Musulmans, osez le doute !

Rappel du premier message :

07.05.2015

Bonjour ,

En tant qu'ex converti à l'islam , religion en laquelle je croyais et que j'ai pratiquée une vingtaine d'années durant et de laquelle je me suis écarté ( voir mon cheminement dans la rubrique présentation ) , ayant réintégré mon Catholicisme d'enfance j'ai le devoir d'interpeller chaque musulman.
Ils ne peuvent pas être absent de la vie rayonnante du Christ en Son Eglise et en tant que chrétiens nous avons le devoir de les y conduire par la Grâce divine.

Je connais l'islam et la façon de penser des musulmans et je sais qu'ils ignorent absolument tout de la Foi Chrétienne et ils n'en font le rejet que parce que le Coran les engage dans ce rejet. Ils s'imaginent qu'un Chrétien adore trois dieux distincts ceci parce que le texte coranique le leur fair croire ce qui est un comble pour une révélation prétendument divine. Dieu donc 600 ans après le Christ intervint de nouveau dans l'Histoire humaine afin d'annoncer qu'Il n'a pas sut conserver Ses précédentes Révélations notamment celle dont Son Fils fut l'intime récipiendaire.

Il a donc fallu un nouveau prophète dénommé Muhammad afin de rectifier tout cela et remettre de l'ordre dans ces perturbations. Mais cette fois-ci c'était sure la révélation se devait d'être une bonne fois pour toute protégée contre toutes les altérations. C'est donc Dieu lui même qui s'en chargeait personnellement dans la révélation coranique.
Cela n'empêcha tout de même pas les disciples de Muhammad après sa mort ( par empoisonnement ) de détruire les nombreuses copies faites du texte coranique et de proclamer haut et fort qu'une seule copie serait admise ( celle d'Othman ). Si le premier verset révélé fut " Lis au Nom de ton Seigneur..." cela n'empêcha pas ces disciples d'ordonner le texte coranique de façon complètement opposée au déroulement de la révélation...

Le Coran lui-même est prétendu être incréé et donc de toute éternité mais cela ne l'empêche pas de relater des faits parfaitement historiques. Face à l'éternité de laquelle il prétendent provenir je pose la question suivante : d'où proviennent ces versets parlant de guerres , de couper les mains , de crucifier les infidèles etc ? Quelque part à des milliards de milliards de milliards d'années lumière , au-delà pourtant du Cosmos , un Être intelligent aurait demandé à ce que des mains soient tranchées ( exemple en 5/38 ) , des têtes coupées  , des dos brisés etc etc...

J'écrivais plus haut que je connais l'islam pour y avoir cru et l'avoir assidument pratiqué et je connais les musulmans pour en avoir fréquenté des centaines sinon des milliers. Je sais quelles sont leurs pensées les plus profondes. Ils n'osent jamais remettre en doute ce que dit le Coran dont ils sont convaincus qu'il est intégralement la parole de Dieu. Mais des musulmans qui doutent il y en a évidemment et beaucoup mais leurs réflexions ils ne les vivent que dans le strict cercle de leur conscience.

Moi-même lorsque je lus la totalité du texte coranique et quand j'eus accès à des Hadiths qui ne sont pas très mis en avant afin de ne pas nuire à la bonne image de l'islam je ne pouvais pas ne pas avoir de doutes. Ma conscience ne pouvait pas accepter les violences contenues dans le texte coranique et dans les paroles de celui qui prétendait être inspiré directement de Dieu.
Intérieurement et évidemment dans la plus complète discrétion ces doutes m'habitaient et je ne pouvais pas les délaisser.
Par la suite ce n'est qu'en toute conscience que je dus me résoudre à rompre avec la religion islamique n'y trouvant plus aucun intérêt spirituel. Je ne le regrettais absolument pas car de toute façon je n'y avais connu aucune expérience de type mystique qui eut pu me laisser malgré tout croire en la validité de l'islam.
Je tentais bien quelques tentatives de non rupture mais c'était bel et bien terminé.
Aujourd'hui , ayant réintégré l'Eglise Catholique , il n'est pas un seul jour en lequel je ne songe pas à mes frères d'islam restés dans cette religion par des convictions qui n'acceptent aucune brèche. l'enceinte qu'ils ont bâtie est jugée indestructible et pourtant et j'en suis un témoin celle-ci peut vaciller et les convictions être profondément ébranlées.
Bien des amis eux aussi jadis convertis à l'islam retrouvèrent le Catholicisme et durent traverser comme moi les mêmes interrogations , les mêmes doutes et enfin les mêmes ruptures avec l'islam.
Les évènements qui secouent actuellement de part et d'autre le monde islamique vont j'en suis convaincu précipiter les interrogations des intellectuels musulmans plus que les masses moins cultivées.
Ici où là ont déjà lieu des tentatives de débats autours des réalités historiques de l'islam et de sa théologie remise en question.
Nous ne sommes encore qu'aux prémisses de véritables bouleversements mais cela viendra en son temps. Cela est inéluctable. Certains cercles de penseurs s'y préparent déjà en coulisses évidemment.
Les conversions à la Foi Chrétienne se font de plus en plus nombreuses en terres musulmanes et ces conversions concernent tous les cercles de la société islamique et il est loin d'être rare de constater des conversions de théologiens musulmans dans des enceintes telles que Al Azhar.
Evidemment mon post va susciter des interventions d'agitateurs qui feront tout pour sous-estimer cette réalités et me discréditeront par quantité de noms d'oiseaux.
Mais je suis intimement convaincu que ma communication sera favorablement accueillie par des frères et des soeurs d'islam qui en sont venus à se poser des questions et à oser le pas vers des interrogations qui jusque là n'avaient pas cours en eux.
Dieu étant infiniment proche puisqu'il Se fit filial afin d'interpeller l'Homme au plus intime , je ne doute pas que des hommes et des femmes d'islam entreprendront en leur âme tout un travail de débroussaillage afin d'extirper ce qui jusqu'alors pouvait empêcher le flot des pensées.
Je puis m'entretenir avec chacun de ceux qui espèrent et aspirent connaître un nouvel élan en leur cheminement et qui en leur for intérieur font fi des obstructions et se prédisposent à des vents nouveaux qui assureront la fécondation de leur âme la plus intime.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

34-10. Il a créé les cieux sans piliers que vous puissiez voir; et Il a enfoncé des montagnes fermes dans la terre pour l'empêcher de basculer avec vous; et Il y a propagé des animaux de toute espèce. Et du ciel, Nous avons fait descendre une eau, avec laquelle Nous avons fait pousser des plantes productives par couples de toute espèce.

sans piliers visibles veut dire que le ciel est soutenu sur des piliers invisibles mais qui existent.

tu t'es trompe dabord de numero de la sourate puisque c'est la n°31 luqman

extrait de l’Exégèse d'ibn katir :

Dieu montre son omnipotence en créant les deux et la terre et ce qu’il y a entre eux. Il a créé le ciel sans être soutenu par des colonnes
visibles. «Il a hérissé la terre de montagnes pour la stabiliser», c’est à dire Il a jeté sur la terre des montagnes comme des masses d’ancrage et de piliers pour qu’elle ne branle pas et les hommes non plus. «Il l’a peuplée de toute espèce d’animaux» que nul ne saurait
connaître leurs espèces, nombres, couleurs et autres caractéristiques que Lui seul. Etant le Dispensateur unique, «Il fait tomber l’eau du ciel et avec elle fait germer des couples de plantes bienfaisantes» et d’espèces utiles et généreuses.
«Telle est la création d’Allah» comme deux, terre, montagnes, animaux, plantes et autres choses, «Montrez-moi maintenant ce qu’ont
créé ceux qu’on oppose à Allah» Il défie par ce verset les polythéistes qui adorent d’autres divinités que Lui de lui montrer ce qu’elles ont
créé. Mais hélas, ceux-là les injustes sont dans un égarement total et manifeste

c'est donc de la métaphore !!

c'est surtout une double erreur

Il a créé le ciel sans être soutenu par des colonnes  le ciel est donc soutenu par autre chose, or seul un ciel "solide' a besoin d'être soutenu

Il a jeté sur la terre des montagnes comme des masses d’ancrage et de piliers pour qu’elle ne branle pas et les hommes non plus

va donc raconter çà  à Katmandou, çà va surement les intéresser !

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

C'est évidement totalement faux scientifiquement, mais très joli poétiquement... quoique un tout petit peu inspiré des théories gnostiques qui prétendaient qu'il y avait 7 cieux... tout comme Platon : un pour chaque astres célestes mobiles !

Ma réponse à Rosarum est valable pour toi, il te manques quelque chose pour comprendre le Coran.

La métaphore tu connais?  La terre comme un lit: nous dormons bien dessus?
Le ciel comme une tente: le champ magnétique de la terre nous protège.

Cher Cyril, l'avantage avec un texte poétique c'est que lorsqu'on s'aperçoit qu'un fait est faux, on peut l'interpréter. Je n'ai franchement rien contre et j'attends avec impatience le jour où tu trouveras des explications poétiques et métaphoriques pour les violences du Coran (fouet, mains coupées, lapidations, mise en tutelle des femmes) et donc le jour où vous ne croirez plus à ces horreurs.
Je soutiendrai le Coran le jour où il ne contiendra plus ces violences, sinon pour ma part tu peux croire en ce que tu veux.

Cyril 84 a écrit:

Les montagnes pour maintenir la terre: elles contribuent à la stabilité de l'écorce terrestre.

 On le voit tous les jours au Népal.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

si c'était le cas, il ne s'adresserait pas aux humains en arabe

Etrange ton commentaire tu me semblait plus intelligent que cela.
Toutes les révélations se sont faites en une seule langue, l'hébreu, l'araméen, l'arabe...
Les traductions ne viennent que par la suite.

En supposant que Dieu existe et qu'il veuille s'adresser aux humains,  (deux préalables non prouvés) penses tu que la meilleure manière est de s'adresser à un individu unique dans une langue comprise par une infime minorité d"humains (hébreu ou arabe )
Dieu (s'il existe) n'a t il pas à sa disposition des moyens infiniment plus puissants ?

oui c'est ça avec un haut parleur divin , il parlera à toute les créatures de cette terre , pour dire " je suis votre créateur , suivez moi ..." ???

Non mais ma parole , Qu'est ce que tu fais de L'histoire , des causes , et du processus dans ce cas là ??

Dieu a voulu que l'homme répande sa parole sur terre , comme ADAM a semé sa descendance , le temps existe , et il est une partie de notre vie , si le temps n'existe pas , ta question pourrais être valable , mais ce n'est pas le cas !!!

tu vas dire aussi pourquoi Dieu n'a pas partagé les biens de ce monde à part égale , pourquoi y a t-il des peuples pauvres et des peuples riches .

tu vas dire encore pourquoi Dieu n'a pas partagé le savoir et la science à part égale ??

Dans ce cas là tu demande sans le vouloir le paradis , tout le monde est bien et tout le monde va bien !!!

on disant la meilleure manière ??? détiens tu le savoir des meilleures manières ?? je me le demande ??

tu crois , et tu te met à la place de Dieu ???

si tu fabriquais un robot , tu cherchera toi même la meilleur manière pour ne pas faire du mal à ta fabrication , mais le robot qu'est ce qu'il dira lui ??
-que tu ne sait pas chercher la meilleur manière pour lui , pourtant c'est toi qu'il l'a fait ??
-que tu ne sait pas communiquer avec lui , pour lui dire est ce qu'il doit faire tel ou tel mouvement ???

est ce que tu m'a compris où je veux en venir !!?

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Etrange ton commentaire tu me semblait plus intelligent que cela.
Toutes les révélations se sont faites en une seule langue, l'hébreu, l'araméen, l'arabe...
Les traductions ne viennent que par la suite.

En supposant que Dieu existe et qu'il veuille s'adresser aux humains,  (deux préalables non prouvés) penses tu que la meilleure manière est de s'adresser à un individu unique dans une langue comprise par une infime minorité d"humains (hébreu ou arabe )
Dieu (s'il existe) n'a t il pas à sa disposition des moyens infiniment plus puissants ?

oui c'est ça avec un haut parleur divin , il parlera à toute les créatures de cette terre , pour dire " je suis votre créateur , suivez moi ..." ???

1. Si Dieu existe et 2.  s'il a la volonté de s'adresser aux hommes il aurait effectivement des moyens énormes et indiscutables de s'adresser aux humains. Ecrire Dieu sur la Lune par exemple, égal en quelle langue, ou bien au sommet d'une montagne inaccessible, et qui ne soit pas visible uniquement par un seul heureux élu qui raconterait le miracle le lendemain matin, lorsque tout est effacé.
Ridicule? pourquoi? Est-ce que Dieu en serait incapable?

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

En supposant que Dieu existe et qu'il veuille s'adresser aux humains,  (deux préalables non prouvés) penses tu que la meilleure manière est de s'adresser à un individu unique dans une langue comprise par une infime minorité d"humains (hébreu ou arabe )
Dieu (s'il existe) n'a t il pas à sa disposition des moyens infiniment plus puissants ?

oui c'est ça avec un haut parleur divin , il parlera à toute les créatures de cette terre , pour dire " je suis votre créateur , suivez moi ..." ???

1. Si Dieu existe et 2.  s'il a la volonté de s'adresser aux hommes il aurait effectivement des moyens énormes et indiscutables de s'adresser aux humains. Ecrire Dieu sur la Lune par exemple, égal en quelle langue, ou bien au sommet d'une montagne inaccessible, et qui ne soit pas visible uniquement par un seul heureux élu qui raconterait le miracle le lendemain matin, lorsque tout est effacé.
Ridicule? pourquoi? Est-ce que Dieu en serait incapable?

bonjour cailloubleu
si je comprends ton raisonnement alors Adam et eve seraient encore vivants et au paradis sans progeniture

couleuvre a écrit:

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

oui c'est ça avec un haut parleur divin , il parlera à toute les créatures de cette terre , pour dire " je suis votre créateur , suivez moi ..." ???

1. Si Dieu existe et 2.  s'il a la volonté de s'adresser aux hommes il aurait effectivement des moyens énormes et indiscutables de s'adresser aux humains. Ecrire Dieu sur la Lune par exemple, égal en quelle langue, ou bien au sommet d'une montagne inaccessible, et qui ne soit pas visible uniquement par un seul heureux élu qui raconterait le miracle le lendemain matin, lorsque tout est effacé.
Ridicule? pourquoi? Est-ce que Dieu en serait incapable?

bonjour cailloubleu
si je comprends ton raisonnement alors Adam et eve seraient encore vivants et au paradis sans progeniture

Non tu n'as pas compris mon raisonnement, mais j'aimerais bien savoir comment tu tombes sur Adam et Eve et le paradis

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

En supposant que Dieu existe et qu'il veuille s'adresser aux humains,  (deux préalables non prouvés) penses tu que la meilleure manière est de s'adresser à un individu unique dans une langue comprise par une infime minorité d"humains (hébreu ou arabe )
Dieu (s'il existe) n'a t il pas à sa disposition des moyens infiniment plus puissants ?

oui c'est ça avec un haut parleur divin , il parlera à toute les créatures de cette terre , pour dire " je suis votre créateur , suivez moi ..." ???

1. Si Dieu existe et 2.  s'il a la volonté de s'adresser aux hommes il aurait effectivement des moyens énormes et indiscutables de s'adresser aux humains. Ecrire Dieu sur la Lune par exemple, égal en quelle langue, ou bien au sommet d'une montagne inaccessible, et qui ne soit pas visible uniquement par un seul heureux élu qui raconterait le miracle le lendemain matin, lorsque tout est effacé.
Ridicule? pourquoi? Est-ce que Dieu en serait incapable?

ou tout simplement comme je l'avais suggéré en utilisant un genre de télépathie : la transmission directe des pensées dans le cerveau éviterait les erreurs dues aux langage humain.

on peut éventuellement interpréter dans ce sens le récit du chapitre 2 des actes des apôtres.

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[quote="rosarum"][quote="cailloubleu"]

azdan a écrit:

ou tout simplement comme je l'avais suggéré en utilisant un genre de télépathie : la transmission directe des pensées dans le cerveau éviterait les erreurs dues aux langage humain.

on peut éventuellement interpréter dans ce sens le récit du chapitre 2 des actes des apôtres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oh la la, Rosarum tu deviens mystique  N'as-tu pas peur, vu l'entendement limité des hommes que chacun comprenne une chose différente?

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

Oh la la, Rosarum tu deviens mystique  N'as-tu pas peur, vu l'entendement limité des hommes que chacun comprenne une chose différente?

pas forcément mystique.
j'ai été fan de science fiction autrefois et dans son roman à la poursuite des slans A.E. Van Vogt imagine une mutation de la race humaine ayant la faculté de communiquer directement par la pensée.

les sept terres, les sept mers, les sept cieux, les sept palais célestes etc. etc.

Les auteurs des textes qui composeront le corpus coranique officiel ont certes été très poètes et quelque peu imaginatifs, mais pas tant que cela puisqu’ils ont beaucoup repris des croyances et cultures de leur temps.

Ils savaient que la Terre est non pas ronde mais sphéroïdale ?

Tiens donc, Eratosthène d’Alexandrie en avait mesuré la circonférence depuis des siècles.

Les montagnes plantées telles de piquets (de tente) pour maintenir la terre ?

Hélas c’est tout le contraire, les montagnes sont le résultat des déplacements des terres, elles n’ont jamais été plantées « pour » les empêcher mais elles ont surgi à cause..

Tous ces savants arabes savaient donc eux aussi que la Terre est « ronde » ?

Ce n’est pas le Coran qui le leur a enseigné.

Quant à la « lecture » du Coran en langue arabe c’est à voir. De quelle langue arabe parlons-nous ?

Des langues arabes qui sont censées avoir été parlées à La Mekke et à Médine ?

La linguistique ne suffit pas, il faut faire de la philologie pour approcher ce que pouvaient comprendre et exprimer les premiers récitateurs du Coran, dans leurs langages très déficients.

En d’autres termes il importe de relire le Texte dans le contexte !

Dans tous les sens du contexte, linguistique socioculturel textuel, de l’époque et de notre temps.

Les récitateurs du Coran ne donnaient pas le même sens aux vocables, ces recherches désespérées de concordisme sont vaines.

Astérix et ses compagnons aussi craignaient que le ciel ne leur tombe sur la tête mais au moins ils ignoraient le Talmud qui affirme, bien avant l’islam, que Yahvé étendit le ciel en sept cieux.

Que vient donc faire ici le champ magnétique qui nous protège, serait-ce l’un de nos sept cieux ?

Le sujet des miracles scientifiques du Coran est bien éculé.

Citation :

Pour les piliers c'est la loi de l'attraction.



idem : loi inconnue des bédouins donc interprétation erronée.

Ouf !

S’il n’y avait que la loi de l’attraction il y aurait bien longtemps que « les cieux » nous seraient tous tombés sur … au fait, sur quelles têtes, avant Adam ?

Citation :

Il-y-a beaucoup de verset que les contemporains de la révélation ne comprenaient pas.

C’est absolument vrai encore et surtout de nos jours.

Salut à toi Benoit, heureux de te découvrir, et bienvenue.

Mais comment donc te permets-tu d’appeler les musulmans à « oser le doute » ?

Tu sais pourtant que l’islam ne laisse pas place au doute ni même aux interrogations.

Perso, j’aurais préféré simplement un appel à « relire le Coran » c’est-à-dire lire le Coran autrement qu’il est inculqué de le lire.

Cela ne devrait pas être un motif de doute mais de changement dans les convictions inculquées depuis… douze siècles.

Cela n’implique en rien de « douter » mais bien de savoir enfin distinguer Foi, croyances, et Raison.
Au fait ceux-là même qui cherchent à tout prix à mettre en évidence les miracles scientifiques du Coran ne sont-ils pas motivés à la foi par un objectif de convaincre les "incroyants" et de se convaincre eux-mêmes assaillis par le doute ?

Roger76 a écrit:

les sept terres, les sept mers, les sept cieux, les sept palais célestes etc. etc.

Les auteurs des textes qui composeront le corpus coranique officiel............................................................................................ ils savaient que la Terre est non pas ronde mais sphéroïdale 



Les montagnes plantées telles de piquets (de tente) pour maintenir la terre 

Hélas c’est tout le contraire, les montagnes sont le résultat des déplacements des terres, elles n’ont jamais été plantées « pour » les empêcher mais elles ont surgi à cause..

Tous ces savants arabes savaient donc eux aussi que la Terre est « ronde » 

...................................................................

....................................................................................
..................................................................

Merci Roger de témoigner que les savants arabe savaient tout cela , c'est à dire que la terre est ronde , et qu'elle n'était pas plate .

Pour les montagnes , il faut te rappeler que leur formation dépend de plusieurs mécanismes : L'extension , et l'érosion-sédimentation , ainsi que de l'équilibre isostatique .
 Une montagne est formée d'un sommet mais aussi d'une base et d'une racine dû aux plissements des couches géologiques : cette base et cette racine sont plus imposantes que le sommet, la profondeur de la racine pouvant être estimée par l'anomalie gravitationnelle qu'elle engendre (pouvant atteindre plusieurs dizaines de kilomètres de profondeur).
  « Équilibre isostatique » signifie que les éléments de la croûte ou, plus généralement, de la lithosphère qui se trouvent enfouis à des profondeurs pas trop grandes (de l'ordre de 100 km, par exemple) sont soumis à la même pression indépendamment des irrégularités topographiques en surface. La profondeur à laquelle l'équilibre isostatique est atteint s'appelle « profondeur de compensation ». Cette dernière peut varier d'un endroit à un autre .
  
   Un bédouin du 7e siècle ne pouvait comprendre le détail " plantée tel que des piquets " , on lui parlons d'équilibre isostatique , il ne comprendrait que dalle !!!


   Le concept d'isostasie (ou équilibre isostatique) a été formulé par des géodésiens afin d'expliquer leurs observations qui indiquaient que les chaînes de montagnes exercent sur un fil à plomb ou sur un gravimètre une attraction moindre que celle à laquelle on devrait s'attendre compte tenu de la masse des montagnes.


  est ce qu'un bédouin d'arabie pouvait comprendre L'effet de l'attraction ???
  Donc dans le message coranique , Dieu utilise un langage simple et profond , n'oublie pas le coran a un sens éxotrique et ésotérique , et ce dernier se multiplie jusqu'à une profondeur , tiens toi bien !!! 7 Sens !!!  un chiffre que tu n'aime pas !!! du tout !!

Je lis ton argumentaire " Un bédouin du 7e siècle ne pouvait comprendre le détail " plantée tel que des piquets " , on lui parlons d'équilibre isostatique , il ne comprendrait que dalle !!!"

Je dois donc en déduire , que le coran a été écrit par des ignorants , pour des ignorants et les maintenir dans leur ignorance .
En effet , si le coran avait été "savant" , il aurait détaillé de A jusqu à Z , de façon pédagogique l'érosion-sédimentation, l'équilibre isostatique etcc ..

Il n y a donc pas de "miracles scientifiques" du coran , selon ton point de vue .
MERCI !

Au fait , l exotérisme c est l  opposé de l ésotérisme : tu fais donc du coran une tautologie : quelque chose qui affirme un fait ainsi que son contraire .. C est donc une interprétation fausse
L'ésotérisme (du grec ancien esôteros, « intérieur »)
L'éxotérisme (du grec ancien exôteros, « extérieur »)

Citation :

l'analogie répétée ad infinitum qu'un morceau de croûte (plus récemment, de lithosphère) en équilibre isostatique est comme un iceberg flottant dans la mer sous l'action de la poussée d'Archimède qui équilibre la pesanteur est pour le moins simpliste, et le plus souvent ne rend pas compte de manière correcte comment l'équilibre isostatique est atteint. Cette image d'un iceberg en flottaison est suggérée par l'hypothèse d'Airy exposée plus loin, mais fait peu de cas des forces internes qui sont en présence dans la lithosphère, l'asthénosphère, et les parties plus profondes du manteau terrestre. D'autre part, la façon dont Airy décrit l'état isostatique n'est qu'une possibilité parmi d'autres : sa validité n'est pas universelle.

Tiens donc quand on peut à l’arraché faire correspondre une théorie scientifique une hypothèse un modèle un concept un postulat à un verset ou des versets très symboliques voire poétiques du texte coranique, le Coran l’avait annoncé non pas depuis dit-on depuis 14 siècles mais de toute éternité.

Il arrive bien plus souvent que cela ne colle pas, c’est que la science se trompe, seul le Coran dit vrai, et là on ne commente pas !

Je n’ai pas à aimer ou ne pas aimer les chiffres, le 7 pas plus ni moins que le 3 ou le nombre 13.

Le constate simplement une énième confirmation d’une réalité flagrante : ce sont bien des juifs, qui ont sacralisé ce chiffre 7 dans leur Bible leur Talmud leur Tradition, qui avec des chrétiens unitariens sont à l’origine des textes qui composeront une grande partie du corpus coranique officialisé.

« Oser le doute » ça je n’aime pas.
Oser approcher de la Vérité, ça oui.

Je dis « osez relire le Coran » en faisant l’effort de vous extraire des « lectures » que l’islam impose.

Assez de I`jaz `Ilmiy de concordisme de croyances aveugles d'oeillères de « lectures » imposées codifiées conformistes et sachez redécouvrir dans le Livre son authenticité ses origines son sens premier son enseignement spirituel.

Le concordisme voue la Lecture à l’échec, c’est une impasse puisqu’elle conduit à condamner comme fausse toute découverte toute avancée des connaissances pour laquelle on ne pourrait pas trouver son annonce dans un texte, en tout respect pour sa grande valeur et pour ce que le Coran est pour les « croyants », élaboré par des hommes uniquement des hommes il y a 12 à 14 siècles à partir des croyances et de textes antérieurs.

L’essentiel du Coran, sa « Vérité », n’est pas dans l’I’jaz, osez donc relire le Coran dans une démarche autre que celle prescrite par les « savants ».

nickel a écrit:

Je lis ton argumentaire " Un bédouin du 7e siècle ne pouvait comprendre le détail " plantée tel que des piquets " , on lui parlons d'équilibre isostatique , il ne comprendrait que dalle !!!"

Je dois donc en déduire , que le coran a été écrit par des ignorants , pour des ignorants et les maintenir dans leur ignorance .
En effet , si le coran avait été "savant" , il aurait détaillé de A jusqu à Z , de façon pédagogique l'érosion-sédimentation, l'équilibre isostatique etcc ..

Il n y a donc pas de "miracles scientifiques" du coran , selon ton point de vue .
MERCI !

Au fait , l exotérisme c est l  opposé de l ésotérisme : tu fais donc du coran une tautologie : quelque chose qui affirme un fait ainsi que son contraire .. C est donc une interprétation fausse
L'ésotérisme (du grec ancien esôteros, « intérieur »)
L'éxotérisme (du grec ancien exôteros, « extérieur »)

ne fais pas de la déduction par l'absurde Nickel , comment toi qui est intellectuel , te prendra tu avec une tribus isolée de l'amazone pour leur expliquait ce que c'est INTERNET ???

essaye de faire l'expérience , tu apprend leur langage , et avec leur lexique tu vas essayer d'utiliser des mots pour leur expliquer !!!

je ne déduis pas qu'il n'y a pas de miracle dans le coran , au contraire c'est à nous de trouver le miracle de Dieu dans la nature , le coran nous donnent des indices , des messages et des signes , Dieu nous a donné un cerveau pour réfléchir et chercher , alors "...IKRAA !!" , lis et cherche .

pour le sens ésotérique et exotérique , il n'y a pas de dualité , mais de double sens , voir plus , je te donne des exemples :

- Celui qui ne sait pas dissimuler ou  faire diversion  ne sait pas régner
- Il ne faut pas vendre la peau de l'ours (Lion) avant de l'avoir tuer



  ces deux proverbes en des doubles sens , les versets en un sens superficielle , ainsi qu'un sens profond , et ce même sens profond peut aller jusqu'à sept sens profond !!!

azdan a écrit:

ne fais pas de la déduction par l'absurde Nickel , comment toi qui est intellectuel , te prendra tu avec une tribus isolée de l'amazone pour leur expliquait ce que c'est INTERNET ???

essaye de faire l'expérience , tu apprend leur langage , et avec leur lexique tu vas essayer d'utiliser des mots pour leur expliquer !!!

Les amazones ont des visions futuristes et certains d'entre eux décrivaient le temps de la fin
ou les hommes du monde seraient reliés entre eux comme à travers une grande toile d'araigné...bien avant l'arrivé d'internet qu'on appelle la toile....c'est eux qui l'expliquaient aux autres en premier...qui pouvaient les comprendre?

sand a écrit:

azdan a écrit:

ne fais pas de la déduction par l'absurde Nickel , comment toi qui est intellectuel , te prendra tu avec une tribus isolée de l'amazone pour leur expliquait ce que c'est INTERNET ???

essaye de faire l'expérience , tu apprend leur langage , et avec leur lexique tu vas essayer d'utiliser des mots pour leur expliquer !!!

Les amazones ont des visions futuristes et certains d'entre eux décrivaient le temps de la fin
ou les hommes du monde seraient reliés entre eux comme à travers une grande toile d'araigné...bien avant l'arrivé d'internet qu'on appelle la toile....c'est eux qui l'expliquaient aux autres en premier...qui pouvaient les comprendre?

mais qui parle des amazones , nous parlons de tribus d'amazone :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   déjà dans l'image toutes cette tribus est cirieuse de toucher les cheveux de la dame blonde , alors avec Internet , on te dira que tu es un grand sorcier !!!

azdan a écrit:

mais qui parle des amazones , nous parlons de tribus d'amazone :
 déjà dans l'image toutes cette tribus est cirieuse de toucher les cheveux de la dame blonde , alors avec Internet , on te dira que tu es un grand sorcier !!!

C'est toi qui parlait des amazones  et ils sont tous en tribus , on ne parlait pas de leur rites ,à chacun les siens...maintenant tu parlais de leur expliquer internet...mais ils ont leur chaman et leur devin et bien avant qu'internet existe , certains parlaient d'une fin apocalyptique avant une grande paix et avant qu'arrive ces moments là les hommes du monde seraient reliés entre eux comme à travers une grande toile d'araigné...ce qu'on appelle aujourd'hui la toile est le web...Qui pouvait comprendre ce que voulait dire la grande toile avant l'internet ?

sand a écrit:

azdan a écrit:

mais qui parle des amazones , nous parlons de tribus d'amazone :
 déjà dans l'image toutes cette tribus est cirieuse de toucher les cheveux de la dame blonde , alors avec Internet , on te dira que tu es un grand sorcier !!!

C'est toi qui parlait des amazones  et ils sont tous en tribus , on ne parlait pas de leur rites ,à chacun les siens...maintenant tu parlais de leur expliquer internet...mais ils ont leur chaman et leur devin et bien avant qu'internet existe , certains parlait d'une fin apocalyptique avant une grande paix et qu'avant arrive ces moments là les hommes du monde seraient relié entre eux
comme à travers une grande toile d'araigné...ce qu'on appelle aujourd'hui la toile est le web...
qui pouvait comprendre ce que voulait dire la grande toile avant l'internet ?

si c'est simplement pour me contredire , je l'accepte comme même , mais dis toi qu'il y a des tribus qui connaissent rien de la modernité dont on vit , quand j'ai dis , internet , je peux donner d'autres exemples comme bluetooth , ou cellule photo-électrique , virus informatique , etc ...

sincèrement comment tu leur ferais le cours !! comment tu leur expliquerai , que veux dire ces mots !!!

azdan a écrit:

si c'est simplement pour me contredire , je l'accepte comme même , mais dis toi qu'il y a des tribus qui connaissent rien de la modernité dont on vit , quand j'ai dis , internet , je peux donner d'autres exemples comme bluetooth , ou cellule photo-électrique , virus informatique , etc ...

sincèrement comment tu leur ferais le cours !! comment tu leur expliquerai , que veux dire ces mots !!!

Ce n'est pas du tout pour te contredire , ils n'ont peu-être jamais vu un téléphone
mais ils sont capables d'avoir une vision du monde et de ce qui se passe...ils se battent pour le respect de la nature comme doit le faire tout homme civilisé...

Citation :

et qu'avant arrive ces moments là les hommes du monde seraient relié entre eux
comme à travers une grande toile d'araigné...ce qu'on appelle aujourd'hui la toile est le web...
qui pouvait comprendre ce que voulait dire la grande toile avant l'internet ?

Miracle des croyances des Anciens des tribus amazoniennes !

Ils ont même annoncé la Toile.

Ils ont ainsi fait plus fort que les auteurs des textes qui seront rassemblés dans le corpus coranique.

Mais je ne trouve aucune annonce du web dans la sourate Al-'Ankabût.

Dans une autre sourate peut-être ?

Les mots et les concepts n’existant pas il fallait donc azdan que la Parole Révélée soit restreinte aux limites étroites des concepts du vocable des savoirs et des facultés des hommes du temps lointain des « Révélations » ?

 

Donc la Parole consignée dans les écrits anciens n’est pas authentique Parole de Dieu.

Dieu Lui ne pouvait rien ignorer du passé du présent de l’avenir, concepts franchement pas clairs qui s’entremêlent dans l’intemporalité du Coran.

Au risque de me répéter une énième fois je renouvelle que toute mise par écrit dans quelque langage humain que ce soit est trahison de la Parole, qui n’est absolument pas réductible à une expression d’homme..

Tout n’est donc pas dans le Coran, quoique, en cherchant bien, au septième niveau ésotérique on pourra bien sortir quelque chose ?

Toutes les tribus du monde azdan ont été confrontées aux mêmes questionnements métaphysiques, et ont apporté leurs réponses d’hommes.

C’est pourquoi je ne compte ni sur la Bible hébraïque ni sur le Coran ni sur les explications des chinois des amérindiens du Sud du Centre du Nord ni sur les animistes pour « savoir ».

Au fait azdan quand dès le tout premier mot du premier verset du futur Coran Dieu intime à Muhammad « ‘iqraa » ce verbe signifiait-il en ces temps anciens la version arabe moderne « Lis » ?
Bien sûr que non !

Certainement pas, puisqu’il n’y avait encore rien absolument rien à lire mais que Muhammad se voyait intimer d’énoncer…

Le Coran est un message oral, à en faire un Livre l’islam a dénaturé son oralité.

Dommage, bien dommage.

Mais comme il préexistait des écrits, pas seulement bibliques, mais aussi ceux du mazdéisme, du manichéisme, des grecs, l’islam a fondé aussi le sien.

Tout le désaccord vient de là.

couleuvre a écrit:

j'aime pierresuzanne
je ne veux pas qu il ailles en enfer
qu "Allah le guide

Et pourquoi il irait en enfer, l'amie ?