De très anciens fragments du Coran retrouvés

Rappel du premier message :

De très anciens fragments du Coran retrouvés dans une université de Birmingham

Des fragments du Coran datant de plus de 1 300 ans ont été découverts à l’université de Birmingham, au Royaume-Uni. Ces textes, qui pourraient avoir été écrits par une personne ayant connu le prophète Mohamed, fascinent les chercheurs.

La suite ci-dessous

soumayahastalavictoria a écrit:

La contemplation du Christ gage d'une paix éternelle... Désolé mais contempler un homme qui s'est fait crucifier, je trouve ça un peu "gore".

Tiens? Il faut avoir l'esprit bizarrement tourné, pour voir du gore là-dedans, Jésus ne ressemble en rien à un moribond dans l'esprit des croyants et dans les illustrations. C'est sûr qu'on peut toujours trouver une vilaine image pour diffamer la religion de son voisin.

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

rosarum a écrit:

cela veut t il dire que ceux qui sont guidés vers une autre religion que l'islam ne sont pas dans le Droit Chemin ?

Entre nous, les catholiques pensent la même chose. Les juifs aussi (je ne fais pas référence aux juifs libéraux qui n'ont plus grand-chose de religiosité).

Les juifs ne prônent pas le judaïsme comme étant le droit chemin pour un non-juif mais plutôt le "Noahisme"...

comme quoi un non juif ne pourra jamais devenir juif !! Et corrige moi si je me trompe cher joshai

le judaïsme ne demande pas à un non-juif de se « convertir », mais il suivra les sept impératifs moraux qui auraient été données, d’après la tradition juive, par Dieu à Noé comme une alliance éternelle avec toute l’humanité, cette la loi destinée, d’après le judaïsme, au gentils (aux nations) est énoncée ainsi dans la plus ancienne Baraïta  (tradition orale juive non incorporée dans la Mishna).

Selon  la Tradition juive, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a sa part dans le monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B’nei Noah’ (Enfants de Noé) ou noachides.

cailloubleu a écrit:

soumayahastalavictoria a écrit:

La contemplation du Christ gage d'une paix éternelle... Désolé mais contempler un homme qui s'est fait crucifier, je trouve ça un peu "gore".

Tiens? Il faut avoir l'esprit bizarrement tourné, pour voir du gore là-dedans, Jésus ne ressemble en rien à un moribond dans l'esprit des croyants et dans les illustrations. C'est sûr qu'on peut toujours trouver une vilaine image pour diffamer la religion de son voisin.

Non, je n'ai pas l'esprit bizarrement tourné... Jésus (PBSL) est bien représenté dans les églises sur une croix, une couronne d'épines sur la tête, pieds et mains cloutés, c'est la représentation d'un supplice qu'on qualifierait aisément de barbare de nos jours... quoique les bombes à fragmentations sont pas mal non plus dans le genre des nouvelles technologies au service du mal... Par contre, s'extasier ou méditer sur les merveilles de la nature, de sa beauté, là, oui, je comprends qu'on puisse vouloir s'arrêter pour contempler ou espérer trouver une sorte d'élévation de son esprit...

soumayahastalavictoria a écrit:

cailloubleu a écrit:

soumayahastalavictoria a écrit:

La contemplation du Christ gage d'une paix éternelle... Désolé mais contempler un homme qui s'est fait crucifier, je trouve ça un peu "gore".

Tiens? Il faut avoir l'esprit bizarrement tourné, pour voir du gore là-dedans, Jésus ne ressemble en rien à un moribond dans l'esprit des croyants et dans les illustrations. C'est sûr qu'on peut toujours trouver une vilaine image pour diffamer la religion de son voisin.

Non, je n'ai pas l'esprit bizarrement tourné... Jésus (PBSL) est bien représenté dans les églises sur une croix, une couronne d'épines sur la tête, pieds et mains cloutés, c'est la représentation d'un supplice qu'on qualifierait aisément de barbare de nos jours... quoique les bombes à fragmentations sont pas mal non plus dans le genre des nouvelles technologies au service du mal... Par contre, s'extasier ou méditer sur les merveilles de la nature, de sa beauté, là, oui, je comprends qu'on puisse vouloir s'arrêter pour contempler ou espérer trouver une sorte d'élévation de son esprit...

Ah oui c'est vrai, j'avais oublié que Jésus est souvent représenté ainsi dans les églises catholiques. Je n'ai jamais aimé ces images non plus, mais je ne pense pas que les Catholiques dans leurs prières s'adressent à un Dieu mort, attendons leurs réactions.

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

figure toi cher frère que même les personnes qui sont nées dans une famille musulmane passent par ce un moment de détresse et de questionnement  ,c'est la nature humaine qui est faite comme ça .
Mais le point qui fait que certains vont vers un chemin ou un autre c'est que certains reflechissent et prient le DIEU UNIQUE sans lui associer une autre divinité et d'autres sont malheureusement guides par leurs passion et délaissent leur réflexion

Arrête ton char, Ben-Hur : j'ai moi-même prié Dieu un jour que j'étais dans un grand moment de détresse, comme jamais je ne l'avais été avant et comme je ne l'ai plus jamais été depuis. Je lui ai demandé une chose toute simple, et il m'a comblé à merveille. Jamais je ne me suis tourné vers l'islam, je suis resté chrétien et le suis même devenu davantage, allant à la messe - jusqu'à la naissance de ma fille - tous les dimanches notamment.

Tu vas me faire croire que Satan m'a guidé ? Il me guiderait vers le Dieu unique, à l'adorer et à lui rendre un culte tout en refusant Satan (donc celui qui me guiderait) dans ma vie ? Cela n'a aucun sens, tu le mesures j'espère.

C'est comme les protestants qui craignent que ce ne soit le diable qui agisse dans les apparitions mariales. Il suffit de prendre connaissance de ce qu'a demandé Marie pour se rendre compte que cela ne peut pas être le diable. Un peu de sérieux...

c'est notre croyance cher Hakim et je respecte la tienne même si au fond je ne suis pas daccord avec ses principes .

Tu ne m'as jamais lu, ici ou ailleurs, dire que les musulmans étaient des égarés, qu'ils allaient aller en enfer. D'ailleurs, je parle rarement des musulmans. Je stigmatise plutôt l'islam. Par contre, toi (et les autres musulmans) tu fustiges toujours les personnes croyantes, en l'occurrence les chrétiens.

Citation :

Pour le musulman dire que :

Citation :

L'Évangile nous enseigne que Jésus est l'intermédiaire entre le Père et nous. L'invoquer est donc tout à fait raisonnable, acceptable, voire même recommandé.

est inacceptable cher ami mais je respecte ta croyance

Comment cela pourrait-il être inacceptable pour un musulman alors qu'il déclare croire à l'Évangile ?

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

rosarum a écrit:

cela veut t il dire que ceux qui sont guidés vers une autre religion que l'islam ne sont pas dans le Droit Chemin ?

Entre nous, les catholiques pensent la même chose. Les juifs aussi (je ne fais pas référence aux juifs libéraux qui n'ont plus grand-chose de religiosité).

Les juifs ne prônent pas le judaïsme comme étant le droit chemin pour un non-juif mais plutôt le "Noahisme"...

Oui, le minimum minimorum : les juifs sont soumis à l'ensemble des "commandements" (Décalogue + 613 mitsvot), tandis que les non-juifs, eux, ne doivent respecter que les 10 Paroles.

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Entre nous, les catholiques pensent la même chose. Les juifs aussi (je ne fais pas référence aux juifs libéraux qui n'ont plus grand-chose de religiosité).

Les juifs ne prônent pas le judaïsme comme étant le droit chemin pour un non-juif mais plutôt le "Noahisme"...

comme quoi un non juif ne pourra jamais devenir juif !! Et corrige moi si je me trompe cher joshai

le judaïsme ne demande pas à un non-juif de se « convertir », mais il suivra les sept impératifs moraux qui auraient été données, d’après la tradition juive, par Dieu à Noé comme une alliance éternelle avec toute l’humanité, cette la loi destinée, d’après le judaïsme, au gentils (aux nations) est énoncée ainsi dans la plus ancienne Baraïta  (tradition orale juive non incorporée dans la Mishna).

Selon  la Tradition juive, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a sa part dans le monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B’nei Noah’ (Enfants de Noé) ou noachides.

Le livre de Ruth est inscrit dans le Tanakh. Dire qu'un non-juif ne peut pas devenir juif est donc inexact, non seulement au plan théologique mais au plan historique. Le judaïsme a été une religion extrêmement prosélyte il n'y a pas si longtemps...

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Entre nous, les catholiques pensent la même chose. Les juifs aussi (je ne fais pas référence aux juifs libéraux qui n'ont plus grand-chose de religiosité).

Les juifs ne prônent pas le judaïsme comme étant le droit chemin pour un non-juif mais plutôt le "Noahisme"...

Oui, le minimum minimorum : les juifs sont soumis à l'ensemble des "commandements" (Décalogue + 613 mitsvot), tandis que les non-juifs, eux, ne doivent respecter que les 10 Paroles.

le decalogue sont deja dans les 613, donc c'est plutot 613+7(lois noahide), j'en profite pour répondre aussi sur le fait que les juifs étaient proselyte il n'y a pas si longtemps comme tu le dis, je ne connais pas ta sources mais de ce que je lis dans les livres sur le sujet le proselytisme juif étaient sur le noahisme et non sur le judaisme...

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Entre nous, les catholiques pensent la même chose. Les juifs aussi (je ne fais pas référence aux juifs libéraux qui n'ont plus grand-chose de religiosité).

Les juifs ne prônent pas le judaïsme comme étant le droit chemin pour un non-juif mais plutôt le "Noahisme"...

comme quoi un non juif ne pourra jamais devenir juif !! Et corrige moi si je me trompe cher joshai

le judaïsme ne demande pas à un non-juif de se « convertir », mais il suivra les sept impératifs moraux qui auraient été données, d’après la tradition juive, par Dieu à Noé comme une alliance éternelle avec toute l’humanité, cette la loi destinée, d’après le judaïsme, au gentils (aux nations) est énoncée ainsi dans la plus ancienne Baraïta  (tradition orale juive non incorporée dans la Mishna).

Selon  la Tradition juive, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a sa part dans le monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B’nei Noah’ (Enfants de Noé) ou noachides.

Pkoi un non juif ne pourra jamais devenir juif? d'ailleurs pourquoi parler au future, des non-juifs se sont déjà convertis, de plus il y a parmis nos savant historiques des convertis ou fils de convertis donc je comprend pas trop ta conclusion...

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Les juifs ne prônent pas le judaïsme comme étant le droit chemin pour un non-juif mais plutôt le "Noahisme"...

comme quoi un non juif ne pourra jamais devenir juif !! Et corrige moi si je me trompe cher joshai

le judaïsme ne demande pas à un non-juif de se « convertir », mais il suivra les sept impératifs moraux qui auraient été données, d’après la tradition juive, par Dieu à Noé comme une alliance éternelle avec toute l’humanité, cette la loi destinée, d’après le judaïsme, au gentils (aux nations) est énoncée ainsi dans la plus ancienne Baraïta  (tradition orale juive non incorporée dans la Mishna).

Selon  la Tradition juive, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a sa part dans le monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B’nei Noah’ (Enfants de Noé) ou noachides.

Pkoi un non juif ne pourra jamais devenir juif?

pas impossible mais cela fait quand même bizarre pour un japonais de réciter le chema israël

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

comme quoi un non juif ne pourra jamais devenir juif !! Et corrige moi si je me trompe cher joshai

le judaïsme ne demande pas à un non-juif de se « convertir », mais il suivra les sept impératifs moraux qui auraient été données, d’après la tradition juive, par Dieu à Noé comme une alliance éternelle avec toute l’humanité, cette la loi destinée, d’après le judaïsme, au gentils (aux nations) est énoncée ainsi dans la plus ancienne Baraïta  (tradition orale juive non incorporée dans la Mishna).

Selon  la Tradition juive, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a sa part dans le monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B’nei Noah’ (Enfants de Noé) ou noachides.

Pkoi un non juif ne pourra jamais devenir juif?

pas impossible mais cela fait quand même bizarre pour un japonais de réciter le chema israël

Et pourtant, si tu cherches bien il y en a :)

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Les juifs ne prônent pas le judaïsme comme étant le droit chemin pour un non-juif mais plutôt le "Noahisme"...

Oui, le minimum minimorum : les juifs sont soumis à l'ensemble des "commandements" (Décalogue + 613 mitsvot), tandis que les non-juifs, eux, ne doivent respecter que les 10 Paroles.

le decalogue sont deja dans les 613, donc c'est plutot 613+7(lois noahide), j'en profite pour répondre aussi sur le fait que les juifs étaient proselyte il n'y a pas si longtemps comme tu le dis, je ne connais pas ta sources mais de ce que je lis dans les livres sur le sujet le proselytisme juif étaient sur le noahisme et non sur le judaisme...

Les ashkénazes sont la preuve du prosélytisme juif intensif. Le peuple khazar également. Dans une moindre mesure, on peut aussi parler des séfarades. Les juifs issus des premiers juifs, que l'on pourrait qualifier de "vrais" juifs, ce sont les misrahims. À la base, le judaïsme est la religion d'un peuple bien déterminé, précis.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

comme quoi un non juif ne pourra jamais devenir juif !! Et corrige moi si je me trompe cher joshai

le judaïsme ne demande pas à un non-juif de se « convertir », mais il suivra les sept impératifs moraux qui auraient été données, d’après la tradition juive, par Dieu à Noé comme une alliance éternelle avec toute l’humanité, cette la loi destinée, d’après le judaïsme, au gentils (aux nations) est énoncée ainsi dans la plus ancienne Baraïta  (tradition orale juive non incorporée dans la Mishna).

Selon  la Tradition juive, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a sa part dans le monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B’nei Noah’ (Enfants de Noé) ou noachides.

Pkoi un non juif ne pourra jamais devenir juif?

pas impossible mais cela fait quand même bizarre pour un japonais de réciter le chema israël

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Oui, le minimum minimorum : les juifs sont soumis à l'ensemble des "commandements" (Décalogue + 613 mitsvot), tandis que les non-juifs, eux, ne doivent respecter que les 10 Paroles.

le decalogue sont deja dans les 613, donc c'est plutot 613+7(lois noahide), j'en profite pour répondre aussi sur le fait que les juifs étaient proselyte il n'y a pas si longtemps comme tu le dis, je ne connais pas ta sources mais de ce que je lis dans les livres sur le sujet le proselytisme juif étaient sur le noahisme et non sur le judaisme...

Les ashkénazes sont la preuve du prosélytisme juif intensif. Le peuple khazar également. Dans une moindre mesure, on peut aussi parler des séfarades. Les juifs issus des premiers juifs, que l'on pourrait qualifier de "vrais" juifs, ce sont les misrahims. À la base, le judaïsme est la religion d'un peuple bien déterminé, précis.

Le peuple kazar est tout un groupe de personne qui se sont converti en suivant leurs dirigeant, il ne s'agit pas d'un travail de conversions "au corps a corps", de plus même si c'est pas le sujet je doute fortement de la thèse selon laquelle les ashkneazim sont issue du peuple kazar mais bon c'est un autre sujet....Oui comme tu le dis c'est la religion d'un peuple bien déterminé mais celui qui veut y entré le peut, la "mère adoptive" de Moise y est entré, le beau-pere (yitro) ainsi que sa femme tsipora y sont entré, des égyptiens sont sortis d'egypte avec les israelites également, bref voila quoi lorsque tu lis les livres tu y verras que le prosélytisme juif est bien définie, d'ailleurs comme deja évoqué le temple lui-même avait une place destiné aux non-juifs (monothéistes) venant faire leurs sacrifices...

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

le decalogue sont deja dans les 613, donc c'est plutot 613+7(lois noahide), j'en profite pour répondre aussi sur le fait que les juifs étaient proselyte il n'y a pas si longtemps comme tu le dis, je ne connais pas ta sources mais de ce que je lis dans les livres sur le sujet le proselytisme juif étaient sur le noahisme et non sur le judaisme...

Les ashkénazes sont la preuve du prosélytisme juif intensif. Le peuple khazar également. Dans une moindre mesure, on peut aussi parler des séfarades. Les juifs issus des premiers juifs, que l'on pourrait qualifier de "vrais" juifs, ce sont les misrahims. À la base, le judaïsme est la religion d'un peuple bien déterminé, précis.

Le peuple kazar est tout un groupe de personne qui se sont converti en suivant leurs dirigeant, il ne s'agit pas d'un travail de conversions "au corps a corps", de plus même si c'est pas le sujet je doute fortement de la thèse selon laquelle les ashkneazim sont issue du peuple kazar mais bon c'est un autre sujet....Oui comme tu le dis c'est la religion d'un peuple bien déterminé mais celui qui veut y entré le peut, la "mère adoptive" de Moise y est entré, le beau-pere (yitro) ainsi que sa femme tsipora y sont entré, des égyptiens sont sortis d'egypte avec les israelites également, bref voila quoi lorsque tu lis les livres  tu y verras que le prosélytisme juif est bien définie, d'ailleurs comme deja évoqué le temple lui-même avait une place destiné aux non-juifs (monothéistes) venant faire leurs sacrifices...

Je ne prétends pas que les ashkénazes viennent des Khazars : ce sont d'autres Européens convertis à la religion juive.
Pour que tous les Khazars se convertissent, il a bien fallu qu'ils l'acceptent ! D'autant plus pour transmettre les rudiments de la foi juive à leurs enfants. Même chose avec les Éthiopiens.

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

Pkoi un non juif ne pourra jamais devenir juif?

pas impossible mais cela fait quand même bizarre pour un japonais de réciter le chema israël

Et pourtant, si tu cherches bien il y en a :)

ll faut de tout pour faire un monde mais moi qui suis un descendant direct de Vercingétorix, je ne me sens pas trop concerné par ce qui aurait pu se passer au moyen orient il y a 3000 ans

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

pas impossible mais cela fait quand même bizarre pour un japonais de réciter le chema israël

Et pourtant, si tu cherches bien il y en a :)

ll faut de tout pour faire un monde mais moi qui suis un descendant direct de Vercingétorix, je ne me sens pas trop concerné par ce qui aurait pu se passer au moyen orient il y a 3000 ans

C'est marrant, je me disais la même chose quand j'avais 19-20 ans. Je me souviens avoir discuté avec un autre jeune, très croyant (royaliste par surcroît) qui me disait que, puisque j'avais été baptisé, j'étais un enfant de Dieu. Je ne te dis pas ce que je lui ai répondu...

Si seul ce qui a été découvert par les tiens te concerne, tu risques de ne plus pouvoir écrire (ton alphabet latin dérive de l'alphabet grec, lui-même dérivé du phénicien) ni d'utiliser les chiffres (dits "arabes" mais eux-mêmes dérivés des chiffres hindous).

Dans la mesure où une information est la Vérité, elle concerne toute l'humanité. Et la Vérité est en principe intemporelle. Donc...

Hakim a écrit:

Dans la mesure où une information est la Vérité, elle concerne toute l'humanité. Et la Vérité est en principe intemporelle. Donc...

certainement et le théorème d'archimède qui remonte à la même époque est une vérité intemporelle et universelle.
en revanche la manière dont les hébreux d'il y a 3000 ans s'imaginaient le divin n'a qu'un intérêt historique.
par contre, les raisons pour laquelle elle s'est imposée serait un sujet d'étude intéressant.

mario-franc_lazur a écrit:

        HORS DU SUJET


Ceci dit, en effet nous sommes là en hors du sujet et je vais supprimer tous les posts qui le sont. ...

Il y a du boulot pour toi, cher Mario, car les hors-sujets pullulent maintenant

Je crois que les intervenants ont complètement oubliés le sujet initial du topic, à savoir la découverte de vieilles copies du Coran.

Donc, et pour en revenir au sujet, il est possible que ces copies datent du premier siècle de l'hégire, mais pas qu'elles soient contemporaines du vivant du Prophète Mohammed.

En effet, l'encre rouge utilisée pour orner les feuillets ainsi que pour la basmallah n'avait pas cours à son époque. Peut-être datent-ils de l'époque de Othman ?

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

        HORS DU SUJET


Ceci dit, en effet nous sommes là en hors du sujet et je vais supprimer tous les posts qui le sont. ...

Il y a du boulot pour toi, cher Mario, car les hors-sujets pullulent maintenant

Je crois que les intervenants ont complètement oubliés le sujet initial du topic, à savoir la découverte de vieilles copies du Coran.

Donc, et pour en revenir au sujet, il est possible que ces copies datent du premier siècle de l'hégire, mais pas qu'elles soient contemporaines du vivant du Prophète Mohammed.

En effet, l'encre rouge utilisée pour orner les feuillets ainsi que pour la basmallah n'avait pas cours à son époque. Peut-être datent-ils de l'époque de Othman ?

Franchement, on a parlé un peu trop vite de la possibilité d'authentifier le Coran actuel comme étant le même que celui des premiers musulmans (et donc correspondant à ce que Mohammed a transcrit ou fait transcrire). Deux feuillets... C'est tout ce qu'il y a ! Je crois, bien au contraire, que ces deux feuillets, les seuls de cette époque, doivent interpeler les musulmans : tous les manuscrits des premiers temps de l'islam semblent avoir été détruits volontairement. Cela accrédite la thèse "othmanienne" de la compilation du Coran.

rosarum a écrit:

Hakim a écrit:

Dans la mesure où une information est la Vérité, elle concerne toute l'humanité. Et la Vérité est en principe intemporelle. Donc...

certainement et le théorème d'archimède qui remonte à la même époque est une vérité intemporelle et universelle.
en revanche la manière dont les hébreux d'il y a 3000 ans s'imaginaient le divin n'a qu'un intérêt historique.
par contre, les raisons pour laquelle elle s'est imposée serait un sujet d'étude intéressant.

Mais celui qui imagine que c'est la Vérité, celui chez qui ce message traverse la vie, estime que cela concerne le descendant de Vercingétorix tout comme celui de Saladin.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

pas impossible mais cela fait quand même bizarre pour un japonais de réciter le chema israël

Et pourtant, si tu cherches bien il y en a :)

ll faut de tout pour faire un monde mais moi qui suis un descendant direct de Vercingétorix, je ne me sens pas trop concerné par ce qui aurait pu se passer au moyen orient il y a 3000 ans

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Cela ne t’empêche pas de t’intéresser à certains de tes compatriotes de l'époque de Vercingétorix!

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Hakim a écrit:

Cela change tout pour les musulmans qui croient à la révélation du Coran et, par voie de conséquence, à son inaltérabilité. Le texte coranique est réputé infalsifiable. Or, s'il y a des changements - même mineurs -, cela risque de poser un problème. Enfin, il faut attendre les conclusions des experts sur le contenu du texte.

Un fragment retrouvé avec des petites differences ne change rien, comme je l'ai deja dit cela peut etre du a une erreur du copiste! si l'on retrouve 200 corans a travers le hedjaz tous identiques entre eux et differents de celui d'aujourd'hui oui la il y aurai des questions a se poser.

Mais vu que Othman a fait bruler tout les versions différentes je doute qu'on puisse remettre la main dessus, personnellement je pense que l'inaltérabilité du coran est quand meme mis a mal par la sunna elle-même.

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

Je pense que vous vous trompez sur ce que dit la tradition et sur ce que dit la théologie musulmane .
Certains termes utilisés au sein du kalam sont traduits de façon approximative , ce qui cause beaucoup de confusion .

icare a écrit:

Hakim a écrit:

joshai a écrit:

Un fragment retrouvé avec des petites differences ne change rien, comme je l'ai deja dit cela peut etre du a une erreur du copiste! si l'on retrouve 200 corans a travers le hedjaz tous identiques entre eux et differents de celui d'aujourd'hui oui la il y aurai des questions a se poser.

Mais vu que Othman a fait bruler tout les versions différentes je doute qu'on puisse remettre la main dessus, personnellement je pense que l'inaltérabilité du coran est quand meme mis a mal par la sunna elle-même.

C'est ton point de vue et j'imagine que tu n'ignores pas que c'est en contradiction avec ce qu'enseigne la Tradition islamique : "Il n'y a jamais eu qu'un seul Coran, préexistant, éternel, et il n'a jamais été altéré."

Je pense que vous vous trompez sur ce que dit la tradition et sur ce que dit la théologie musulmane .
Certains termes utilisés au sein du kalam sont traduits de façon approximative , ce qui cause beaucoup de confusion .

Tu peux développer? pourquoi parle tu de traduction?

Joshai a écrit:

Tu peux développer? pourquoi parle tu de traduction?

Les problèmes de traductions se situent au niveau de ce qui est traduit par "coran" . En arabe nous parlons de "mushaf" et non de coran . Le coran est la révélation , il y a des traditions mentionnant que cette révélation étaient quelquefois comme des sons de cloches . Un son de cloche n'est pas de l'arabe . LA version de dictée divine est à mettre de coté .

Un autre problème de traduction se situe au niveau de parole . On dit que le coran est la parole de Dieu , alors qu'en arabe nous disons que le coran est kalam . Le kalam est autre chose que la parole se disant qawl en arabe .

Il y a une nuance , le kalam peut signifié discours et Mohamed saws a traduit ce discours de Dieu en arabe , bien évidemment l’infaillibilité de Mohamed saws se situe justement dans cette traduction du coran .
Ensuite pour ce qui est de la langue arabe , ce serait trop long , mais la langue arabe primitive de l'époque n'était pas encore institutionnalisé . L'écriture servait d’aide mémoire et , il n' y avait pas une orthographe précise .
Lors des récitations de Mohamed (le coran étant orale avant tout) ceux qui pouvaient écrire le mettaient par écrit . C'est ce que l'on appelle le mushaf . Au fur et à mesure de la propagation de l'islam , plusieurs tribus environnantes se sont converties . De la même façon qu'aujourd'hui , il existait plusieurs dialectes . Aujourd'hui encore malgré l'étatisation de la langue arabe il existe des dialectes . PAr exemple au Maroc nous appelons "carmos" les figues , or en ALgérie le "carmos" désigne la figue de barbarie .
Selon la tradition Mohamed demanda la permission à Dieu pour plus de facilité la mise en place de variantes .
Dès lors nous avons plusieurs variantes du coran , si le sens reste le même les mots ne sont pas les mêmes , il y a eu des croyants qui utilisés des versets plus long avec plus de mots , et d'autre non . Il y a eu plusieurs variantes utilisant un squelette consonantique différent .
La mission de Othman fut de mettre en place un seul texte avec un seul squelette consonantique . C'est le mushaf de Othman . Il y a eu selon la tradition plusieurs mushaf comme celui de Ali , ou bien de Ibn Mas'ud . Le mushaf d'Ibn mas'ud fut quant à lui utilisé longtemps après la mission de Othman . Voilà donc ce que dit la tradition !
Le texte en lui même n'est pas la révélation ,l' inaltérabilité ne se situe pas sur la mise par écrit mais sur la révélation qui est orale . D'ailleurs encore aujourd'hui le texte ne sert que d'aide mémoire , l'apprentissage selon les différentes récitations se fait par transmission et non par apprentissage par coeur .

Encore aujourd'hui , les différentes récitations n'ont pas le même nombre de versets . Et cela tout le monde le sait ....