| | Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute | |
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+4chrisredfeild rosarum Curiousmuslim ayach 8 participants | Auteur | Message |
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ayach
| Sujet: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Sam 20 Avr 2013, 20:18 | |
| Voila ce que j'ai trouvé,j'étais en train de chercher si les musulmans étaient les seuls et les premiers qui mettent en doute l'intégrité du texte des Ecritures et je suis tombé sur un site qui a ecrit sa : je vais citer les exemples qui concourent à prouver que l'altération est admise par ces messieurs, et je les diviserai en trois classes. Dans la 1ère je citerai le témoignage de ceux que les Chrétiens appellent infidèles ; dans la 2ème , le témoignage des sectes que les Catholiques et les Protestants appellent hérétiques ; et dans la 3ème , des exemples admis par les Catholiques et par les Protestants, ou ce qui revient à peu près au même, par les orthodoxes. PREMIÈRE CATÉGORIE- Témoignage des Infidèles- Spoiler:
Celsus, savant païen du 2ème siècle, a écrit un livre contre la religion chrétienne, où il est dit que "les Chrétiens ont changé leurs Evangiles trois ou quatre fois, et même plus". Ce polythéiste affirme que jusqu'à son époque, les Evangiles avaient déjà subi plusieurs remaniements ; rien de plus précis que ce témoignage. Il serait trop long de citer ici tous les passages des auteurs appelés infidèles par les Chrétiens, et qui sont des libres penseurs qui ne croient ni à la mission des Prophètes, ni à la Révélation, et dont le nombre est considérable dans toute l'Europe. Je ne mentionnerai que deux de ces ouvrages.
Parker dit : "Les Protestants prétendent qu'une série de miracles a préservé, dans toute son intégrité, le texte de l'Ancien et du Nouveau Testament. Mais comment serait-il désormais possible de soutenir une pareille thèse, en présence d'une armée de trente mille variantes ?" Remarquez avec quel air moqueur, cet écrivain démontre l'absurdité de l'allégation des Chrétiens . Il ne s'est servi que du relevé du Dr. Mill ; il aurait pu dire une armée du cent cinquante mille, et même une armée d'un million.
L'auteur de l'Ecce Homo donne (chap. V. éd. de 1813, Londres) la liste des livres attribués par les anciens Chrétiens, au Christ et aux Apôtres. On y trouve le nom de sept livres attribués à Jésus ; huit celui de Jean ; deux celui d'André ; deux celui de Matthieu ; quinze celui d'André ; deux celui de Matthieu ; quinze celui de Paul. L'auteur ajoute . "Quand on se voit inondé par cette masse énorme d'Evangiles, d'Actes, d'Epîtres et d'Apocalypses, et dont quelques-uns sont encore tenus pour authentiques par un grand nombre de Chrétiens de nos jours, comment est-il possible de prouver que les seuls livres authentiques sont ceux que les Protestants reconnaissent ? Et si nous considérons, en outre, que ces derniers, avant l'invention de l'imprimerie, étaient aussi sujets à la corruption et à la falsification que les autres, notre embarras doublera".
SECONDE CATÉGORIE. - Témoignage des Hérétiques.- Spoiler:
Les Ebionites étaient une secte juive du 1er siècle, adversaire acharnée de Paul, qu'elle traitait d'apostat. Elle acceptait l'Evangile de Matthieu, mais elle soutenait que le texte, reçu maintenant parmi les adeptes de Paul, n'était pas celui qu'avait composé l'Evangéliste ; et que les deux premiers chapitres, et une foule de versets dans les autres chapitres, sont interpolés. Les adeptes de Paul renvoient la bal le à cette secte en l'accusant d'avoir elle-même corrompu le texte de Matthieu. Bell dit, dans son histoire de cette secte : "Les Ebionites n'admettaient des livres de l'Ancien Testament que le Pentateuque ; elle avait horreur des noms de David, de Salomon, de Jérémie, d'Ezéchiel ; et des livres du nouveau, que l'Evangile de Matthieu, qu'ils avaient interpolé, en plusieurs endroits, et duquel ils retranchaient les deux premiers chapitres".
Les Marcionites, secte non moins ancienne que les Ebionites, rejetaient, eux aussi, tous les livres de l'Ancien Testament, dont ils refusaient de reconnaître l'inspiration ; ils rejetaient de même tout le Nouveau Testament, à l'exception de l'Evangile de Luc, dont, cependant, ils retranchaient les deux premiers chapitres, et de dix Epîtres de Paul, dont ils rejetaient aussi tous les passages contraires à leurs principes (vid. Bell Loc. cit.). J'ajoute à ce que dit Bell, que les Marcionites ne se contentaient pas de rejeter de l'Evangile de Luc les deux premiers chapitres seulement, mais bien autre chose encore.
Lardner dit, en exposant les endroits de l'Evangile de Luc qui étaient rejetés par cette secte : "Les endroits interpolés ou altérés dans cet Evangile étaient les suivants, d'après les Marcionites : les deux premiers chapitres, le baptême de Jésus par Jean Baptiste, la généalogie de Jésus au chap. III, la tentation de Jésus, l'entrée de Jésus au temple et sa lecture d'Isaïe, chap. IV., les versets 30-32, 49-51, du chap. XI. avec ce passage du verset 29 du même chap. 'sinon le signe de Jonas le prophète' ; les ver. 6, 28 du chap. XII. les ver. 16 du chap. XIII. ; les ver. 11-32 du chap. XV. ; 31-33 du chap. XVIII. ; 28-46 du chap. XIX. ; 9-18 du chap XX. ; 8, 21, 23 du chap. XXI ; 16, 35, 36, 37, .43 du chap. XXIII. ; 26 et 28 du chap. XXIV. Ces 50, 51 du chap. XXII. , détails nous sont donnés par Epiphane". Le Dr. Mill dit, à son tour, que les Marcionites rejetaient aussi les versets 38-39 du chap. IV".
Lardner dit en outre (vol. III) sur la foi d'Augustin, à la fin de l'article où il expose les principes des Manichéens, que Faustus, un des plus grands docteurs de cette secte au 4e siècle, avait coutume de dire : "Je repousse tout ce que vos ancêtres ont par tricherie ajouté au texte du Nouveau Testament, qu'ils ont défiguré et corrompu, car il est certain que ce Nouveau Testament n'est ni l'œuvre du Christ ni l'œuvre des Apôtres ; mais c'est 1'oeuvre d'un homme inconnu, demi-Juif, qui l'a attribué aux Apôtres du Christ et à leurs disciples, pour lui donner une plus grande autorité. Il a fait aux Chrétiens un tort immense en leur donnant des livres remplis de fautes et de contradictions. Ainsi, dès le 4e siècle de l'ère chrétienne un homme illustre, par son savoir, proclamait que les adorateurs de la Trinité avaient corrompu le Nouveau Testament, et que celui qu'ils possédaient n'était pas l'œuvre des Apôtres ou de leurs disciples, mais d'un faussaire inconnu. Bien que ce savant appartienne à une secte considérée comme hérétique, ses assertions n'en sont pas moins vraies pour cela.
Nous avons vu plus haut que Norton est auteur d'un ouvrage où il démontre que le Pentateuque n'est pas de Moïse, et que l'Evangile qui porte le nom de Matthieu n'est qu'une traduction très altérée d'un original hébraïque. Celui qui désire approfondir cette question n'a qu'à consulter cet ouvrage. On voit donc que, depuis les premiers siècles jusqu'à nos jours, les différentes sectes chrétiennes, que les adorateurs de la Trinité considèrent comme hérétiques. de même que les auteurs mentionnés dans la 1 ère catégorie et que les Chrétiens appellent infidèles, ont toujours soutenu que le texte des Ecritures est altéré
TROISIÈME CATÉGORIE. - Témoignage des Orthodoxes- Spoiler:
Je citerai maintenant les opinions des théologiens les plus réputés parmi les Chrétiens.
1) Adam Clarke dit (vol. V. p. 369 ) . "Les hommes qui ont joué un grand rôle dans !e monde ont, naturellement, attiré l'attention des historiens d'une manière spéciale. C' est le cas de notre Seigneur, qui a eu beaucoup de biographies ; mais les erreurs, les omissions, les méprises, volontaires ou involontaires, abondent dans ces récits, surtout dans ceux qui ont été composés dans le pays où a été rédigé l'Evangile de Luc. C'est pourquoi le St.-Esprit a voulu faire connaître à Luc tous les faits authentiques de la vie de notre Seigneur, afin que les Chrétiens en aient un récit sincère et complet". Ainsi, ce célèbre critique de la secte protestante, reconnaît ici l'existence de plusieurs faux Evangiles avant que Luc eût composé le sien, et que ces Evangiles contenaient des erreurs, des omissions, et des méprises volontaires ou involontaires, ce qui prouve que leurs auteurs étaient des hommes de peu ou de mauvaise foi.
2) Paul dit (Galat. 1. 6, 7) : "Je m'étonne qu'en abandonnant celui qui vous avait appelés à la grâce de Jésus Christ, vous avez passé si promptement à un autre Evangile. Non qu'il y ait un autre Evangile ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile du Christ". Trois choses résultent des ces paroles :
1) Qu'il y avait du temps des Apôtres un Evangile appelé l'Evangile du Christ
2) Qu'il y avait aussi, du vivant de ce champion sanctifié, un autre Evangile différent de l'Evangile du Christ
3) Que les corrupteurs étaient déjà en train de falsifier l'Evangile du Christ, du temps même de ce champion sanctifié ; indépendamment des falsifications ultérieures, qui n'ont laissé au véritable Evangile du Christ que le nom.
Adam Clarke, en commentant ce passage de Paul, dit : "Il est certain que dans les premiers siècles de l'Eglise, il y avait une foule d'Evangiles apocryphes ;c' est même à cause de cela que Luc a rédigé son Evangile ; on compte plus de soixante dix écrits de cette espèce que Fabricius a réunis et publiés en trois volumes, et où les prescriptions Mosaïques, telles que la circoncision, se mêlent aux préceptes du Christianisme . et c' est à un de ces Evangiles que l'Apôtre fait allusion ici". De l'aveu, donc, de ce commentateur, un grand nombre de faux Evangiles existaient déjà avant l'époque où Luc fit le sien, et avant que Paul écrivit son Epître aux Galates. Et par ces paroles, "c'est à un de ces Evangiles que l'Apôtres fait allusion", il prouve que, dans son opinion, Paul prend le mot Evangile au sens propre, et non au sens figuré, comme l'ont prétendu les docteurs protestants surtout dans leurs controverses avec nous.
Observation. - On a cru avec raison d'après ces paroles de Paul, qu'il y avait un Evangile appelé "l'Evangile du Christ". Cette thèse a été soutenue par Eichhorn, par Le Clerc, Michaëlis, Lessing, Niemayer, Marsh. comme nous l'avons vu déjà.
3) On lit dans la 2ème Corinth. (XI. 12, 13 ) . "Mais ce que je fais et ce que je ferai encore, c'est afin d'ôter tout prétexte à ceux qui ne cherchent que des prétextes ; et afin qu'il se trouve qu'ils n'ont aucun avantage sur nous, dans les choses dont ils se vantent. Car ces sortes de faux Apôtres sont des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en Apôtres du Christ". Aussi ce champion des Chrétiens proclame hautement que de son temps il y avait déjà "des faux Apôtres" qui se déguisaient en " Apôtres du Christ".
Adam Clarke dit (ad .loc.} : "Ces imposteurs prétendaient être Apôtres de notre Seigneur, et ils ne l'étaient pas ; qui feignaient de faire les travaux de la prédication, mais ils n'avaient en vue que leur avantage personnel.
4) Voici ce qu'on lit dans la 1ère Ep. de Jean (IV. 1 ) . " Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils viennent de Dieu ; car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde ". Jean répète, on le voit, les déclarations de Paul contre les imposteurs et les faux prophètes qui abondaient de son temps. A ce propos Adam Clarke dit (ad h. loc ) .. "Dans les premiers temps chaque prédicateur (ou maître) prétendait être inspiré par le St.-Esprit, parce que tous les prophètes ont prouvé leur mission par cette prérogative (ou ce don) ; et le mot esprit était employé pour désigner l'homme qui prétendait être sous l'influence du St.Esprit, ou prêcher par son inspiration. 'Eprouvez les esprits' veut dire :mettez ces maîtres à l'épreuve ; et les paroles 'car plusieurs faux prophètes signifient : les hommes non-inspirés par l'Esprit de Dieu (qui s'étaient répandus) surtout parmi les Juifs". Ces paroles prouvent qu'à cette époque tout maître prétendait à l'inspiration divine ; et les précédentes, que ces sortes d'imposteurs étaient alors très nombreux.
5) Outre le Pentateuque actuel, on attribue à Moïse six autres livres, c'est-à-dire : les Visions. la Petite Genèse. l'Ascension, le livre des Mystères, le Testament, et la Confession. La Petite Genèse en hébreu existait encore au 4e siècle : Jérôme et Cédrénus en ont beaucoup profité, et la citent souvent ; Origène dit même que Paul a pris dans ce livre le verset 6 du chap. V. et le verset 15 du chap. VI. de son Epître aux Galates ; la traduction de la Petite Genèse existait encore au 16e siècle, époque à laquelle le Concile de Trente la déclara apocryphe. C'est étonnant que cette facilité avec laquelle les Chrétiens acceptent ou rejettent les livres sacrés de leurs religion ; il paraît qu'il en est de ces livres comme de leurs lois et règlements politiques, qu'ils changent ou maintiennent selon leur convenance. Le livre de l'Ascension jouissait d'une grande considération parmi les premiers Chrétiens ;
Lardner dit (vol. 11. p. 512) que "d'après Origène Jude a pris dans ce livre le verset 9 de son Epître". Tous ces livres sont considérés maintenant comme apocryphes, mais les versets qui en ont été insérés dans les livres reconnus comme authentiques, n'en sont pas moins maintenus comme inspirés. Horne dit :"On croit que ces livres apocryphes ont été écrits dès les premiers temps du Christianisme". C'est donc au 1er siècle que ce commentateur place la composition des faux livres.
6) Mosheim dit (vol. I. p. 65, éd. 1832 ) . "Les disciples de Platon et de Pythagore soutenaient qu'il n'était pas seulement légitime de tromper et de mentir. dans la cause de la vérité et de la piété, mais que c' était, même louable. Les Juifs qui vivaient à Alexandrie apprirent d'eux ce sentiment avant l'ère chrétienne, comme il résulte de plusieurs preuves. Et des deux, ce vice s'est répandu parmi les Chrétiens. Celui qui considère la grande quantité de livres forgés et attribués à des hommes éminents, ne saurait douter de ce fait. Avec une pareille doctrine comment s'étonner des falsifications et des interpolations qu'on a fait subir aux livres de l'Ecritures ?"
7) Eusèbe dit : (Justin le Martyr) cite, dans sa dispute contre Triphon, certaines déclarations prophétiques, et démontre que les Juifs les ont supprimées de leurs livres". Watson dit (vol. III. p. 32) : "Je ne doute pas que les passages, cités par Justin contre Triphon, et qu'il accuse les Juifs d'avoir supprimés, n'existassent dans les textes hébraïques et grec du temps de Justin et d'Irénée, bien qu'on ne les trouve plus dans les textes que nous possédons ;et notamment le passage que Justin dit qu'il se trouvait dans le livre de Jérémie. Sylburgius dans ses annotations sur Justin, et Dr. Grabe dans ses annotations sur Irénée, disent que quand Pierre écrivit le 6e vers. du chap. IV. de sa 1ère Epître il avait en vue cette prophétie".
T. H. Horne dit (vol. IV. p. 62) : "Il y a, dans la conférence de Justin avec le Juif Tryphon, un passage extraordinaire, concernant le sens typique de la pâque, dans lequel Esdras en explique le mystère comme se rapportant clairement au Christ ; et que Justin accuse les Juifs d'avoir supprimé de leurs livres dès les premiers temps comme favorisant trop le Christianisme. Ce passage peut être traduit ainsi :Esdras dit au peuple : 'Cette pâques est notre sauveur et notre refuge ; si vous la comprenez et l'appréciez dans vos cœurs, que nous allons l'humilier par ce signe et qu'ensuite nous croirons en lui, alors ce lieu ne sera pas rendu désert, dit ce Seigneur des armées. Mais si vous ne croyez pas en lui, ni en ses prédications, vous serez la risée des Gentils' .
Whitaker croit que ce passage devait se trouver entre les vers. 19 à 22, probablement entre le 20 et 21 e. Le Dr. A. Clarke est disposé à en admettre l'authenticité". On voit par ces passages que Justin, martyr et docteur réputé de l'Eglise primitive, accusait les Juifs d'avoir supprimé une foule de prophéties se rapportant au Messie ; et cette accusation est confirmée par les docteurs modernes que je viens de mentionner. De plus, selon Watson, ces prophéties existaient encore dans les textes hébraïque et grec du temps de Justin et d'Irénée, quoique elles ne se trouvent plus dans les copies existantes. Il s'ensuit, de deux choses l'une : Ou bien que ce grand saint et docteur des Chrétiens, et les cinq commentateurs modernes qui soutiennent son opinion ont défiguré la vérité, en vertu du principe de Platon et de Pythagore noté ci-devant, ou bien que les Juifs ont réellement supprimé les passages dont il s'agit. Dans les deux cas l'objection contre l'intégrité du texte sacré demeure toute entière.
8) Lardner dit (vol. V. p. 124) : "Le texte des Evangiles fut déclaré corrompu par des critiques ignorants, du temps de l'Empereur Anastase, qui en ordonna la révision". Si à l'époque désignée par Lardner les Evangiles étaient universellement considérés comme inspirés, et s'il y avait une chaîne non interrompue de traditions authentiques remontant aux Apôtres, et prouvant que les Evangiles étaient vraiment de leur composition, l'ignorance attribuée à ces anciens critiques n'aurait pas eu de raison d'être, et l'Empereur Anastase n'aurait pas ordonné la révision des dits Evangiles. Dans tous les cas il est certain que ces textes furent revus, qu'on en corrigea les erreurs et les contradictions, ce qui constitue l'altération du texte. Dieu merci, nous pouvons maintenant déclarer faux ce qu'affirment les théologiens protestants, c'est-à-dire, que jamais le texte des Ecritures n'a été modifié. C'est une nouvelle confirmation de ce qui a été dit par Eichhorn et par d'autres savants allemands.
9) Nous avons vu plus haut ( 1e sect. 2e pr.) qu'Augustin et les premiers Chrétiens accusaient les Juifs d'avoir altéré le texte des Ecritures, afin qu'il ne correspondit pas à la version grecque. Cette accusation, qui date de l'année 130, est confirmée par Hales et Kennicott ; Hales a même prouvé l'authenticité du texte samaritain.
10) On a vu (ibid. 3e pr.) que Kennicott croit que le texte le plus correct est le Samaritain ; les arguments donnés par ce savant sont irréfutables aux yeux de bien des gens, qui affirment que les Juifs ont altéré leur texte par haine pour les Samaritains.
11) Nous avons cité (ibid. 1 le pr.) ce que dit Adam Clarke au sujet de la corruption des livres historiques de l'Ecriture, c' est à dire, que les passages altérés y sont très nombreux, et qu'il vaut mieux admettre sans détours ce qu'on ne saurait espérer démentir.
12) On a vu (ibid. 22e pr.) que, d'après Adam Clarke, le verset 4 du chapitre 64 d'Isaïe, est corrompu dans le texte hébraïque et dans la version grecque, et qu'il y a raison de croire à une altération intentionnelle de ce passage de la part des Juifs, ainsi qu'on l'a supposé pour d'autres passages de l'Ancien Testament cités dans l'Evangile.
13) On a vu (ibid. 23e pr.) que, d'après Horne, onze versets avaient été corrompus intentionnellement dans différents livres de l'Ecriture.
14) Nous avons vu (2e sect. le pr.) que les Catholiques admettent l'inspiration de sept livres, cités au dit paragraphe, ainsi que l'authenticité de la traduction latine, et que les Protestants rejettent ces livres comme corrompus et non inspirés ; ils disent de la traduction latine, que de nombreuses altérations y ont été introduites du 5e au 15e siècle, et qu'il n'y a point de texte aussi corrompu que celui de cette traduction, où des copistes ignorants ont, par mégarde, transporté des versets entiers d'un livre à l'autre, et confondu avec le texte des notes qui se trouvaient en marge ; admise par l'Eglise romaine. elle est, d'après les Protestants, pleine de fautes et de contresens.
15) J'ai rapporté (ibid. 26e pr.) ce que dit Adam Clarke, d'après Kennicott, au sujet de l'habitude qu'avaient prise les juifs, du temps même de Josèphe, d'orner leurs livres en y ajoutant des prières, des cantiques et des anecdotes ; j'ai cité comme exemple de cette pratique le livre d'Esther .l'épisode relatif au vin, aux femmes, et à la vérité, ajoutés au livre d'Esdras et de Néhémie, qu'on désigne maintenant par 1er Esdras ; le cantique des trois jeunes gens, dans le livre de Daniel, et les nombreuses additions faites à l'histoire de Josèphe. Comme ces additions avaient pour objet d'orner leurs livres, ils doivent s'y être livrés sans restreinte, surtout en vertu de l'habitude platono-pythagorienne mentionnée ci-dessus.
16) On a vu (ibid. 1e pr.) qu'Adam Clarke dit que. d'après plusieurs théologiens dignes de confiance, le texte samaritain est celui qui mérite le plus de foi pour les cinq livres de Moïse.
17) Nous avons vu (3e sect. 12e pr.) Que les protestants considèrent le résumé qui se trouvent à la fin du livre de Job, dans la version grecque, comme apocryphe, bien qu'il fût antérieur à l'époque du Christ, et qu'il existât dans la traduction faite au temps des Apôtres, et qu'il ait été reçu par tous les Chrétiens primitifs.
18) Nous avons cité (ibid. 19e pr.) l'opinion de Chrysostôme que les Juifs avaient égaré une partie des livres saints par négligence, et détruit d'autres de propos délibéré par leur peu de foi (ou irréligion), et l'opinion de ce père est l'opinion, préférée, de la secte catholique.
19) Horne dit (vol. II) au sujet de la version grecque : "Cette version est fort ancienne. Elle jouissait d'une grande autorité parmi les Juifs et les anciens Chrétiens, et était lue dans les cérémonies religieuses de deux partis. Tous les pères de l'Eglise latine et grecque ont constamment suivi cette version qui a servi de base à toutes les traductions, sauf la Syriaque". Il ajoute : "Il est certain pour moi que cette version remonte à 285 ou 286 avant Jésus Christ". Il dit ensuite : "Pour démontrer toute l'autorité dont jouissait cette version, il suffit de dire que les auteurs du Nouveau Testament n'en citent pas d'autre.
Aucun des pères, à l'exception d'Origène et de Jérôme, ne connaissait l'hébreu, ils étaient ainsi obligés de suivre les auteurs inspirés, et d'adopter en tout point leur interprétation. L'Eglise grecque avait la plus grande vénération pour cette version. Cette traduction était adoptée par l'Eglise grecque et la latine jusqu'en 1500, et même dans les synagogues juives ; mais au commencement du 1er siècle, lorsque les Chrétiens se prévalurent de cette version contre eux, les Juifs prétendirent qu'elle n'était pas conforme au texte hébraïque. Au commencement du 2ème siècle, ils avaient déjà supprimé une foule de versets de cette version qu'ils finirent pas abandonner tout à fait pour celle d'Aquila de Sinope".
Thomas Ward dit aussi : "Les hérétiques d'Orient ont corrompu cette version". Ainsi le théologien protestant avoue que les Juifs ont altéré cette version, parce que les Chrétiens commençaient à s'en faire une arme contre eux ; le théologien catholique dit la même chose. Les Chrétiens ne sauraient donc nier que le texte de cette version a été altéré, et altéré intentionnellement. Si un texte aussi connu, aussi généralement adopté, que celui de la version grecque, a pu être corrompu ainsi, comment ne pas admettre que l'original hébraïque, moins connu et moins répandu que la version grecque, l'ait été aussi, soit que cette corruption ait eu pour but, comme l'ont dit Augustin, Ad. Clarke, Horne, de démentir les affirmations des Chrétiens, ou, comme l'ont dit Kennicott et d'autres savants protestants. de diminuer le crédit de la Samaritaine, ou, enfin, les rivalités qui existaient au premier siècle parmi les différentes sectes, comme nous l'avons déjà vu ?
Un docteur juif qui se convertit à l'Islam sous le règne de Bajazet, et qui prit le nom d'Abd-Essalam, a écrit un petit traité contre les Juifs, intitulé "Errisala-El-hadia" ; dans la troisième partie de cet ouvrage, il dit, entre autres choses : "Sache que dans un des commentaires les plus autorisés de la Bible, que les Juifs appellent Talmud, il est dit que Ptolémée demanda aux docteurs juifs de lui faire connaître leur loi, mais ceux-ci voyant que leurs lois étaient sur quelques points, contraires à celles du roi, nommèrent un comité de soixante-dix personnes qui changèrent les passages qui auraient pu déplaire au roi.
Dans un tel état des choses comment ajouter foi aux textes qui nous sont transmis par les Juifs ?" Je puis demander aux savants catholiques : s'il est vrai que les hérétiques des Eglises orientales ont pu réussir à corrompre ce texte qui était lu dans toutes les Eglises de l'Orient et de l'Occident, et surtout dans la vôtre, pendant quinze cents ans, d'après Horne, comment vous disculperez-vous de l'accusation que les Protestants portent contre vous ; c'est-à-dire, que vous avez, vous aussi, corrompu la version latine qui se lisait dans vos églises ? Non, par Dieu . Vous ne le pouvez pas. Leur accusation est juste.
20) On lit dans la "New Cyclopaedia" du Dr. Rees, au mot "Bible" : "Selon Kennicott les copies de l'Ancien Testament (texte hébraïque ?) que nous possédons ont été écrites entre l'an 1000 et 1400 : c'est que, d'après ce savant, toutes les copies écrites en 70 ou 800 furent détruites par ordre du Grand Conseil adoptées par eux. Walton dit aussi, qu'on trouve fort rarement des copies qui aient plus de 600 ans ; celles qui datent de sept ou huit cents ans sont extrêmement rares". De l'aveu, donc, de ces deux savants, la destruction de toutes les anciennes copies aurait eu lieu deux cents ans après notre Prophète, que le salut soit sur lui. Depuis cette époque, aussi, quand tout les textes authentiques eurent disparu de la face de la terre, et qu'il ne resta entre les mains des gens du livres que les copies altérées selon leurs vues, le champs de l'altération resta encore assez libre jusqu'à l'époque de l'invention de l'imprimerie, et même, après cette invention, les écritures ne furent pas à couvert, comme nous l'avons vu par ce qu'a pu faire Luther et autres ;
21) Horsley dit (ad Lib. Jos. ) . "Il n'y a pas de doute que le texte sacré a été corrompu, ce qui est démontré par la fréquence des variantes. On croit, et il est presque certain, que quelques erreurs des plus frappantes ne sont que des fautes d'impression ; d'ailleurs ces fautes ne sont pas plus nombreuses dans le livre de Josué que dans les autres livres de l'Ancien Testament". Le même auteur dit plus loin (p. 285) : "Il est démontré que du temps de Nabuchodonosor, et même un peu avant, le texte des Ecritures était déjà fort corrompu". Ces affirmations n'ont pas besoin de commentaire.
22) Watson dit (III. p. 283) : "Origène se plaint souvent des variantes qu'il trouvait dans le texte des écritures, et qu'il attribue tantôt à l'ignorance des copistes et tantôt à leur mauvaise foi ou à leur insouciance. Jérôme dit que quand il voulu traduire l'Ancien Testament, il collationna l'une avec l'autre les copies qu'il avait, et y trouva de notable différences".
23) Adam Clarke dit (vol. I. Intro.) : " Avant Jérôme, on avait fait plusieurs traductions latines de la Bible, mais elles étaient extrêmement fautives, et souvent contradictoires".
24) Ward doit (pp. 17, 18) : "Le Doct. Humphrey dit (p. 178) que les suppressions faites par les Juifs dans le texte de l'Ancien Testament sont si évidentes que le lecteur le moins prévenu en est immédiatement frappé. C'est surtout sur les prophéties relatives au Christ que ces altérations ont porté".
25) Philippe Guadagnolus publia en 1644 une réfutation du livre d'Ahmed Ech-Chérif, ben Zéin-el-' abidin d'Ispahan. Il dit au chap. vi : "Il y a beaucoup d'erreurs dans la version Chaldéenne, surtout dans les livres de Salomon. Rabbi Aquila, connu sous le nom d'Onchelos (ou Onkelos), a traduit tout le Pentateuque ; Rabbi Jonathan ben Uziel, Josué, les Juges, les Rois, Isaïe, et les autres prophètes ; Rabbi Youssef A'ama (l'aveugle), les Psaumes, Job, Esther, Ruth, et Salomon. Tous ces traducteurs ont altéré le texte. Nous autres, Chrétiens, nous avons conservé tous ces livres, afin de convaincre les Juifs d'erreur ; nous rejetons leurs falsifications". Ce religieux du 17e siècle était déjà convaincu de l'altération des écritures par le fait des Juifs.
26) Horne dit (vol. I. p. 68) : "Il faut admettre, sur le chapitre des interpolations, que certains passages interpolés ont été trouvés (dans la Bible)". Il ajoute plus loin (vol. II. p. 445) : "Les endroits corrompus dans le texte hébraïque sont en petit nombre ; on n'en a relevé que neuf ainsi que nous l'avons déjà dit".
27) Les Protestants présentèrent au roi Jacques I une pétition pour lui représenter "que les Psaumes qui se trouvent dans notre rituel diffèrent considérablement du texte hébraïque, et présentent plus de deux cents variantes".
28) Carlisle dit : "Que les traducteurs anglais ont perverti le sens, obscurci la vérité, et trompé l'ignorant ; que dans plusieurs endroits ils ont détourné le vrai sens des écritures, et qu'ils montrent qu'il aiment les ténèbres plus que la lumière, le mensonge plus que la vérité".
29) M. Broughton demanda récemment aux Lords du Conseil qu'on fit une traduction nouvelle de la Bible "parce que la version actuellement adoptée en Angleterre fourmille de fautes'. Cette traduction, dit-il altère (corrompt, pervers) le texte de l'Ancien Testament en huit cent quarante-huit endroits, ce qui est cause que des millions de millions rejettent le Nouveau Testament et se précipitent dans les flammes éternelles". J'ai rapporté ce qui précède (N°.27 28, 29) d'après Ward ; et je pourrais citer encore bien d'autres auteurs, mais je crains d'être trop rolixe ; je me bornerai à une seule citation, qui sert à déterminer les différentes causes des altérations.
30) Horne dit (vol. II chap. VIII.) que les variantes qu'on rencontre dans la bible ont quatre causes : "
1) Les fautes de copistes par mégarde, ignorance, ou autres motifs.
2) L'état incomplet ou défectueux de la copie suivie par le scribe.
3) Les corrections conjecturales faites par le copiste, pour rétablir la concordance des textes, ou par ignorance.
4) Les altérations intentionnelles faites pour les besoins de leur cause par un parti ou une secte ; un de ceux qui eurent recours le plus fréquemment à cet artifice est Marcion".
Horne, dont je viens de résumer les paroles, donne des exemples de chaque espèce de variantes ; je ne rapporterai ici que quelques exemples des altérations introduites dans les textes sacrés par l'esprit de secte : ainsi on supprima le verset 43 du chap. XXII. de Luc parce qu'on pensa que l'intervention de l'ange, apparaissant pour fortifier le cœur de Jésus, s'accordait mal avec la nature divine du Christ. On supprima dans Matthieu (I. 18) ces mots " avant qu'ils fussent ensemble ", et V 25) les mots « son fils aîné », pour qu'on ne mît pas en doute la virginité de Marie. On substitua « onze » au mot « douze », dans la première aux Corinthiens (XV. 5), pour réparer une erreur de Paul, car Judas Iscariote était déjà mort.
On supprima les mots " ni le fils " dans quelques MSS. de Marc (XIII. 32), parce qu'on s'était imaginé qu'ils étaient favorables aux vues des Arianistes ; dans la traduction Syriaque, Arabe, Ethiopienne et autres, ainsi que dans un grand nombre des citations des pères, on a ajouté à Luc I. 35 quelques mots en opposition des Eutychiens, qui niaient les deux natures de J.C. (les monophysites). Comment ne pas croire, après cela, que les Chrétiens n'aient supprimé aussi; dans leurs livres, tout ce qui pouvait avoir trait à la religion musulmane.
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| | | Curiousmuslim
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 11:06 | |
| - ayach a écrit:
- Voila ce que j'ai trouvé,j'étais en train de chercher si les musulmans étaient les seuls et les premiers qui mettent en doute l'intégrité du texte des Ecritures et je suis tombé sur un site qui a ecrit sa :
je vais citer les exemples qui concourent à prouver que l'altération est admise par ces messieurs, et je les diviserai en trois classes. Dans la 1ère je citerai le témoignage de ceux que les Chrétiens appellent infidèles ; dans la 2ème , le témoignage des sectes que les Catholiques et les Protestants appellent hérétiques ; et dans la 3ème , des exemples admis par les Catholiques et par les Protestants, ou ce qui revient à peu près au même, par les orthodoxes.
PREMIÈRE CATÉGORIE- Témoignage des Infidèles
- Spoiler:
Celsus, savant païen du 2ème siècle, a écrit un livre contre la religion chrétienne, où il est dit que "les Chrétiens ont changé leurs Evangiles trois ou quatre fois, et même plus". Ce polythéiste affirme que jusqu'à son époque, les Evangiles avaient déjà subi plusieurs remaniements ; rien de plus précis que ce témoignage. Il serait trop long de citer ici tous les passages des auteurs appelés infidèles par les Chrétiens, et qui sont des libres penseurs qui ne croient ni à la mission des Prophètes, ni à la Révélation, et dont le nombre est considérable dans toute l'Europe. Je ne mentionnerai que deux de ces ouvrages.
Parker dit : "Les Protestants prétendent qu'une série de miracles a préservé, dans toute son intégrité, le texte de l'Ancien et du Nouveau Testament. Mais comment serait-il désormais possible de soutenir une pareille thèse, en présence d'une armée de trente mille variantes ?" Remarquez avec quel air moqueur, cet écrivain démontre l'absurdité de l'allégation des Chrétiens . Il ne s'est servi que du relevé du Dr. Mill ; il aurait pu dire une armée du cent cinquante mille, et même une armée d'un million.
L'auteur de l'Ecce Homo donne (chap. V. éd. de 1813, Londres) la liste des livres attribués par les anciens Chrétiens, au Christ et aux Apôtres. On y trouve le nom de sept livres attribués à Jésus ; huit celui de Jean ; deux celui d'André ; deux celui de Matthieu ; quinze celui d'André ; deux celui de Matthieu ; quinze celui de Paul. L'auteur ajoute . "Quand on se voit inondé par cette masse énorme d'Evangiles, d'Actes, d'Epîtres et d'Apocalypses, et dont quelques-uns sont encore tenus pour authentiques par un grand nombre de Chrétiens de nos jours, comment est-il possible de prouver que les seuls livres authentiques sont ceux que les Protestants reconnaissent ? Et si nous considérons, en outre, que ces derniers, avant l'invention de l'imprimerie, étaient aussi sujets à la corruption et à la falsification que les autres, notre embarras doublera".
SECONDE CATÉGORIE. - Témoignage des Hérétiques.
- Spoiler:
Les Ebionites étaient une secte juive du 1er siècle, adversaire acharnée de Paul, qu'elle traitait d'apostat. Elle acceptait l'Evangile de Matthieu, mais elle soutenait que le texte, reçu maintenant parmi les adeptes de Paul, n'était pas celui qu'avait composé l'Evangéliste ; et que les deux premiers chapitres, et une foule de versets dans les autres chapitres, sont interpolés. Les adeptes de Paul renvoient la bal le à cette secte en l'accusant d'avoir elle-même corrompu le texte de Matthieu. Bell dit, dans son histoire de cette secte : "Les Ebionites n'admettaient des livres de l'Ancien Testament que le Pentateuque ; elle avait horreur des noms de David, de Salomon, de Jérémie, d'Ezéchiel ; et des livres du nouveau, que l'Evangile de Matthieu, qu'ils avaient interpolé, en plusieurs endroits, et duquel ils retranchaient les deux premiers chapitres".
Les Marcionites, secte non moins ancienne que les Ebionites, rejetaient, eux aussi, tous les livres de l'Ancien Testament, dont ils refusaient de reconnaître l'inspiration ; ils rejetaient de même tout le Nouveau Testament, à l'exception de l'Evangile de Luc, dont, cependant, ils retranchaient les deux premiers chapitres, et de dix Epîtres de Paul, dont ils rejetaient aussi tous les passages contraires à leurs principes (vid. Bell Loc. cit.). J'ajoute à ce que dit Bell, que les Marcionites ne se contentaient pas de rejeter de l'Evangile de Luc les deux premiers chapitres seulement, mais bien autre chose encore.
Lardner dit, en exposant les endroits de l'Evangile de Luc qui étaient rejetés par cette secte : "Les endroits interpolés ou altérés dans cet Evangile étaient les suivants, d'après les Marcionites : les deux premiers chapitres, le baptême de Jésus par Jean Baptiste, la généalogie de Jésus au chap. III, la tentation de Jésus, l'entrée de Jésus au temple et sa lecture d'Isaïe, chap. IV., les versets 30-32, 49-51, du chap. XI. avec ce passage du verset 29 du même chap. 'sinon le signe de Jonas le prophète' ; les ver. 6, 28 du chap. XII. les ver. 16 du chap. XIII. ; les ver. 11-32 du chap. XV. ; 31-33 du chap. XVIII. ; 28-46 du chap. XIX. ; 9-18 du chap XX. ; 8, 21, 23 du chap. XXI ; 16, 35, 36, 37, .43 du chap. XXIII. ; 26 et 28 du chap. XXIV. Ces 50, 51 du chap. XXII. , détails nous sont donnés par Epiphane". Le Dr. Mill dit, à son tour, que les Marcionites rejetaient aussi les versets 38-39 du chap. IV".
Lardner dit en outre (vol. III) sur la foi d'Augustin, à la fin de l'article où il expose les principes des Manichéens, que Faustus, un des plus grands docteurs de cette secte au 4e siècle, avait coutume de dire : "Je repousse tout ce que vos ancêtres ont par tricherie ajouté au texte du Nouveau Testament, qu'ils ont défiguré et corrompu, car il est certain que ce Nouveau Testament n'est ni l'œuvre du Christ ni l'œuvre des Apôtres ; mais c'est 1'oeuvre d'un homme inconnu, demi-Juif, qui l'a attribué aux Apôtres du Christ et à leurs disciples, pour lui donner une plus grande autorité. Il a fait aux Chrétiens un tort immense en leur donnant des livres remplis de fautes et de contradictions. Ainsi, dès le 4e siècle de l'ère chrétienne un homme illustre, par son savoir, proclamait que les adorateurs de la Trinité avaient corrompu le Nouveau Testament, et que celui qu'ils possédaient n'était pas l'œuvre des Apôtres ou de leurs disciples, mais d'un faussaire inconnu. Bien que ce savant appartienne à une secte considérée comme hérétique, ses assertions n'en sont pas moins vraies pour cela.
Nous avons vu plus haut que Norton est auteur d'un ouvrage où il démontre que le Pentateuque n'est pas de Moïse, et que l'Evangile qui porte le nom de Matthieu n'est qu'une traduction très altérée d'un original hébraïque. Celui qui désire approfondir cette question n'a qu'à consulter cet ouvrage. On voit donc que, depuis les premiers siècles jusqu'à nos jours, les différentes sectes chrétiennes, que les adorateurs de la Trinité considèrent comme hérétiques. de même que les auteurs mentionnés dans la 1 ère catégorie et que les Chrétiens appellent infidèles, ont toujours soutenu que le texte des Ecritures est altéré
TROISIÈME CATÉGORIE. - Témoignage des Orthodoxes
- Spoiler:
Je citerai maintenant les opinions des théologiens les plus réputés parmi les Chrétiens.
1) Adam Clarke dit (vol. V. p. 369 ) . "Les hommes qui ont joué un grand rôle dans !e monde ont, naturellement, attiré l'attention des historiens d'une manière spéciale. C' est le cas de notre Seigneur, qui a eu beaucoup de biographies ; mais les erreurs, les omissions, les méprises, volontaires ou involontaires, abondent dans ces récits, surtout dans ceux qui ont été composés dans le pays où a été rédigé l'Evangile de Luc. C'est pourquoi le St.-Esprit a voulu faire connaître à Luc tous les faits authentiques de la vie de notre Seigneur, afin que les Chrétiens en aient un récit sincère et complet". Ainsi, ce célèbre critique de la secte protestante, reconnaît ici l'existence de plusieurs faux Evangiles avant que Luc eût composé le sien, et que ces Evangiles contenaient des erreurs, des omissions, et des méprises volontaires ou involontaires, ce qui prouve que leurs auteurs étaient des hommes de peu ou de mauvaise foi.
2) Paul dit (Galat. 1. 6, 7) : "Je m'étonne qu'en abandonnant celui qui vous avait appelés à la grâce de Jésus Christ, vous avez passé si promptement à un autre Evangile. Non qu'il y ait un autre Evangile ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile du Christ". Trois choses résultent des ces paroles :
1) Qu'il y avait du temps des Apôtres un Evangile appelé l'Evangile du Christ
2) Qu'il y avait aussi, du vivant de ce champion sanctifié, un autre Evangile différent de l'Evangile du Christ
3) Que les corrupteurs étaient déjà en train de falsifier l'Evangile du Christ, du temps même de ce champion sanctifié ; indépendamment des falsifications ultérieures, qui n'ont laissé au véritable Evangile du Christ que le nom.
Adam Clarke, en commentant ce passage de Paul, dit : "Il est certain que dans les premiers siècles de l'Eglise, il y avait une foule d'Evangiles apocryphes ;c' est même à cause de cela que Luc a rédigé son Evangile ; on compte plus de soixante dix écrits de cette espèce que Fabricius a réunis et publiés en trois volumes, et où les prescriptions Mosaïques, telles que la circoncision, se mêlent aux préceptes du Christianisme . et c' est à un de ces Evangiles que l'Apôtre fait allusion ici". De l'aveu, donc, de ce commentateur, un grand nombre de faux Evangiles existaient déjà avant l'époque où Luc fit le sien, et avant que Paul écrivit son Epître aux Galates. Et par ces paroles, "c'est à un de ces Evangiles que l'Apôtres fait allusion", il prouve que, dans son opinion, Paul prend le mot Evangile au sens propre, et non au sens figuré, comme l'ont prétendu les docteurs protestants surtout dans leurs controverses avec nous.
Observation. - On a cru avec raison d'après ces paroles de Paul, qu'il y avait un Evangile appelé "l'Evangile du Christ". Cette thèse a été soutenue par Eichhorn, par Le Clerc, Michaëlis, Lessing, Niemayer, Marsh. comme nous l'avons vu déjà.
3) On lit dans la 2ème Corinth. (XI. 12, 13 ) . "Mais ce que je fais et ce que je ferai encore, c'est afin d'ôter tout prétexte à ceux qui ne cherchent que des prétextes ; et afin qu'il se trouve qu'ils n'ont aucun avantage sur nous, dans les choses dont ils se vantent. Car ces sortes de faux Apôtres sont des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en Apôtres du Christ". Aussi ce champion des Chrétiens proclame hautement que de son temps il y avait déjà "des faux Apôtres" qui se déguisaient en " Apôtres du Christ".
Adam Clarke dit (ad .loc.} : "Ces imposteurs prétendaient être Apôtres de notre Seigneur, et ils ne l'étaient pas ; qui feignaient de faire les travaux de la prédication, mais ils n'avaient en vue que leur avantage personnel.
4) Voici ce qu'on lit dans la 1ère Ep. de Jean (IV. 1 ) . " Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils viennent de Dieu ; car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde ". Jean répète, on le voit, les déclarations de Paul contre les imposteurs et les faux prophètes qui abondaient de son temps. A ce propos Adam Clarke dit (ad h. loc ) .. "Dans les premiers temps chaque prédicateur (ou maître) prétendait être inspiré par le St.-Esprit, parce que tous les prophètes ont prouvé leur mission par cette prérogative (ou ce don) ; et le mot esprit était employé pour désigner l'homme qui prétendait être sous l'influence du St.Esprit, ou prêcher par son inspiration. 'Eprouvez les esprits' veut dire :mettez ces maîtres à l'épreuve ; et les paroles 'car plusieurs faux prophètes signifient : les hommes non-inspirés par l'Esprit de Dieu (qui s'étaient répandus) surtout parmi les Juifs". Ces paroles prouvent qu'à cette époque tout maître prétendait à l'inspiration divine ; et les précédentes, que ces sortes d'imposteurs étaient alors très nombreux.
5) Outre le Pentateuque actuel, on attribue à Moïse six autres livres, c'est-à-dire : les Visions. la Petite Genèse. l'Ascension, le livre des Mystères, le Testament, et la Confession. La Petite Genèse en hébreu existait encore au 4e siècle : Jérôme et Cédrénus en ont beaucoup profité, et la citent souvent ; Origène dit même que Paul a pris dans ce livre le verset 6 du chap. V. et le verset 15 du chap. VI. de son Epître aux Galates ; la traduction de la Petite Genèse existait encore au 16e siècle, époque à laquelle le Concile de Trente la déclara apocryphe. C'est étonnant que cette facilité avec laquelle les Chrétiens acceptent ou rejettent les livres sacrés de leurs religion ; il paraît qu'il en est de ces livres comme de leurs lois et règlements politiques, qu'ils changent ou maintiennent selon leur convenance. Le livre de l'Ascension jouissait d'une grande considération parmi les premiers Chrétiens ;
Lardner dit (vol. 11. p. 512) que "d'après Origène Jude a pris dans ce livre le verset 9 de son Epître". Tous ces livres sont considérés maintenant comme apocryphes, mais les versets qui en ont été insérés dans les livres reconnus comme authentiques, n'en sont pas moins maintenus comme inspirés. Horne dit :"On croit que ces livres apocryphes ont été écrits dès les premiers temps du Christianisme". C'est donc au 1er siècle que ce commentateur place la composition des faux livres.
6) Mosheim dit (vol. I. p. 65, éd. 1832 ) . "Les disciples de Platon et de Pythagore soutenaient qu'il n'était pas seulement légitime de tromper et de mentir. dans la cause de la vérité et de la piété, mais que c' était, même louable. Les Juifs qui vivaient à Alexandrie apprirent d'eux ce sentiment avant l'ère chrétienne, comme il résulte de plusieurs preuves. Et des deux, ce vice s'est répandu parmi les Chrétiens. Celui qui considère la grande quantité de livres forgés et attribués à des hommes éminents, ne saurait douter de ce fait. Avec une pareille doctrine comment s'étonner des falsifications et des interpolations qu'on a fait subir aux livres de l'Ecritures ?"
7) Eusèbe dit : (Justin le Martyr) cite, dans sa dispute contre Triphon, certaines déclarations prophétiques, et démontre que les Juifs les ont supprimées de leurs livres". Watson dit (vol. III. p. 32) : "Je ne doute pas que les passages, cités par Justin contre Triphon, et qu'il accuse les Juifs d'avoir supprimés, n'existassent dans les textes hébraïques et grec du temps de Justin et d'Irénée, bien qu'on ne les trouve plus dans les textes que nous possédons ;et notamment le passage que Justin dit qu'il se trouvait dans le livre de Jérémie. Sylburgius dans ses annotations sur Justin, et Dr. Grabe dans ses annotations sur Irénée, disent que quand Pierre écrivit le 6e vers. du chap. IV. de sa 1ère Epître il avait en vue cette prophétie".
T. H. Horne dit (vol. IV. p. 62) : "Il y a, dans la conférence de Justin avec le Juif Tryphon, un passage extraordinaire, concernant le sens typique de la pâque, dans lequel Esdras en explique le mystère comme se rapportant clairement au Christ ; et que Justin accuse les Juifs d'avoir supprimé de leurs livres dès les premiers temps comme favorisant trop le Christianisme. Ce passage peut être traduit ainsi :Esdras dit au peuple : 'Cette pâques est notre sauveur et notre refuge ; si vous la comprenez et l'appréciez dans vos cœurs, que nous allons l'humilier par ce signe et qu'ensuite nous croirons en lui, alors ce lieu ne sera pas rendu désert, dit ce Seigneur des armées. Mais si vous ne croyez pas en lui, ni en ses prédications, vous serez la risée des Gentils' .
Whitaker croit que ce passage devait se trouver entre les vers. 19 à 22, probablement entre le 20 et 21 e. Le Dr. A. Clarke est disposé à en admettre l'authenticité". On voit par ces passages que Justin, martyr et docteur réputé de l'Eglise primitive, accusait les Juifs d'avoir supprimé une foule de prophéties se rapportant au Messie ; et cette accusation est confirmée par les docteurs modernes que je viens de mentionner. De plus, selon Watson, ces prophéties existaient encore dans les textes hébraïque et grec du temps de Justin et d'Irénée, quoique elles ne se trouvent plus dans les copies existantes. Il s'ensuit, de deux choses l'une : Ou bien que ce grand saint et docteur des Chrétiens, et les cinq commentateurs modernes qui soutiennent son opinion ont défiguré la vérité, en vertu du principe de Platon et de Pythagore noté ci-devant, ou bien que les Juifs ont réellement supprimé les passages dont il s'agit. Dans les deux cas l'objection contre l'intégrité du texte sacré demeure toute entière.
8) Lardner dit (vol. V. p. 124) : "Le texte des Evangiles fut déclaré corrompu par des critiques ignorants, du temps de l'Empereur Anastase, qui en ordonna la révision". Si à l'époque désignée par Lardner les Evangiles étaient universellement considérés comme inspirés, et s'il y avait une chaîne non interrompue de traditions authentiques remontant aux Apôtres, et prouvant que les Evangiles étaient vraiment de leur composition, l'ignorance attribuée à ces anciens critiques n'aurait pas eu de raison d'être, et l'Empereur Anastase n'aurait pas ordonné la révision des dits Evangiles. Dans tous les cas il est certain que ces textes furent revus, qu'on en corrigea les erreurs et les contradictions, ce qui constitue l'altération du texte. Dieu merci, nous pouvons maintenant déclarer faux ce qu'affirment les théologiens protestants, c'est-à-dire, que jamais le texte des Ecritures n'a été modifié. C'est une nouvelle confirmation de ce qui a été dit par Eichhorn et par d'autres savants allemands.
9) Nous avons vu plus haut ( 1e sect. 2e pr.) qu'Augustin et les premiers Chrétiens accusaient les Juifs d'avoir altéré le texte des Ecritures, afin qu'il ne correspondit pas à la version grecque. Cette accusation, qui date de l'année 130, est confirmée par Hales et Kennicott ; Hales a même prouvé l'authenticité du texte samaritain.
10) On a vu (ibid. 3e pr.) que Kennicott croit que le texte le plus correct est le Samaritain ; les arguments donnés par ce savant sont irréfutables aux yeux de bien des gens, qui affirment que les Juifs ont altéré leur texte par haine pour les Samaritains.
11) Nous avons cité (ibid. 1 le pr.) ce que dit Adam Clarke au sujet de la corruption des livres historiques de l'Ecriture, c' est à dire, que les passages altérés y sont très nombreux, et qu'il vaut mieux admettre sans détours ce qu'on ne saurait espérer démentir.
12) On a vu (ibid. 22e pr.) que, d'après Adam Clarke, le verset 4 du chapitre 64 d'Isaïe, est corrompu dans le texte hébraïque et dans la version grecque, et qu'il y a raison de croire à une altération intentionnelle de ce passage de la part des Juifs, ainsi qu'on l'a supposé pour d'autres passages de l'Ancien Testament cités dans l'Evangile.
13) On a vu (ibid. 23e pr.) que, d'après Horne, onze versets avaient été corrompus intentionnellement dans différents livres de l'Ecriture.
14) Nous avons vu (2e sect. le pr.) que les Catholiques admettent l'inspiration de sept livres, cités au dit paragraphe, ainsi que l'authenticité de la traduction latine, et que les Protestants rejettent ces livres comme corrompus et non inspirés ; ils disent de la traduction latine, que de nombreuses altérations y ont été introduites du 5e au 15e siècle, et qu'il n'y a point de texte aussi corrompu que celui de cette traduction, où des copistes ignorants ont, par mégarde, transporté des versets entiers d'un livre à l'autre, et confondu avec le texte des notes qui se trouvaient en marge ; admise par l'Eglise romaine. elle est, d'après les Protestants, pleine de fautes et de contresens.
15) J'ai rapporté (ibid. 26e pr.) ce que dit Adam Clarke, d'après Kennicott, au sujet de l'habitude qu'avaient prise les juifs, du temps même de Josèphe, d'orner leurs livres en y ajoutant des prières, des cantiques et des anecdotes ; j'ai cité comme exemple de cette pratique le livre d'Esther .l'épisode relatif au vin, aux femmes, et à la vérité, ajoutés au livre d'Esdras et de Néhémie, qu'on désigne maintenant par 1er Esdras ; le cantique des trois jeunes gens, dans le livre de Daniel, et les nombreuses additions faites à l'histoire de Josèphe. Comme ces additions avaient pour objet d'orner leurs livres, ils doivent s'y être livrés sans restreinte, surtout en vertu de l'habitude platono-pythagorienne mentionnée ci-dessus.
16) On a vu (ibid. 1e pr.) qu'Adam Clarke dit que. d'après plusieurs théologiens dignes de confiance, le texte samaritain est celui qui mérite le plus de foi pour les cinq livres de Moïse.
17) Nous avons vu (3e sect. 12e pr.) Que les protestants considèrent le résumé qui se trouvent à la fin du livre de Job, dans la version grecque, comme apocryphe, bien qu'il fût antérieur à l'époque du Christ, et qu'il existât dans la traduction faite au temps des Apôtres, et qu'il ait été reçu par tous les Chrétiens primitifs.
18) Nous avons cité (ibid. 19e pr.) l'opinion de Chrysostôme que les Juifs avaient égaré une partie des livres saints par négligence, et détruit d'autres de propos délibéré par leur peu de foi (ou irréligion), et l'opinion de ce père est l'opinion, préférée, de la secte catholique.
19) Horne dit (vol. II) au sujet de la version grecque : "Cette version est fort ancienne. Elle jouissait d'une grande autorité parmi les Juifs et les anciens Chrétiens, et était lue dans les cérémonies religieuses de deux partis. Tous les pères de l'Eglise latine et grecque ont constamment suivi cette version qui a servi de base à toutes les traductions, sauf la Syriaque". Il ajoute : "Il est certain pour moi que cette version remonte à 285 ou 286 avant Jésus Christ". Il dit ensuite : "Pour démontrer toute l'autorité dont jouissait cette version, il suffit de dire que les auteurs du Nouveau Testament n'en citent pas d'autre.
Aucun des pères, à l'exception d'Origène et de Jérôme, ne connaissait l'hébreu, ils étaient ainsi obligés de suivre les auteurs inspirés, et d'adopter en tout point leur interprétation. L'Eglise grecque avait la plus grande vénération pour cette version. Cette traduction était adoptée par l'Eglise grecque et la latine jusqu'en 1500, et même dans les synagogues juives ; mais au commencement du 1er siècle, lorsque les Chrétiens se prévalurent de cette version contre eux, les Juifs prétendirent qu'elle n'était pas conforme au texte hébraïque. Au commencement du 2ème siècle, ils avaient déjà supprimé une foule de versets de cette version qu'ils finirent pas abandonner tout à fait pour celle d'Aquila de Sinope".
Thomas Ward dit aussi : "Les hérétiques d'Orient ont corrompu cette version". Ainsi le théologien protestant avoue que les Juifs ont altéré cette version, parce que les Chrétiens commençaient à s'en faire une arme contre eux ; le théologien catholique dit la même chose. Les Chrétiens ne sauraient donc nier que le texte de cette version a été altéré, et altéré intentionnellement. Si un texte aussi connu, aussi généralement adopté, que celui de la version grecque, a pu être corrompu ainsi, comment ne pas admettre que l'original hébraïque, moins connu et moins répandu que la version grecque, l'ait été aussi, soit que cette corruption ait eu pour but, comme l'ont dit Augustin, Ad. Clarke, Horne, de démentir les affirmations des Chrétiens, ou, comme l'ont dit Kennicott et d'autres savants protestants. de diminuer le crédit de la Samaritaine, ou, enfin, les rivalités qui existaient au premier siècle parmi les différentes sectes, comme nous l'avons déjà vu ?
Un docteur juif qui se convertit à l'Islam sous le règne de Bajazet, et qui prit le nom d'Abd-Essalam, a écrit un petit traité contre les Juifs, intitulé "Errisala-El-hadia" ; dans la troisième partie de cet ouvrage, il dit, entre autres choses : "Sache que dans un des commentaires les plus autorisés de la Bible, que les Juifs appellent Talmud, il est dit que Ptolémée demanda aux docteurs juifs de lui faire connaître leur loi, mais ceux-ci voyant que leurs lois étaient sur quelques points, contraires à celles du roi, nommèrent un comité de soixante-dix personnes qui changèrent les passages qui auraient pu déplaire au roi.
Dans un tel état des choses comment ajouter foi aux textes qui nous sont transmis par les Juifs ?" Je puis demander aux savants catholiques : s'il est vrai que les hérétiques des Eglises orientales ont pu réussir à corrompre ce texte qui était lu dans toutes les Eglises de l'Orient et de l'Occident, et surtout dans la vôtre, pendant quinze cents ans, d'après Horne, comment vous disculperez-vous de l'accusation que les Protestants portent contre vous ; c'est-à-dire, que vous avez, vous aussi, corrompu la version latine qui se lisait dans vos églises ? Non, par Dieu . Vous ne le pouvez pas. Leur accusation est juste.
20) On lit dans la "New Cyclopaedia" du Dr. Rees, au mot "Bible" : "Selon Kennicott les copies de l'Ancien Testament (texte hébraïque ?) que nous possédons ont été écrites entre l'an 1000 et 1400 : c'est que, d'après ce savant, toutes les copies écrites en 70 ou 800 furent détruites par ordre du Grand Conseil adoptées par eux. Walton dit aussi, qu'on trouve fort rarement des copies qui aient plus de 600 ans ; celles qui datent de sept ou huit cents ans sont extrêmement rares". De l'aveu, donc, de ces deux savants, la destruction de toutes les anciennes copies aurait eu lieu deux cents ans après notre Prophète, que le salut soit sur lui. Depuis cette époque, aussi, quand tout les textes authentiques eurent disparu de la face de la terre, et qu'il ne resta entre les mains des gens du livres que les copies altérées selon leurs vues, le champs de l'altération resta encore assez libre jusqu'à l'époque de l'invention de l'imprimerie, et même, après cette invention, les écritures ne furent pas à couvert, comme nous l'avons vu par ce qu'a pu faire Luther et autres ;
21) Horsley dit (ad Lib. Jos. ) . "Il n'y a pas de doute que le texte sacré a été corrompu, ce qui est démontré par la fréquence des variantes. On croit, et il est presque certain, que quelques erreurs des plus frappantes ne sont que des fautes d'impression ; d'ailleurs ces fautes ne sont pas plus nombreuses dans le livre de Josué que dans les autres livres de l'Ancien Testament". Le même auteur dit plus loin (p. 285) : "Il est démontré que du temps de Nabuchodonosor, et même un peu avant, le texte des Ecritures était déjà fort corrompu". Ces affirmations n'ont pas besoin de commentaire.
22) Watson dit (III. p. 283) : "Origène se plaint souvent des variantes qu'il trouvait dans le texte des écritures, et qu'il attribue tantôt à l'ignorance des copistes et tantôt à leur mauvaise foi ou à leur insouciance. Jérôme dit que quand il voulu traduire l'Ancien Testament, il collationna l'une avec l'autre les copies qu'il avait, et y trouva de notable différences".
23) Adam Clarke dit (vol. I. Intro.) : " Avant Jérôme, on avait fait plusieurs traductions latines de la Bible, mais elles étaient extrêmement fautives, et souvent contradictoires".
24) Ward doit (pp. 17, 18) : "Le Doct. Humphrey dit (p. 178) que les suppressions faites par les Juifs dans le texte de l'Ancien Testament sont si évidentes que le lecteur le moins prévenu en est immédiatement frappé. C'est surtout sur les prophéties relatives au Christ que ces altérations ont porté".
25) Philippe Guadagnolus publia en 1644 une réfutation du livre d'Ahmed Ech-Chérif, ben Zéin-el-' abidin d'Ispahan. Il dit au chap. vi : "Il y a beaucoup d'erreurs dans la version Chaldéenne, surtout dans les livres de Salomon. Rabbi Aquila, connu sous le nom d'Onchelos (ou Onkelos), a traduit tout le Pentateuque ; Rabbi Jonathan ben Uziel, Josué, les Juges, les Rois, Isaïe, et les autres prophètes ; Rabbi Youssef A'ama (l'aveugle), les Psaumes, Job, Esther, Ruth, et Salomon. Tous ces traducteurs ont altéré le texte. Nous autres, Chrétiens, nous avons conservé tous ces livres, afin de convaincre les Juifs d'erreur ; nous rejetons leurs falsifications". Ce religieux du 17e siècle était déjà convaincu de l'altération des écritures par le fait des Juifs.
26) Horne dit (vol. I. p. 68) : "Il faut admettre, sur le chapitre des interpolations, que certains passages interpolés ont été trouvés (dans la Bible)". Il ajoute plus loin (vol. II. p. 445) : "Les endroits corrompus dans le texte hébraïque sont en petit nombre ; on n'en a relevé que neuf ainsi que nous l'avons déjà dit".
27) Les Protestants présentèrent au roi Jacques I une pétition pour lui représenter "que les Psaumes qui se trouvent dans notre rituel diffèrent considérablement du texte hébraïque, et présentent plus de deux cents variantes".
28) Carlisle dit : "Que les traducteurs anglais ont perverti le sens, obscurci la vérité, et trompé l'ignorant ; que dans plusieurs endroits ils ont détourné le vrai sens des écritures, et qu'ils montrent qu'il aiment les ténèbres plus que la lumière, le mensonge plus que la vérité".
29) M. Broughton demanda récemment aux Lords du Conseil qu'on fit une traduction nouvelle de la Bible "parce que la version actuellement adoptée en Angleterre fourmille de fautes'. Cette traduction, dit-il altère (corrompt, pervers) le texte de l'Ancien Testament en huit cent quarante-huit endroits, ce qui est cause que des millions de millions rejettent le Nouveau Testament et se précipitent dans les flammes éternelles". J'ai rapporté ce qui précède (N°.27 28, 29) d'après Ward ; et je pourrais citer encore bien d'autres auteurs, mais je crains d'être trop rolixe ; je me bornerai à une seule citation, qui sert à déterminer les différentes causes des altérations.
30) Horne dit (vol. II chap. VIII.) que les variantes qu'on rencontre dans la bible ont quatre causes : "
1) Les fautes de copistes par mégarde, ignorance, ou autres motifs.
2) L'état incomplet ou défectueux de la copie suivie par le scribe.
3) Les corrections conjecturales faites par le copiste, pour rétablir la concordance des textes, ou par ignorance.
4) Les altérations intentionnelles faites pour les besoins de leur cause par un parti ou une secte ; un de ceux qui eurent recours le plus fréquemment à cet artifice est Marcion".
Horne, dont je viens de résumer les paroles, donne des exemples de chaque espèce de variantes ; je ne rapporterai ici que quelques exemples des altérations introduites dans les textes sacrés par l'esprit de secte : ainsi on supprima le verset 43 du chap. XXII. de Luc parce qu'on pensa que l'intervention de l'ange, apparaissant pour fortifier le cœur de Jésus, s'accordait mal avec la nature divine du Christ. On supprima dans Matthieu (I. 18) ces mots " avant qu'ils fussent ensemble ", et V 25) les mots « son fils aîné », pour qu'on ne mît pas en doute la virginité de Marie. On substitua « onze » au mot « douze », dans la première aux Corinthiens (XV. 5), pour réparer une erreur de Paul, car Judas Iscariote était déjà mort.
On supprima les mots " ni le fils " dans quelques MSS. de Marc (XIII. 32), parce qu'on s'était imaginé qu'ils étaient favorables aux vues des Arianistes ; dans la traduction Syriaque, Arabe, Ethiopienne et autres, ainsi que dans un grand nombre des citations des pères, on a ajouté à Luc I. 35 quelques mots en opposition des Eutychiens, qui niaient les deux natures de J.C. (les monophysites). Comment ne pas croire, après cela, que les Chrétiens n'aient supprimé aussi; dans leurs livres, tout ce qui pouvait avoir trait à la religion musulmane.
Qu'est ce que les chretiens ont a dire? |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 13:58 | |
| - Curiousmuslim a écrit:
Qu'est ce que les chretiens ont a dire? 1) que les musulmans sont des chrétiens hérétiques. (plus spécialement des judeo nazaréens) 2) qu'ils se croient permis de dénigrer les livres saint des autres religions mais ne veulent pas qu'on dénigre le leur |
| | | ayach
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 14:27 | |
| - Citation :
- 1) que les musulmans sont des chrétiens hérétiques. (plus spécialement des judeo nazaréens)
2) qu'ils se croient permis de dénigrer les livres saint des autres religions mais ne veulent pas qu'on dénigre le leur
Rosarum, les musulmans sont des musulmans. Il n'y a pas que nous qui a denigrer vos livres et encore ce n'est pas nous les premiers pourquoi acharnes-tu sur les musulmans en disant qu'ils se croient permis de denigrer les livres saint des autres,je vient de te prouver qu'il y avait d'autre personne et qui ont dit sa et en plus ce sont les premiers |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 14:32 | |
| - ayach a écrit:
-
- Citation :
- 1) que les musulmans sont des chrétiens hérétiques. (plus spécialement des judeo nazaréens)
2) qu'ils se croient permis de dénigrer les livres saint des autres religions mais ne veulent pas qu'on dénigre le leur
Rosarum, les musulmans sont des musulmans. oui mais la base de l'islam est judeo nazaréenne. - Citation :
- Il n'y a pas que nous qui a denigrer vos livres et encore ce n'est pas nous les premiers pourquoi acharnes-tu sur les musulmans en disant qu'ils se croient permis de denigrer les livres saint des autres,je vient de te prouver qu'il y avait d'autre personne et qui ont dit sa et en plus ce sont les premiers
tu as le droit de critiquer la bible à condition de critiquer aussi le coran. mais critiquer la bible tout en disant que le coran est parfait, c'est à la fois vaniteux et ridicule parce que c'est faux. |
| | | ayach
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 14:43 | |
| - Citation :
- tu as le droit de critiquer la bible à condition de critiquer aussi le coran.
mais critiquer la bible tout en disant que le coran est parfait, c'est à la fois vaniteux et ridicule parce que c'est faux. Ah c'est vraiment toi sa toujours a critiquer le coran avec tout les preuves possibles qui sont faux ah oui c'est pour sa que tu es islamocritique mais moi je suis rosarumocritique et on ne critique pas la bible mais on ne dit que la verité et d'ailleurs toi tu n'es plus chretien mais quel est la raison peut etre que la bible est fausse. - Citation :
oui mais la base de l'islam est judeo nazaréenne. Comment sa? |
| | | Curiousmuslim
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 14:45 | |
| - rosarum a écrit:
- ayach a écrit:
Rosarum, les musulmans sont des musulmans. oui mais la base de l'islam est judeo nazaréenne.
- Citation :
- Il n'y a pas que nous qui a denigrer vos livres et encore ce n'est pas nous les premiers pourquoi acharnes-tu sur les musulmans en disant qu'ils se croient permis de denigrer les livres saint des autres,je vient de te prouver qu'il y avait d'autre personne et qui ont dit sa et en plus ce sont les premiers
tu as le droit de critiquer la bible à condition de critiquer aussi le coran. mais critiquer la bible tout en disant que le coran est parfait, c'est à la fois vaniteux et ridicule parce que c'est faux. Les musulmans sont des chretiens heretiques , les chretiens sont des juifs heretiques . Si tu continu a raisonner ainsi c'est ton probleme mais tu es HS. HS HS HS , si tu n'as rien a dire ne le dit pas , le message passe mieux. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 15:47 | |
| - Curiousmuslim a écrit:
- rosarum a écrit:
oui mais la base de l'islam est judeo nazaréenne.
tu as le droit de critiquer la bible à condition de critiquer aussi le coran. mais critiquer la bible tout en disant que le coran est parfait, c'est à la fois vaniteux et ridicule parce que c'est faux. Les musulmans sont des chretiens heretiques , les chretiens sont des juifs heretiques . Si tu continu a raisonner ainsi c'est ton probleme mais tu es HS. HS HS HS , si tu n'as rien a dire ne le dit pas , le message passe mieux. je dis simplement que vous avez toujours quelques siècles de retard sur les chrétiens. l'étude critique de la bible a commencée avec le siècle des lumières et les chrétiens ont appris à faire avec. (ils n'ont d'ailleurs pas eu le choix et c'est ce qui les a sauvés). Maintenant leur foi ne repose plus dans une prétendue exactitude des textes et vos critiques ne les touchent donc pas car ils ont déjà entendu bien pire de la part des athées. par contre vous n'êtes pas crédibles quand vous prétendez que le coran est parfait. les orientalistes et les musulmans éclairés commencent à étudier le coran avec les mêmes méthodes et outils que la bible et le dogme de la perfection du coran n'y résiste pas. Vous pouvez bien faire la politique de l'autruche et nier l'évidence, mais un jour ou l'autre vous devrez faire comme les chrétiens et revoir votre façon de considérer votre Livre Saint. |
| | | Curiousmuslim
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 16:16 | |
| - rosarum a écrit:
- Curiousmuslim a écrit:
Les musulmans sont des chretiens heretiques , les chretiens sont des juifs heretiques . Si tu continu a raisonner ainsi c'est ton probleme mais tu es HS. HS HS HS , si tu n'as rien a dire ne le dit pas , le message passe mieux. je dis simplement que vous avez toujours quelques siècles de retard sur les chrétiens. l'étude critique de la bible a commencée avec le siècle des lumières et les chrétiens ont appris à faire avec. (ils n'ont d'ailleurs pas eu le choix et c'est ce qui les a sauvés). Maintenant leur foi ne repose plus dans une prétendue exactitude des textes et vos critiques ne les touchent donc pas car ils ont déjà entendu bien pire de la part des athées.
par contre vous n'êtes pas crédibles quand vous prétendez que le coran est parfait. les orientalistes et les musulmans éclairés commencent à étudier le coran avec les mêmes méthodes et outils que la bible et le dogme de la perfection du coran n'y résiste pas. Vous pouvez bien faire la politique de l'autruche et nier l'évidence, mais un jour ou l'autre vous devrez faire comme les chrétiens et revoir votre façon de considérer votre Livre Saint.
C'est ta pense ,et je te remerci de l'avoir partage , tu es libre de pense ainsi , et les musulmans aussi sont libre de pense a leur maniere ''aveugle si tu veux'' . Le siecle des lumieres est problablement l'age d'or de l'occident , les omeyades l'age d'or des musulmans et demain sera l'age d'or des chinois. Si tu as quelque a dire concernant le sujet je veux bien le lire. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Dim 21 Avr 2013, 17:18 | |
| - Curiousmuslim a écrit:
- si tu as quelque a dire concernant le sujet je veux bien le lire.
La Bible rassemble une collection d’écrits très variés (récits des origines, textes législatifs, récits historiques, textes sapientiaux, prophétiques, poétiques, hagiographies, épîtres) dont la rédaction s’est échelonnée sur plusieurs siècles (VIIIe siècle av. J.-C. - IIe siècle). Les versions connues aujourd'hui, comme le Codex Sinaiticus pour le Nouveau Testament, sont notablement plus tardives que la période supposée de rédaction. Cela laisse un immense champ d'exploration aux exégètes et aux historiens et pose en termes aigus la question d'un recours littéral au texte. (wikipedia) |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 01:28 | |
| - rosarum a écrit:
- Curiousmuslim a écrit:
Qu'est ce que les chretiens ont a dire? 1) que les musulmans sont des chrétiens hérétiques. (plus spécialement des judeo nazaréens)
on peut dire ça, car comme tu le sait, le foi de JESUS et de ses disciples etait plutot : SE SOUMETTRE A DIEU ET APPLIQUER SA LOI : LA THORA si tu appelle ceci du JUDEO NAZAREEN , alors dans ce ca,s nous somme la continuité de la croyonce de JESUS |
| | | Petero
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 07:36 | |
| - ayach a écrit:
- on ne critique pas la bible mais on ne dit que la verité est d'ailleurs
Ah bon, alors explique-moi si la vérité est d'ailleurs, qu'elle n'est pas dans la Bible, pourquoi les musulmans utilisent sur nos forum, plus la Bible que le Coran pour nous montrer la vérité ? Vous êtes sans arrêt à fouiller dans notre Bible pour montrer la vérité sur Mohamed, sur Jésus. Vous êtes vraiment extraordinaire !!! Vous nous montrez la vérité sur Dieu, sur Jésus en utilisant un livre qui pour vous n'est pas la vérité !!! Vous nous donnez plutôt la preuve que notre Bible dit la Vérité sur Jésus, car pour que vous l'attaquiez autant notre Bible, c'est qu'elle dit la Vérité. Tu ne peux pas me dire que "ma Bible dit que Jésus n'est pas Dieu" et en même temps me dire que "ma Bible ne contient pas la Vérité sur Jésus". |
| | | Petero
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 07:48 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- si tu appelle ceci du JUDEO NAZAREEN , alors dans ce ca,s nous somme la continuité de la croyonce de JESUS
Donc, dans ce cas, vous êtes des disciples de Jésus. Alors expliquez-moi, si vous êtes des disciples de Jésus, pourquoi vous ne devenez pas disciples de Jésus en recevant son baptême au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, car c'est comme cela que l'on devient disciple de Jésus : 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."C'est la première chose que Pierre demanda de faire à ceux qui voulaient recevoir le saint esprit comme eux l'avaient reçus : 2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.Pourquoi les musulmans, s'ils suivent la croyance de Jésus, ne se font pas baptiser comme Jésus s'est fait baptisé ? Comme tous ses Apôtres se sont fait baptiser et comme tous ceux qui ont suivi les Apôtres se sont aussi fait baptiser ? Pourquoi les musulmans ne reçoivent-il pas un baptême, comme Jésus l'a reçu lui-même et comme Jésus a demandé à ce que ses disciples le reçoivent ? |
| | | ayach
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 07:56 | |
| - petero a écrit:
- ayach a écrit:
- on ne critique pas la bible mais on ne dit que la verité est d'ailleurs
Ah bon, alors explique-moi si la vérité est d'ailleurs, qu'elle n'est pas dans la Bible, pourquoi les musulmans utilisent sur nos forum, plus la Bible que le Coran pour nous montrer la vérité ?Petero imagine toi je montre un non musulman un chretien plus precisement et je lui dis que Jesus n‘est pas dieu il va s‘en foutre il ne croit pas au coran et encore il va me dire des preuves et je peux pas utliser le coran car il ne croi pas au coran mais si j‘utilise le livre qui croit et que je lui montre les preuves il croira
Vous êtes sans arrêt à fouiller dans notre Bible pour montrer la vérité sur Mohamed, sur Jésus.
Vous êtes vraiment extraordinaire !!! Vous nous montrez la vérité sur Dieu, sur Jésus en utilisant un livre qui pour vous n'est pas la vérité !!!
Vous nous donnez plutôt la preuve que notre Bible dit la Vérité sur Jésus, car pour que vous l'attaquiez autant notre Bible, c'est qu'elle dit la Vérité.
Tu ne peux pas me dire que "ma Bible dit que Jésus n'est pas Dieu" et en même temps me dire que "ma Bible ne contient pas la Vérité sur Jésus". |
| | | Petero
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 08:06 | |
| - ayach a écrit:
- Petero imagine toi je montre un non musulman un chretien plus precisement et je lui dis que Jesus n‘est pas dieu il va s‘en foutre il ne croit pas au coran et encore il va me dire des preuves et je peux pas utliser le coran car il ne croi pas au coran mais si j‘utilise le livre qui croit et que je lui montre les preuves il croira
Mais comment peux-tu montrer des preuves que Jésus n'est pas Dieu dans un livre qui d'après toi ne contient pas la Vérité, car la Vérité est ailleurs, elle est dans le Coran. Si tu dis au Chrétien : "la Vérité n'est pas dans la Bible, elle est ailleurs" et qu'en même temps tu cherches à lui montrer des preuve que Jésus n'est pas Dieu dans sa Bible, alors tu agis comme si la Vérité (la preuve) sur la non divinité de Jésus se trouvait dans sa Bible. Faudrait savoir si la Vérité se trouve dans la Bible où si elle ne s'y trouve pas !!! Si la Vérité ne se trouve pas dans la Bible, alors la preuve que tu lui donnes pour prouver la non divinité de Jésus n'est pas la Vérité puisque la Vérité ne se trouve pas dans la Bible. Comprends-tu cette contradiction ? |
| | | Agnos
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 09:51 | |
| Encore Celse (tiens quand je parlais du copier-coller de Azdan sur des sites islamistes, cela ressort une fois de plus...), Adam Clarke dont les analyses toutes personnelles sont contestées même au sein de sa propre église méthodiste !
Des références à des sectes nombreuses et variées qui, elles, détiendraient la vérité au bout du compte....Comme si Rael se déclarait réincarnation de Jésus et qu'on devait le croire...
Vos accusations de falsifications juives commencent a bien faire, il est absolument impossible d'organiser, et encore moins à cette époque, une telle entreprise de réécriture ou de falsification. D'ailleurs de cette falsification nous n'avons rien. Quels sont les textes falsifiés ? Quels versets ? Il ne nous reste aucun écrit authentique qui ait pu échapper à la falsification ? Non il n'y a RIEN sur cette falsification prétendue, hormis des affirmations péremptoires...Ce n'est pas en les assénant qu'on en apporte la preuve...
Comme le dit Rosarum, nous n'avons absolument aucun problème avec notre corpus et le fait qu'il puisse contenir des coquilles, car nous le savons composition humaine inspiré par Dieu. Tant que vous n'aurez pas assimilé que la Bible délivre un message de la présence vivante du Christ et qu'il ne s'agit pas d'un manuel de cuisine du croyant, vous n'aurez rien compris à la chrétienté et de Jésus...
Accrochez-vous bien aux branches de votre Coran, figé dans le temps, ce fut une erreur des chrétiens et cela à engendré beaucoup de sang et de larmes pour comprendre enfin ce qu'était la teneur de nos écrits...
|
| | | azdan
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 09:57 | |
| - Agnos a écrit:
- Encore Celse (tiens quand je parlais du copier-coller de Azdan sur des sites islamistes, cela ressort une fois de plus...), Adam Clarke dont les analyses toutes personnelles sont contestées même au sein de sa propre église méthodiste !
Des références à des sectes nombreuses et variées qui, elles, détiendraient la vérité au bout du compte....Comme si Rael se déclarait réincarnation de Jésus et qu'on devait le croire...
Vos accusations de falsifications juives commencent a bien faire, il est absolument impossible d'organiser, et encore moins à cette époque, une telle entreprise de réécriture ou de falsification. D'ailleurs de cette falsification nous n'avons rien. Quels sont les textes falsifiés ? Quels versets ? Il ne nous reste aucun écrit authentique qui ait pu échapper à la falsification ? Non il n'y a RIEN sur cette falsification prétendue, hormis des affirmations péremptoires...Ce n'est pas en les assénant qu'on en apporte la preuve...
Comme le dit Rosarum, nous n'avons absolument aucun problème avec notre corpus et le fait qu'il puisse contenir des coquilles, car nous le savons composition humaine inspiré par Dieu. Tant que vous n'aurez pas assimilé que la Bible délivre un message de la présence vivante du Christ et qu'il ne s'agit pas d'un manuel de cuisine du croyant, vous n'aurez rien compris à la chrétienté et de Jésus...
Accrochez-vous bien aux branches de votre Coran, figé dans le temps, ce fut une erreur des chrétiens et cela à engendré beaucoup de sang et de larmes pour comprendre enfin ce qu'était la teneur de nos écrits...
Je t'avais bien dit que tu n'as qu'à me montrer le site islamique d'où j'ai ramenais le copie-coller , si tu met en doute mes propres investigations , alors tu n'a qu'à ramener la preuve , sinon tu t'abstiens de m'accuser de "copie-coller" , il est facile de lancer des mots à droite à gauche pour jouer l’intéressant , Donc ce que je te demande c'est la preuve de ce que tu avance . |
| | | Agnos
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 10:11 | |
| - azdan a écrit:
- Agnos a écrit:
- Encore Celse (tiens quand je parlais du copier-coller de Azdan sur des sites islamistes, cela ressort une fois de plus...), Adam Clarke dont les analyses toutes personnelles sont contestées même au sein de sa propre église méthodiste !
Des références à des sectes nombreuses et variées qui, elles, détiendraient la vérité au bout du compte....Comme si Rael se déclarait réincarnation de Jésus et qu'on devait le croire...
Vos accusations de falsifications juives commencent a bien faire, il est absolument impossible d'organiser, et encore moins à cette époque, une telle entreprise de réécriture ou de falsification. D'ailleurs de cette falsification nous n'avons rien. Quels sont les textes falsifiés ? Quels versets ? Il ne nous reste aucun écrit authentique qui ait pu échapper à la falsification ? Non il n'y a RIEN sur cette falsification prétendue, hormis des affirmations péremptoires...Ce n'est pas en les assénant qu'on en apporte la preuve...
Comme le dit Rosarum, nous n'avons absolument aucun problème avec notre corpus et le fait qu'il puisse contenir des coquilles, car nous le savons composition humaine inspiré par Dieu. Tant que vous n'aurez pas assimilé que la Bible délivre un message de la présence vivante du Christ et qu'il ne s'agit pas d'un manuel de cuisine du croyant, vous n'aurez rien compris à la chrétienté et de Jésus...
Accrochez-vous bien aux branches de votre Coran, figé dans le temps, ce fut une erreur des chrétiens et cela à engendré beaucoup de sang et de larmes pour comprendre enfin ce qu'était la teneur de nos écrits...
Je t'avais bien dit que tu n'as qu'à me montrer le site islamique d'où j'ai ramenais le copie-coller , si tu met en doute mes propres investigations , alors tu n'a qu'à ramener la preuve , sinon tu t'abstiens de m'accuser de "copie-coller" , il est facile de lancer des mots à droite à gauche pour jouer l’intéressant , Donc ce que je te demande c'est la preuve de ce que tu avance . Apportez les votre sur votre bébé Jésus Parlant, sur la falsification biblique, sur la non crucifixion et on pourra discuter... Sinon, comment vous expliquer : Comment avez-vous en tout sincérité trouvé Celsius ? Qu'est ce qui vous a amené à lui ? Ou avez-vous vu ce nom pour la première fois ? Sans aucun doute via le web et des sites communautaires musulmans. Je doute très fort, au vu de vos arguments très chancelants et souvent naïfs (beaucoup de liens wikipédia dans vos argumentations), que vous soyez un chercheur théologique patenté et un rat de bibliothèque qui aurait fait que vous trouviez tout seul toutes vos réponses. Je doute fortement que vos "investigations personnelles" vous amènent aux mêmes conclusions que les sites islamistes sur un certains nombre de sujets, avec les mêmes arguments et que vos idées ne soient pas orientées. Votre facilité à déclarer Cestius historien, en est un des indices prégnants. Avez-vous fait son étude historique ? N'avez-vous pas constaté des choses sur sa vie, sociale, politique et spirituelle qui pourraient, de fait, vous permettre de ne pas prendre ses écrits au pied de la lettre ? NON. Vous mettez ces écrits sans nuances, avec des conclusions hâtives, comme le font la plupart des sites communautaires musulmans... Une analyse objective de Celsius, vous aurait évité de vous précipiter dans ces conclusions hâtives et aurait du être couchée ici avec nuance. C'est ce que je vous reproche, principalement. Vous seriez venu ici en nous disant, "voici ce qu'écrit Celsius qui nous apporte un regard différent sur la chrétienté, néanmoins nous ne pouvons occulter sa position sociale et ses craintes politiques sur l'expansion forte de ce mouvement et qui auraient pu orienter son récit", vous auriez ouvert une porte au dialogue en ne mettant pas votre interlocuteur face à des conclusions hâtives et orientées. |
| | | Curiousmuslim
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 10:34 | |
| - petero a écrit:
- ayach a écrit:
- on ne critique pas la bible mais on ne dit que la verité est d'ailleurs
Ah bon, alors explique-moi si la vérité est d'ailleurs, qu'elle n'est pas dans la Bible, pourquoi les musulmans utilisent sur nos forum, plus la Bible que le Coran pour nous montrer la vérité ?
Vous êtes sans arrêt à fouiller dans notre Bible pour montrer la vérité sur Mohamed, sur Jésus.
Vous êtes vraiment extraordinaire !!! Vous nous montrez la vérité sur Dieu, sur Jésus en utilisant un livre qui pour vous n'est pas la vérité !!!
Vous nous donnez plutôt la preuve que notre Bible dit la Vérité sur Jésus, car pour que vous l'attaquiez autant notre Bible, c'est qu'elle dit la Vérité.
Tu ne peux pas me dire que "ma Bible dit que Jésus n'est pas Dieu" et en même temps me dire que "ma Bible ne contient pas la Vérité sur Jésus". Ce que dit le Qur'an tu n'y crois pas , pourquoi veux tu qu'on t'en parle si tu es deja programe pour rejeter le Qur'an? Nous ne disons pas que la bible est fausse , nous disons qu'elle contient du faux . La bible ne dit pas que Jesus est Dieu , c'est toi qui interprete ce qui t'arrange , si non tu nous montrerai un passage ou Jesus pbsl dit Je suis votre Dieu. |
| | | Curiousmuslim
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 10:38 | |
| - petero a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- si tu appelle ceci du JUDEO NAZAREEN , alors dans ce ca,s nous somme la continuité de la croyonce de JESUS
Donc, dans ce cas, vous êtes des disciples de Jésus.
Alors expliquez-moi, si vous êtes des disciples de Jésus, pourquoi vous ne devenez pas disciples de Jésus en recevant son baptême au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, car c'est comme cela que l'on devient disciple de Jésus :
28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."
C'est la première chose que Pierre demanda de faire à ceux qui voulaient recevoir le saint esprit comme eux l'avaient reçus :
2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.
Pourquoi les musulmans, s'ils suivent la croyance de Jésus, ne se font pas baptiser comme Jésus s'est fait baptisé ? Comme tous ses Apôtres se sont fait baptiser et comme tous ceux qui ont suivi les Apôtres se sont aussi fait baptiser ?
Pourquoi les musulmans ne reçoivent-il pas un baptême, comme Jésus l'a reçu lui-même et comme Jésus a demandé à ce que ses disciples le reçoivent ?
Nous sommes disciples de Jesus de Moise d'Abraham etc..... (pbse) , si tu veux qu'on fasse le bapteme que vous faite , faite ce que Jesus vous a ordonne de faire , suivez la Tora, ce qui implique pas de vin , la circoncision , pas de porc etc..... |
| | | Curiousmuslim
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 10:49 | |
| - petero a écrit:
- ayach a écrit:
- Petero imagine toi je montre un non musulman un chretien plus precisement et je lui dis que Jesus n‘est pas dieu il va s‘en foutre il ne croit pas au coran et encore il va me dire des preuves et je peux pas utliser le coran car il ne croi pas au coran mais si j‘utilise le livre qui croit et que je lui montre les preuves il croira
Mais comment peux-tu montrer des preuves que Jésus n'est pas Dieu dans un livre qui d'après toi ne contient pas la Vérité, car la Vérité est ailleurs, elle est dans le Coran.
Si tu dis au Chrétien : "la Vérité n'est pas dans la Bible, elle est ailleurs" et qu'en même temps tu cherches à lui montrer des preuve que Jésus n'est pas Dieu dans sa Bible, alors tu agis comme si la Vérité (la preuve) sur la non divinité de Jésus se trouvait dans sa Bible.
Faudrait savoir si la Vérité se trouve dans la Bible où si elle ne s'y trouve pas !!!
Si la Vérité ne se trouve pas dans la Bible, alors la preuve que tu lui donnes pour prouver la non divinité de Jésus n'est pas la Vérité puisque la Vérité ne se trouve pas dans la Bible.
Comprends-tu cette contradiction ?
Si tu veux prouver qu'une qu'une idee est fausse , il suffit de trouver des contradictions inexplicables , c'est a dire des contradictions qui a premiere vu so des contradictoire et quand on va plus profondement on trouve qu'il s'agit toujours d'une contrdiction. La bible n'est pas fausse , elle compend des ereurs sur certains point , e plus la bible ne dit pas que Jesus est divin , allons quand meme Jesus confrme qu'il est Messie et prophete , si il etait Dieu il l'aurait dit , ce n'est pas suivant des interpretations arrange que tu vas prouver que Jesus est Dieu , un moment ideal pour reveler sa divinite est le moment de sa resurection , la resurection joue en sa faveur je ne sais pas pourquoi il n'a pas dit aux apotres je suis votre Dieu . Remarque aussi que si Jesus est Dieu , il ne peut etre son messager . |
| | | azdan
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 10:53 | |
| - Agnos a écrit:
- azdan a écrit:
Je t'avais bien dit que tu n'as qu'à me montrer le site islamique d'où j'ai ramenais le copie-coller , si tu met en doute mes propres investigations , alors tu n'a qu'à ramener la preuve , sinon tu t'abstiens de m'accuser de "copie-coller" , il est facile de lancer des mots à droite à gauche pour jouer l’intéressant , Donc ce que je te demande c'est la preuve de ce que tu avance . Apportez les votre sur votre bébé Jésus Parlant, sur la falsification biblique, sur la non crucifixion et on pourra discuter...
Sinon, comment vous expliquer : Comment avez-vous en tout sincérité trouvé Celsius ? Qu'est ce qui vous a amené à lui ? Ou avez-vous vu ce nom pour la première fois ? Sans aucun doute via le web et des sites communautaires musulmans.
Je doute très fort, au vu de vos arguments très chancelants et souvent naïfs (beaucoup de liens wikipédia dans vos argumentations), que vous soyez un chercheur théologique patenté et un rat de bibliothèque qui aurait fait que vous trouviez tout seul toutes vos réponses. Je doute fortement que vos "investigations personnelles" vous amènent aux mêmes conclusions que les sites islamistes sur un certains nombre de sujets, avec les mêmes arguments et que vos idées ne soient pas orientées. Votre facilité à déclarer Cestius historien, en est un des indices prégnants. Avez-vous fait son étude historique ? N'avez-vous pas constaté des choses sur sa vie, sociale, politique et spirituelle qui pourraient, de fait, vous permettre de ne pas prendre ses écrits au pied de la lettre ? NON. Vous mettez ces écrits sans nuances, avec des conclusions hâtives, comme le font la plupart des sites communautaires musulmans...
Une analyse objective de Celsius, vous aurait évité de vous précipiter dans ces conclusions hâtives et aurait du être couchée ici avec nuance. C'est ce que je vous reproche, principalement.
Vous seriez venu ici en nous disant, "voici ce qu'écrit Celsius qui nous apporte un regard différent sur la chrétienté, néanmoins nous ne pouvons occulter sa position sociale et ses craintes politiques sur l'expansion forte de ce mouvement et qui auraient pu orienter son récit", vous auriez ouvert une porte au dialogue en ne mettant pas votre interlocuteur face à des conclusions hâtives et orientées. Bon mon cher agnos , Quand je lis le coran , et je tombe sur un passage où on dit que MARIE a était innocenté par L'enfant jésus devant sa famille où les voisins ou les habitants de Béthléem , car dans le coran on cite qu'on a posé la question à MARIE comment la chose est elle possible est nous savons que tu es d'une famille honorable et pieuse . et à partir de là je me suis posé la question comment et pourquoi L'histoire n'a pas relaté ces faits , j'ai posté le problème sous une question à fin de faire participer nos amis chrétiens , est ce qu'un musulman m'aurait aider plus que vous , mais vous vous êtes mieux placer pour le savoir , car je pense qu'avec les connaissances de un et chacun , nous pouvions mettre la lumière sur ce sujet . Donc au départ je ne savais pas qu'il y avait des apocryphes qui parlait des miracles de l'enfant jésus , je ne savais pas qu'il avait un certain CELSE qui témoignait des accusations d'adultère contre Marie , que ça soit faux ou vrai , c'est une investigation de journaliste , ou de détective ou d'historien , prend la comme tu veux , on doit chercher pour mieux comprendre . C'est vrai en l'absence de Bibliothèque universelle , nous avons heureusement cette révolution technologique qui est internet , qui nous permet l'accès à certaines Bibliothèque mais pas celle du Vatican , mais pour me dire que je prend pour vrai ce que dit CELSE ou un autre apocryphe , en toute honnêteté NON !! , mais il y a un fait , c'est qu'il y a au moins des indices ,à ne pas éffacer parce que tel personne n'est pas correct ou elle est mal vue , dans notre dossier on doit les classer par ordre de fiabilité , mais ne pas les jeter ou brulé . Sait tu que les chrétiens de l'époque d'Origgène on tout brulé ce qu'avait écrit CELSE !! , le document de CELSE on le tient d'ORIGENE , lorsqu'il fait sa critique . Poisson vivant , me cite hier qu'il y a un écrit gnostique sur les miracles de jésus enfant , ce document il m’intéresse , car il m'aide à mieux comprendre ce sujet , ce n'est pas pour confirmer ce que dit le coran , mais c'est surtout de comprendre l'histoire de Marie . Dans ce sujet nous ne touchons pas la foi des un s et des autres , ni leur croyance , si vraiment je puisse prouver que L'enfant jésus a fait des miracles ou que effectivement Marie a eu des tribulations après son accouchement , qu'est ce qui vas changer dans la foi , Rien , mais nous comprendrons mieux comment les choses se sont passé , et si on ne trouve rien , et bien l'histoire a englouti ses secrets comme elle l'a fait avec d'autres sujets , par exemple l'assasinat de Kennedy reste toujours un Mystère , ou d'autres affaire . C'est pour te montrer que lorsque j'aborde un sujet , je fais un travail de détective et de journaliste , puisque je l'étais déjà , trvail d'historien parce que c'est une de mes passions . Voilà mon ami je pense t'avoir éclaire sur ma démarche d'exposer et de discuter , je pense que une bonne partie de mes amis chrétien n'en doute pas !! |
| | | ayach
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 11:28 | |
| - petero a écrit:
- ayach a écrit:
- Petero imagine toi je montre un non musulman un chretien plus precisement et je lui dis que Jesus n‘est pas dieu il va s‘en foutre il ne croit pas au coran et encore il va me dire des preuves et je peux pas utliser le coran car il ne croi pas au coran mais si j‘utilise le livre qui croit et que je lui montre les preuves il croira
Mais comment peux-tu montrer des preuves que Jésus n'est pas Dieu dans un livre qui d'après toi ne contient pas la Vérité, car la Vérité est ailleurs, elle est dans le Coran.
Si tu dis au Chrétien : "la Vérité n'est pas dans la Bible, elle est ailleurs" et qu'en même temps tu cherches à lui montrer des preuve que Jésus n'est pas Dieu dans sa Bible, alors tu agis comme si la Vérité (la preuve) sur la non divinité de Jésus se trouvait dans sa Bible.
Faudrait savoir si la Vérité se trouve dans la Bible où si elle ne s'y trouve pas !!!
Si la Vérité ne se trouve pas dans la Bible, alors la preuve que tu lui donnes pour prouver la non divinité de Jésus n'est pas la Vérité puisque la Vérité ne se trouve pas dans la Bible.
Comprends-tu cette contradiction ?
La Bibles est fausse car on a rajouté que Jésus est fils de dieu et qu'il est crucifié et qu'il se prenait pour un dieu mais si la bible dit le contraire,elle n'est pas fausse sa c'est mon opinion elle peut etre refutée et dis moi Pourquoi notre dieu(notre dieu car vous ne croyez pas à notre dieu) a dit que la bible est falsifié et si c'était un imposteur il n'allait jamais dire sa car si la bible n'est pas falsifié le coran a faux et la je suis en train de reunir des preuves pour prouver qu'elle est falsifié et dis-moi est-ce que le prophète Muhammad détesté les chretiens dis moi?
|
| | | rosarum
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 11:41 | |
| - Curiousmuslim a écrit:
- petero a écrit:
Ah bon, alors explique-moi si la vérité est d'ailleurs, qu'elle n'est pas dans la Bible, pourquoi les musulmans utilisent sur nos forum, plus la Bible que le Coran pour nous montrer la vérité ?
Vous êtes sans arrêt à fouiller dans notre Bible pour montrer la vérité sur Mohamed, sur Jésus.
Vous êtes vraiment extraordinaire !!! Vous nous montrez la vérité sur Dieu, sur Jésus en utilisant un livre qui pour vous n'est pas la vérité !!!
Vous nous donnez plutôt la preuve que notre Bible dit la Vérité sur Jésus, car pour que vous l'attaquiez autant notre Bible, c'est qu'elle dit la Vérité.
Tu ne peux pas me dire que "ma Bible dit que Jésus n'est pas Dieu" et en même temps me dire que "ma Bible ne contient pas la Vérité sur Jésus". Ce que dit le Qur'an tu n'y crois pas , pourquoi veux tu qu'on t'en parle si tu es deja programe pour rejeter le Qur'an? Nous ne disons pas que la bible est fausse , nous disons qu'elle contient du faux . La bible ne dit pas que Jesus est Dieu , c'est toi qui interprete ce qui t'arrange , si non tu nous montrerai un passage ou Jesus pbsl dit Je suis votre Dieu. 1) il y a des idées qui se déduisent d'un texte sans forcément être écrites en toutes lettres. 2) on peut vous faire le même reproche à propos de Mohamed vous seriez bien incapables de prouver par le coran une bonne partie ce que vous affirmez à son sujet; |
| | | Curiousmuslim
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mar 30 Avr 2013, 11:50 | |
| - rosarum a écrit:
1) il y a des idées qui se déduisent d'un texte sans forcément être écrites en toutes lettres.
2) on peut vous faire le même reproche à propos de Mohamed vous seriez bien incapables de prouver par le coran une bonne partie ce que vous affirmez à son sujet;
Tu dis bien des idees et non une idee . Si ces idees ne sont pas contradictoires on peut considerer qu'elles se completent , chacune tritant un aspect particulier de la question . Ce pendant si il ya contradiction sa veut dire qu'il ya du faux et du vrais. Fait donc cette meme reproche a Mohamed pour voir. |
| | | Ren'
| Sujet: Re: Les Musulmans ne sont pas les seuls et les premiers à mettre en doute Mer 01 Mai 2013, 09:30 | |
| - petero a écrit:
- Vous êtes sans arrêt à fouiller dans notre Bible pour montrer la vérité sur Mohamed, sur Jésus.
Vous êtes vraiment extraordinaire !!! Vous nous montrez la vérité sur Dieu, sur Jésus en utilisant un livre qui pour vous n'est pas la vérité !!! C'est un paradoxe que pointait déjà St Augustin par rapport aux pratiques de ses anciens coreligionnaires manichéens : "Ne pas admettre, dis-je, l'autorité de certains livres ou de certains hommes, c'est chose bien différente que de dire : Tout ce qu'a écrit cet homme juste est la vérité ; il est l'auteur de cette lettre ; mais dans cette même lettre ceci est de lui, et cela n'en est pas. Si on vous invite à le prouver, au lieu d'en appeler à des exemplaires plus fidèles, plus nombreux, plus anciens, ou appartenant à l'idiôme sur lequel la traduction a été faite, direz-vous : Je prouve que ceci est de lui, et que cela n'en est pas, parce que cette partie est conforme à ma doctrine, et que l'autre y est contraire ? Etes-vous donc la règle de la vérité ? Tout ce qui sera contre vous, ne sera donc pas vrai ? Qu'un adversaire, par une folie semblable à la vôtre, et cependant bien propre à briser votre opiniâtreté, vienne vous dire : Tout au contraire, ce qui vous favorise est faux, et ce qui vous est opposé est vrai , que ferez-vous ?" ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) - Curiousmuslim a écrit:
- suivez la Tora, ce qui implique pas de vin , la circoncision , pas de porc etc
"Pas de vin" ? C'est faux. "Pas de porc" ? Oui, mais pas seulement. Les musulmans ne suivent pas plus la Loi de Moïse que les chrétiens, donc inutile de jouer au donneur de leçon. |
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