer dans un sens spirituel ces dons qu'ils ne peuvent entendre à la lettre.

Chasser les démons fut un pouvoir réellement exercé quelquefois par les apôtres ; (Actes 16.18) Jésus le leur avait positivement conféré. (Matthieu 10.1 et ailleurs.)

Parler des langues nouvelles, c'est parler des langues non apprises d'une manière naturelle. Il ne s'agit donc point du don de parler en langues dans un état d'extase. (Actes 2.4, seconde note ; 1Corinthiens 12.10 ; 28,30 ; 14.1 et suivants)

Saisir des serpents peut être une répétition de la promesse de Jésus : Luc 10.19, qui s'est accomplie pour Paul à Malte ; (Actes 28.3) à moins qu'on ne préfère donner à ces paroles un sens figuré : Jésus aurait conféré aux siens le pouvoir de braver tous les dangers.

La faculté de prendre un breuvage mortel sans en éprouver aucun mal peut de même s'entendre dans les deux sens.

Le don de guérir des malades a été souvent exercé par les apôtres. (Actes 3.7 ; 28.8)

Just a man a écrit:

Bonjour et que la Paix de Dieu soit sur tous !

Que Dieu te bénisse Julie et exauces tes prières et guide tes proches pour ton honnêteté et ton sens de l'équité qui consiste à donner la vérité sans te préoccuper des conséquences.

Il est certain que tu seras élevé par Dieu pour cette grande marque de respect dont tu fais preuve envers les croyants/musulmans.


Puisse Dieu nous donner ton courage et ta bravoure !
Que Dieu nous guide tous !

ThePhilosopher a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Cela change tout pour les musulmans qui croient à la révélation du Coran et, par voie de conséquence, à son inaltérabilité. Le texte coranique est réputé infalsifiable. Or, s'il y a des changements - même mineurs -, cela risque de poser un problème. Enfin, il faut attendre les conclusions des experts sur le contenu du texte.

Un fragment retrouvé avec des petites differences ne change rien, comme je l'ai deja dit cela peut etre du a une erreur du copiste! si l'on retrouve 200 corans a travers le hedjaz tous identiques entre eux et differents de celui d'aujourd'hui oui la il y aurai des questions a se poser.

Mais vu que Othman a fait bruler tout les versions différentes je doute qu'on puisse remettre la main dessus, personnellement je pense que l'inaltérabilité du coran est quand meme mis a mal par la sunna elle-même.

De la bonne vieille propagande. Dans le sens qu'aucun historien de l'époque en à parler. C'est une propagande chrétienne
anti-Islam qui s'est développée dans les dix dernières années.

C'est la sunna qui en parle et beaucoup! je ne lis pas la propagande Chretienne anti-islam!

vivre_ensemble a écrit:

2- L'âge de Joachim ?
2 Rois 24:8 [color=#006600] Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem.  

Belle reprise de la critique biblique classique!

Si tu étudiais les "tafsir" comme tu étudies les tafsir du Coran tu saurais qu'il n'y a la aucune contradiction! :)

ThePhilosopher a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Cela change tout pour les musulmans qui croient à la révélation du Coran et, par voie de conséquence, à son inaltérabilité. Le texte coranique est réputé infalsifiable. Or, s'il y a des changements - même mineurs -, cela risque de poser un problème. Enfin, il faut attendre les conclusions des experts sur le contenu du texte.

Un fragment retrouvé avec des petites differences ne change rien, comme je l'ai deja dit cela peut etre du a une erreur du copiste! si l'on retrouve 200 corans a travers le hedjaz tous identiques entre eux et differents de celui d'aujourd'hui oui la il y aurai des questions a se poser.

Mais vu que Othman a fait bruler tout les versions différentes je doute qu'on puisse remettre la main dessus, personnellement je pense que l'inaltérabilité du coran est quand meme mis a mal par la sunna elle-même.

De la bonne vieille propagande. Dans le sens qu'aucun historien de l'époque en à parler. C'est une propagande chrétienne
anti-Islam qui s'est développée dans les dix dernières années.

Quel historien, contemporain d'Othman, aurait pu relater la destruction des copies différentes du Coran ?