POUR NOUS MUSULMANS , les évangiles ne sont pas la parole de DIEU !!

Rappel du premier message :


18.04.2015

je ne voulais nullement sortir un sujet comme celui ci , mais il fallait comme même rendre la monnaie à ce qui ne croit pas en notre prophète !!

Puisque ce Dialogue tourne au combat , sous forme d'une arène , alors allons y !!!

un Diacre comme Petero qui adhérent de ce site avoue qu'il y a ajout dans les évangiles  , pour ne pas froissé ses amis il rectifie le tir pour lui donner le nom "d'incise" , voilà son témoignage avant qu'il retourne sa veste :

17/04/2015 à 01h05 , post " la montagne des sacrifices "

"...Si l'homme ne doit pas séparer par le divorce (la répudiation), ce que Dieu a unit, pour quelque motif que ce soit, cela veut dire que même pour le motif de prostitution ou d'adultère. Je vois donc mal Jésus, après avoir dit cela, autoriser le divorce pour motif de prostitution.
Donc, le "sauf motif de prostitution", c'est un ajout."


Lorsqu'un représentant de l'église avoue qu'il y a ajout , pensez vous que nous avons tort de dire que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu ??

petero a écrit:

L'incise, c'est une parole qui est ajouté dans un texte pour apporter une précision à ce que l'on rapporte. L'évangéliste qui a témoigné de ce que Jésus a dit sur "l'indissobilité du mariage", a ajouté cette précision : "sauf pour inconduite" ; pour ne pas choquer les époux qui répudiaient leur femmes pour inconduite. En répudiant une femme adultère, le mari ne pousse pas sa femme à l'adultère, il n'est donc pas coupable d'adultère avec sa femme qu'il a répudié.

Une incise c'est l'ajout d'une précision par l'écrivain. C'est en rien une falsification !!  D'autant plus que la Bible ce n'est pas un livre dictée par un quelconque Ange.

non monsieur Petero une incise c'est une falsification.

c'est pour cela nous disons la parole d'Allah et de ses prophètes s'est melée à la parole des humains.

l'eglise de Paul , comme tu viens de le reconnaitre, n'est que interprétation et detournement des textes de leur vrai sens.


19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés;
20 de sorte que viennent des temps1 de rafraîchissement de devant la face du °Seigneur, et qu’il
envoile messie , qui vous a été désigné à l'avance.c'est à dire Jésus il doit rester au ciel

sans cette incise en bleu  le texte serais trés claire. ça c'est la falsification.

voici un deuxième exemple:


3 Et il dit: De quel [baptême]1 donc avez-vous été baptisés? Et ils dirent: Du2 baptême de Jean.
— 1 littéralement: À quoi, ou: Pour quoi. — 2 littéralement: Au, ou: Pour le.
4 Et Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, en disant au peuple qu’ils croient en
celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus.


cela est une falcification et détournement des textes de leur vrai sens

sans cette précision qui est en bleu on aurait du attendre le Messie après Jean et Jésus.


hamdulilah Petero que tu rconnais la falsification et que les textes de la Bible sont corrompus

bahous a écrit:

petero a écrit:

L'incise, c'est une parole qui est ajouté dans un texte pour apporter une précision à ce que l'on rapporte. L'évangéliste qui a témoigné de ce que Jésus a dit sur "l'indissobilité du mariage", a ajouté cette précision : "sauf pour inconduite" ; pour ne pas choquer les époux qui répudiaient leur femmes pour inconduite. En répudiant une femme adultère, le mari ne pousse pas sa femme à l'adultère, il n'est donc pas coupable d'adultère avec sa femme qu'il a répudié.

Une incise c'est l'ajout d'une précision par l'écrivain. C'est en rien une falsification !!  D'autant plus que la Bible ce n'est pas un livre dictée par un quelconque Ange.

non monsieur Petero une incise c'est une falsification.

c'est pour cela nous disons la parole d'Allah et de ses prophètes s'est melée à la parole des humains.

l'eglise de Paul , comme tu viens de le reconnaitre, n'est que interprétation et detournement des textes de leur vrai sens.


19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés;
20 de sorte que viennent des temps1 de rafraîchissement de devant la face du °Seigneur, et qu’il
envoile messie , qui vous a été désigné à l'avance.c'est à dire Jésus il doit rester au ciel

sans cette incise en bleu  le texte serais trés claire. ça c'est la falsification.

voici un deuxième exemple:


3 Et il dit: De quel [baptême]1 donc avez-vous été baptisés? Et ils dirent: Du2 baptême de Jean.
— 1 littéralement: À quoi, ou: Pour quoi. — 2 littéralement: Au, ou: Pour le.
4 Et Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, en disant au peuple qu’ils croient en
celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus.


cela est une falcification et détournement des textes de leur vrai sens

sans cette précision qui est en bleu on aurait du attendre le Messie après Jean et Jésus.


hamdulilah Petero  que tu rconnais la falsification et que les textes de la Bible sont corrompus

Non c'est du coupage de cheveux en quatre juste pour embêter Petero.

S'agissant de baptême, et s'agissant d'une citation de Paul, qui pouvait donc être ce Messie sinon Jésus ????
En faire tout un plat en croyant avoir trouvé une preuve de falsification!

cailloubleu a écrit:

bahous a écrit:

petero a écrit:

L'incise, c'est une parole qui est ajouté dans un texte pour apporter une précision à ce que l'on rapporte. L'évangéliste qui a témoigné de ce que Jésus a dit sur "l'indissobilité du mariage", a ajouté cette précision : "sauf pour inconduite" ; pour ne pas choquer les époux qui répudiaient leur femmes pour inconduite. En répudiant une femme adultère, le mari ne pousse pas sa femme à l'adultère, il n'est donc pas coupable d'adultère avec sa femme qu'il a répudié.

Une incise c'est l'ajout d'une précision par l'écrivain. C'est en rien une falsification !!  D'autant plus que la Bible ce n'est pas un livre dictée par un quelconque Ange.

non monsieur Petero une incise c'est une falsification.

c'est pour cela nous disons la parole d'Allah et de ses prophètes s'est melée à la parole des humains.

l'eglise de Paul , comme tu viens de le reconnaitre, n'est que interprétation et detournement des textes de leur vrai sens.


19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés;
20 de sorte que viennent des temps1 de rafraîchissement de devant la face du °Seigneur, et qu’il
envoile messie , qui vous a été désigné à l'avance.c'est à dire Jésus il doit rester au ciel

sans cette incise en bleu  le texte serais trés claire. ça c'est la falsification.

voici un deuxième exemple:


3 Et il dit: De quel [baptême]1 donc avez-vous été baptisés? Et ils dirent: Du2 baptême de Jean.
— 1 littéralement: À quoi, ou: Pour quoi. — 2 littéralement: Au, ou: Pour le.
4 Et Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, en disant au peuple qu’ils croient en
celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus.


cela est une falcification et détournement des textes de leur vrai sens

sans cette précision qui est en bleu on aurait du attendre le Messie après Jean et Jésus.


hamdulilah Petero  que tu rconnais la falsification et que les textes de la Bible sont corrompus

Non c'est du coupage de cheveux en quatre juste pour embêter Petero.

S'agissant de baptême, et s'agissant d'une citation de Paul, qui pouvait donc être ce Messie sinon Jésus ????
En faire tout un plat en croyant avoir trouvé une preuve de falsification!

le Messie c'est le prophète Muhammed (SAWS). nous en discutons dans le sujet : Jésus est il le Messie ou il est seulement venu pour l'annoncer


quant a la falcification c'est petero lui meme qui reconnais les faits

bahous a écrit:

non monsieur Petero une incise c'est une falsification.

c'est pour cela nous disons la parole d'Allah et de ses prophètes s'est melée à la parole des humains.

l'eglise de Paul , comme tu viens de le reconnaitre, n'est que interprétation et detournement des textes de leur vrai sens.


19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés;
20 de sorte que viennent des temps1 de rafraîchissement de devant la face du °Seigneur, et qu’il
envoile messie , qui vous a été désigné à l'avance.c'est à dire Jésus il doit rester au ciel

sans cette incise en bleu  le texte serais trés claire. ça c'est la falsification.

Voyons ce que disent les différentes éditions :

19 Convertissez-vous donc et revenez à Dieu, afin que vos péchés soient effacés: 20 ainsi viendront les moments de fraîcheur accordés par le Seigneur, quand il enverra le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21 que le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois.  (Actes (TOB) 3)

19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, 20 de façon que des temps de rafraîchissement viennent d'auprès du Seigneur, et qu'il envoie le Christ qui vous a été destiné, Jésus, 21 que le ciel doit recevoir jusques aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé autrefois par la bouche de ses saints prophètes.  (Actes (Crampon) 3)

19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, 20 de façon que des temps de rafraîchissement viennent d'auprès du Seigneur, et qu'il envoie le Christ qui vous a été destiné, Jésus, 21 que le ciel doit recevoir jusques aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé autrefois par la bouche de ses saints prophètes.  (Actes (Bible liturgique) 3)

Il vous enverra alors le Christ qui vous est destiné, Jésus (la bible de Jérusalem)

Pourrais-tu nous dire dans quelle édition de Bible tu as pioché ces verset où c'est écris :  "c'est à dire Jésus" ?  Car aucune des bibles que j'ai citées n'ont une telle incise. C'est clairement écrit :  "le Christ, Jésus" ou "le Messie, Jésus" et pas "c'est à dire". ?

Dans tous les épitres Jésus est appelé "Christ", ce qui veut dire Messie.

Tu te fatigues l'ami à démontrer l'indémontrable. Jésus est bien le Messie, où Christ, selon tous les textes du Nouveau Testament.

Fanditha a écrit:

Oui, c'est un signe, ^^ probablement parce que le sujet se prête mieux au Coran : c'est le Coran qui n'est pas la parole de Dieu.

bien sûr cela est facile de s'échapper de la vrai question , dire " non ce n'est pas moi c'est l'autre !!"

parce que vous croyez a une partie de vos livres et vous rejetez d'autres , sous prétexte que c'est des mythes , ou des légendes !!

azdan a écrit:

18.04.2015

je ne voulais nullement sortir un sujet comme celui ci , mais il fallait comme même rendre la monnaie à ce qui ne croit pas en notre prophète !!

Puisque ce Dialogue tourne au combat , sous forme d'une arène , alors allons y !!!

un Diacre comme Petero qui adhérent de ce site avoue qu'il y a ajout dans les évangiles  , pour ne pas froissé ses amis il rectifie le tir pour lui donner le nom "d'incise" , voilà son témoignage avant qu'il retourne sa veste :

17/04/2015 à 01h05 , post " la montagne des sacrifices "

"...Si l'homme ne doit pas séparer par le divorce (la répudiation), ce que Dieu a unit, pour quelque motif que ce soit, cela veut dire que même pour le motif de prostitution ou d'adultère. Je vois donc mal Jésus, après avoir dit cela, autoriser le divorce pour motif de prostitution.
Donc, le "sauf motif de prostitution", c'est un ajout."


Lorsqu'un représentant de l'église avoue qu'il y a ajout , pensez vous que nous avons tort de dire que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu ??

Oui, je pense que vous avez tort de dire que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu.

azdan a écrit:

parce que vous croyez a une partie de vos livres et vous rejetez d'autres , sous prétexte que c'est des mythes , ou des légendes !!

Les Évangiles ne sont pas des légendes.

Seuls certains textes des premiers livres de la Bible en sont.
Ce sont ceux qui décrivent la naissance de l'univers !

Les 9/10e de la Bible sont des récits historiques, des chroniques, de la vie des hébreux, du temps des Juges (vers - 1200)  jusqu'à la vie des premiers chrétiens aux alentours des années 60.

azdan a écrit:

Lorsqu'un représentant de l'église avoue qu'il y a ajout , pensez vous que nous avons tort de dire que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu ??

Azdan, une fois de plus, tu plaques sur la lecture de la Bible, la façon dont les musumans lisent le Coran.

et tu fais un contre-sens !

C'est le Coran qui se prétend incréé.
C'est le Coran qui se dit parfait.
C'est le Coran qui se prétend la Vérité !

Donc, effectivement, une seule erreur dans le Coran prouve qu'il n'est pas divin.

La Bible n'a jamais dit être incréée.
La Bible n'a jamais dit être parfaite.
La Bible n'a jamais dit être la Vérité.

Mais la Bible définit pourtant la Vérité !

La Vérité, selon ce que nous dit la Bible, c'est le Christ !

Tu ne peux donc pas raisonner, quand tu lit la Bible, avec
- tout blanc d'un coté
- tout  noir de l'autre.

Une erreur de la Bible ne prouve pas que ces auteurs n'ont pas été inspirés par Dieu pour dire des vérités divines.
Une erreur de la Bible prouve simplement que celui qui l'a écrite (l'erreur) s'est trompé.... ou peut-être qu'il  a voulu donné un message spirituel  ?

Ne serait-ce pas un mythe, cette fameuse erreur, qui aurait une fonction de parabole, d'enseignement symbolique ????
Aux croyants alors d'en chercher l'enseignement spirituel !

Pierresuzanne a écrit:

La Vérité, selon ce que nous dit la Bible, c'est le Christ !
...............

Et c'est pour cela que nous disons, nous , Chrétiens, que, dans la Bible, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ...

Svenmaster a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La Vérité, selon ce que nous dit la Bible, c'est le Christ !

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est pour cela que nous disons, nous , Chrétiens, que, dans la Bible, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ...

Bon avec des Chrétiens pareil azdan doit vraiment être content car il peut affirmer que la Bible n'est pas la Parole de Dieu.
Mais le problème c'est que si tu vas parler or forum tu verras qu'il existe des Chrétiens qui soutiennent comme moi que la Bible est la Parole de Dieu.
Je te met une vidéo de débat un peu plus sérieuse entre un Chrétien Stanley Sjoberg  et un musulman Ahmed Deedat sur Est ce que la Bible est la Parole de Dieu? (à peu près le même topic)
Car Stanley Sjoberg est un chrétien qui va pas te dire que la Bible n'est pas la Parole de Dieu faux être sérieux un moment donné on parle de texte sacré comme le coran après on croit ou on croit pas chacun est libre de choisir sa religion.

Un débat "sérieux" avec Ahmed Deedat? lol

joshai a écrit:

Un débat "sérieux" avec Ahmed Deedat?

oui bien sûr Ahmed Deedat est un propagandiste et n'est pas forcément honnête mais je voulait dire un débat plus sérieux que sur le Forum entre Azdan qui pense que la Bible n'est pas la Parole de Dieu (normal il est musulman) et des Chrétiens que je ne vais pas reciter qui pensent que la Bible n'est pas la Parole de Dieu non plus pour faire simple.

Svenmaster a écrit:

joshai a écrit:

Un débat "sérieux" avec Ahmed Deedat?

oui bien sûr Ahmed Deedat est un propagandiste et n'est pas forcément honnête mais je voulait dire un débat plus sérieux que sur le Forum entre Azdan qui pense que la Bible n'est pas la Parole de Dieu (normal il est musulman) et des Chrétiens que je ne vais pas reciter qui pensent que la Bible n'est pas la Parole de Dieu non plus pour faire simple.

Je ne parlais pas de son honnêteté, je faisais allusion à son incompétence...

joshai a écrit:

Je ne parlais pas de son honnêteté, je faisais allusion à son incompétence...

Moi je trouve qu'il manipule bien le verbe et qu'il est suffisamment compétant pour convaincre le musulman qu'il a raison. Il a étudié sérieusement la Bible et l'Islam, il n'est pas sans connaissance. S'il était vraiment un incompétent il ne gagnerai pas ces débats au yeux du publique et ils ne seraient pas invité pour faire un débat comme ça (tout ça s'organise).

Ce qu'il est important de rappeler pour bien comprendre comment l'Eglise catholique se situe par rapport au Ecritures. Pour l'Eglise catholique, c'est pas l'Ecriture qui enseigne, car l'Ecriture a toujours été précédée par l'enseignement oral. Dieu a toujours fait appel à des hommes pour qu'ils transmettent sa Parole, non par un écrit, mais oralement. Dans la Bible vous ne verrez jamais Dieu dire à un prophète qui est chargé de transmettre sa Parole dire : "écrit"

Non, ce que Dieu dit aux hommes qu'il choisit pour transmettre sa Parole, c'est : "tu leur diras"

C'est à eux que je t'envoie, et tu leur diras : 'Ainsi parle le Seigneur Dieu...' 5 Alors, qu'ils écoutent ou qu'ils s'y refusent, ils sauront qu'il y a un prophète au milieu d'eux. (Ezéchiel (LIT) 2)

Un prophète, il redit ce que Dieu a dit, il transmet oralement la Parole de Dieu et si besoin est, il l'interprète, il l'explique, il aide à la comprendre.

Voilà pourquoi, la Parole de Dieu, au départ, c'est pas un livre que Dieu fait descendre du Ciel. Au départ, la Parole c'est ce que Dieu révèle à l'homme, en lui parlant par les prophètes ; c'est tout ce que Dieu dit à l'homme pour que l'homme trouve le bonheur, pour que l'homme avance dans la vie, par le chemin que lui indique Dieu ; chemin sur lequel il le rejoint.

Quand on prend la Bible, qui est un ensemble de témoignages que les hommes donnent sur l'histoire que le Peuple à qui le premier Dieu a parlé, l'histoire que ce peuple vit avec Dieu qui a fait alliance avec lui, on découvre dans cette histoire, ces témoignages, tout ce que Dieu a enseigné et fait, réalisé, pour ce peuple. Tous ces témoins qui ont témoignés par écrit, tout au long des siècle, de cette histoire de ce peuple, vécue avec Dieu, ils nous transmettent ce que Dieu leur a enseigné, ce qu'il a fait pour eux et ils nous parlent en mêmes temps de leur réaction, de ce qu'ils ont fait eux-même, de leur histoire.

C'est pourquoi on retrouve avec "la révélation" que Dieu leur a donné, leur propre histoire avec ce qu'il ont fait en accord avec Dieu et ce qu'ils ont fait en désaccord avec Dieu. On découvre dans la Bible, Dieu et l'homme vivant une même histoire, l'histoire provoqué par Dieu, l'histoire de l'homme que Dieu a rejoint et à qui il a montré le chemin qui conduit à son salut, à la Vie éternelle.

La Bible, c'est la Parole de Dieu, non pas une parole que Dieu a mis dans un livre qu'il aurait fait descendre du Ciel, mais sa Parole qu'il a fait entendre à l'homme, par l'intermédiaire de ses prophètes, puis finalement de son Fils, tout au long de son histoire. La Bible est la Parole de Dieu, parce que Dieu dans ces témoignages sur la vie du peuple de Dieu qu'ils ont donné, il nous parle de l'alliance qu'il a passer avec l'homme ; il nous parle de tout ce qu'il fait pour que l'homme trouve le chemin du salut, le chemin du Royaume de Dieu.

Ce que nous dit l'Eglise catholique, c'est que ces témoignages, ils restent des témoignages qui nous parlent de Dieu, mais que ces témoignages, ces Ecritures elles n'ont pas autorité pour enseigner, pour éclairer. De tout temps, Dieu a éclaire en passant par des hommes, les prophètes. Ce qui veut dire, c'est qu'aujourd'hui encore, Dieu nous éclaire par des prophètes qu'il place auprès de nous, des prophètes qui nous transmettent sa Parole et qui nous éclaire sur cette Parole.

Ces prophètes, aujourd'hui, ce sont les prophètes que Jésus qui est le Fils de Dieu descendu du Ciel, sorti de Dieu, il nous envoie depuis 2000 ans ; ceux à qui il a donné autorité pour enseigner en son Nom, donc pour être ses prophètes, ceux qui nous rappèlerait sa Bonne Nouvelle et nous éclairerait sur cette Bonne Nouvelle.

D'où l'importance pour les catholiques qui mettent leur foi en Jésus, de faire confiance aux prophètes que Jésus leur donne à la suite des premiers prophètes qu'il a donné à son église avant de partir, les pasteurs que furent ses Apôtres, les Apôtres qu'il a appelé Lui-même et plus particulièrement le pasteur qu'il a placé à la tête de tout son troupeau, de toute son Eglise.

La Parole de Dieu, elle est faite pour être entendue de la bouche de ceux qui sont chargés de l'annoncer, de l'interpréter, de l'expliquer, car sinon, chacun va l'interpréter, se l'expliquer à lui-même. Le peuple de Dieu, la Parole de Dieu, il l'a recevait toujours d'un prophète qui la proclamait, l'expliquait ; un prophète qui guidait le peuple. Le peuple n'avait pas chacun, en sa possession, la bible, d'autant plus que la Bible n'était pas complètement écrite, puisque c'est en vivant de la Parole de Dieu que le peuple de Dieu écrivait par sa vie, ce qui deviendra plus tard la bible.

Le rapport que les catholiques ont avec les Ecritures, n'est pas du tout le même apport que les protestant par exemple, qui s'éclairent chacun avec la bible, contrairement aux catholique qui eux, sont éclairés sur la Bible, par ceux qui sont chargés de les enseigner, les éclairer. Les catholiques ils peuvent lire les Ecritures, mais ils doivent toujours demander éclairage sur ce qu'ils pensent avoir compris, à ceux qui sont chargés par jésus, de les guider.

Les musulmans, eux, la Bible c'est pas le livre qui raconte leur histoire avec Dieu et donc l'histoire dans laquelle Dieu leur parle. Le Coran n'est pas du tout un témoignage d'une vie, la vie d'un peuple à qui Dieu n'a cessé de parler tout au long de sa vie. Cela n'a aucun rapport. Le Coran n'a rien à voir avec la Bible. Le Coran dans son style, ne ressemble en rien à la Bible.

Voilà pourquoi les musulmans se plantent quand ils veulent absolument faire de la Bible, un livre comme l'est pour eux le Coran.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

[size=18]Lorsqu'un représentant de l'église avoue qu'il y a ajout , pensez vous que nous avons tort de dire que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu ??

Azdan, une fois de plus, tu plaques sur la lecture de la Bible, la façon dont les musumans lisent le Coran.

et tu fais un contre-sens !

C'est le Coran qui se prétend incréé.
C'est le Coran qui se dit parfait.
C'est le Coran qui se prétend la Vérité !

Donc, effectivement, une seule erreur dans le Coran prouve qu'il n'est pas divin.


La Bible n'a jamais dit être incréée.
La Bible n'a jamais dit être parfaite.
La Bible n'a jamais dit être la Vérité.

Mais la Bible définit pourtant la Vérité !

La Vérité, selon ce que nous dit la Bible, c'est le Christ !


Tu ne peux donc pas raisonner, quand tu lit la Bible, avec
- tout blanc d'un coté
- tout  noir de l'autre.

Une erreur de la Bible ne prouve pas que ces auteurs n'ont pas été inspirés par Dieu pour dire des vérités divines.
Une erreur de la Bible prouve simplement que celui qui l'a écrite (l'erreur) s'est trompé.... ou peut-être qu'il  a voulu donné un message spirituel  ?

Ne serait-ce pas un mythe, cette fameuse erreur, qui aurait une fonction de parabole, d'enseignement symbolique ????
Aux croyants alors d'en chercher l'enseignement spirituel !

laissons de côté les ajouts , dis moi pourquoi tu considère que le déluge est un mythe , même s'il est cité par jésus lui même dans vos évangiles ?

ne me dis pas que c'est une parabole , car on sait ce que c'est une parabole  !

ne me dis pas qu'il y a des métaphores , on sait lorsqu'il y a des exemples symboliques de ce genre !

c'est un témoignage de l'arche de noé et du déluge provoquait par dieu , c'est à dire la colère de dieu s'est abattu sur le peuple impies de noé , comme le témoigne pierre et jésus .

 l'enseignement spirituel est de croire ce qui se dit dans un livre "dit" saint , et non dont douté .

donc combien y a t-il d'erreurs dans la bible ?

Svenmaster a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La Vérité, selon ce que nous dit la Bible, c'est le Christ !

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est pour cela que nous disons, nous , Chrétiens, que, dans la Bible, SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU ...

Bon avec des Chrétiens pareil azdan doit vraiment être content car il peut affirmer que la Bible n'est pas la Parole de Dieu.
Mais le problème c'est que si tu vas parler or forum tu verras qu'il existe des Chrétiens qui soutiennent comme moi que la Bible est la Parole de Dieu.
Je te met une vidéo de débat un peu plus sérieuse entre un Chrétien Stanley Sjoberg  et un musulman Ahmed Deedat sur Est ce que la Bible est la Parole de Dieu? (à peu près le même topic)
Car Stanley Sjoberg est un chrétien qui va pas te dire que la Bible n'est pas la Parole de Dieu faux être sérieux un moment donné on parle de texte sacré comme le coran après on croit ou on croit pas chacun est libre de choisir sa religion.

Je te fais remarquer qu'une vidéo de près de 3 heures est invisionnable ! D'ailleurs cela est interdit pas la Charte : Relis-la !

D'autre part ce Stanley Sjoberg est un pasteur évangélique et que ma position est la position catholique. Comme si un Musulman me citait des imams Chiites pour me convaincre de la justesse des positions sunnites !....

La position catholique est celle -ci : la Bible est sacrée, car Parole de DIEU dans ce sens que DIEU a inspiré les auteurs de ce recueil de Livres appelé Bible, mais Il ne l'a pas dicté comme cela est pour le Coran. Et la nuance est importante.


Fraternellement

Svenmaster a écrit:

joshai a écrit:

Je ne parlais pas de son honnêteté, je faisais allusion à son incompétence...

Moi je trouve qu'il manipule bien le verbe et qu'il est suffisamment compétant pour convaincre le musulman qu'il a raison. Il a étudié sérieusement la Bible et l'Islam, il n'est pas sans connaissance. S'il était vraiment un incompétent il ne gagnerai pas ces débats au yeux du publique et ils ne seraient pas invité pour faire un débat comme ça (tout ça s'organise).

Parce-qu’il a lu et qu'il traite le débat de façon purement littéraliste, tu crois qu'il fait le poids face à un universitaire de religion comparée? Seulement un universitaire n'est pas intéressé par l'apologie ou le débat, l’exégèse et la tradition est complétement absente de son discours, il ne fait que du show rien de plus...Il dit haut et fort dans une vidéo que Juda est le premier né de Jacob, alors tu pourras me rétorquer que l'erreur est humaine, mais un vrai spécialiste ne ferait pas une erreur aussi basique...

petero a écrit:

Dans la Bible vous ne verrez jamais Dieu dire à un prophète qui est chargé de transmettre sa Parole dire : "écrit"

Non, ce que Dieu dit aux hommes qu'il choisit pour transmettre sa Parole, c'est : "tu leur diras"

Tu es sur de cela?

joshai a écrit:

et fort dans une vidéo que Juda est le premier né de Jacob, alors tu pourras me rétorquer que l'erreur est humaine, mais un vrai spécialiste ne ferait pas une erreur aussi basique...

 

Je peux te rétorquer qu'il fait surement cette erreur aussi basique pour mieux servir sa cause idéologique religieuse. Je crois qu'il a de réel intérêt a faire croire que Juda est le premier né de Jacob.

Svenmaster a écrit:

joshai a écrit:

et fort dans une vidéo que Juda est le premier né de Jacob, alors tu pourras me rétorquer que l'erreur est humaine, mais un vrai spécialiste ne ferait pas une erreur aussi basique...

 

Je peux te rétorquer qu'il fait surement cette erreur aussi basique pour mieux servir sa cause idéologique religieuse. Je crois qu'il a de réel intérêt a faire croire que Juda est le premier né de Jacob.

Je ne pense pas qu'il l'a fait volontairement, c'est tellement gros comme erreur que n'importe qui peut la relever...Il ne croit pas que Juda est l'ainé de Jacob, l'islam ne dit pas cela, il s'est planté c'est tout...

azdan a écrit:

donc combien y a t-il d'erreurs dans la bible ?

Sans doute pas mal, si on l'analyse selon les acquis historiques et scientifiques !

Mais aucune pour enseigner le chemin qui mène au salut.
Ce chemin a été clairement balisé par la Bible : c'est le Christ !

Jésus est la Vérité des chrétiens.... et la Bible est nécessaire et suffisante pour nous en apporter la connaissance utile à notre salut.



Combien de temps va-t-il te falloir, azdan, pour accepter l'idée que la Bible n'a pas le même statu pour les chrétiens, que le Coran pour les musulmans ???

Cela me semble pourtant enfantin !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

donc combien y a t-il d'erreurs dans la bible ?

Sans doute pas mal, si on l'analyse selon les acquis historiques et scientifiques !

Mais aucune pour enseigner le chemin qui mène au salut.
Ce chemin a été clairement balisé par la Bible : c'est le  Christ !

Jésus est la Vérité des chrétiens.... et la Bible est nécessaire et suffisante pour nous en apporter la connaissance utile à notre salut.



Combien de temps va-t-il te falloir, azdan, pour accepter l'idée que la Bible n'a pas le même statu pour les chrétiens, que le Coran pour les musulmans ???

Cela me semble pourtant enfantin  !

Et combien y a t'il eut d'erreur dans la bible concernant Jésus ?

joshai a écrit:

Svenmaster a écrit:

joshai a écrit:

et fort dans une vidéo que Juda est le premier né de Jacob, alors tu pourras me rétorquer que l'erreur est humaine, mais un vrai spécialiste ne ferait pas une erreur aussi basique...

 

Je peux te rétorquer qu'il fait surement cette erreur aussi basique pour mieux servir sa cause idéologique religieuse. Je crois qu'il a de réel intérêt a faire croire que Juda est le premier né de Jacob.

Je ne pense pas qu'il l'a fait volontairement, c'est tellement gros comme erreur que n'importe qui peut la relever...Il ne croit pas que Juda est l'ainé de Jacob, l'islam ne dit pas cela, il s'est planté c'est tout...

Et ? l'erreur est humaine, Deedat peut se tromper. Dans un débat on peut perdre le fil de son raisonnement.Ce n'est pas pour autant que l'on est malhonnête ou que ce que tout ce que l'on dit est totalement faux.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Svenmaster a écrit:

 

Je peux te rétorquer qu'il fait surement cette erreur aussi basique pour mieux servir sa cause idéologique religieuse. Je crois qu'il a de réel intérêt a faire croire que Juda est le premier né de Jacob.

Je ne pense pas qu'il l'a fait volontairement, c'est tellement gros comme erreur que n'importe qui peut la relever...Il ne croit pas que Juda est l'ainé de Jacob, l'islam ne dit pas cela, il s'est planté c'est tout...

Et ? l'erreur est humaine, Deedat peut se tromper. Dans un débat on peut perdre le fil de son raisonnement.Ce n'est pas pour autant que l'on est malhonnête ou que ce que tout ce que l'on dit est totalement faux.

J'ai parlé de malhonnête? ou ca?

J'ai juste parlé d'incompétence...relis

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Je ne pense pas qu'il l'a fait volontairement, c'est tellement gros comme erreur que n'importe qui peut la relever...Il ne croit pas que Juda est l'ainé de Jacob, l'islam ne dit pas cela, il s'est planté c'est tout...

Et ? l'erreur est humaine, Deedat peut se tromper. Dans un débat on peut perdre le fil de son raisonnement.Ce n'est pas pour autant que l'on est malhonnête ou que ce que tout ce que l'on dit est totalement faux.

J'ai parlé de malhonnête? ou ca?

J'ai juste parlé d'incompétence...relis

Tu as raison, tu n'a pas parlé de malhonnêteté, j'ai mal interprété tes propos. Tu parlais d'incompétence. Et je réitère mes propos en te disant que s'e^tre trompé sur ce point ne signifie pas qu'il est incompétent car l'erreur est humaine.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Et ? l'erreur est humaine, Deedat peut se tromper. Dans un débat on peut perdre le fil de son raisonnement.Ce n'est pas pour autant que l'on est malhonnête ou que ce que tout ce que l'on dit est totalement faux.

J'ai parlé de malhonnête? ou ca?

J'ai juste parlé d'incompétence...relis

Tu as raison, tu n'a pas parlé de malhonnêteté, j'ai mal interprété tes propos. Tu parlais d'incompétence. Et je réitère mes propos en te disant que s'e^tre trompé sur ce point ne signifie pas qu'il est incompétent car l'erreur est humaine.

J'avais anticipé cette réponse comme tu as pu le lire, oui l'erreur est humaine et je ne lui reproche pas son erreur, je dis simplement qu'il n'est pas un spécialiste de théologie comparée...un spécialiste prends en compte l'ensemble des éléments d'un sujet traité, lui ne connait rien aux textes des sujets qu'il traite...

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

J'ai parlé de malhonnête? ou ca?

J'ai juste parlé d'incompétence...relis

Tu as raison, tu n'a pas parlé de malhonnêteté, j'ai mal interprété tes propos. Tu parlais d'incompétence. Et je réitère mes propos en te disant que s'être trompé sur ce point ne signifie pas qu'il est incompétent car l'erreur est humaine.

J'avais anticipé cette réponse comme tu as pu le lire, oui l'erreur est humaine et je ne lui reproche pas son erreur, je dis simplement qu'il n'est pas un spécialiste de théologie comparée...un spécialiste prends en compte l'ensemble des éléments d'un sujet traité, lui ne connait rien aux textes des sujets qu'il traite...

Ah tu es plus spécialiste que lui. Lui ne connait rien aux texte des sujet qu'il traite... bon on doit te croire sur parole ?

Le fait est qu'il aura une lecture forcément orienté par sa Foi comme toi tu auras une lecture orienté par ta Foi. Il ne s'est jamais prétendu être parfaitement objectif. Je pense que son objedtif était de démontrer les lacunes des lectures chrétiennes de la bible en mettant en avant les contradiction et non sens qu'ils renferment et également en les interprétant avec une vision différente que celle des chrétiens.

Sachant qu'il débattait avec des religieux chrétiens, ceux ci avait tout le loisir de contredire ce qu'il disait.

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Tu as raison, tu n'a pas parlé de malhonnêteté, j'ai mal interprété tes propos. Tu parlais d'incompétence. Et je réitère mes propos en te disant que s'être trompé sur ce point ne signifie pas qu'il est incompétent car l'erreur est humaine.

J'avais anticipé cette réponse comme tu as pu le lire, oui l'erreur est humaine et je ne lui reproche pas son erreur, je dis simplement qu'il n'est pas un spécialiste de théologie comparée...un spécialiste prends en compte l'ensemble des éléments d'un sujet traité, lui ne connait rien aux textes des sujets qu'il traite...

Ah tu es plus spécialiste que lui. Lui ne connait rien aux texte des sujet qu'il traite... bon on doit te croire sur parole ?

Le fait est qu'il aura une lecture forcément orienté par sa Foi comme toi tu auras une lecture orienté par ta Foi. Il ne s'est jamais prétendu être parfaitement objectif. Je pense que son objedtif était de démontrer les lacunes des lectures chrétiennes de la bible en mettant en avant les contradiction et non sens qu'ils renferment et également en les interprétant avec une vision différente que celle des chrétiens.

Sachant qu'il débattait avec des religieux chrétiens, ceux ci avait tout le loisir de contredire ce qu'il disait.

A ce que je sache je ne fais pas de débat publique! Il n'a jamais cité un texte exégétique, il invente des règles de grammaire en hebreu, langue qu'il ne maitrise pas, c'est un fait ou je dis n'importe quoi? j'ai lu un article extrêmement long d'un linguiste qui apporte tout les textes grecs et hebreu pour déterminé le sens réelle d'un seul terme dans le texte, tout les éléments apportés ont été traduit par des linguistes qu'il cite et tout ces textes ont été ajouté dans l'article en bas de page en langue original (je pourrais te le poster en MP), c'est la une vraie étude, que l'on soit d'accord avec ses conclusions ou non...Deedat n'a jamais fait cela dans ses livres, parceque ses livres sont destinés aux grand publique dans un but purement apologétique sans analyse...

Citation :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.    (C'est aussi pour les chrétiens.)



Oui, mais bien évidemment qu'il est écrit ces versets dans le coran puisque le coran a modifié des passages exemple l'annonce de l'arrivée de Jésus.  

Je voudrais revenir sur la falsification

Tout d'abord le Coran n'est pas modifié, chacun sait qu'il est incréé, et à ce titre, il est textuellement tel que Dieu veut qu'il soit.

Pour la falsification, il se trouve que les Juifs ont falsifié un commandement de Dieu de cette manière.


Il est impératif de se saisir de toute la Sourate pratiquement, ou tout du moins du début de la Sourate jusqu'au Verset qui pose interrogation pour pouvoir répondre efficacement, sans cela tout peut tout dire et son contraire. C'est une habitude que vous devriez prendre, car à voir certains qui citent un Verset = une explication, est hasardeux, sauf pour ceux qui ont assez de connaissance Coranique pour avoir en mémoire les Verset précédents et suivants.




Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Alif, Lam, Mim . Allah Loue Mohamed.
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué  
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.  
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).
6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.
8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : "Nous croyons en Allah et au Jour dernier! " tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants ; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11. Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13. Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit? " Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : "Nous croyons"; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent : "Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux)".
15. C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
16. Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité. Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
17. Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
18. Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
19. [On peut encore les comparer à ces gens qui, ] au moment où les nuées éclatent en pluies, chargées de ténèbres, de tonnerre et éclairs, se mettent les doigts dans les oreilles, terrorisés par le fracas de la foudre et craignant la mort; et Allah encercle de tous côtés les infidèles.
20. L'éclair presque leur emporte la vue : chaque fois qu'il leur donne de la lumière, ils avancent; mais dès qu'il fait obscur, ils s'arrêtent. Si Allah le voulait Il leur enlèverait certes l'ouïe et la vue, car Allah a pouvoir sur toute chose.
21. Ô hommes! Adorez votre Seigneur, qui vous a créés vous et ceux qui vous ont précédés. Ainsi atteindriez-vous à la piété. Que ces gens-là aiment Dieu, qu’attendent-ils
22. C'est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).
23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques.
24. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
25. Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes œuvres qu'ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; chaque fois qu'ils seront gratifiés d'un fruit des jardins ils diront : "C'est bien là ce qui nous avait été servi auparavant". Or c'est quelque chose de semblable (seulement dans la forme); ils auront là des épouses pures, et là ils demeureront éternellement.
26. Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent "Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple? ". Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,
27. qui rompent le pacte qu'ils avaient fermement conclu avec Allah, coupent ce qu'Allah a ordonné d'unir, et sèment la corruption sur la terre. Ceux-là sont les vrais perdants.
28. Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.
29. C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques ! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
35. Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".
36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
38. - Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide , ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés".
39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
40. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.
41. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.
42. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité.
43. Et accomplissez la Salat, et acquittez la Zakat , et inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent.
44. Commanderez-vous aux gens de faire le bien , et vous oubliez vous-mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre? Êtes-vous donc dépourvus de raison?
45. Et cherchez secours dans l'endurance et la Salat : certes, la Salat est une lourde obligation, sauf pour les humbles,
46. qui ont la certitude de rencontrer leur Seigneur (après leur résurrection) et retourner à Lui seul.
47. Ô enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque).
48. Et redoutez le jour où nulle âme ne suffira en quoi que ce soit à une autre; où l'on n'acceptera d'elle aucune intercession; et où on ne recevra d'elle aucune compensation. Et ils ne seront point secourus..
49. Et [rappelez-vous], lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon, qui vous infligeaient le pire châtiment : en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C'était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.
50. Et [rappelez-vous], lorsque Nous avons fendu la mer pour vous donner passage! Nous vous avons donc délivrés, et noyé les gens de Pharaon, tandis que vous regardiez.
51. Et [rappelez-vous], lorsque Nous donnâmes rendez-vous à Moïse pendant quarante nuits! Puis en son absence vous avez pris le Veau pour idole alors que vous étiez injustes (à l'égard de vous mêmes en adorant autre qu'Allah).
52. Mais en dépit de cela Nous vous pardonnâmes, afin que vous reconnaissiez (Nos bienfaits à votre égard).
53. Et [rappelez-vous], lorsque Nous avons donné à Moïse le Livre et le Discernement afin que vous soyez guidés.
54. Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous-mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur"! C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux!  
55. Et [rappelez-vous], lorsque vous dites : " Ô Moïse, nous ne te croirons qu'après avoir vu Allah clairement"! ... Alors la foudre vous saisit tandis que vous regardiez.
56. Puis Nous vous ressuscitâmes après votre mort afin que vous soyez reconnaissants.
57. Et Nous vous couvrîmes de l'ombre d'un nuage, et fîmes descendre sur vous la manne et les cailles : - "Mangez des délices que Nous vous avons attribués! " - Ce n'est pas à Nous qu'ils firent du tort, mais ils se firent tort à eux-mêmes.
58. Et [rappelez-vous], lorsque Nous dîmes : "Entrez dans cette ville, et mangez-y à l'envie où il vous plaira; mais entrez par la porte en vous prosternant et demandez la "rémission" (de vos péchés); Nous vous pardonnerons vos fautes si vous faites cela et donnerons davantage de récompense pour les bienfaisants..
59. Mais, à ces paroles, les pervers en substituèrent d'autres, et pour les punir de leur fourberie Nous leur envoyâmes du ciel un châtiment avilissant.
60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".
61. Et [rappelez-vous], quand vous dîtes : "Ô Moïse, nous ne pouvons plus tolérer une seule nourriture. Prie donc ton Seigneur pour qu'Il nous fasse sortir de la terre ce qu'elle fait pousser, de ses légumes, ses concombres, son ail (ou blé), ses lentilles et ses oignons! " - Il vous répondit : "Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon? Descendez donc à n'importe quelle ville; vous y trouverez certainement ce que vous demandez! ". L'avilissement et la misère s'abattirent sur eux; ils encoururent la colère d'Allah. Cela est parce qu'ils reniaient les révélations d'Allah, et qu'ils tuaient sans droit les prophètes. Cela parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.
62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .
63. (Et rappelez vous), quand Nous avons contracté un engagement avec vous et brandi sur vous le Mont - : "Tenez ferme ce que Nous vous avons donné et souvenez-vous de ce qui s'y trouve afin que vous soyez pieux! "
64. Puis vous vous en détournâtes après vos engagements, n'eût été donc la grâce d'Allah et Sa miséricorde, vous seriez certes parmi les perdants.
65. Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects! "
66. Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l'entouraient alors et une exhortation pour les pieux.
67. (Et rappelez-vous,) lorsque Moïse dit à son peuple : "Certes Allah vous ordonne d'immoler une vache" . Ils dirent : "Nous prends-tu en moquerie? " "Qu'Allah me garde d'être du nombre des ignorants" dit-il.
68. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle doit être". - Il dit : "Certes Allah dit que c'est bien une vache, ni vieille ni vierge , d'un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu'on vous commande".
69. - Ils dirent : "Demande donc pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise sa couleur". - Il dit : "Allah dit que c'est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir".
70. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés , si Allah le veut".
71. - Il dit : "Allah dit que c'est bien une vache qui n'a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d'infirmité et dont la couleur est unie". - Ils dirent : "Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité! " Ils l'immolèrent alors mais il s'en fallut qu'ils ne l'eussent pas fait.
72. Et quand vous aviez tué un homme et que chacun de vous cherchait à se disculper! Mais Allah démasque ce que vous dissimuliez.
73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.
74. Puis, et en dépit de tout cela , vos cœurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d'où jaillissent les ruisseaux, d'autres se fendent pour qu'en surgisse l'eau, d'autres s'affaissent par crainte d'Allah. Et Allah n'est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.


75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .




Interprétation du Verset 1 au Verset 75

Sourate 2 - Al-BAQARAH (LA VACHE)
1 - Allah Loue Mohamed.
2. Les pieux seront ceux qui n’auront pas l’ombre d’un doute au sujet du Coran, quant à sa provenance.
3. Ceux qui croient au monde invisible, ceux qui s’appliquent à la prière et observent le rituel scrupuleusement.
4 - Les véritables croyants sont ceux qui croient à la révélation par Mohamed, qui croient dans la Bible, et qui croient à la prophétie.
5. Les véritables croyants sont ceux qui suivent les voies du Seigneur selon ces prescriptions.
6. Les mauvais croyants sont obstinément fermés à la foi.
7 - Aucune aide de la part de l’Eternel pour eux.
8 -  Ce sont des personnes qui ne croient pas véritablement.
9 – Ils pensent que Dieu ne les voit pas faire, en agissant ainsi ils jouent contre le salut de leur âme.
10 – En jouant d’hypocrisie, ils jouent contre le salut de leur âme.
11 – Ils veulent ignorer leur crime et détournent les écritures à leurs avantages de toutes natures (politique, argent, pouvoir, vengeance, soumission, esclavage, asservissement, contrainte, joug, oppression, revendications, menaces, chantage)
12 – Ce sont eux les impurs, mais ils ne s’en aperçoivent pas.
13 – Il faut qu’ils se mettent dans le rang, mais être au-dessus est leur motivation.
14 – Hypocrites, ils jouent un double jeu afin de comploter encore lorsqu’ils se rassemblent et montent des plans diaboliques.
15 – Ces gens-là s’éloignent de Dieu et ils connaitront la pire des hontes.
16 – Ils ont fait le choix de l’égarement contre celui de la paix, qu’ils s’avouent déjà vaincus.
17 – Croyant par le déversement de leurs méfaits s’étendre sur le monde, ils arriveraient à bout de leur desiderata, ils se trompent, bien évidemment, il n’en est rien car sur eux tomberont les ténèbres de leur défaite.
18 – Nulle possibilité de retour en arrière.
19 – La peur sera à ce point visible que chaque évènement pour eux en sera un signe.
20 – Ils seraient réduits à l’état d’animal apeurés guidés par la lumière et freinés par les ténèbres.
21 – Il faut aimer Dieu qui est notre Créateur, leur Créateur et le Créateur de leurs ancêtres. Peut être comprendront ils la foi, il faut qu’ils aiment Dieu sans attendre.
22- Ces hommes sans peu de foi cherchent dans le pouvoir et l’argent, la vengeance et le désordre, la cupidité et le meurtre, l’asservissement et la terreur réponse à leurs questions alors que seul Dieu peut répondre à toutes les questions qu’ils se posent.
23 - Il n’y a que Dieu qui puisse dire toutes ces choses avec certitude. Si les Versets ne sont pas clairement perçus qu’ils s’efforcent à les faire interpréter de la meilleure façon qui soit, qu’ils le fassent en concert, et qu’ils ne se fient pas aux paroles d’hommes adulés, en dehors de Dieu, si véritablement ils sont croyants.
24 – Le cœur de ces hommes est dur, fermé à l’intelligible, il le restera, et le châtiment les attendra.
25 – Il faut que ces hommes sachent que la récompense de Dieu est immense.
26 - Tout ce que dit Dieu est véritable, quelle que soit la forme, quel que soit le ton, quel que soit quelque fois le fond qui, s’il soumet le questionnement, celui qui a un cœur pur saura y reconnaitre la pureté. A l’exemple du moustique qui n’a pas véritablement sa place, l’homme au cœur pur saura dire, c’est la Volonté de Dieu.
27 – Les corrupteurs sont des perdants. Par la corruption, ils ont définitivement coupé le lien d’avec Dieu.
28 – Grâce à Dieu l’homme vit, l’homme meurt, l’homme revient à la vie et aura la vie éternelle.
29 – L’Omniscience est de Dieu.
30 – Les anges s’étonnent de la venue du Khalifa, même si les anges ne savent pas, Dieu sait.
31 - Les anges eux ne savent rien.
32 – L’Omniscience est de Dieu.
33 – Bien au-delà de notre entendement, l’Omniscience est de Dieu.
34 -  Les Anges s’inclinèrent devant la Création de Dieu Adam, sauf Iblis qui refuse. Tout comme l’homme corrupteur qui refuse de s’incliner devant la Création de Dieu, par le crime contre la créature de Dieu, il s’incline devant le diable.
35 – Tout est offert à l’homme pour qu’il jouisse de la terre, sauf l’interdit, le mal car l’arbre de la connaissance en porte le fruit, ce fruit qui fait partie du bien et du mal, celui qui opte pour le mal en supporte les conséquences.
36 -  L’homme est sorti de l’Eden de l’insouciance, le fruit récolté lui apprendra à faire ses choix, les choix font des différences entre les hommes, l’adversité ou l’alliance. L’homme est de passage sur terre, en y demeurant, il en joui car usufruitier.
37 - Mais il y a chez les hommes des hommes repentants et Dieu leur accorde Miséricorde.
38 – Dieu est Maitre de toutes situations et tout homme sur terre est messager pour les anges quant bien même Dieu l’aura choisi.
39 – Ceux qui ne croient pas à la Parole de Dieu sont des « les gens du Feu ».
40 – Les Enfants de la Terre doivent être reconnaissants.
41 -  Les Enfants de la Terre doivent croire aux Livres Saints, lesquels sont le récit des époques reculées. Que les Musulmans ne les rejettent pas, et que ceux-ci ne les troquent pas contre un profit personnel, il faut craindre Dieu.
42 – Les Musulmans ne doivent pas cacher le vrai contenu des Ecritures Saintes.
43 – Les Musulmans doivent s’appliquer à la prière et faire toujours preuve de charité.
44 – Les Musulmans doivent être soucieux du respect des Piliers de l’Islam, ils ne semblent pas l’être.
45 – Les Musulmans doivent prier Dieu sans relâche, difficile pour les uns, facile pour ceux au cœur pur.
46 – Ceux qui ont le cœur pur savent qu’ils seront récompensés en rencontrant le Seigneur après leur mort.
47 – Les Enfants de la Terre ont été comblé quand Dieu a choisi un peuple parmi les leurs en les comblant de bienfaits.
48 – Chacun est jugé selon ses œuvres, aucune intercession, aucune compensation, aucun secours.
49 – Les Enfants de la Terre doivent se souvenir de la délivrance du Peuple Juif ayant souffert entre les mains de pharaon.
50 – Les Enfants de la Terre doivent se souvenir quand Dieu a fait des prodiges en Egypte et a délivré le Peuple Juif pendant qu’ils regardaient les gens de pharaon se noyer.
51 – Les Enfants de la Terre doivent se rappeler de l’idolatrie.
52 – Les Enfants de la Terre ont été pardonnés malgré tout, pour qu’ils s’en rendent compte.
53 – Tout homme doit se rappeler des dix Commandements de Dieu.
54 – Tout homme doit se souvenir qu’il fut ingrat lorsqu’il s’en est retourné vers l’adoration du Veau alors qu’il savait que Dieu était là, se souvenir qu’il a fait régner la justice en punissant les coupables lui-même.
55- Tout homme doit se souvenir de l’homme Juif qui doutait de Dieu même après avoir vu sa puissance.
56 – Par la crucifixion de Jésus Dieu a donné à l’homme l’occasion de rachat.
57 – Dieu donne tout pour que l’homme soit heureux. Dieu le prouve en ayant tout donné aux Juifs. L’homme sans reconnaissance se fait du tort à lui-même.
58 - Le Pays de Juda est la Terre Promise, là les Juifs devront se conformer aux Commandements de Dieu en observance du respect de l’hospitalité.
59 – Mais dans la ville d’autres pervers de même acabit y résidaient, ils ne tardèrent pas à comprendre la colère de Dieu.
60 – Tout homme doit se souvenir que Moise reçut du Seigneur satisfaction lorsque l’eau a jaillit comme par enchantement alors que le peuple avait soif.
61 – On doit se souvenir aussi que le peuple Juif fut insatisfait malgré tout et demanda à faire pousser des légumes alors qu’il avait déjà tout ce dont il avait besoin.  Dans les villes les aliments sont moins savoureux que ceux fournis par Dieu. Le peuple Juif était sans cesse dans le déni et refusaient de lire le Livre Saint en prétextant sans aucun argument qu’il n’y trouverait rien de bon.
62 – Il y eut des croyants parmi eux, les Nazaréens et les Sabéens.
63 – Ceux-ci devront pour toujours se souvenir des révélations de Dieu sur le Mont Sinaï et les garder pour acquis pour toujours.
64 – Cependant, certains s’en détournèrent malgré leurs promesses, mais Dieu les pardonna.
65 – Les hommes devaient avoir en mémoire ces hommes qui n’ont même pas honoré le Sabbat, ceux-là par contre ont été rejetés par Dieu, ils ne méritent aucun respect tout comme des singes qui miment le geste des autres singes en déroute, tous exécrables.
66 – Les grâces accordées et les disgrâces ont servi d’exemple pour l’ensemble des gens qui y résidaient là et aux alentours, afin que les pieux puissent s’y révéler.
67 – Les hommes doivent se souvenir de l’attitude des Juifs qui ont eu ce ton moqueur lorsque Moise leur demanda de tuer une vache.
68 – Pour se moquer tant et plus, ils demandèrent si la vache devait avoir des particularités.
69 – Pour se moquer encore davantage le peuple juif voulut en connaitre la couleur, ce dont Moise répondit aussi en plaisantant.
70 – Et toujours et encore, le peuple juif demanda d’autres précisions pour raillerie.
71 – Moise toujours d’un ton linéaire répondit en leur accordant la faveur de leur donner toutes précisions, il abonda dans leur sens, même en sachant qu’il était l’objet de leur moquerie. Les hommes se sont lassés et ont enfin accepté d’immoler la vache.
72 – L’homme croit cacher son ignominie alors que Dieu est Omniscient.
73 – Puisque les hommes se disent si à cheval sur les détails, qu’ils prennent donc la queue de la vache pour frapper l’homme mort qu’ils ont tué, de cette manière Dieu le ressuscitera et leur montrera à quel point sa puissance est grande, et là peut être diront ils qu’ils auront bien fait d’être pointilleux.
74 – Malgré la démonstration d’une volonté toujours prête à démontrer la toute Puissance de Dieu par son prophète Moise, les hommes sont restés aussi durs que leurs cœurs de pierre.
75 - Les Musulmans ne doivent donc compter que sur eux-mêmes. Dieu met devant cet évidence le Musulman qui n’aura pas à recevoir de bons conseils de la part du Juif bien évidemment car le Juif lui n’est pas le meilleur des croyants. En se faisant moqueur de la vache à immoler, les Juifs ont détourné volontairement la volonté de Dieu en y rajoutant des compléments d’informations qui n’avaient pas lieu à y être, seule l’ordre de Dieu aurait du suffire et à cause de cela, le Coran narre un épisode ayant véritablement eu lieu, l’acquiescement muet de Moise devant les doléances des Juifs a dénaturé le véritablement Commandement de Dieu, l'a rendu faux, l'a falsifié



Ai je été clair ?

Jacques2008 a écrit:

Citation :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.    (C'est aussi pour les chrétiens.)



Oui, mais bien évidemment qu'il est écrit ces versets dans le coran puisque le coran a modifié des passages exemple l'annonce de l'arrivée de Jésus.  

Je voudrais revenir sur la falsification

Tout d'abord le Coran n'est pas modifié, chacun sait qu'il est incréé, et à ce titre, il est textuellement tel que Dieu veut qu'il soit.

Tout le monde sait que dans le coran , il y a un verset qui a été "inspiré par Iblis" . C est la sunna qui le dit pour justifier les versets qui pataugent avec les fille d allah .

Je ne vois pas comment on peut dire que le coran est incréé . En effet , même si "allah serait intervenu pour corriger ce verset", cela n en nie pas que cela soit tout de même une altération.

Supposons qu Iblis ne soit pas intervenu , alors le coran ne contiendrait pas les mêmes versets  ( ni ceux qui auraient été inspirés par Iblis , ni ceux qui corrigent Iblis )
Cela s appelle bien une modification

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Citation :

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.    (C'est aussi pour les chrétiens.)



Oui, mais bien évidemment qu'il est écrit ces versets dans le coran puisque le coran a modifié des passages exemple l'annonce de l'arrivée de Jésus.  

Je voudrais revenir sur la falsification

Tout d'abord le Coran n'est pas modifié, chacun sait qu'il est incréé, et à ce titre, il est textuellement tel que Dieu veut qu'il soit.

Tout le monde sait que dans le coran , il y a un verset qui a été "inspiré par Iblis" . C est la sunna qui le dit pour justifier les versets qui pataugent avec les fille d allah .

Je ne vois pas comment on peut dire que le coran est incréé . En effet , même si "allah serait intervenu pour corriger ce verset", cela n en nie pas que cela soit tout de même une altération.

Supposons qu Iblis ne soit pas intervenu , alors le coran ne contiendrait pas les mêmes versets  ( ni ceux qui auraient été inspirés par Iblis , ni ceux qui corrigent Iblis )
Cela s appelle bien une modification

Iblis sera vite démasqué si iltouche au coran, ne t'en fais pas , une fois on a éssayé de nous montrer des soit disant versets du coran qui aurait ete écarté , on a vite fait  répérer les anomalies . 

on parle de versets sataniques , mais il ne se trouve nullement dans le coran !!

Dieu veille !!

à jacues2008

je reviendrai sur ce que tu as écrit, mais je dois mettre des sous titres sur la sourate 2 , et délimiter les versets , pour que tu comprenne mieux la structure de cette sourate , et à ce moment on parlera d'interprétation .


je vais donner des sous titres pour que l'on comprenne le sens des versets par thème :

1- les caractéristiques des pieux :

du verset 1 au verset 5

2- les caracteristiques des mécréants :

du verser 6 au verset 7 

3- les caractéristiques des hypocritiques :

du verset 8 au verset 25

4- paraboles 

verset 26

5- caractéristiques des infidèles 

du verset 27 au verset 29

6- la création d'Adam 

du verset 30 au verset 36

7- l'avertissement aux prêcheurs de la discorde 

du verset 37 au verset 48

8- les bienfaits sur les fils d'Israël

du verset 49 au verset 50

9- le culte du veau d'or 

du verset 51 au verset 54 

etc ....

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Je voudrais revenir sur la falsification

Tout d'abord le Coran n'est pas modifié, chacun sait qu'il est incréé, et à ce titre, il est textuellement tel que Dieu veut qu'il soit.

Tout le monde sait que dans le coran , il y a un verset qui a été "inspiré par Iblis" . C est la sunna qui le dit pour justifier les versets qui pataugent avec les fille d allah .

Je ne vois pas comment on peut dire que le coran est incréé . En effet , même si "allah serait intervenu pour corriger ce verset", cela n en nie pas que cela soit tout de même une altération.

Supposons qu Iblis ne soit pas intervenu , alors le coran ne contiendrait pas les mêmes versets  ( ni ceux qui auraient été inspirés par Iblis , ni ceux qui corrigent Iblis )
Cela s appelle bien une modification

Versets qui pataugent avec les filles d'Allah... tiens donc, tu peux les citer, c'est curieux.


@ nickel

Tiens donc, je pense que tu penses à ce Verset là ? !

"16. Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ?"

Personnellement, je peux te dire que si franchement on veut comprendre, il faut obligatoirement remonter la Sourate, et même la descendre, car à partir d'un Verset
>> impossible<<

Sourate 43
AZZUKHRUF (L'ORNEMENT)
89 versets
Pré-Hégire

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Ha, Mim .

2. Par le Livre explicite!

3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

4. Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.

5. Quoi! Allons-Nous vous dispenser du Rappel [le Coran] pour la raison que vous êtes des gens outranciers?

6. Que de prophètes avons-Nous envoyés aux Anciens!

7. et pas un prophète ne leur venait qu'ils ne le tournaient en dérision.

8. Nous avons fait périr de plus redoutables qu'eux! Et on a déjà cité l'exemple des anciens.

9. Et si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre?" Ils diront très certainement : "Le Puissant, l'Omniscient les a créés".

10. Celui qui vous a donné la terre pour berceau et vous y a tracé des sentiers afin que vous vous guidiez;

11. Celui qui a fait descendre l'eau du ciel avec mesure et avec laquelle Nous ranimons une cité morte [aride]. Ainsi vous serez ressuscités;

12. Celui qui a créé les couples dans leur totalité et a fait pour vous, des vaisseaux et des bestiaux, des montures,

13. afin que vous vous installiez sur leurs dos, et qu'ensuite, après vous y être installés, vous vous rappeliez le bienfait de votre Seigneur et que vous disiez : "Gloire à Celui qui nous a soumis tout cela alors que nous n'étions pas capables de les dominer.

14. C'est vers notre Seigneur que nous retournerons".

15. Et ils Lui firent de Ses serviteurs une partie [de Lui-Même]. L'homme est vraiment un ingrat déclaré!

16. Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ?


Interprétation

Sourate 43

89 versets
1 – Ha Mohamed
2 –  Le Coran est très clair
3 –  Sachant que la langue arabe donne aux mots un sens générique, le Coran en Arabe doit pouvoir suggérer au lecteur de tous pays l’utilisation de l’étymologie pour donner au mot son sens à partir de son essence. Le Musulman doit donc s’inspirer de la racine du mot pour pouvoir lui attribuer le bon sens dans le contexte. C’est le raisonnement.
4 – Le Coran est pure in création.
5 – Le Coran est un rappel de Dieu justement pour montrer à quel point l’homme est outrancier, excessif, qu’il dépasse certaines bornes. Le Coran est donc un rappel à l’ordre.
6 – Les prophètes n’ont pas suffi.
7 – Tous les prophètes ont été pris à parti.
8 – Des hommes sont les témoins directs de la colère de Dieu au temps des prophètes, et les prophètes eux-mêmes ont cité les exemples de prophètes avant eux qui ont subi la raillerie par des hommes qui aussi ont péri suite à la colère de Dieu.
9 – Pourtant tous ces hommes disent qu’ils sont de fervents croyants.
10 – Pourtant tous ces hommes honorent Dieu et suivent sans relâche les voix du Seigneur selon les voies guidées, le sentier prédestiné.
11 – Ces hommes croient au miracle de la vie.
12 – Pourtant ces hommes savent que la perfection est de ce monde, tout est complémentaire, le couple en témoigne.
13 – Pourtant ces hommes apprécient bien au-delà tout ce que Dieu donne, les chameaux, les chevaux et toutes les montures qui sont là pour faciliter sa vie, ainsi que le transport de ses marchandises, de sa famille, de ses affaires.
14 – Pourtant ces hommes savent que quand ils mourront ils seront face à Dieu.
15 – Et l’homme Musulman ose mettre Mohamed sur un piédestal en l’élevant jusqu’à Dieu, que cet homme est ingrat.
16 -  A ce compte-là, puisque le Musulman dit que Mohamed est de nature divine, pourquoi ne pas dire que Dieu ait créé la femme supérieure à l’homme ?

Est ce que le Musulman connaît "le côté moqueur narratif de Dieu lui même" ?

Dieu, d'un ton moqueur dit : si le Musulman dit de Mohamed qu'il est de nature divine, c'est comme si je disais moi que le Musulman est inférieur à son épouse ....

Pour démontrer en quelque sorte l'absurdité de mettre Mohamed au rang de quelqu'un issu d'une partie de Dieu (voir le Verset) Dieu fait une comparaison et vous dit à vous Musulmans, si vous envisagez que les femmes sont supérieures au hommes !!!

Oui c'est risible....

non ?

azdan a écrit:

à jacues2008

je reviendrai sur ce que tu as écrit, mais je dois mettre des sous titres sur la sourate 2 , et délimiter les versets , pour que tu comprenne mieux la structure de cette sourate , et à ce moment on parlera d'interprétation .

Sincèrement, ce que j'en pense, les savants musulmans n'ont pas fait le lien d'un Verset à l'autre car il est vrai qu'il ne faut pas perdre le fil de la narration, cependant, ces savants n'ayant pas pu le faire, ont délimité, et ont mis un point d'arrêt pour repartir sur une autre trame.

Cependant, il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que ces savants disent car cela prouve que devant leur vide intellectuel, ils ont trouvé un palliatif.

Non, garde la telle qu'elle intégralement.

Et de surcroit, j'ai compris qu'un seul Verset peut aussi bien concerner l'un que l'autre et encore l'autre, un seul Verset peut avoir de multiples interprétations raisonnées, et s'il y a une coupure, tu comprends bien que plus rien n'a de sens...

Si Dieu avait voulu que les Sourates soient subdivisées, Dieu l'aurait fait savoir.

azdan a écrit:

je vais donner des sous titres pour que l'on comprenne le sens des versets par thème :

1- les caractéristiques des pieux :

du verset 1 au verset 5

2- les caracteristiques des mécréants :

du verser 6 au verset 7 

3- les caractéristiques des hypocritiques :

du verset 8 au verset 25

4- paraboles 

verset 26

5- caractéristiques des infidèles 

du verset 27 au verset 29

6- la création d'Adam 

du verset 30 au verset 36

7- l'avertissement aux prêcheurs de la discorde 

du verset 37 au verset 48

8- les bienfaits sur les fils d'Israël

du verset 49 au verset 50

9- le culte du veau d'or 

du verset 51 au verset 54 

etc ....

Je ne suis pas d'accord du tout car il n'y a pas des thèmes qui sont traités dans la Sourate, des thèmes tels que tu les cites, mais il y a une trame narrative qui part du début pour arriver à la fin laquelle est liée et obligatoirement, on y retrouve des termes Bibliques et ceux ci sont cités à bon escient dans un contexte précis à titre d'exemple le plus généralement.

Je te prend un seul exemple pour l'heure, tu dis la Création d'Adam du Verset 30 au 36.

Il ne s'agit nullement de la création d'Adam mais de cela.

La Sourate dit :

"30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques ! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
35. Et Nous dîmes : "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici : sinon vous seriez du nombre des injustes".
36. Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes : "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps."

L'interprétation  en  est :

30 – Les anges s’étonnent de la venue du Khalifa, même si les anges ne savent pas, Dieu sait.
31 - Les anges eux ne savent rien.
32 – L’Omniscience est de Dieu.
33 – Bien au-delà de notre entendement, l’Omniscience est de Dieu.
34 -  Les Anges s’inclinèrent devant la Création de Dieu Adam, sauf Iblis qui refuse. Tout comme l’homme corrupteur qui refuse de s’incliner devant la Création de Dieu, par le crime contre la créature de Dieu, il s’incline devant le diable.
35 – Tout est offert à l’homme pour qu’il jouisse de la terre, sauf l’interdit, le mal car l’arbre de la connaissance en porte le fruit, ce fruit qui fait partie du bien et du mal, celui qui opte pour le mal en supporte les conséquences.
36 -  L’homme est sorti de l’Eden de l’insouciance, le fruit récolté lui apprendra à faire ses choix, les choix font des différences entre les hommes, l’adversité ou l’alliance. L’homme est de passage sur terre, en y demeurant, il en joui car usufruitier.

En somme, les anges qui sont des êtres supérieurs ont fait part à Dieu de leur étonnement qu'un Calife règne en propageant violence sanguinaire. Dieu répond qu'il est le seul à savoir ce que les anges eux ne savent pas car Dieu est Omniscience bien au delà de tout entendement, même les anges ignorent et ne comprennent pas. Les anges qui pourtant sont des êtres au dessus des humains car proches de Dieu ignorent même qu'Adam ait été celui qui a nommé les animaux.

Mais ceci est un message qui est adressé  à l'homme pour lui dire que DIEU sait que le Kalifa s'empare du monde et que c'est par le Coran qu'il le fait et les hommes ne comprennent pas pourquoi, même les anges ne comprennent pas pourquoi, ces anges à qui Dieu a dit, vous ne savez pas ce que moi je sais.

Il est donc compréhensible que ce que les anges ne savent pas, que les hommes ne savent pas, que seul Dieu sait, correspond à un plan divin que même les anges n'arrivent pas à comprendre puisqu'ils s'insurgent contre le Khalifa par qui le crime est arrivé.

C'est à l'image de nous aujourd'hui qui ne comprenons pas pourquoi tout cela arrive mais autant les anges savent pertinemment que Dieu SAIT que les hommes qui ont une confiance AVEUGLE en Dieu ont confiance en l'avenir, que beaucoup d'hommes aujourd'hui ne savent pas mais n'apportent pas leur confiance en Dieu contre toute apparence.

La preuve en est, le Coran est décrié tant et plus.

Mais ce Verset a l'avantage de dire ouvertement : même si vous les hommes ne savez pas pourquoi j'ai autorisé le Kalifa à s'emparer du Coran, moi je le sais et cette réponse doit vous satisfaire, et à travers ce Verset je vous le confirme par ces mots écrits il y a  1 400 ans.

Ca c'est la preuve de la véracité du Coran d'une part, et la véracité que Dieu est bien conscient de notre problème actuel.

Jacques2008 a écrit:

@ nickel

Tiens donc, je pense que tu penses à ce Verset là ? !

"16. Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ?"


Personnellement, je peux te dire que si franchement on veut comprendre, il faut obligatoirement remonter la Sourate, et même la descendre, car à partir d'un Verset
>> impossible<<

Sourate 43
AZZUKHRUF (L'ORNEMENT)
89 versets
Pré-Hégire


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Ha, Mim .

2. Par le Livre explicite!

3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

4. Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.

5. Quoi! Allons-Nous vous dispenser du Rappel [le Coran] pour la raison que vous êtes des gens outranciers?

6. Que de prophètes avons-Nous envoyés aux Anciens!

7. et pas un prophète ne leur venait qu'ils ne le tournaient en dérision.

8. Nous avons fait périr de plus redoutables qu'eux! Et on a déjà cité l'exemple des anciens.

9. Et si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre?" Ils diront très certainement : "Le Puissant, l'Omniscient les a créés".

10. Celui qui vous a donné la terre pour berceau et vous y a tracé des sentiers afin que vous vous guidiez;

11. Celui qui a fait descendre l'eau du ciel avec mesure et avec laquelle Nous ranimons une cité morte [aride]. Ainsi vous serez ressuscités;

12. Celui qui a créé les couples dans leur totalité et a fait pour vous, des vaisseaux et des bestiaux, des montures,

13. afin que vous vous installiez sur leurs dos, et qu'ensuite, après vous y être installés, vous vous rappeliez le bienfait de votre Seigneur et que vous disiez : "Gloire à Celui qui nous a soumis tout cela alors que nous n'étions pas capables de les dominer.

14. C'est vers notre Seigneur que nous retournerons".

15. Et ils Lui firent de Ses serviteurs une partie [de Lui-Même]. L'homme est vraiment un ingrat déclaré!

16. Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ?



Interprétation

Sourate 43

89 versets
1 – Ha Mohamed
2 –  Le Coran est très clair
3 –  Sachant que la langue arabe donne aux mots un sens générique, le Coran en Arabe doit pouvoir suggérer au lecteur de tous pays l’utilisation de l’étymologie pour donner au mot son sens à partir de son essence. Le Musulman doit donc s’inspirer de la racine du mot pour pouvoir lui attribuer le bon sens dans le contexte. C’est le raisonnement.
4 – Le Coran est pure in création.
5 – Le Coran est un rappel de Dieu justement pour montrer à quel point l’homme est outrancier, excessif, qu’il dépasse certaines bornes. Le Coran est donc un rappel à l’ordre.
6 – Les prophètes n’ont pas suffi.
7 – Tous les prophètes ont été pris à parti.
8 – Des hommes sont les témoins directs de la colère de Dieu au temps des prophètes, et les prophètes eux-mêmes ont cité les exemples de prophètes avant eux qui ont subi la raillerie par des hommes qui aussi ont péri suite à la colère de Dieu.
9 – Pourtant tous ces hommes disent qu’ils sont de fervents croyants.
10 – Pourtant tous ces hommes honorent Dieu et suivent sans relâche les voix du Seigneur selon les voies guidées, le sentier prédestiné.
11 – Ces hommes croient au miracle de la vie.
12 – Pourtant ces hommes savent que la perfection est de ce monde, tout est complémentaire, le couple en témoigne.
13 – Pourtant ces hommes apprécient bien au-delà tout ce que Dieu donne, les chameaux, les chevaux et toutes les montures qui sont là pour faciliter sa vie, ainsi que le transport de ses marchandises, de sa famille, de ses affaires.
14 – Pourtant ces hommes savent que quand ils mourront ils seront face à Dieu.
15 – Et l’homme Musulman ose mettre Mohamed sur un piédestal en l’élevant jusqu’à Dieu, que cet homme est ingrat.
16 -  A ce compte-là, puisque le Musulman dit que Mohamed est de nature divine, pourquoi ne pas dire que Dieu ait créé la femme supérieure à l’homme ?



Est ce que le Musulman connaît "le côté moqueur narratif de Dieu lui même" ?

Dieu, d'un ton moqueur dit : si le Musulman dit de Mohamed qu'il est de nature divine, c'est comme si je disais moi que le Musulman est inférieur à son épouse ....

Pour démontrer en quelque sorte l'absurdité de mettre Mohamed au rang de quelqu'un issu d'une partie de Dieu (voir le Verset) Dieu fait une comparaison et vous dit à vous Musulmans, si vous envisagez que les femmes sont supérieures au hommes !!!

Oui c'est risible....

non ?

Allah , selon la religion musulmane , ne peut pas être moqueur.
Selon la religion musulmane , il ne peut pas non plus faire de l humour


Donc la seule lecture possible est que le coran n est pas de la parole d Allah

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

@ nickel

Tiens donc, je pense que tu penses à ce Verset là ? !

"16. Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ?"


Personnellement, je peux te dire que si franchement on veut comprendre, il faut obligatoirement remonter la Sourate, et même la descendre, car à partir d'un Verset
>> impossible<<

Sourate 43
AZZUKHRUF (L'ORNEMENT)
89 versets
Pré-Hégire


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Ha, Mim .

2. Par le Livre explicite!

3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

4. Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.

5. Quoi! Allons-Nous vous dispenser du Rappel [le Coran] pour la raison que vous êtes des gens outranciers?

6. Que de prophètes avons-Nous envoyés aux Anciens!

7. et pas un prophète ne leur venait qu'ils ne le tournaient en dérision.

8. Nous avons fait périr de plus redoutables qu'eux! Et on a déjà cité l'exemple des anciens.

9. Et si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre?" Ils diront très certainement : "Le Puissant, l'Omniscient les a créés".

10. Celui qui vous a donné la terre pour berceau et vous y a tracé des sentiers afin que vous vous guidiez;

11. Celui qui a fait descendre l'eau du ciel avec mesure et avec laquelle Nous ranimons une cité morte [aride]. Ainsi vous serez ressuscités;

12. Celui qui a créé les couples dans leur totalité et a fait pour vous, des vaisseaux et des bestiaux, des montures,

13. afin que vous vous installiez sur leurs dos, et qu'ensuite, après vous y être installés, vous vous rappeliez le bienfait de votre Seigneur et que vous disiez : "Gloire à Celui qui nous a soumis tout cela alors que nous n'étions pas capables de les dominer.

14. C'est vers notre Seigneur que nous retournerons".

15. Et ils Lui firent de Ses serviteurs une partie [de Lui-Même]. L'homme est vraiment un ingrat déclaré!

16. Ou bien Se serait-Il attribué des filles parmi ce qu'Il crée et accordé à vous par préférence des fils ?



Interprétation

Sourate 43

89 versets
1 – Ha Mohamed
2 –  Le Coran est très clair
3 –  Sachant que la langue arabe donne aux mots un sens générique, le Coran en Arabe doit pouvoir suggérer au lecteur de tous pays l’utilisation de l’étymologie pour donner au mot son sens à partir de son essence. Le Musulman doit donc s’inspirer de la racine du mot pour pouvoir lui attribuer le bon sens dans le contexte. C’est le raisonnement.
4 – Le Coran est pure in création.
5 – Le Coran est un rappel de Dieu justement pour montrer à quel point l’homme est outrancier, excessif, qu’il dépasse certaines bornes. Le Coran est donc un rappel à l’ordre.
6 – Les prophètes n’ont pas suffi.
7 – Tous les prophètes ont été pris à parti.
8 – Des hommes sont les témoins directs de la colère de Dieu au temps des prophètes, et les prophètes eux-mêmes ont cité les exemples de prophètes avant eux qui ont subi la raillerie par des hommes qui aussi ont péri suite à la colère de Dieu.
9 – Pourtant tous ces hommes disent qu’ils sont de fervents croyants.
10 – Pourtant tous ces hommes honorent Dieu et suivent sans relâche les voix du Seigneur selon les voies guidées, le sentier prédestiné.
11 – Ces hommes croient au miracle de la vie.
12 – Pourtant ces hommes savent que la perfection est de ce monde, tout est complémentaire, le couple en témoigne.
13 – Pourtant ces hommes apprécient bien au-delà tout ce que Dieu donne, les chameaux, les chevaux et toutes les montures qui sont là pour faciliter sa vie, ainsi que le transport de ses marchandises, de sa famille, de ses affaires.
14 – Pourtant ces hommes savent que quand ils mourront ils seront face à Dieu.
15 – Et l’homme Musulman ose mettre Mohamed sur un piédestal en l’élevant jusqu’à Dieu, que cet homme est ingrat.
16 -  A ce compte-là, puisque le Musulman dit que Mohamed est de nature divine, pourquoi ne pas dire que Dieu ait créé la femme supérieure à l’homme ?



Est ce que le Musulman connaît "le côté moqueur narratif de Dieu lui même" ?

Dieu, d'un ton moqueur dit : si le Musulman dit de Mohamed qu'il est de nature divine, c'est comme si je disais moi que le Musulman est inférieur à son épouse ....

Pour démontrer en quelque sorte l'absurdité de mettre Mohamed au rang de quelqu'un issu d'une partie de Dieu (voir le Verset) Dieu fait une comparaison et vous dit à vous Musulmans, si vous envisagez que les femmes sont supérieures au hommes !!!

Oui c'est risible....

non ?

Allah , selon la religion musulmane , ne peut pas être moqueur.
Selon la religion musulmane , il ne peut pas non plus faire de l humour


Donc la seule lecture possible est que le coran n est pas de la parole d Allah

Jésus selon la tradition Musulmane aurait mis à sa place un sosie !!

Peut on se fier à la Tradition Musulmane ?

Dieu peut être sévère, colérique, amour, moqueur aussi et Dieu n'a t il pas dit qu'il a fait l'homme à son image ??

Nous sommes quoi donc nous ? Sérieux et amour ?

mdr....

Etrange verset que celui ci :
verset 33 : Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "

Là , il s agit d "anges"


64:1: Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah. A Lui la royauté et à Lui les louanges. Et Il est Omnipotent.
64:2: C'est Lui qui vous a créés. Parmi vous [il y a] mécréant et croyant. Allah observe parfaitement ce que vous faites.
64:3: Il a créé les cieux et la terre en toute vérité et vous a donné votre forme et quelle belle forme Il vous a donnée. Et vers Lui est le devenir.
64:4: Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.

Et là on ne sait pas . Les théologues disent qu il s agit d hommes . Mais est ce vraiment le cas ?

nickel a écrit:

Etrange verset que celui ci :
verset 33 : Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "

Là , il s agit d "anges"


64:1: Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah. A Lui la royauté et à Lui les louanges. Et Il est Omnipotent.
64:2: C'est Lui qui vous a créés. Parmi vous [il y a] mécréant et croyant. Allah observe parfaitement ce que vous faites.
64:3: Il a créé les cieux et la terre en toute vérité et vous a donné votre forme et quelle belle forme Il vous a donnée. Et vers Lui est le devenir.
64:4: Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.

Et là on ne sait pas . Les théologues disent qu il s agit d hommes . Mais est ce vraiment le cas ?

Oui des hommes, Dieu sonde les cœurs des hommes ("Et Allah connaît bien le contu des poitrines).

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Etrange verset que celui ci :
verset 33 : Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "

Là , il s agit d "anges"


64:1: Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah. A Lui la royauté et à Lui les louanges. Et Il est Omnipotent.
64:2: C'est Lui qui vous a créés. Parmi vous [il y a] mécréant et croyant. Allah observe parfaitement ce que vous faites.
64:3: Il a créé les cieux et la terre en toute vérité et vous a donné votre forme et quelle belle forme Il vous a donnée. Et vers Lui est le devenir.
64:4: Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.

Et là on ne sait pas . Les théologues disent qu il s agit d hommes . Mais est ce vraiment le cas ?

Oui des hommes, Dieu sonde les cœurs des hommes ("Et Allah connaît bien le contu des poitrines).

Ou est la preuve ?

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Etrange verset que celui ci :
verset 33 : Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "

Là , il s agit d "anges"


64:1: Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah. A Lui la royauté et à Lui les louanges. Et Il est Omnipotent.
64:2: C'est Lui qui vous a créés. Parmi vous [il y a] mécréant et croyant. Allah observe parfaitement ce que vous faites.
64:3: Il a créé les cieux et la terre en toute vérité et vous a donné votre forme et quelle belle forme Il vous a donnée. Et vers Lui est le devenir.
64:4: Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.

Et là on ne sait pas . Les théologues disent qu il s agit d hommes . Mais est ce vraiment le cas ?

Oui des hommes, Dieu sonde les cœurs des hommes ("Et Allah connaît bien le contenu des poitrines).

Ou est la preuve ?

La preuve que ce soit des hommes ?

"Parmi vous il y a mécréant et croyant"

Chez les anges il n'y en a pas.

La preuve que Dieu sonde les cœurs ?

Tout chrétien le sait.

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Oui des hommes, Dieu sonde les cœurs des hommes ("Et Allah connaît bien le contenu des poitrines).

Ou est la preuve ?

La preuve que ce soit des hommes ?

"Parmi vous il y a mécréant et croyant"

Chez les anges il n'y en a pas.

La preuve que Dieu sonde les cœurs ?

Tout chrétien le sait.

Je ne vois toujours pas la preuve

Au contraire , le verset 33 que tu as cité , parle mal des "anges" . Pour l auteur , il présume qu allah avait déjà créé des êtres fourbes

A moins que tu veuilles me dire que "Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez" est une phrase qui confirme la bonne croyance des anges ? Cela me semble pas être ce qui se lit