Yahweh , L'éternel , Allah

Rappel du premier message :

j'ai remarqué que beaucoup dans ce site , et je parle bien sûr des chrétiens , des messianiques et peut-être aussi les juifs , qui suivent nos discussions , n(ont pas la même notion de Dieu que nous les musulmans , c'est à dire il considèrent qu' ALLAH ne p)eut être Yahweh , ou l'éternel ?!

J'aimerai bien savoir qu'est ce qui les motivent ?

- Est ce que c'est écrit dans la bible ?

- Est ce que c'est parce qu'ils pensent , que le Dieu qui est décrit dans le coran  , est redoutable , pas gentil  du tout ?

- Est ce qu'ils pensent qu'il n'a pas les même attributs que celui qui est cité dans la bible ?

- Ou bien confondent ils les définitions par mauvaise compréhension du coran ?

  je suis curieux de voir vos réponses , amicalement vôtre AZDAN , qui vous aime tous !!

Suleyman a écrit:

Et c'est la que tu te trompe cars l'apocalypse dans son intégralité ne parle absolument pas du retour de Jésus ou de la fin du monde, mes il s'agit de la fin du temps des impies 

il s'agit de la fin du règne de Satan et de ces disciple , c'est se qui bibliquement désigne le temps de la fin ou la fin des temps 

Je vous mets au défit de me trouver un seul verset dans le livre de l'apocalypse ou il est explicitement dit que le  Jésus reviens ou fait son grand retour 

Bref un seul mots ou la formule revenir ou retour est utilisé !


Je vais encore aller plus loin je vous mets au défit de me trouver un seul verset dans toutes la bible ou la formule revenir ou retour est utilisé pour désigner le retour de Jésus !

Eh bien défi relevé :

2 Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place.
3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean (CP) 14)

Remarque bien ce que Jésus dit à ses Apôtres, alors qu'il est sur terre avec eux :

je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi

12 Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel?
13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

Jésus Lui-même nous révèle que tout en étant sur la terre, au moment où il parlait à ses disciples, qu'il Est en même temps du Ciel, et pour les hébreux, "être du Ciel", cela voulait dire "être en Dieu".

Et que nous révèle Jean-Baptiste :

31 Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est terrestre, et son langage aussi. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous; (Jean (CP) 3)

Ici Jean baptiste parle de lui-même qui est terrestre, et son langage aussi et il parle de "Celui qui vient du ciel" et qui n'est autre que Celui dont il préparait le chemin, dont il annonçait la venue avec son règne, ce cet autre plus grand que Lui car il est au dessus de tous, puisqu'il vient du Ciel, c'est Jésus qui est capable d'être au Ciel tout en étant sur terre, comme il l'a dit.

Et c'est ce qui explique pourquoi Jésus dit à ses Apôtres :

"Je ne vous laisserai pas orphelins", ce qui veut dire "je ne vais pas vous abandonner", je ne vais pas vous quitter complètement ; je vais simplement disparaître à vos yeux humains.

16 Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais à mon Père."  17 Sur quoi, quelques-uns de ses disciples se dirent entre eux: "Que signifie ce qu'il nous dit: Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais à mon Père?" 18 Ils disaient donc: " Que signifie cet "encore un peu de temps"? Nous ne savons ce qu'il veut dire." 19 Jésus connut qu'ils voulaient l'interroger et leur dit: " Vous vous questionnez entre vous sur ce que j'ai dit: Encore un peu de temps et vous ne me verrez plus; et encore un peu de temps, et vous me verrez.
20 En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, tandis que le monde se réjouira; vous serez affligés, mais votre affliction se changera en joie.
21 La femme, lorsqu'elle enfante, est dans la souffrance parce que son heure est venue. Mais lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de ses douleurs, dans la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde.  22 Vous donc, aussi, vous êtes maintenant dans l'affliction; mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie. (Jean (CP) 16)

Et voici ce qu'il leur avait aussi dit :

19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez. (Jean (CP) 14)

Jésus leur annonçait ici à ses Apôtres qu'ils ne le verraient plus avec les yeux de ce monde (le monde ne me verra plus), mais qu'ils le verraient avec les yeux de l'Esprit qu'il allait leur donner, les yeux de son Esprit avec lequel il voyait son Père en qui il se trouvait, au Ciel.

Et si les Apôtres le verront, c'est parce qu'il se fera voir à eux qui ne seront plus qu'un seul Esprit avec Lui, par le Nouvel Esprit qu'il allait mettre en eux, tel qu'il l'avait annoncé Lui-même, comme Verbe de Dieu, par la bouche de son prophète Ezéchiel :

26  et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau .... 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit,  (Ezéchiel (CP) 36)

Jésus n'est pas parti, il est resté là auprès de ses disciples, de son Eglise, bien vivant, bien présent, avec son Corps ressuscité qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit, de son Esprit, son Corps avec lequel il s'est fait voir par son Esprit à ses Apôtres qui sont Un seul Esprit avec lui. Et c'est ce qui explique, que depuis 2000 ans, certains chrétiens le voient parfois, car il se fait voir à eux, par les yeux de leur Esprit Nouveau qu'ils ont reçu.

On ne peut donc pas parler d'un retour physique de Jésus, à l'image d'un homme lorsqu'il revient d'un voyage sur la lune par exemple. Le retour de Jésus, c'est pas vraiment un retour puisqu'il est là, bien présent, sur la terre, mystiquement (c'est à dire d'une présence qu'on ne peut voir avec nos yeux humains, avec les yeux du monde, les yeux de la terre)

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. JUSQU'A LA FIN DES TEMPS (du temps des impies") et du temps du monde, jusqu'à la fin du monde.

Jésus est resté présent jusqu'à la fin du monde, auprès de son Eglise, jusqu'à ce jour où le monde telle que nous le voyons, avec nos yeux humains, disparaîtra dans le Feu, sera consumé par le Feux, pour être remplacé par le monde nouveau dans lequel il se trouve avec ceux qu'il prend avec Lui dans son Royaume, quand à l'heure de leur mort il vient les chercher.

NON, Jésus n'a pas encore mis fin au temps des impies, ni même au temps tel que nous le connaissons sur terre, la fin de notre temps et de notre monde n'a pas eu lieu. Jésus n'a fait pour le moment, qu'établir sur la terre, mais d'une manière invisible, son Ciel, son Royaume, avec lequel il est descendu, créant pour l'homme un monde nouveau, avec une Jérusalem Céleste, qui à la fin du monde descendra du Ciel, sera rendu visible, après que l'ancien monde aura disparu.

C'est dans ce monde nouveau ou Royaume que Jésus est venu établir sur terre, et qui n'est pas observable pour ceux qui sont encore dans l'ancien monde, comme nous, que nous entrons le jour où nous mourrons, ce monde nouveau dans lequel les disciples de Jésus qui vivent pas Lui, se trouvent déjà, sans s'en rendre compte.

Sand
Si dans ta croyance la fin des impies a eu lieu, je te propose alors de jeter un oeil sur le monde... 

Tu te trompes parce que je n'ai pas parlé de fin du monde mais de la fin des temps 
J'ai cité un passage ou tu as dis que le règne de Dieu a déjà eu lieu et ensuite tu as cité l'apocalypse pour dire que le règne de Dieu est a venir




le monde est se qu'il est! moi se qui m'importe c'est de te prouver que le temps des impies est bien loin derrières !


Déjà il faut comprendre qui sont les impies bibliquement, et pour comprendre qui sont les impies je vais te donner des verset de la bible !


Dictionnaire Larousse : Impie - Qui montre du mépris pour la religion



Isaïe 9/13 à 16 « Et YHWH a retranché d'Israël tête et queue , branche de palmier et roseau en un seul jour . La tête étant un ancien et un élève face à lui , et un prophète lui enseignant le [......] . Et la queue fut ceux qui guidaient ce peuple-ci en les égarant , et sont avalés ceux qui sont guidés par lui . C'est pourquoi à cause de ces jeunes gens le Seigneur ne se réjouira plus ,et il n'aura plus compassion de ses orphelins et de ses veuves , car il ( le peuple ) est entièrement impie et fait le mal



Isaïe 10/5 à 6 פףַנ חה (chaneph) « Hélas ! L'Assyrie , gourdin et bâton de ma fureur dans leur main . Contre une nation impie je l'enverrai et contre le peuple de mon emportement je lui ordonnerai de rafler du butin et de piller , et de rendre les rues comme argile de piétinement 



Isaïe 36/1 à 10 « Et il fut dans la quatorzième année du roi Ezekias , que monta Sennakérib le roi d'Assyrie contre toutes les villes fortifiées de Juda et il s'empara d'elle …. ( 36/10 ) Et maintenant , est-ce sans YHWH que je suis monté contre ce pays-ci pour le détruire ? YHWH m'a dit « Monte vers ce pays-ci et détruis-le » 



Baruch 2/1 à 12 « Aussi le Seigneur a-t-il accompli la parole qu'il avait prononcée contre nous, …. contre les gens d'Israël et de Juda .... nous avons péché, nous avons été impies, nous avons été injustes, Seigneur notre Dieu, pour tous tes préceptes



Commentaire des Psaumes 4/1:2 Les pervers à jamais seront détruits , et la postérité des impies sera retranchée » iolents de l'alliance , [color=#0000ff]les impies d’Israël , ceux qui méprisent la Loi



Romains 5/6  « De plus , en effet , christ alors que nous étions encore sans force , est mort pour des impies
Matthieu 15/24 « Celui-ci ( Jésus ) répondit « Je ne fut pas envoyé que vers les brebis perdues de la maison d'Israël



Livre des Sagesse 3/10 à 12 Mais les impies auront un châtiment conforme à leurs pensées, eux qui ont négligé le juste et se sont écartés du Seigneur. Car malheur à qui méprise sagesse et discipline : vaine est leur espérance, sans utilité leurs fatigues, sans profit leurs œuvres ; leurs femmes sont insensées, pervers leurs enfants, maudite leur postérité



Livre des Sagesse 12/10 et 11  Mais en exerçant tes jugements peu à peu, tu laissais place au repentir. Tu n'ignorais pourtant pas que leur nature était perverse, leur malice innée, et que leur mentalité ne changerait jamais ; car c'était une race maudite dès l'origine 





Bref je pourrais te donner des centaine de verset comme ça qui prouve que les impies sont le peuple d'Israël, eux sont ceux qui ont reçue les prophète mes qui les ont méprisé !


Eux sont ceux qui ont méprisé Dieu est ces prophètes , bibliquement les impies sont les israélites !


Et quand Dieu dit à la fin des temps il ne parle pas de l'apocalypse mondiale , mes il parle du jour ou Dieu s'éloignera de se peuple pour donner la vigne à un autre peuple 
qui est aussi de la semence de Abraham mes qui a était mis de coté pour Dieu 


Et c'est ce qu'il a fait Dieu il les à maudit et il leur a caché ça face , quand il a élevé Jésus la fin des temps des impies à commencé 




Sanddit
On pourrait commencer par dire que l'islam parle bien du retour de Jésus à la fin des temps et les versets que tu cites parle bien du retour du messie et le coran dit bien que messie est le nom de Jésus

[size16]Apocalypse de Baruch 72/2  Lorsque seront venus les signes que je t'ai dits à l'avance , les nations seront égarées et viendra le temps de mon Messie .

Psaumes de Salomon ( 18/5 à 9 )  Heureux qui vivront en ces jours-là , ils verront les bienfaits que le Seigneur accordera à la génération à venir , sous le sceptre éducateur du Messie du Seigneur 



 
Parlons s'en de se que dit l'islam , cars vous prenez en témoin le coran que quand sa vous arrange 


L'islam dit que le messie n'est rien de plus que un prophète ,et il dit que il n'est pas le seul 


L'islam dit que le sceau des prophète est Muhamad a.s , 


et Jésus dit Jean 6 « Amen , amen , je vous le dis, vous me cherchez, non pas parce que vous avez vu des signes, mais parce que vous avez mangé des pains et avez été rassasiés. Œuvrez non pour la nourriture périssant , mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l'homme, car c'est celui-ci en effet que le Père, Dieu, marqua de son sceau. 




Bibliquement des Messie il y en a pas qu'un !


Sand 
Le retour de Jésus et la fin des temps n'ont pas eu lieu et dans la croyance musulmane 
Jésus revient à la fin des temps et son nom est le messie ou alors tu vas à l'encontre 
de la croyance musulmane



Ne mélange pas tous entre la fin des temps biblique et le kiama , voila se que dise les musulman de la fin des temps !


Hadith ibn ishaq livre El Moubtada « … Daniel lui dit alors ( à Nabuchodonosor ) « Tu as vu une immense idole dont les pieds étaient sur terre et la tête dans le ciel . Sa partie supérieur est en or , son milieu en argent ,et sa partie inférieur en cuivre . Ses jambes sont en fer et ses pieds en argile . Tandis que tu la regardais , admiratif , Allah la frappa avec un caillou du ciel et elle s'écroula par terre la tête en bas . Son or se mélangea avec son argent , son bronze , son fer et son cuivre , à tels point que tu as pensé que si les hommes et les djinns se rassemblaient pour séparer une matière à l'autre , ils ne le pourraient pas . Tu as vu aussi le cailloux qui l'avait frappé , se gonfler ,prendre du poids et se répandre au point de remplir toute la terre . Tu ne voyais alors que ce caillou et le ciel » . Nabuchodonosor lui dit alors « Tu dis vrai . C'est la vision que j'ai eux . Quelle est son explication ? » . Daniel lui répondit « Pour ce qui est de l'idole , il s'agit de nations différentes , au début du temps , en son milieu et à sa fin . Quant au caillou qui a frappé l'idole , il représente une religion qu'Allah projettera sur les communautés à la fin des temps , et à qui il donnera la suprématie



Une fois de plus il y a la fin des temps et le Kiama c'est 2 événement différents


Et je te le redit la bible ne parle nul pars du retour de Jésus ,le coran et le seul livre qui parle du retour de Jésus sans le coran vous seriez perdue !


Et je t'ai mis au défis de me trouver un seul verset dans la bible entière ou la formule revenir ou retour et utilisé tu n'as toujours pas pue me donné se verset !



Nous trouvons dans la bible , quand il viendra ,il viens , quand sera venue , mes jamais tu trouveras quand il sera revenue , il reviendra , quand sera revenue !




La bible mon cher ne parle pas de la fin des temps, mondial l'apocalypse , mes elle parle de la fin des temps des impies (Israélite) et l'arrivé de l'islam le royaume de Dieu sur terre ! 


sand
Le texte parle du début et de la fin des temps , mais ne dit que c'est à l'époque des apôtres 
surtout que tu penses que la fin des temps est la fin de l'impie , ce qui n'a pas encore eu lieu...
Le temps sera proche , mais uniquement quand l'apocalypse aura lieu







Oui c'est juste le début  de la fin des temps étant l'élévation de Jésus, et la fin  étant l'arrivé du règne de Dieu le royaume de Dieu sur terre L'islam !


mes ouvrez les yeux et vous verrez que Muhamad a.s a accomplit toutes les prophétie biblique qui parlai de lui le juge des nations celui qui a combattue pour Dieu !







Sand dit
En tout cas dans le courant officiel de l'islam , le nom du messie est Jésus et il revient à la fin des temps qui n'a pas encore eu lieu , tu es après peut-être d'une autre branche ou d'un autre courant ,mais tu ne peux pas dire que l'impie a disparu de la terre , que se soit en l'an 570 ou aujourd'hui...et pourtant selon toi ça représente la fin des temps...

Ensuite l'apocalypse parle bien du retour de Jésus , l'apocalypse représente d'ailleurs la fin des temps , mais aussi ensuite la fin du monde

Le Nouveau Testament parle 9 fois de la nouvelle naissance, parle 20 fois du baptême, 70 fois de la repentance et plus de 300 fois du retour de Jésus-Christ.

Jésus a dit : "Oui, je viens bientôt" (Apocalypse 22:20), 

Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la mort seconde.
Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l’étang de feu
Puis je vis un nouveau Ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.(Apocalypse 20:14)




Ne me parle pas du courant islamique je baigne dedans depuis ma naissance ,et se serait trop complexe pour toi a comprendre!


Jésus reviendra serte mes pas à la fin des temps biblique , mes à la fin du monde et encore il faut comprendre de quelle fin du monde il s'agit !


Es de la fin du monde destruction total de la terre et du ciel , NON ! il s'agit de la fin du monde des croyant 


Il faudra environs un million d'année , après la disparition des croyant pour que vienne la destruction de la terre !


Bref je ne peux pas t'expliquer sa en trois ligne , alors si je peux te donner un conseille lis !




Je crois que tu mélange un peux ,le verset 14 du chapitre 20 ne parle pas du tous de la nouvelle terre ! mes c'est plus tôt le chapitre 21 qui parle de ça 


Sache mon cher que le livre de l'apocalypse a subit énormément de rajout pars l'église de satan pour caché la clef de la science !


Quoi qu'il en soit la bible na jamais parlé du retour de Jésus , et la fin des temps ne désigne pas la fin du monde  mes plus tôt la fin du temps des impies !




Et le 60% des prophétie biblique parle de Muhamad a.s 

Suleyman a écrit:

Sand
Si dans ta croyance la fin des impies a eu lieu, je te propose alors de jeter un oeil sur le monde... 

Tu te trompes parce que je n'ai pas parlé de fin du monde mais de la fin des temps 
J'ai cité un passage ou tu as dis que le règne de Dieu a déjà eu lieu et ensuite tu as cité l'apocalypse pour dire que le règne de Dieu est a venir




le monde est se qu'il est! moi se qui m'importe c'est de te prouver que le temps des impies est bien loin derrières !


Déjà il faut comprendre qui sont les impies bibliquement, et pour comprendre qui sont les impies je vais te donner des verset de la bible !


Dictionnaire Larousse : Impie - Qui montre du mépris pour la religion



Isaïe 9/13 à 16 « Et YHWH a retranché d'Israël tête et queue , branche de palmier et roseau en un seul jour . La tête étant un ancien et un élève face à lui , et un prophète lui enseignant le [......] . Et la queue fut ceux qui guidaient ce peuple-ci en les égarant , et sont avalés ceux qui sont guidés par lui . C'est pourquoi à cause de ces jeunes gens le Seigneur ne se réjouira plus ,et il n'aura plus compassion de ses orphelins et de ses veuves , car il ( le peuple ) est entièrement impie et fait le mal



Isaïe 10/5 à 6 פףַנ חה (chaneph) « Hélas ! L'Assyrie , gourdin et bâton de ma fureur dans leur main . Contre une nation impie je l'enverrai et contre le peuple de mon emportement je lui ordonnerai de rafler du butin et de piller , et de rendre les rues comme argile de piétinement 



Isaïe 36/1 à 10 « Et il fut dans la quatorzième année du roi Ezekias , que monta Sennakérib le roi d'Assyrie contre toutes les villes fortifiées de Juda et il s'empara d'elle …. ( 36/10 ) Et maintenant , est-ce sans YHWH que je suis monté contre ce pays-ci pour le détruire ? YHWH m'a dit « Monte vers ce pays-ci et détruis-le » 



Baruch 2/1 à 12 « Aussi le Seigneur a-t-il accompli la parole qu'il avait prononcée contre nous, …. contre les gens d'Israël et de Juda .... nous avons péché, nous avons été impies, nous avons été injustes, Seigneur notre Dieu, pour tous tes préceptes



Commentaire des Psaumes 4/1:2 Les pervers à jamais seront détruits , et la postérité des impies sera retranchée » iolents de l'alliance , les impies d’Israël , ceux qui méprisent la Loi
[color=#0000ff]


Romains 5/6  « De plus , en effet , christ alors que nous étions encore sans force , est mort pour des impies
Matthieu 15/24 « Celui-ci ( Jésus ) répondit « Je ne fut pas envoyé que vers les brebis perdues de la maison d'Israël



Livre des Sagesse 3/10 à 12 Mais les impies auront un châtiment conforme à leurs pensées, eux qui ont négligé le juste et se sont écartés du Seigneur. Car malheur à qui méprise sagesse et discipline : vaine est leur espérance, sans utilité leurs fatigues, sans profit leurs œuvres ; leurs femmes sont insensées, pervers leurs enfants, maudite leur postérité


Livre des Sagesse 12/10 et 11  Mais en exerçant tes jugements peu à peu, tu laissais place au repentir. Tu n'ignorais pourtant pas que leur nature était perverse, leur malice innée, et que leur mentalité ne changerait jamais ; car c'était une race maudite dès l'origine 



Bref je pourrais te donner des centaine de verset comme ça qui prouve que les impies sont le peuple d'Israël, eux sont ceux qui ont reçue les prophète mes qui les ont méprisé !


Eux sont ceux qui ont méprisé Dieu est ces prophètes , bibliquement les impies sont les israélites !

Allez, encore une invention de plus !! Les impies n'ont jamais été ceux qui ont méprisé Dieu et ses prophètes, ce sont ceux qui oublient Dieu, ses commandements et qui commettent l'iniquité.

18 Les impies retournent au schéol, toutes les nations qui oublient Dieu. (Psaume (CP) 9)

10 Mais les impies auront le châtiment mérité par leurs pensées perverses, eux qui ont méprisé le juste, et se sont éloignés du Seigneur. 11 Car qui rejette la sagesse et la correction est voué au malheur; leur espérance est vaine, leurs efforts sont infructueux, et leurs oeuvres sans profit. 12 Leurs femmes sont insensées, leurs enfants pleins de malice, et leur postérité est maudite. (Sagesse (CP) 3)

12 Ne prends pas plaisir au plaisir des impies; souviens-toi qu'ils ne resteront pas impunis jusqu'au schéol. (Sirac (CP) 9)

5 Ce sont des fils abominables que les fils des pécheurs, eux qui fréquentent les demeures des impies.
6 L'héritage des enfants des pécheurs va à la ruine, et l'opprobre s'attache à leur postérité.
7 Les enfants d'un père impie lui jettent l'outrage, parce que c'est à cause de lui qu'ils sont dans l'opprobre.
8 Malheur à vous, hommes impies, qui avez abandonné la loi du Dieu très haut!
9 Si vous naissez, vous naissez pour la malédiction, et si vous mourez, la malédiction sera votre partage.
10 Tout ce qui est de la terre retourne à la terre: ainsi les impies vont de la malédiction à la ruine. (Sirac (CP) 41)

Les impies, ce sont tous ceux qui "oublient la loi du Seigneur, ses commandements" et il y en a dans tous les peuples, chez les juifs comme chez les musulmans ou les chrétiens.

Suleyman a écrit:

Et quand Dieu dit à la fin des temps il ne parle pas de l'apocalypse mondiale , mes il parle du jour ou Dieu s'éloignera de se peuple pour donner la vigne à un autre peuple 
qui est aussi de la semence de Abraham mes qui a était mis de coté pour Dieu 

Et c'est ce qu'il a fait Dieu il les à maudit et il leur a caché ça face , quand il a élevé Jésus la fin des temps des impies à commencé [/i]

NON, la fin des impies n'a pas commencé quand Jésus s'est assis à la droite de Dieu ; c'est le temps des gentils qui a commencé, le temps durant lequel les gentils (les païens) peuvent recevoir le pardon de Dieu et son Esprit pour marcher selon ses lois.

Des humains qui oublient la loi du Seigneur, qui se conduisent comme des impies, il y en a de plus en plus, même au sein de l'Islam et il suffit de voir tous ces musulmans qui rejoignent DAESH.

Suleyman a écrit:

Ceux que tu appelle les gentils , la bible les appelles les mauvais , les méchant , la bible dit que eux vont faire tomber, et dissimulée la vérité ! 

Les "gentils" (du latin "gentiles" = les nations) sont tout simplement les païens, dans le langage juif, ne cherche pas plus loin, mon cher SULEYMAN ... En langue juive, ce sont les goyim, les non-juifs ...

Suleyman a écrit:

Tu porte une fois de plus une accusation injuste envers moi !
Petro dit
Allez, encore une invention de plus !! Les impies n'ont jamais été ceux qui ont méprisé Dieu et ses prophètes, ce sont ceux qui oublient Dieu, ses commandements et qui commettent l'iniquité.
Tu porte une fois de plus une accusation injuste envers moi ! sa commence à faire beaucoup et je ne suis pas d'accord tu m'accuse de falsification ou d'invention 


Mes toi mon cher ami tu nous fais quoi ?


18 Les impies retournent au schéol, toutes les nations qui oublient Dieu. (Psaume (CP) 9)

Tu as changer le mots méchant pars impies , alors que toutes les bibles dans toutes les langues du monde au verset 18 du chapitre 9 impies n'existe pas !

N'importe quoi !!! La Bible de Jérusalem écrit :

"18. Que les impies retournent au shéol, tous ces païens qui oublient DIEU ...."

Suleyman a écrit:

Tu porte une fois de plus une accusation injuste envers moi !

NON, c'est toi qui commet une injustice très grave à l'encontre de Jésus puisque tu lui fais dire ce qu'il n'a pas dit : "je suis venu accepter la Loi et les prophètes", au lieu de "je suis venu accomplir la loi et les prophètes", en te cachant derrière d'autres. Et d'ailleurs Jésus sur la croix, après fait don dans le pain de Vie, le jeudi saint, de son corps et de son sang, dans le pain de sa Pâques a dit : "Tout est accompli".

Alors que Jésus après avoir fait don de son Esprit, par ce Pain de Vie, à ses Apôtres et leur avoir demandé de le porter aux hommes, pour que les hommes marchent selon les lois de Dieu, toi tu enseignes que Jésus n'a fait que confirmer la Loi et n'a pas fait don de son Esprit, de sa Vie, à l'homme, pour que l'homme vive dans l'état d'Esprit de Dieu. C'est toi qui commets une grave injustice en cachant aux hommes avec ton prophète Mohamed, ce don que Jésus fait de son Esprit.

Suleyman a écrit:

Petro dit
Allez, encore une invention de plus !! Les impies n'ont jamais été ceux qui ont méprisé Dieu et ses prophètes, ce sont ceux qui oublient Dieu, ses commandements et qui commettent l'iniquité.

Tu porte une fois de plus une accusation injuste envers moi ! sa commence à faire beaucoup et je ne suis pas d'accord tu m'accuse de falsification ou d'invention

Mes toi mon cher ami tu nous fais quoi ?

18 Les impies retournent au schéol, toutes les nations qui oublient Dieu. (Psaume (CP) 9)

Tu as changer le mots méchant pars impies , alors que toutes les bibles dans toutes les langues du monde au verset 18 du chapitre 9 impies n'existe pas !

C'est pourtant la Bible que je t'ai citée, la traduction "Louis second", la plus utilisé dans le monde. D'autant plus que dans la bible, les impies ce sont les méchants :

Suleyman a écrit:

Tu es l'exemple même de personne que je décris pars scribes [......] tu ajoutes ou enleve ou change se qui te plait dans la bible et tu oses m'accusé ?

Petro dit
10 Mais les impies auront le châtiment mérité par leurs pensées perverses, eux qui ont méprisé le juste, et se sont éloignés du Seigneur. 11 Car qui rejette la sagesse et la correction est voué au malheur; leur espérance est vaine, leurs efforts sont infructueux, et leurs oeuvres sans profit. 12 Leurs femmes sont insensées, leurs enfants pleins de malice, et leur postérité est maudite. (Sagesse (CP) 3)




Mes de qui il s'agit ?

Livre des Sagesse 12/10 et 11 « Mais en exerçant tes jugements peu à peu, tu laissais place au repentir. Tu n'ignorais pourtant pas que leur nature était perverse, leur malice innée, et que leur mentalité ne changerait jamais ; car c'était une race maudite dès l'origine »

Il s'agit ici des Cananéens et pas des Israélites :

3 Vous aviez en haine les anciens habitants de votre terre sainte, 4 parce qu'ils se livraient à des oeuvres détestables de magie, 5 à des cérémonies impies, et à des meurtres cruels d'enfants, dévorant des chairs humaines et s'abreuvant de sang. Ces initiés à d'abominables mystères, 9 Non qu'il vous fût impossible de faire tomber ces impies, dans une bataille rangée, sous la main des justes, ou de les exterminer d'un seul coup par des bêtes féroces, ou par un ordre rigoureux 10 mais, en exerçant vos jugements par degré, vous leur donniez lieu de faire pénitence, quoique vous sussiez bien qu'ils étaient une race perverse, que leur malice était innée, et que leurs pensées ne changeraient jamais; 11 car c'était une race maudite dès l'origine. (Sagesse (CP) 12)(Sagesse (CP) 12)

Il faut vraiment que tu es l'esprit tordu par ta haine des juifs pour que tu les assimiles dans ton esprit aux cananéens dont parle la Bible ici !!! Et tu viens me faire des leçons d'interprétation de la Bible

Tu nous prouves ici, une fois de plus, ta total incapacité à lire la bible avec un esprit impartial, avec l'Esprit de Vérité.

Suleyman a écrit:

Tu sais si je ne travaillais pas pour Dieu je te ferais payer cher , les leçon que je te donne

Et sais-tu ce que je te donnerai, pour enseigner toutes ces iniquités que tu enseignes sur Jésus, sur les juifs, etc .... Un petit séjour au purgatoire pour que tu expies ces péchés que tu commets contre le Christ et son Eglise, contre sa Parole.

Suleyman a écrit:

Les impies les maudits seux qui ont renier la thora et qui ont reniez les prophète et Dieu c'est les juifs ! les impies = Juifs

NON et NON, les impies ce n'est pas "les juifs", car "les juifs" ce sont les élus de Dieu, que Dieu met à l'épreuve depuis qu'ils ont rejetés son Fils et qui devront attendre la fin du temps des gentils pour entrer dans le Royaume de Dieu avec le Christ Jésus qu'ils reconnaîtront alors comme le Messie et leur Seigneur.

Les impies ce sont tous ceux qui s'en iront dans l'étang de feu avec le diable et ses anges, car ils se seront pervertis avec ce diable, non seulement en se comportant mal avec leur prochain, mais aussi avec Dieu et sa Parole, comme tu le fais, pour détourner de la Vérité et du salut, un maximum d'hommes.

Toi, Suleyman, tu es entrain de prendre le chemin des impies, en falsifiant ainsi l'histoire de Jésus, ses paroles. Je prie pour que tu te ressaisisses avant qu'il ne soit trop tard, avant le retour du Seigneur.

petero a écrit:

Les impies ce sont tous ceux qui s'en iront dans l'étang de feu avec le diable et ses anges??, car ils se seront pervertis avec ce diable, non seulement en se comportant  mal avec leur prochain, mais aussi avec Dieu et sa Parole, comme tu le fais, pour détourner de la Vérité et du salut, un maximum d'hommes.

je ne savais pas que dans vos croyances il y avait des mauvais anges ??

et que le Diable avait aussi des anges qui le suivait ???

est ce que c'est écris dans les évangiles canoniques ??
est ce que jésus l'a dit ??
ou bien est ce que
Petero qui l'a inventé ??

Suleyman a écrit:

le monde est se qu'il est! moi se qui m'importe c'est de te prouver que le temps des impies est bien loin derrières !
Déjà il faut comprendre qui sont les impies bibliquement, et pour comprendre qui sont les impies je vais te donner des verset de la bible !
Dictionnaire Larousse : Impie - Qui montre du mépris pour la religion
Bref je pourrais te donner des centaine de verset comme ça qui prouve que les impies sont le peuple d'Israël, eux sont ceux qui ont reçue les prophète mes qui les ont méprisé !
Eux sont ceux qui ont méprisé Dieu est ces prophètes , bibliquement les impies sont les israélites !

C’est  toi qui a employé l’expression  fin du temps « des impies  »
en citant l’apocalypse  , et en disant que cela est arrivé en l’an 570

Suleyman a écrit:

Et c'est la que tu te trompe cars l'apocalypse dans son intégralité ne parle absolument pas du retour de Jésus ou de la fin du monde, mes il s'agit de la fin du temps des impies

Tu joues  sur la rhétorique des propres mots que tu emploies  , mais dans les versets de l’apocalypse
Que tu cites  :

Apocalypse de Baruch 72/2 car ce temps est la fin de ce qui se corrompt et le début de ce qui ne se corrompt pas[/u]

Apocalypse d'Abraham 29/7  c'est celui qui soulagera des païens

Synonyme impie :
profanateur, sacrilège, scandaleux, athée, incroyant, mécréant, païen, irréligieux, impénitent, blasphémateur, hérétique…

Pour ensuite dire que les impies sont les juifs en citant des versets , mais tu pourrais aussi citer les versets où ils sont appelés peuple de Dieu…

Il s’agit donc d’impie au sens large

Les impies sont ceux qui méprisent la religions ,  en premier lieu les athées  et ensuite pour toi les non musulmans et pour les juifs , les non juifs et ensuite ceux de ta religion qui pèchent ou se détournent de Dieu…les impies ne se limitent pas au peuple juif  

Tout cela pour arriver à ton histoire de changement de nation  sauf que tu précises et cite l’apocalypse , alors  il faut commencer par le début  avec toutes les prophéties annonçant  les cataclysmes
Qui n’ont pas eu lieu en l’an 570   , ni encore aujourd’hui  et les impies n’ont pas disparus de la terre ce qui montre que tu te trompe.

Tu  voudrais parler d’une fin des temps  dans une région du monde , mais même les apocryphes que tu cites parle du monde entier

Apocalypse de Baruch 72/2 Et il arrivera , lorsqu'il aura humilié tout ce qui est dans le monde

Suleyman a écrit:

Et quand Dieu dit à la fin des temps il ne parle pas de l'apocalypse mondiale , mes il parle du jour ou Dieu s'éloignera de se peuple pour donner la vigne à un autre peuple
qui est aussi de la semence de Abraham mes qui a était mis de coté pour Dieu
Et c'est ce qu'il a fait Dieu il les à maudit et il leur a caché ça face , quand il a élevé Jésus la fin des temps des impies à commencé

Il s’agit d’une parabole  de Jésus qui  montre l’égarement des juifs  dans leur vision messianique  
Après avoir tuer le fils ,ils attendent toujours l’héritage  , mais le royaume de Dieu qu’ils espèrent leur sera retiré…Il n’y a aucun rapport avec Abraham…tu ne peux pas dissocier , la fin des temps de l’antéchrist et l’apocalypse …et ta vision messianique à un point commun avec cette parabole…

L’apocalypse signifie déjà en premier lieu  , un cataclysme mondiale  engendrés par des fléaux  ,catastrophes et désastres qui doivent venir sur le monde  ,aussi bien causé par la nature que par les hommes comparable au déluge du temps de Noé. l’apocalypse  ne se joue pas dans une région ,une nation ou un endroit du globe comme tu le pense  , mais sur toute la terre ,dans tout le monde…

Parce que tu as gardé la parole de ma patience, je te garderai aussi de l’heure de la tentation qui doit arriver dans tout le monde, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre.(apocalypse 3:10)

La fin des temps est le jugement de Dieu avant son règne

Les nations se sont irritées, mais ta colère est venue, et le temps des morts est venu pour être jugés, et pour donner la récompense à tes serviteurs les Prophètes, et aux Saints, et à ceux qui craignent ton Nom, petits et grands, et pour détruire ceux qui corrompent la terre.(apocalypse 11:18)

Suleyman a écrit:

Parlons s'en de se que dit l'islam , cars vous prenez en témoin le coran que quand sa vous arrange
L'islam dit que le messie n'est rien de plus que un prophète ,et il dit que il n'est pas le seul

Je ne fais juste que de te faire remarquer ce que les musulmans disent  et je ne parles pas à leur place
Ils attendent  le retour de Jésus qu’ils nomment messie à la fin des temps…
Une source :

L’islam et le christianisme attendent tous deux le retour de Jésus, à la fin des temps, et prévoient tous deux l’apparition de nombreuses épreuves et tribulations durant cette période.
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Je ne prend absolument pas ce qui m’arrange puisse que je te met une source complète
ou ils expliquent aussi  leurs divergences d’opinions…tu ne parles donc pas au nom de l’islam
mais de ta croyance personnelle….

Je t’ai lu sur un sujet confirmer  la parole de Jésus dans l’évangile quand il critique les scribes et pharisiens  et ensuite dire sur d’autres sujets que ce ne serait pas sa parole  parce que ça ne correspond pas à ce que tu crois…

Les chrétiens n’ont pas besoin de piocher dans le coran  , mais toi tu as besoin de piocher
dans la bible pour essayer de confirmer ta croyance…

Suleyman a écrit:

L'islam dit que le sceau des prophète est Muhamad a.s ,

et Jésus dit Jean 6 « Amen , amen , je vous le dis, vous me cherchez, non pas parce que vous avez vu des signes, mais parce que vous avez mangé des pains et avez été rassasiés. Œuvrez non pour la nourriture périssant , mais pour la nourriture qui demeure en vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l'homme, car c'est celui-ci en effet que le Père, Dieu, marqua de son sceau.

L’islam dit que Mohamed est le sceau des prophète  , mais ce verset ne dit en rien qu’il s’agit de Mohamed … il ne s’agit pas de « sceau des prophète «  mais de sainteté gravé dans le cœur…

Suleyman a écrit:

Bibliquement des Messie il y en a pas qu'un

Les juifs n’attendent pas deux , mais un messie  et les chrétiens et les musulmans attendent un messie qu’ils identifient à Jésus  

Suleyman a écrit:

Ne mélange pas tous entre la fin des temps biblique et le kiama , voila se que dise les musulman de la fin des temps !
Hadith ibn ishaq livre El Moubtada « … Daniel lui dit alors ( à Nabuchodonosor ) « Tu as vu une immense idole dont les pieds étaient sur terre et la tête dans le ciel . Sa partie supérieur est en or , son milieu en argent ,et sa partie inférieur en cuivre . Ses jambes sont en fer et ses pieds en argile . Tandis que tu la regardais , admiratif , Allah la frappa avec un caillou du ciel et elle s'écroula par terre la tête en bas . Son or se mélangea avec son argent , son bronze , son fer et son cuivre , à tels point que tu as pensé que si les hommes et les djinns se rassemblaient pour séparer une matière à l'autre , ils ne le pourraient pas . Tu as vu aussi le cailloux qui l'avait frappé , se gonfler ,prendre du poids et se répandre au point de remplir toute la terre . Tu ne voyais alors que ce caillou et le ciel » . Nabuchodonosor lui dit alors « Tu dis vrai . C'est la vision que j'ai eux . Quelle est son explication ? » . Daniel lui répondit « Pour ce qui est de l'idole , il s'agit de nations différentes , au début du temps , en son milieu et à sa fin . Quant au caillou qui a frappé l'idole , il représente une religion qu'Allah projettera sur les communautés à la fin des temps , et à qui il donnera la suprématie
Une fois de plus il y a la fin des temps et le Kiama c'est 2 événement différents

Je n’ai absolument rien mélangé  et je ne vois pas trop le rapport  entre ce hadith et la fin des temps
Je te cite une source pour pas qu’il n'y est pas de confusion ou de dire que c’est moi qui interprète  :

L’islam et le christianisme attendent tous deux le retour de Jésus, à la fin des temps, et prévoient tous deux l’apparition de nombreuses épreuves et tribulations durant cette période.
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Suleyman a écrit:

Et je te le redit la bible ne parle nul pars du retour de Jésus ,le coran et le seul livre qui parle du retour de Jésus sans le coran vous seriez perdue !

Personne ne peut être perdu puisque le coran en parle une fois  , alors que dans la bible
Jésus a plusieurs noms ,comme le messie ou  fils de l’homme et pour ceux qui ont compté
Il y a aurait plus de 300 passages dans la bible  parlant du retour  de Jésus  ,ce qui en fait un dogme principal pour les chrétiens…

Suleyman a écrit:

Et je t'ai mis au défis de me trouver un seul verset dans la bible entière ou la formule revenir ou retour et utilisé tu n'as toujours pas pue me donné se verset !
Nous trouvons dans la bible , quand il viendra ,il viens , quand sera venue , mes jamais tu trouveras quand il sera revenue , il reviendra , quand sera revenue !

Si tu lis , tu verras que je t’ai cité un passage et surtout ce n’est pas parce que  c’est écrit au présent que cela ne parle pas de son retour  puisse que l’époque est mentionné à la fin des temps

Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai(Jean 14:2)

Suleyman a écrit:

La bible mon cher ne parle pas de la fin des temps, mondial l'apocalypse , mes elle parle de la fin des temps des impies (Israélite) et l'arrivé de l'islam le royaume de Dieu sur terre !
Oui c'est juste le début  de la fin des temps étant l'élévation de Jésus, et la fin  étant l'arrivé du règne de Dieu le royaume de Dieu sur terre L'islam !
mes ouvrez les yeux et vous verrez que Muhamad a.s a accomplit toutes les prophétie biblique qui parlai de lui le juge des nations celui qui a combattue pour Dieu !

Depuis que tu parles de la fin, tu ne fais que de citer l’apocalypse  , il n’y a  pas une fin des temps puis une apocalypse  et ensuite une fin du monde , l’apocalypse est la fin des temps et celui de l’antéchrist ou de l’impie si tu préfère…tu inventes cette histoire en piochant des extraits pour parler de ta religion…

Mon cher Suleyman , la bible mentionne l’apocalypse  comme cataclysme mondiale  engendrée par des fléaux ,catastrophes et désastres devant venir sur le monde  avant l’avènement et le retour de Jésus le messie  suivit de la fin du temps de l’antéchrist et des impies annonçant le règne de Dieu sur toute la terre…

Il y a non seulement  pas eu de cataclysme  , mais si tu regarde le monde en face  tu ne pourras pas voir le royaume de Dieu sur terre  ,mais plus le règne de l’impie….si tu ouvrais les yeux  ,tu ne verrais que guerres , misères set famines  , discordes et impies en tout genre faisant tourner le monde à l’envers…

Personne n’a accomplit toutes les prophétie de la bible qui ne sont pas toutes réalisées  et c’est le rôle du Messie ,c’est cela que tu n’acceptes pas ,que ce messie ,juge et élue des nations  n’est pas celui que tu crois…

Suleyman a écrit:

Ne me parle pas du courant islamique je baigne dedans depuis ma naissance ,et se serait trop complexe pour toi a comprendre!

Si cela est trop complexe et qu’il faut baigner dedans depuis tout petit pour saisir  ,cela veux dire que ta religion  est inaccessible aux autres et au monde  et qu’elle n’est donc pas universelle  , malgré le discours de simplicité et clarté pour tout le monde …et si tu pars de ce postulat  ,qu’es que toi tu pourrais comprendre des autres mondes ?et ben pas grand-chose puisse que tu es enfermé dans le tient et tout le monde n’est pas fermé d’esprit…on pourrait te rétorquer la même chose , mais comme tu l’as remarqué je ne pioche pas et te cite des sources complètes  sans être d’accord avec tout ce qui peut être dit…et si tu n’arrive pas à comprendre la définition simple que l’apocalypse signifie cataclysme ,on peut se poser la question de ce que tu comprends du complexe…

Larousse
Apocalypse:  Catastrophe effrayante qui évoque la fin du monde

Il y a une fin des temps et tu cites l’apocalypse pour en parler   , si tu veux en parler, commence par le début et le début ,c’est des catastrophes et fléaux qui n’ont pas eu lieu…

Suleyman a écrit:

Jésus reviendra serte mes pas à la fin des temps biblique , mes à la fin du monde et encore il faut comprendre de quelle fin du monde il s'agit !

Tu avoues au moins que Jésus va revenir  et avec tous les versets que tu as cité du Messie
Tu n’as plus qu’a faire le trait d’union…il n’y a que Jésus qui a dit qu’il reviendrait
Il n’y a pas trois fin …il n’y en a que deux , une fin des temps apocalyptique et un jour une fin du monde…tu cites l’apocalypse pour parler de la fin des temps et de satan appelé aussi  l’antéchrist

Suleyman a dit :
il s'agit de la fin du règne de Satan et de ces disciple , c'est se qui bibliquement désigne le temps de la fin ou la fin des temps

La fin du règne de satan , c’est la fin de la bête , de l’antichrist ,du dajjal pour les musulmans
C’est l’apocalypse…Tu ne peux pas accepter que Jésus soit élu des nation  , mais en pensant que c’est Mohamed le messie tu inventes un nouveau courant  qui risque de passer comme hérétique rapidement…

Suleyman a écrit:

Es de la fin du monde destruction total de la terre et du ciel , NON ! il s'agit de la fin du monde des croyant
Il faudra environs un million d'année , après la disparition des croyant pour que vienne la destruction de la terre !
Bref je ne peux pas t'expliquer sa en trois ligne , alors si je peux te donner un conseille lis !

Je peux te donner aussi  le conseil de lire avant d’annoncer des chiffres
Le seul chiffre qu’on pourrait donner  pour la disparition de la terre serait 4 à 5 milliard d’année
fin du soleil ou collision avec Andromède
personnes ne peut donner un chiffre pour la disparition des croyants
Pour le deuxième passage que je t’ai cité , il s’agit du jugement dernier de Dieu
ou  jour de la Résurrection ,du Seigneur ou encore de la Rétribution
et qui s’apparente  à la fin du monde de la vie de chacun…

Suleyman a écrit:

Je crois que tu mélange un peux ,le verset 14 du chapitre 20 ne parle pas du tous de la nouvelle terre ! mes c'est plus tôt le chapitre 21 qui parle de ça

Je ne les mélange  pas ils se suivent  

Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu : c’est la mort seconde.
]Et quiconque ne fut pas trouvé écrit au Livre de vie, fut jeté dans l’étang de feu
Puis je vis un nouveau Ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.(Apocalypse 20:14)

Suleyman a écrit:

Sache mon cher que le livre de l'apocalypse a subit énormément de rajout pars l'église de satan pour caché la clef de la science !

Sache mon cher  que partant de ce postulat  , il n’y a pas un livre qui pourrait se vanter de ne pas avoir eu de rajout .je ne sais pas de quelle église de satan  à laquelle tu fais référence  qui aurait caché la clef de la science , mais cela me semble bien fantasmagorique…

Suleyman a écrit:

Quoi qu'il en soit la bible na jamais parlé du retour de Jésus , et la fin des temps ne désigne pas la fin du monde  mes plus tôt la fin du temps des impies !

Quoi qu’il en soit  si tu superposes une autres croyance à  la bible  , cela devient trop complexe pour toi à saisir que Jésus est le messie et que son retour  annonce la fin de l’antéchrist  ou la fin des temps des impies avant le royaume de Dieu .

Suleyman a dit :
il s'agit de la fin du règne de Satan et de ces disciple , c'est se qui bibliquement désigne le temps de la fin ou la fin des temps

C’est à dire la fin des temps est la fin du règne de satan ou de l’antéchrist et des impies et le temps sera proche quand aura lieu l’apocalypse.

Suleyman a écrit:

Et le 60% des prophétie biblique parle de Muhamad a.s

C’est toi qui le dit, mais  tu n’as pas un élément de preuves pour le démontrer  
Si ce n’est de choisir des extraits que tu vas  essayer d’interpréter
à travers des allusions  en sortant les éléments de leur contexte pour inventer une nouvelle histoire.

azdan a écrit:

petero a écrit:

Les impies ce sont tous ceux qui s'en iront dans l'étang de feu avec le diable et ses anges??, car ils se seront pervertis avec ce diable, non seulement en se comportant  mal avec leur prochain, mais aussi avec Dieu et sa Parole, comme tu le fais, pour détourner de la Vérité et du salut, un maximum d'hommes.

je ne savais pas que dans vos croyances il y avait des mauvais anges ??

et que le Diable avait aussi des anges qui le suivait ???

est ce que c'est écris dans les évangiles canoniques ??
est ce que jésus l'a dit ??
ou bien est ce que
Petero qui l'a inventé ??

NON, Petero n'a rien inventé, c'est écrit dans l'Apocalypse :

9 Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (Apocalypse (CP) 12)

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

D’après ‘Omar -qu'Allah agrée- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait.

Les compagnons de Mohamed, quand il voit cet homme tout vêtu de blanc s'approcher de Mohamed, ils ne sont pas troublés, saisi de crainte en voyant cet homme, ils sont simplement étonnés, parce qu'ils se demande qui il est, puisqu'ils ne le connaissent pas. Cet ange Gabriel qui s'approche de Mohamed, sans semer le trouble, la crainte en apparaissant, chez les compagnons de Mohamed, c'est louche    C'est pas normal que ces compagnons soit seulement étonnés de cette visite ; qu'ils n'aient pas été saisis de crainte !!!  N'importe quel adulte, à la vue d'une apparition, serait troublé, saisi de crainte.

Tu as vu juste, cher Petero, l'apparition d'un ange est une chose impressionnante qui peut inspirer la crainte de ceux qui en sont témoins, mais à la condition que cet ange se présente dans sa nature d'ange et non d'un humain, comme c'est le cas dans ce Hadith.

La description de Omar est là pour nous faire comprendre plusieurs choses...

La première est que Omar a compris qu'il s'agit d'une apparition d'un ange et non d'un homme. Pourquoi ?

Tout le monde se connait à Médine qui n'est à l'époque qu'une petite ville, donc si un étranger arrive, il doit porter sur lui les traces de son voyages dans le désert, la patine du soleil sur la figure, les vêtements couverts de poussière, la sueur, la fatigue. Ceux qui ont voyagé dans le désert, même en 4x4, savent de quoi il s'agit.

S'il est étranger et qu'il n'a pas de traces de voyage, alors la conclusion logique est qu'il est plus qu'un homme, donc un ange.

N'oublie qu'ils vivaient à l'époque de la révélation et qu'ils avaient appris avec la proximité du Prophète Mohammed que tout était possible.

La deuxième est que la description de Omar à propos des cheveux noirs a une signification profonde. En effet, les cheveux noirs sont le signe de la jeunesse et l'ange Gabriel s'est présenté dans une assemblée d'anciens (on dit des Shabannis) en tant que jeune-homme, il s'assoit sans plus de cérémonies devant lui et l'appelle par son nom (Ya Mohammed), il lui donne raison à ses réponses, alors qu'il naturellement raison en tant que Prophète, etc ...

Cette attitude, pour qui connait la mentalité Arabe d'une part et celle des Compagnons d'autre part, serait inconcevable s'ils n'avaient pas compris qu'il s'agissait d'un ange. Jamais un jeune homme, même aujourd'hui dans nos Mosquées, s'adresserait à un ancien de cette manière.

Alors tu me diras, cher Petero, et avec raison, pourquoi ne l'avoir pas exprimé plus clairement ? Pourquoi ce langage codé au lieu de dire tout simplement que c'est l'ange gabriel et que tout le monde s'en doutait ?

Et bien d'abord à cause du profond respect des Compagnons pour le prophète Mohammed et pour sa science.

Le prophète n'a rien dit dans l'immédiat, alors les Compagnons se sont tu à ce sujet pour ne pas précéder le Prophète dans la révélation d'une information.

Ensuite pour montrer l'exemple du respect qui lui est porté. En effet, quand le Prophète Mohammed finit par interroger Omar sur cette étrange visite, que répond Omar ?

Il dit ..."Allah et Son Messager sont plus Savants !" alors qu'il a donné précédemment les indices qui montrent qu'il savait qui était venu.

L'ange Gabriel a pris une forme humaine pour que sa visite ne soit pas perturbée par le trouble et la crainte que tu décris si bien, sa visite avait un but pédagogique et non pas édifiant comme ce fut le cas pour Marie par exemple.

Et en même temps il a honoré la jeunesse pour l'inciter à apprendre sa religion, l'Islam, et à la propager par cet intermédiaire. Et Dieu est plus Savant.

Citation :

Il dit ..."Allah et Son Messager sont plus Savants !" alors qu'il a donné précédemment les indices qui montrent qu'il savait qui était venu.

Allah, oui, mais son messager non, c'était un simple bédouin qui a su tirer son épingle du jeu comme beaucoup de faux prophètes aujourd'hui dans l'Islam!

Citation :

L'ange Gabriel a pris une forme humaine pour que sa visite ne soit pas perturbée par le trouble et la crainte que tu décris si bien, sa visite avait un but pédagogique et non pas édifiant comme ce fut le cas pour Marie par exemple.

Jamais l'ange Gabriel ne s'est montré en personne à Mohamed, c'est pure invention.

Bonne fin de soirée
Aussi,

Jean claude a écrit:

Citation :

Il dit ..."Allah et Son Messager sont plus Savants !" alors qu'il a donné précédemment les indices qui montrent qu'il savait qui était venu.

Allah, oui, mais son messager non, c'était un simple bédouin qui a su tirer son épingle du jeu comme beaucoup de faux prophètes aujourd'hui dans l'Islam!

Citation :

L'ange Gabriel a pris une forme humaine pour que sa visite ne soit pas perturbée par le trouble et la crainte que tu décris si bien, sa visite avait un but pédagogique et non pas édifiant comme ce fut le cas pour Marie par exemple.

Jamais l'ange Gabriel ne s'est montré en personne à Mohamed, c'est pure invention.

Jean-Claude, je suis surpris par la violence de ton message.

Tu avais su rester courtois et respectueux de notre foi (à nous les Musulmans) et là tu te lâches avec ce post.

Pour toi, le Prophète Mohammed n'est qu'un bédouin qui "tire son épingle du jeu". Mon Dieu, quel mépris il y a dans cette phrase.

Tu ajoutes encore que c'est une invention. Pourquoi n'opposes-tu pas à mon message une logique et des arguments qui soient discutables au lieu de dire que c'est une invention ? Que veux-tu démontrer en traitant de men.songe un message qui ne te plait pas ? N'es-tu pas sur un forum de discussion, que tu balaies du revers de la main la moindre argumentation d'autrui ?

Mais tu préfères crier au men.songe sans aucun respect pour la foi des autres, quel bel exemple de tolérance pour les Témoins de Jéhovah que tu représentes ici.

Finalement, quand vous tapez à la porte des Musulmans avec le sourire et du miel dans les paroles, quand vous dites aux Musulmans, pour les amadouer et capter leur confiance "vous êtes les plus proches de la vérité", ce qui peut, après tout, être considéré comme une approche courtoise dans la discussion, tout ça n'est qu'hypocrisie et mani.pulation de votre part.

En vérité, et la vérité de vos sentiments tu viens de l'exposer ici, vous n'en pensez rien et c'est uniquement pour vous livrer au prosélytisme de votre secte que vous feignez les bonnes manières et la tolérance car il n'y a pas de place pour le dialogue dans vos coeurs, vous ne croyez en rien à la foi des autres et vous n'en respectez nullement les codes.

En fin de compte, je te remercie pour la vulgarité et l'impolitesse de ton message, ils m'ont éclairé sur des gens que je finissais par trouver sympathiques.

Skander a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

D’après ‘Omar -qu'Allah agrée- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait.

Les compagnons de Mohamed, quand il voit cet homme tout vêtu de blanc s'approcher de Mohamed, ils ne sont pas troublés, saisi de crainte en voyant cet homme, ils sont simplement étonnés, parce qu'ils se demande qui il est, puisqu'ils ne le connaissent pas. Cet ange Gabriel qui s'approche de Mohamed, sans semer le trouble, la crainte en apparaissant, chez les compagnons de Mohamed, c'est louche    C'est pas normal que ces compagnons soit seulement étonnés de cette visite ; qu'ils n'aient pas été saisis de crainte !!!  N'importe quel adulte, à la vue d'une apparition, serait troublé, saisi de crainte.

Tu as vu juste, cher Petero, l'apparition d'un ange est une chose impressionnante qui peut inspirer la crainte de ceux qui en sont témoins, mais à la condition que cet ange se présente dans sa nature d'ange et non d'un humain, comme c'est le cas dans ce Hadith.

Sauf qu'un ange, cher Skeeper, il ne peut pas apparaître dans la nature d'un humain. Pour cela il faudrait qu'il s'incarne comme Jésus, car un ange c'est un pur esprit. Quand un ange veut se faire voir, il se montre sous la forme d'un homme dans une vision et pas dans un homme fait de chair et d'os.

Skander a écrit:

[La description de Omar est là pour nous faire comprendre plusieurs choses...

La première est que Omar a compris qu'il s'agit d'une apparition d'un ange et non d'un homme. Pourquoi ?

C'est ce qu'Omar raconte et que vous croyez sur parole.

Skander a écrit:

Tout le monde se connait à Médine qui n'est à l'époque qu'une petite ville, donc si un étranger arrive, il doit porter sur lui les traces de son voyages dans le désert, la patine du soleil sur la figure, les vêtements couverts de poussière, la sueur, la fatigue. Ceux qui ont voyagé dans le désert, même en 4x4, savent de quoi il s'agit.

S'il est étranger et qu'il n'a pas de traces de voyage, alors la conclusion logique est qu'il est plus qu'un homme, donc un ange.

Un peu simple comme explication et je le répète, à la description que fait Omar sur l'arrivée de cet homme, il est claire qu'il ressemble en effet plus à un homme fait de chair et de sang, qu'à un homme qui ne se montre que sous la forme d'un homme et dans une vision qui trouble car cette présence qui se manifeste n'est pas ordinaire, elle sort de l'ordinaire.

Skander a écrit:

L'ange Gabriel a pris une forme humaine pour que sa visite ne soit pas perturbée par le trouble et la crainte que tu décris si bien, sa visite avait un but pédagogique et non pas édifiant comme ce fut le cas pour Marie par exemple.

On voit bien que c'est une explication tirée par les cheveux que tu me donnes

De toute façon, même si c'était vraiment un ange qui lui avait dicté le Coran, il ne pourrait pas être un ange envoyé par Dieu vu ce que cet ange a dicté dans le Coran

Le contenu du Coran suffit à lui-même pour nous prouver que Mohamed n'a pas vu un ange de Dieu Aucun ange de Dieu n'aurait dit que Dieu n'avait pas de Fils, vu que les anges de Dieu, dans le ciel, sont les serviteurs du Fils unique de Dieu, Jésus.

Seul Mohamed qui ignorait que Dieu avait un Fils qui était au Ciel avec Lui, peux être à l'origine de cette révélation qu'il dit avoir reçu, que Dieu n'a pas de Fils, qu'il n'a jamais engendré

petero a écrit:

Sauf qu'un ange, cher Skeeper, il ne peut pas apparaître dans la nature d'un humain. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour cela il faudrait qu'il s'incarne comme Jésus, car un ange c'est un pur esprit. Quand un ange veut se faire voir, il se montre sous la forme d'un homme dans une vision et pas dans un homme fait de chair et d'os.

c'est étonnant que tu  dise ca cher petero puisque toi même tu te permet d'affirmer ce qui est plus grave que ça en disant que DIEU qui est infini se mette dans un corps fini :" le Créateur qui devient une partie de Sa création" ce qui est d’ailleurs inconcevable et illogique

Citation :

En vérité, et la vérité de vos sentiments tu viens de l'exposer ici, vous n'en pensez rien et c'est uniquement pour vous livrer au prosélytisme de votre secte que vous feignez les bonnes manières et la tolérance car il n'y a pas de place pour le dialogue dans vos coeurs, vous ne croyez en rien à la foi des autres et vous n'en respectez nullement les codes.

Désolé, excuse, mais moi je ne fait que mentionner ce que vous dites et rien de plus.

Si cela te déplait, bon, je te présente mes excuses.

Désolé mais j'ai toujours affirmé qu'il y avait de bons musulmans, donc ne mélangeons pas tout!
Moi lorsque je lis Hadits, c'est Mohamed qui mentionne que dans sa OUMA il y aurait 73 sectes, aujourd'hui, c'est pas une bonne prophétie car il en existe bien plus.
Je ne savais pas qu'un prophète pourrait se tromper de la sorte?

Aussi,

Jésus de son époque était considéré comme une secte selon
Actes 24: 5 Car nous avons trouvé que cet homme est une peste, et qu’il suscite des séditions chez tous les Juifs dans toute la terre habitée, et que c’est un meneur de la secte des Nazaréens, 6 quelqu’un qui a aussi essayé de profaner le temple et que nous avons saisi. 7 —— 8 Par lui tu pourras toi-même, en l’interrogeant, t’assurer de toutes ces choses dont nous l’accusons. ”

Ce qui veux dire que vous lorsque vous prenez Jésus en tant que prophète, vous mentionnez également que tous ceux et celles qui suivent Jésus  c'est une secte, c'est bien ça?
A méditez...

Aussi,

Skipper, ne te laisse pas emporter comme la dernière fois stp, tu te trompes de personne.
Ici chacun à le droit de mentionner que Mohamed n'est pas un prophète, d'ailleurs il y a un sujet qui a été créé dernièrement et auquel j'ai répondu, donc pourquoi tu fais autant de rouge en écrivant?

Egalement,
On peut voir que c'est pas moi qui a écrit que Mohamed était un bédouin (gardien de mouton) je n'ai rien inventé à ce que je sache?
Puis Mohamed n'est t'il pas devenu riche avec l'argent de sa femme Khadija?
Aussi,
Selon les musulmans, eux disent que l'ange Gabriel se serait adressé directement à Mohamed, mais nous en tant que chrétiens nous savons que c'est pas possible, donc qu'ai-je dis de mal?
Si ta stratégie est de vouloir évincer les chrétiens qui disent ce qu'ils lisent du Coran et des hadits et dont le Coran mentionne dans Al Imram 128 que Mohamed n'a aucune part dans l'ordre Divin, j'avoue que j'en perd mon latin,
Que Mohamed s'est fait un messager c'est vous qui le mentionnez, mais un véritable prophète, bien non c'est pas ce que mentionnent tous les chrétiens ici, désolé, mais la controverse c'est pas uniquement moi, mais vous également.
Note que en tant que TJ je me suis fais traité de secte, donc tu n'as rien dit à ton frère musulman...
Bonne journée



Bonne journée

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Sauf qu'un ange, cher Skeeper, il ne peut pas apparaître dans la nature d'un humain. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour cela il faudrait qu'il s'incarne comme Jésus, car un ange c'est un pur esprit. Quand un ange veut se faire voir, il se montre sous la forme d'un homme dans une vision et pas dans un homme fait de chair et d'os.

C'est étonnant que tu  dises ça cher Petero puisque toi même tu te permet d'affirmer plus grave que ça en disant que DIEU qui est Infini se mette dans un corps fini :" Le Créateur qui devient une partie de Sa création" ce qui est d’ailleurs inconcevable et illogique

J'allais le dire

L'argument ne tiens pas, effectivement. Un ange est moins que Dieu et si on admet que Dieu puisse s'incarner dans un être de chair et de sang, alors pourquoi cela serait-il impossible pour un ange ?

Les anges ne descendent que sur l'ordre de Dieu ..."Il fait descendre, par Son Ordre, les anges avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs (...)" Coran 16;v.2.

L'ange Gabriel n'est pas venu visiter le Prophète Mohammed et ses compagnons de son propre chef et Dieu a permis qu'il se présente sous une forme humaine. Cela serait-il impossible à Celui qui a créé la Terre et le Ciel ?

Les anges sont des créatures de Dieu, créés avec de la lumière, tout comme les djins sont créés de feu ou les humains de terre. C'est à dire que les anges sont avant tout des créatures de Dieu, avec des qualités qui leur sont propres, on peut en parler dans un topic spécialement ouvert à ce sujet si Petero le désire.

C'est Dieu qui est Pur Esprit et nous ne pouvons pas mettre la nature d'un ange à l'égal de Dieu.

Skander a écrit:

 Un ange est moins que Dieu et si on admet que Dieu puisse s'incarner dans un être de chair et de sang, alors pourquoi cela serait-il impossible pour un ange ?

Curieuse logique.
Effectivement Dieu est plus grand et plus puissant qu'un ange.
Dieu peut donc faire quelque chose qu'un ange ne peut pas faire.
Les anges sont des créatures comme les hommes. Les anges ne prennent pas des apparences corporelles. Les anges n'ont pas de corps.
Dieu Lui est Tout Puissant. Ce que les musulmans semblent avoir quelque peine à admettre.

En effet, si Dieu est tout puissant pourquoi douter de Sa capacité à prendre chair en Marie.
Dieu est parfaitement libre. Pourquoi Lui refuser le droit de s'incarner en Marie, s'Il le souhaite.

Parfois, je trouve que les musulmans font preuve d'une étrange logique. Les musulmans croient que Dieu est tout puissant, mais ils décident par eux-mêmes des limites données à la Toute Puissance de Dieu.
A croire que votre dieu, Allah, n'est que la projection de votre imagination. Votre vision de Dieu est tellement limitée par votre propre imagination, qu'on a ainsi la preuve que Allah est une invention humaine.

Encore un signe que Allah a été inventé par Mohamed et qu'il n'est que la projection de son inconscient !

Pierre-Elie

PS : par ailleurs, je te rappelle que le Coran ne dit jamais que Gabriel a parlé à Mohamed. Le Coran dit d'ailleurs très précisément qu'il n'y a pas d'ange sur terre :  « Dis : « S'il y avait sur terre des anges qui marchent en tranquillité, Nous aurions certes fait descendre sur eux un ange comme messager. » - Dis : « Il suffit de Dieu comme témoin entre moi et vous. » (S. 17, 95-96).

Jean claude a écrit:

je me suis fais traité de secte

La première définition de secte est un regroupement de personnes derrière une doctrine
et aujourd'hui tout ce qui sort du cadre de la société...ce qui dérive de ce que l'on doit à tout prix croire...

Jean claude a écrit:

c'est Mohamed qui mentionne que dans sa OUMA il y aurait 73 sectes, aujourd'hui, c'est pas une bonne prophétie car il en existe bien plus.

L'islam est prophétisé jusqu'à la fin des temps...

Si Nous voulons, Nous pouvons certes faire disparaître ce que Nous t' avons révélé; et tu n' y trouverais par la suite aucun défenseur contre Nous.» (Coran, 17 : 86).

"Il n’y a aucune ville que l’Antéchrist ne foulera. Ni Médine ni La Mecque …le feu se déclenchera à Hadramaout (Yemen) … les noirs détruiront la Kabba pierre par pierre… Malheur aux arabes, parce qu’en vous se multiplient les péchés…l’islam sera foulé aux pieds… le livre (le coran)sera oublié sans qu’il n’en reste la moindre trace sur terre"
(Hadiths du prophète rapportés par plusieurs compagnons)

Boukhari rapporte dans son Sahih (n° 1519 qu’Abou Hourayra (P.A.a) a dit que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : «  La Kaaba sera détruite par un abyssinien du nom de Dhou As-Souwayquatayn ». Allah enlèvera le Coran de la terre de sorte qu’un seul verset n’en restera ni dans les exemplaires du Coran ni dans les poitrines (mémoires). C’est parce qu’Allah est trop jaloux de Son livre pour le laisser sur la terre quand il ne sera plus appliqué.

Abd Allah ibn Massoud a dit : «Au cours d’une nuit, le Coran sera enlevé de sorte qu’un seul verset ne restera dans un exemplaire ni dans le coeur de quelqu’un »
(cité par ad-Darami sous le numéro 3209 grâce à une chaîne authentique)

Ibn Taymiyya ( ) a dit : « Il (le Coran) sera enlevé au cours d'une nuit à la fin des temps de sorte qu'aucun mot n'en restera ni dans les exemplaires du Coran ni dans les coeurs (mémoires) et qu'aucune lettre n'en figurera dans les exemplaires ». (Fatawa 3/198)

Abd Allah ibn Massoud a dit : "Adonnez-vous souvent à la lecture du Coran avant qu'il ne soit enlevé !
- ces exemplaires du Coran seront enlevés ! Comment alors faire de ce qui est dans la poitrine (mémoire) des hommes ? Lui a-t-on dit.
- C'est au cours d'une nuit qu'on l'enlèvera de sorte que les gens en seront dépourvus et ils oublieront de dire : il n'y a point de dieu en dehors d'Allah et se livreront aux propos qu'ils tenaient à l'époque antéislamique et à sa poésie. Cela arrivera quand la parole leur sera révélée". (Ad-Darimi n°3207, At-Tabarani n°8698, déclaré authentique par al-Albani)

Skander a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Sauf qu'un ange, cher Skeeper, il ne peut pas apparaître dans la nature d'un humain. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour cela il faudrait qu'il s'incarne comme Jésus, car un ange c'est un pur esprit. Quand un ange veut se faire voir, il se montre sous la forme d'un homme dans une vision et pas dans un homme fait de chair et d'os.

C'est étonnant que tu  dises ça cher Petero puisque toi même tu te permet d'affirmer plus grave que ça en disant que DIEU qui est Infini se mette dans un corps fini :" Le Créateur qui devient une partie de Sa création" ce qui est d’ailleurs inconcevable et illogique

J'allais le dire

L'argument ne tiens pas, effectivement. Un ange est moins que Dieu et si on admet que Dieu puisse s'incarner dans un être de chair et de sang, alors pourquoi cela serait-il impossible pour un ange ?

Sauf qu'un ange, sa mission, c'est de transmettre un message et pour cela, il n'a pas besoin de s'incarner, de naître d'une femme, car l'incarnation de Jésus, c'est le Verbe de Dieu, personne divine, le Fils unique de Dieu, qui naît comme homme, dans un corps humain conçu dans le sein d'une femme avec la puissance de Dieu. Dieu, avant l'incarnation de Jésus, quand il voulait transmettre sa Parole à l'homme, il envoyait sa Parole sur la terre qui se manifestait, comme se manifestent les anges qui voulaient transmettre un message de la part de Dieu ; dans une vision, une image projetée dans l'esprit de la personne qui doit recevoir le message, une image à laquelle il donne une forme humaine.

Dieu ne s'est pas incarné pour transmettre un message, car il n'avait pas besoin de l'incarnation pour faire cela, puisqu'il l'a fait dans l'AT. Si Dieu s'est incarné, s'était pour "communiquer à la nature humaine, les propriétés de sa nature divine". Dieu s'est incarné pour diviniser l'homme en sa nature humaine et en même temps il a annoncé à l'homme le salut qu'il lui apportait et qui n'est autre que sa résurrection dans la chair.

Un ange n'a donc aucune raison de s'incarner, de devenir un homme !!! Ce n'est donc pas une histoire de possibilité de le faire ou pas, c'est que cela ne servirait à rien.

Ce qui est quand même incroyable, c'est que les musulmans croient qu'un ange s'est incarné pour se montrer à Mohamed, est devenu pleinement homme et qu'il n'arrive pas à croire que Dieu qui est supérieur aux anges, capables de créer les anges, l'univers, ne soit pas capable de concevoir pour son Verbe, un corps humain, pour que son Verbe sauve l'humanité en l'unissant à son humanité qu'il va ressusciter !!!

Skander a écrit:

L'ange Gabriel n'est pas venu visiter le Prophète Mohammed et ses compagnons de son propre chef et Dieu a permis qu'il se présente sous une forme humaine. Cela serait-il impossible à Celui qui a créé la Terre et le Ciel ?

Sauf que l'incarnation c'est pas une transformation de la nature divine en nature humaine ; ou bien de la nature angélique en nature humaine !!! Dans l'incarnation il n'y a pas de transformation de Dieu en sa nature divine ; Dieu ne devient pas en partie humain tout en restant en partie divin !!! Il y a une personne divine, Jésus, qui tout en restant uni à la nature divine de son Père, à leur Être divin commun, devient en plus, par sa personne qui l'assume, un homme, partageant la même nature que l'homme, pour transmettre à la nature humaine, les propriétés de sa nature divine.

Skander a écrit:

C'est Dieu qui est Pur Esprit et nous ne pouvons pas mettre la nature d'un ange à l'égal de Dieu.

Personne ne met la nature de l'ange à égalité avec Dieu ; Dieu est un esprit divin, un être spirituel incréé ; l'ange est un esprit, un être spirituel créé.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Sauf qu'un ange, cher Skeeper, il ne peut pas apparaître dans la nature d'un humain. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Pour cela il faudrait qu'il s'incarne comme Jésus, car un ange c'est un pur esprit. Quand un ange veut se faire voir, il se montre sous la forme d'un homme dans une vision et pas dans un homme fait de chair et d'os.

c'est étonnant que tu  dise ca cher petero puisque toi même tu te permet d'affirmer ce qui est plus grave que ça en disant que DIEU qui est infini se mette dans un corps fini :" le Créateur qui devient une partie de Sa création" ce qui est d’ailleurs inconcevable et illogique

NON, je n'ai jamais affirmer que Dieu s'était mis avec sa nature divine infinie, dans un corps fini !!! L'incarnation de Jésus, n'a jamais été une entrée du Dieu infini, de l'Être de Dieu, dans la nature humaine finie !!! Quand Est-ce que tu arrêteras de m'attribuer comme croyance, ta compréhension éronée du mystère de l'incarnation ?

Dans l'incarnation, Dieu ne devient pas une partie de sa création !!! Dieu n'est pas devenu une partie d'humanité, c'est son Verbe qui en sa personne et pas en sa nature divine, assume EN PLUS de sa nature divine, à côté, dans l'unité que réalise sa personne, la nature humaine, sans que ses 2 natures se confondent, se mélangent. Jésus, comme Parole de Dieu, a assumé la nature humaine, pour lui communiquer, les propriétés de sa nature divine. La nature humaine n'est pas devenu une nature divine ; elle a été divinisée, c'est à dire que ses propriétés sont devenu tout autre, celle de la nature divine.

C'est normal que tu trouves que l'incarnation de Dieu soit "inconcevable", car tu n'es qu'un humain, qui réfléchit avec un esprit humain, limité, incapable de comprendre de quoi Dieu est capable. Par contre, c'est concevable qu'un ange soit, dans l'Islam, capable de devenir un homme, quand Dieu qui Lui est le créateur des anges serait lui, incapable d'assumer un corps humain !!

C'est vous qui êtes totalement illogiques !!!!

petero a écrit:

Dieu n'est pas devenu une partie d'humanité, c'est son Verbe qui en sa personne et pas en sa nature divine, assume EN PLUS de sa nature divine, à côté, dans l'unité que réalise sa personne, la nature humaine, sans que ses 2 natures se confondent, se mélangent.

un peu confuse ton explication cher petero !!

Relie toi et tu verra que tu confonds sans te rendre compte la nature divine de DIEU avec la nature humaine de  sa création
Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde.  Car pour Se créer, il faudrait qu’Il soit d’abord inexistant; et s’Il est inexistant, comment peut-Il créer?  De plus, s’Il était créé, cela signifierait qu’Il a eu un commencement, ce qui contredit le concept d’éternité.

Citation :

C'est normal que tu trouves que l'incarnation de Dieu soit "inconcevable", car tu n'es qu'un humain, qui réfléchit avec un esprit humain, limité, incapable de comprendre de quoi Dieu est capable.

Euh...encore un autre mystère du dogme chrétien c'est ça ?

petero a écrit:

azdan a écrit:

petero a écrit:

Les impies ce sont tous ceux qui s'en iront dans l'étang de feu avec le diable et ses anges??, car ils se seront pervertis avec ce diable, non seulement en se comportant  mal avec leur prochain, mais aussi avec Dieu et sa Parole, comme tu le fais, pour détourner de la Vérité et du salut, un maximum d'hommes.

je ne savais pas que dans vos croyances il y avait des mauvais anges ??

et que le Diable avait aussi des anges qui le suivait ???

est ce que c'est écris dans les évangiles canoniques ??
est ce que jésus l'a dit ??
ou bien est ce que
Petero qui l'a inventé ??

NON, Petero n'a rien inventé, c'est écrit dans l'Apocalypse :

9 Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.  (Apocalypse (CP) 12)

Quand il dit " ...ses anges "  , est ce que tu pense dans le sens figuré , ou le sens propre , j'ai l'impression que la description est plutôt , au sens protecteur ,  Jésus parle peu des anges : il cite surtout les bons anges (par exemple Matt 22, 30 ; Matt 25, 31 ; Luc 15, 10 ; Luc 20, 36), les anges des enfants (les « chérubins »), qui voient toujours la face du Père dans les cieux, (Matt 18, 10) et les anges de la Justice divine.

Qu'en pense tu ?

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Dieu n'est pas devenu une partie d'humanité, c'est son Verbe qui en sa personne et pas en sa nature divine, assume EN PLUS de sa nature divine, à côté, dans l'unité que réalise sa personne, la nature humaine, sans que ses 2 natures se confondent, se mélangent.

un peu confuse ton explication cher petero !!

Relie toi et tu verra que tu confonds sans te rendre compte la nature divine de DIEU avec la nature humaine de sa création
Si le Créateur devient Sa création

T'as encore rien compris et je crois savoir d'où vient ta diffulté à comprendre mon explication C'est parce que pour toi, la personne c'est de l'être, c'est de la nature. Tu ne différencie pas la personne de la nature par laquelle elle est ce qu'elle est, humaine ou divine.

Je vais prendre ton exemple. Lorsque tu as un bouton sur la langue, Est-ce que ce bouton tu l'as sur ton esprit ? NON !!! Ce bouton te gratte, Est-ce que c'est ton esprit qui te gratte ? Quand ton corps meurt et retourne à la poussière, Est-ce que ton esprit meurt et retourne à la poussière ? NON. Ta personne ou ton esprit, elle passe par ton corps, par ta nature humaine pour être humaine, pour communiquer avec les autres humains, mais elle n'est pas ton corps, ta nature. La personne ce n'est pas de l'être, ce n'est pas un morceau de ta nature.

Donc, quand la personne du Fils qui Est divin en vivant dans la nature de son Père assume une nature humaine, il n'entraîne pas sa nature divine dans la nature humaine ; seul sa personne s'incarne en la nature humaine. La personne ne devient pas une partie de la création, elle este divine dans son union avec la nature de Dieu son Père et elle devient humaine de par son union avec la nature humaine.

SKIPEER a écrit:

cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde.

C'est absurde quand on confond comme toi la personne divine ou humaine, avec sa nature ; quand pour toi la personne c'est de l'être.

SKIPEER a écrit:

Car pour Se créer, il faudrait qu’Il soit d’abord inexistant; et s’Il est inexistant, comment peut-Il créer?

C'est bien ce que je dis, tu confonds la nature et la personne. Quand Dieu a créé l'homme, il a créé sa nature, son corps et il a créé sa personne (son esprit) qu'il a unit à ce corps sans les mélanger. Quand Jésus s'incarne, c'est sa personne et rien que sa personne qui se donne un corps humain dans le sein de Marie.

Dieu existe depuis toute éternité comme personne et il peut se donner un corps humain sans problème, puisque sa personne existait avant que le corps humain, la nature humaine existe.

[quote="SKIPEER"]De plus, s’Il était créé, cela signifierait qu’Il a eu un commencement, ce qui contredit le concept d’éternité.

Dieu en tant que personne divine n'a pas de commencement. Seul la nature humaine qu'il a conçu dans le sein de Marie, pour l'unir à sa personne, a un commencement.

azdan a écrit:

Quand il dit " ...ses anges "  , est ce que tu pense dans le sens figuré , ou le sens propre , j'ai l'impression que la description est plutôt , au sens protecteur ,  Jésus parle peu des anges : il cite surtout les bons anges (par exemple Matt 22, 30 ; Matt 25, 31 ; Luc 15, 10 ; Luc 20, 36), les anges des enfants (les « chérubins »), qui voient toujours la face du Père dans les cieux, (Matt 18, 10) et les anges de la Justice divine.

Qu'en pense tu ?

NON, il s'agit bien d'anges qui ont combattus avec le diable, qui se sont joint au diable pour se battre contre l'Archange Michel et les bons anges qui étaient restés fidèles à Dieu.

7 Et il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient; (Apocalypse (CP) 12)

petero a écrit:

Skander a écrit:

C'est Dieu qui est Pur Esprit et nous ne pouvons pas mettre la nature d'un ange à l'égal de Dieu.

Personne ne met la nature de l'ange à égalité avec Dieu ; Dieu est un esprit divin, un être spirituel incréé ; l'ange est un esprit, un être spirituel créé.

Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord, cher Petero

Ta description de la nature incréée de Dieu est magnifique, elle correspond au verset suivant ..."وَ لَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ " Et nul n'est égal à Lui. Coran 112; v. 4.

Il y a si peu de différences entre nous en vérité ...

petero a écrit:

Personne ne met la nature de l'ange à égalité avec Dieu ; Dieu est un esprit divin, un être spirituel incréé ; l'ange est un esprit, un être spirituel créé.

Skander a écrit:

Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord, cher Petero

Ta description de la nature incréée de Dieu est magnifique, elle correspond au verset suivant ..."وَ لَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ " Et nul n'est égal à Lui. Coran 112; v. 4.

Il y a si peu de différences entre nous en vérité ...

Bonsoir SKANDER,

Tu ne vas tout de même pas te montrer surpris que le Coran dise parfois quelques vérités !
Si le Coran disait que le ciel est bleu.... je serais d'accord avec lui... du moins sur cette affirmation unique.

Dans le Coran, il y a bien trop d'erreurs, et il faut le dire d'hérésies aux yeux d'un chrétien, pour qu'on en déduise que tout le Coran est vrai. Quand le Coran dit un chose vrai par hasard, cela ne suffit pas pour faire oublier toutes ses erreurs !

Skander a écrit:

petero a écrit:

Skander a écrit:

C'est Dieu qui est Pur Esprit et nous ne pouvons pas mettre la nature d'un ange à l'égal de Dieu.

Personne ne met la nature de l'ange à égalité avec Dieu ; Dieu est un esprit divin, un être spirituel incréé ; l'ange est un esprit, un être spirituel créé.

Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord, cher Petero

Ta description de la nature incréée de Dieu est magnifique, elle correspond au verset suivant ..."وَ لَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ " Et nul n'est égal à Lui. Coran 112; v. 4.

Il y a si peu de différences entre nous en vérité ...

Si il y a une grosse différence entre nous, car nous croyons que Jésus, comme fils de Dieu est égal à Dieu son Père, qu'il n'Est qu'Un seul Dieu avec son Père, un Dieu unique ; ce que vous ne croyez pas, vous, musulman.

Vous êtes comme l'aveugle de naissance que Jésus a guéri. Au début, il ne voit en Jésus qu'un homme :

Il répondit: "Un homme, celui qu'on appelle Jésus, a fait de la boue, il l'a étendue sur mes yeux, et m'a dit: Va à la piscine de Siloé et lave-toi. J'y ai été, et, m'étant lavé, j'ai recouvré la vue." 12 "Où est cet homme?" lui dirent-ils. Il répondit: "Je ne sais pas." (Jean (CP) 9)

Puis il évolue dans sa foi, car il reconnaît que c'est un prophète  :

17 Ils dirent donc de nouveau à l'aveugle: "Et toi, que dis-tu de lui, de ce qu'il t'a ouvert les yeux?" Il répondit: "C'est un prophète." (Jean (CP) 9)

Puis il reconnaît que ce prophète il été envoyé par Dieu :

30 Cet homme répondit: "Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est, et cependant il m'a ouvert les yeux. 31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui-là qu'il exauce. 32 Jamais on n'a ouï dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né. 33 Si cet homme n'était pas de Dieu, il ne pourrait rien faire."  (Jean (CP) 9)

Puis il reconnaît la divinité de Jésus :

35 Jésus apprit qu'ils l'avaient ainsi chassé, et l'ayant rencontré, il lui dit: 36 "Crois-tu au Fils de l'homme?" Il répondit: "Qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?" 37 Jésus lui dit: "Tu l'as vu; et celui qui te parle, c'est lui-même." 38 "Je crois, Seigneur" dit-il, et se jetant à ses pieds, il l'adora. (Jean (CP) 9)

Cet aveugle qui a retrouvé la vue, il finit par "adorer" Jésus, quand Jésus lui révèle qu'Il Est le Fils de l'homme. Ce qui veut dire que pour ce juif, le Fils de l'homme que Daniel avait vu descendre sur les nuées du Ciel, c'était Dieu lui-même. Ce juif devait connaître la promesse que Dieu avait fait à ses brebis perdues de venir lui-même les sauver, prendre soin d'elles.

Jésus en disant :  "mon père et moi sommes Un" et "qui me voit voit mon père", nous confirmé cette égalité entre Lui et son Père, égalité en son Esprit, car Jésus connaissait non seulement les pensées de son Père mais les pensées des hommes.

Vous musulman, vous restez aveugle face à Jésus, refusant de croire que Jésus est plus qu'un homme envoyé par Dieu plus qu'un prophète, refusant de reconnaître qu'il est le Fils de Dieu, sorti de Dieu tout en restant en Dieu ; sorti de Dieu parce qu'il se fait voir dans un corps humain auquel il s'est uni pour toujours tout en restant pleinement Dieu avec son Père, en Dieu auprès de son Père, uni à la divinité, à la nature de son Père.

petero a écrit:

Puis il reconnaît que ce prophète il été envoyé par Dieu :

30 Cet homme répondit: "Il est étonnant que vous ne sachiez d'où il est, et cependant il m'a ouvert les yeux. 31 Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais si quelqu'un L'honore et fait Sa volonté, c'est celui-là qu'Il exauce. 32 Jamais on n'a ouï dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle-né. 33 Si cet homme n'était pas de Dieu, il ne pourrait rien faire."  (Jean (CP) 9)

C'est exactement ce à quoi nous croyons, nous autres Musulmans, que Jésus a été envoyé par Dieu et qu'il a fait des miracles comme preuves de sa mission.

L'aveugle guéri ne dit pas que Jésus est Dieu, il dit qu'il est "de" Dieu, qu'il provient de Lui ..."Messager de Dieu et Sa parole qu'Il jeta vers Marie et un esprit de Sa part." Coran 4; v.171..." " رَسُولُ ٱلَّلهِ وَ كَلِمَتُهُ ٫ أَلْقَاهَآ إِلَى مَرْيَمَ وَ رُوحٌ مِّنْهُ"

L'aveugle qui se jette aux pieds de Jésus pour l'adorer est une expression équivoque qui prête à confusion. Un verset de cette sorte doit être compris après lecture des versets univoques qui se rapporte à ce verset.

Les versets précédents disent bien que l'aveugle reconnaît Jésus comme un prophète et un envoyé de Dieu, ces versets sont univoques, c'est à dire clairement indiscutables.

À la lecture de ces versets, l'adoration de l'aveugle guéri doit être comprise comme un geste de reconnaissance envers Jésus et Celui qui l'a envoyé, tout comme le fut la prosternation des anges devant Adam ou celle des frères de Joseph dans la Bible.

Skander a écrit:

L'aveugle guéri ne dit pas que Jésus est Dieu, il dit qu'il est "de" Dieu, qu'il provient de Lui ..."Messager de Dieu et Sa parole qu'Il jeta vers Marie et un esprit de Sa part." Coran 4; v.171..." " رَسُولُ ٱلَّلهِ وَ كَلِمَتُهُ ٫ أَلْقَاهَآ إِلَى مَرْيَمَ وَ رُوحٌ مِّنْهُ"

L'aveugle qui se jette aux pieds de Jésus pour l'adorer est une expression équivoque qui prête à confusion. Un verset de cette sorte doit être compris après lecture des versets univoques qui se rapporte à ce verset.

Les versets précédents disent bien que l'aveugle reconnaît Jésus comme un prophète et un envoyé de Dieu, ces versets sont univoques, c'est à dire clairement indiscutables.

À la lecture de ces versets, l'adoration de l'aveugle guéri doit être comprise comme un geste de reconnaissance envers Jésus et Celui qui l'a envoyé, tout comme le fut la prosternation des anges devant Adam ou celle des frères de Joseph dans la Bible.

Essaie peut-être de lire la Bible littéralement pour une fois... comme il s'agit des Évangiles, tu as davantage de chance de trouver la vérité qu'en lisant littéralement l'Ancien Testament.

Jésus est donc envoyé de Dieu,
il est prophète
Il est Dieu, puisqu'il est normal de l'adorer !

Tout cela à la fois, car Jésus est vrai homme et vrai Dieu !

voilà ce que dit ce texte.... (que tu essaies de bricoler pour le faire entrer dans tes vues..... )

Pierresuzanne a écrit:

Dans le Coran, il y a bien trop d'erreurs, et il faut le dire d'hérésies aux yeux d'un chrétien, pour qu'on en  déduise que tout le Coran est  vrai. Quand le Coran dit un chose vrai par hasard, cela ne suffit pas pour faire oublier toutes ses erreurs ! [/color][/b]

J'ajouterais que pour un livre incréé la barre est forcément beaucoup plus haute que pour un livre comme nos Evangiles, dont on sait qu'ils ont été recopiés par des scribes.

Dans un ouvrage incréé et donc parfait il ne saurait y avoir une seule erreur. Une faille remet tout en question.

cailloubleu a écrit:

Dans un ouvrage incréé et donc parfait il ne saurait y avoir une seule erreur. Une faille remet tout en question.

Pourrais-tu, chère Cailloubleu, nous indiquer une faille que tu aurais repérée dans le Coran ?

On pourrait en discuter

cailloubleu a écrit:

Dans un ouvrage incréé et donc parfait il ne saurait y avoir une seule erreur. Une faille remet tout en question.

Skander a écrit:

Pourrais-tu, chère Cailloubleu, nous indiquer une faille que tu aurais repérée dans le Coran ?

On pourrait en discuter

Tu ne connais pas encore les failles du Coran ?

Lesquelles veux-tu ?

- les erreurs historiques ?
- Les erreurs philosophiques ?
- Les erreurs scientifiques du Coran
- les erreurs théologiques du Coran
- les inspirations apocryphes et mythologiques du Coran ?

Le Coran est par ailleurs, mal écrit, mal rédigé, mal structuré, et mal recopié... au point que les copies du Coran parvenues jusqu'à nous sont différentes de la version que les musulmans considèrent de nos jours comme la bonne.
Cela fait beaucoup pour un ouvrage censé être incréé !

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Dans le Coran, il y a bien trop d'erreurs, et il faut le dire d'hérésies aux yeux d'un chrétien, pour qu'on en  déduise que tout le Coran est  vrai. Quand le Coran dit un chose vrai par hasard, cela ne suffit pas pour faire oublier toutes ses erreurs ! [/color][/b]

J'ajouterais que pour un livre incréé la barre est forcément beaucoup plus haute que pour un livre  comme nos Evangiles, dont on sait qu'ils ont été recopiés par des scribes.

Dans un ouvrage incréé et donc parfait il ne saurait y avoir une seule erreur. Une faille remet tout en question.

des failles il n'y a que ça dans le coran .
si ce livre était parfait tu penses qu'il y aurait autant de divergence entre les croyants ?
il y a pas un musulman d'accord avec un autre musulman , ni un savant d'accord avec un autre savant , c'est le livre de la discorde .

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Dans un ouvrage incréé et donc parfait il ne saurait y avoir une seule erreur. Une faille remet tout en question.

Pourrais-tu, chère Cailloubleu, nous indiquer une faille que tu aurais repérée dans le Coran ?

On pourrait en discuter

Bien sûr, c'est à notre soeur Cailloubleu que je fais cette demande

Skander a écrit:

À la lecture de ces versets, l'adoration de l'aveugle guéri doit être comprise comme un geste de reconnaissance envers Jésus et Celui qui l'a envoyé, tout comme le fut la prosternation des anges devant Adam ou celle des frères de Joseph dans la Bible.

Cher Skander,

C'est normal que tu prennes ce geste d'adoration de l'aveugle né comme un geste de reconnaissance, car tes croyances t'obligent à l'interpréter ainsi. Mais cela reste une interprétation subjective, c'est à dire influencé par ta croyance en la non divinité de Jésus.    Ton interprétation est uniquement orientée par ta croyance ; c'est une interprétation musulmane de l'Ecriture.

Mais quand on prend le témoignage que donne l'évangéliste, sans se laisser influencer par ses croyances, on s'arrête d'abord au contexte de l'époque où cet évènement est arrivé.

Jésus est au milieu du peuple juif et face à lui, se trouve un juif aveugle de naissance. Ors, tu le sais fort bien, un juif, au temps de Jésus, il n'adorait que Dieu où quand il était infidèle à Dieu, des idoles. Un juif ne se serait jamais prosterner devant un homme pour l'adorer ; un romain oui, quand il était face à un homme qu'il prenait pour un dieu, mais pas un juif.

Vois la réaction de Pierre quand il arrive chez le centurion romain Corneille et que ce dernier l'accueille en se prosternant devant lui :

1 Or, à Césarée, un homme nommé Corneille, centurion à la cohorte appelée Italique, 2 pieux ainsi que toute sa maison, qui faisait beaucoup d'aumônes au peuple et priait Dieu continuellement, 3 vit clairement dans une vision, vers la neuvième heure du jour, un ange de Dieu qui entra chez lui et lui dit: 4 " Corneille! " Lui, les yeux fixés sur (l'ange) et devenu tremblant, dit: " Qu'est-ce, Seigneur? " (L'ange) lui dit: " Tes prières et tes aumônes sont montées en mémorial devant Dieu. 5 Et maintenant envoie des hommes à Joppé, et fais venir un certain Simon, qui est surnommé Pierre; 6 il est logé chez un certain Simon, corroyeur, dont la maison est près de la mer. " 7 Quand fut parti l'ange qui lui parlait, (Corneille) appela deux de ses serviteurs et un soldat pieux, (un) de ceux qui étaient attachés à sa personne, 8 et après leur avoir tout raconté, il les envoya à Joppé (Actes (CP) 10)

21 Pierre descendit vers les hommes et (leur) dit: " Je suis celui que vous cherchez, quel est le motif pour lequel vous êtes ici? " 22 Ils dirent: " Corneille, centurion, homme juste et craignant Dieu, de qui toute la nation des Juifs rend témoignage, a été averti par un ange saint de te faire venir dans sa maison pour entendre de toi des paroles. " 23 (Pierre) les fit donc entrer et les logea. Le lendemain, s'étant levé, il partit avec eux, et quelques-uns des frères de Joppé l'accompagnèrent.  24 Le jour suivant, il entra à Césarée. Corneille les attendait, et il avait convoqué ses parents et ses amis intimes. 25 Or, comme Pierre allait entrer, Corneille alla au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. 26 Mais Pierre le releva en disant: " Lève-toi! Moi aussi je suis un homme. "  (Actes (CP) 10)

Corneille qui a pris l'ange pour un dieu : "qu'Est-ce Seigneur", accueille Pierre dont l'ange lui a annoncé la venue, comme un dieu :

"il tomba à ses pieds et se prosterna". Et Pierre lui demande de se relever en précisant :  "moi aussi je suis un homme (sous entendu : comme toi), je ne suis pas un dieu, je ne suis pas dieu. Sous entendu, tu n'as aucune raison de te prosterner devant moi.

Un juif, lui, au temps de Jésus, il ne se serait jamais prosterné devant un homme ordinaire, un simple homme, car cela aurait pour lui, ne pas respecter le commandement que Dieu avait donné aux juifs et que Jésus rappelle au diable qui l'invite à se prosterner devant lui, à l'adorer et le servir comme un dieu :

7 Si donc vous vous prosternez devant moi, elle sera toute à vous. " 8 Jésus répondant lui dit: " Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton dieu, et tu ne serviras que lui seul.  (Luc (CP) 4)

Un juif ne se prosternait que devant son Seigneur Yahwé ; il n'adorait que son Seigneur Yahwé. Et ce n'est qu'à yahwhé que le Juifs disait : "mon Seigneur". Jamais un juif n'aurait dit à un simple homme : "mon Seigneur" et il se serait encore moins prosterné devant lui pour l'adorer.

Ors l'aveugle que Jésus a guéri c'est un juif ; un juif qui attendait la venue d'un être semblable à un homme que le prophète avait vu, dans une vision, s'approchant du trône de Dieu pour recevoir de Dieu, domination, gloire et règne sur tous les peuples, une domination éternelle, divine :

13 Je regardais dans les visions de la nuit, et voici que sur tes nuées vint comme un Fils d'homme; il s'avança jusqu'au vieillard, et on le lit approcher devant lui. 14 Et il lui fut donné domination, gloire et règne, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. (Daniel (CP) 7)

D'ailleurs, quand Jésus lui dit :

"Crois-tu au Fils de l'homme", l'aveugle répond : "Qui est-il, Seigneur, afin que je croie en lui?"   (Jean (CP) 9)" (sous entendu : pour que je me prosterne devant lui et l'adore)".

Et quand Jésus dit :  "dit: "Tu l'as vu; et celui qui te parle, c'est lui-même."  (Jean (CP) 9)

L'aveugle juif a cette réaction :

38 "Je crois, Seigneur" dit-il, et se jetant à ses pieds, il l'adora. (Jean (CP) 9)

Cela n'a rien à voir avec un geste de reconnaissance et si tu le sais bien Skeeper. Et si vraiment Jésus n'avait pas été Dieu, le Fils de Dieu descendu du Ciel, il aurait réagit comme son apôtre qui n'était lui, qu'un envoyé du Seigneur Jésus : "lève-toi, je suis homme comme toi"

Jésus ne demande pas à cet aveugle de se relever et de ne pas l'adorer, il le laisse faire. Jésus se laisse adorer. Jésus accepte que cet aveugle, se prosterne à ses pieds et l'adore. D'autres juifs ce sont aussi prosterner devant lui en l'appelant "Seigneur", et jamais Jésus ne les a repris en leur disant : "lève-toi, car tu n'adoreras que le Seigneur ton Dieu et devant lui-seul tu te prosternera".

C'est toi qui t'oblige à interpréter ce geste comme un geste de reconnaissance, parce que ta croyance t'y oblige ; tu n'es pas libre d'interpréter objectivement ce geste que pose ce juif dans le contexte qui est le sien. Tu interprètes dans ton contexte à toi et pas dans le contexte de l'aveugle né.

Les juifs attendaient la venue d'un messie qui devait venir d'auprès de Dieu en descendant du Ciel pour régner sur toutes les nations et qui ressemblerait à un homme, puisque c'est ce que Daniel avait vu dans sa vision. Et les signes que ce Fils de l'homme devait donner pour prouver qu'il venait du Ciel, qu'il était rempli de la puissance de Dieu, de la gloire de Dieu dont Dieu l'avait revêtu, c'était les signes que Jésus a rappelé aux disciples de Jean le Baptiste lorsque ce dernier demandait si Jésus était bien ce Fils de l'homme, le Messie où s'il fallait attendre quelqu'un d'autre :

3 " Etes-vous celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? " 4 Jésus leur répondit: " Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, les pauvres sont évangélisés. 6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!  (Matthieu (CP) 11)

Seul Dieu pouvait, pour les juifs, redonner la vue aux aveugles, car n'oublions pas que pour un juif, un aveugle c'était un pécheur ou fils d'un pécheur devant Dieu. Seul Dieu, en lui pardonnant ses péchés, pouvait lui rendre la vue.

Donc, quand on est objectif et pas sans arrière pensée comme toi, Skander et qu'on tient compte du contexte dans lequel est arrivé cet évènement, on comprends sans problème que cet aveugle s'est prosterné devant Jésus et l'a adorer, parce qu'il a reconnu en Lui ce Fils de l'homme qui devait venir d'auprès de Dieu, en descendant du Ciel, porté par les nuées de Dieu, pour régner sur toutes les nations. Il a reconnu en Jésus, la puissance de Dieu. C'est devant la puissance de Dieu, dont Jésus était rempli, Jésus qui venait de lui rendre la vue, que cet homme s'est prosterner, adorant Jésus comme il adorait Yahwhé dans le temple.

Les musulmans sont incapable d'interpréter objectivement les paroles de Jésus, à cause de ce que Mohamed leur a enseigné de la part de l'ange qui lui a parlé. Les musulmans sont prisonniers du Coran et de tout ce que Mohamed leur a fait croire sur Jésus, à savoir que Jésus n'était qu'un homme et pas le Fils de Dieu.

Les musulmans interprètent automatiquement nos Ecritures dans le sens de leurs croyances, sans faire preuve d'aucune objectivité, sans jamais tenir compte du contexte de l'époque. Il n'est pas question pour eux, de remettre en question leurs croyances sur Jésus, de fait, ils donneront toujours une explication qui va dans le sens de leur croyance et jamais une explication qui prennent vraiment en compte le contexte dans lequel l'évènement s'est lui-même déroulé.

C'est bien dommage, mais c'est comme cela !!!  Les musulmans sont incapable d'interpréter objectivement nos Ecritures.

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran est par ailleurs, mal écrit, mal rédigé, mal structuré, et mal recopié... au point que les copies du Coran parvenues jusqu'à nous sont différentes de la version que les musulmans considèrent de nos jours comme la bonne.

Cette énumération n'est pas de toi, cher Pierre-Elie, c'est un copié-collé qui provient de la secte coraniste, une secte déviante qui prétend interpréter le Coran en y introduisant ses mensonges et sa propagande manipulatrice.

Si tu avais lu toi-même le Coran et que de ta propre réflexion et de ta propre logique tu t'opposes à des passages du livre, ça donnerait un débat sain et équilibré. Mais tu ne fais que surfer sur les sites plus ou moins (plus que moins) islamophobes, et il y en a sur internet, à la recherche de pseudo arguments contre le Coran, et tu ne fais que tomber sur les mêmes antiennes qui tournent en boucle et qui ne sont destinés qu'à un public ignorant d'une part et déjà conquis à la propagande islamophobe, d'autre part.

On a déjà discuté de ces soit disant "erreurs" dans le Coran sur le forum et on a apporté les arguments qui démontraient l'inanité de ces propos.

Le problème qui s'est posé, et je reconnais qu'il est de taille, c'est qu'il faut se plonger dans la compréhension de la grammaire Arabe, de sa philologie et de sa rhétorique, ainsi que plusieurs autres disciplines assez pointues pour apprécier et comprendre l'argumentation, ce qui n'est pas à la portée du premier venu. Ce qui fait que ce genre de débat fini invariablement par tourner court.

Néanmoins, tu peux toujours ouvrir un topic à ce sujet pour qu'on puisse en débattre à nouveau, à la condition que ce ne soit pas un sujet déjà abordé auparavant.

Pour finir, et pour tester ta connaissance du Coran, il y a un passage où les Musulmans sont comparés aux Apôtres. Peut-être pourras-tu nous dire de quoi il s'agit ?

Skander a écrit:

Le problème qui s'est posé, et je reconnais qu'il est de taille, c'est qu'il faut se plonger dans la compréhension de la grammaire Arabe, de sa philologie et de sa rhétorique, ainsi que plusieurs autres disciplines assez pointues pour apprécier et comprendre l'argumentation, ce qui n'est pas à la portée du premier venu. Ce qui fait que ce genre de débat fini invariablement par tourner court.

?

Pour les non-initiés à l'arabe il y a les traductions.

J'ai lu avec plaisir des traductions de Dostoievski, de Shakespeare et de Garcia Marquez, même traduits de langues aussi complexes que l'arabe, l'expression traduite reste riche, les métaphores originales, les idées sublimes. Le génie de l'auteur reste tangible et évident.