le péché impardonnable du chrétien : le péché contre l'Esprit.

Dernière édition par SKIPEER le Mar 02 Sep 2014, 14:12, édité 1 fois

Rappel du premier message :

Nous lisons dans ( Marc 3 : 29 et Luc 12 : 10, Mt 12 : 31-33 ) ceci :

"Celui qui aura blasphémé contre le fils, il lui sera pardonné, mais celui qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit, il ne lui sera jamais pardonné, ni dans ce monde, ni dans le monde à venir "

En effet, s’il y avait unité de nature et de personne comme nous le disent nos amis chrétiens le blasphème contre le fils n’aurait, lui non plus, jamais été pardonné ?

Discutons en avec respect Merci

Et si on revenait au sujet de ce fil qui je le rappelle n'a pas eu de réponses convaincantes :
"s’il y avait unité de nature et de personne comme nous le disent nos amis chrétiens le blasphème contre le fils n’aurait, lui non plus, jamais été pardonné ?

SKIPEER a écrit:: Et si on revenait au sujet de ce fil qui je le rappelle n'a pas eu de réponses convaincantes :
"s’il y avait unité de nature et de personne comme nous le disent nos amis chrétiens le blasphème contre le fils n’aurait, lui non plus, jamais été pardonné ?

Bien vu !

Bonjour,

D'abord, il y a unité et distinction, je sais cela nécessite un effort de mentalisation pour le comprendre, aussi les explications fournies sont métaphoriques, comme celle de dire, comme le fît un intervenant, qu'une même personne peut être à la fois le fis de sa mère, le père de ses enfants, le mari de sa femme, le frère de son frère, l'ami de son ami, le collègue de son collègue ou le voisin de son voisin.

Alors, laissons les métaphores de côté, et parlons bibliquement :

Jésus ne se présente pas ouvertement comme étant le christ . Mis à part dans l'évangile de Jean, qui dés le 1er chapitre, pose la fonction christique de Jésus ( " lumière du monde " , " agneau de Dieu " et " celui qui est le christ ), les évangiles se caractérisent par 2 éléments locomoteurs de la narration :

1- Jésus est t-il le Christ ?

2- C'est quoi le Christ ?

Quand Jésus parle de lui, il utilise l'appellation " fils de l'homme ". Il y a donc un mode de construction par le fait que si jésus ne dit pas simplement " je suis le christ ", il définit par des paraboles la fonction même du Christ ( porte de la bergerie par exemple, ou seigneur du sabbat ).

Ces 2 points locomoteurs de la relation sont reliés entre eux, puisque la question principale est qui est Jésus. Aussi la passerelle entre les 2 points se situe autour de l'incrédulité. Ainsi, la différence de l'évangile de Jean est de lever le voile avant de construire la narration. Mais ensuite la narration se construit selon le même mode.

Avant de répondre à la question de skipper, il est donc nécessaire de regarder les noms de Jésus, car parmi les 45 noms ( chiffre sans doute variable selon les versions ) l'un d'entre eux créa une accusation de blasphème.

Comme il est question de blasphème, il est donc utile de regarder du côté de ses accusateurs ce qui pour eux en était un.

Dans tous les noms de Jésus, il y a bien sûr aussi les noms par le quel il est interpellé. L'un d'entre eux est fils de David, les gens l'interpellent en disant " Ai pitié de nous fils de David ". Ce n'est pas le nom " fils de David " qui fut considéré comme un blasphème par ses accusateurs, mais la réponse de Jésus à propos de cette appellation. Jésus disant qu'il est plus que le fis de David, puisqu'il est le " fils de Dieu ".

C'est donc l'appellation " fils de Dieu " qui créa l'accusation : pour ces accusateurs, en se disant " fils de Dieu ", il se fait Dieu.

Donc, la lecture des évangiles permettent à la fois de faire une distinction entre Jésus et Dieu, tout en faisant le lien entre le fils et le Père. Même ces accusateurs firent le lien donc mais il le rejetèrent.

Alors, si même ces accusateurs firent le lien, c'est que le mots fils en lui même, représente symboliquement une fonction précise, autant pour ceux qui l'accusèrent et pour ceux qui le suivirent.

Culturellement dans cette société donc, le fils est celui qui peut représenter les affaires du père. le père reste le dépositaire des affaires familiales, mais il est reconnu légitiment que le fils est son digne représentant. L'accent est d'ailleurs mis lors de l'accusation sur l'appellation " fils de Dieu ", puisque Jésus demande : " pour quel œuvre de mon père, m'accusez vous ". Jésus disant qu'il fait les œuvres de son Père.

Ainsi, une des fonctions du Christ se définit par l'autorité conférée de Dieu vers Jésus.

Mais, nous sommes ici dans la construction et pas dans la finalité, car la question principale est Jésus est il un envoyé de Dieu ?

A ce moment de l'histoire, puisque nous en sommes à l'accusation, le doute persiste. Y compris parmi les disciples de Jésus. Et Jésus le sait. Nous pouvons le voir ne serait qu'en regardant la position de Pierre qui malgré avoir dit à Jésus, tu es le christ, le reniera 3 fois avant que le coq ne chante.

Nous pouvons donc dire que dans les évangiles, et pas dans les épîtres, la foi en Christ est en mode de construction, tant que tout n'est pas accompli. Et Jésus le sait, donc cette question de l'incrédulité est une des composantes de la nature même de la mission de Jésus, sachant que c'est cette incrédulité qui le mena vers les tribunaux pour y être condamné. Jésus avait donc conscience qu'il ne pouvait pas être autrement puisque la réalité humaine c'est son incrédulité sur l'existence même de Dieu. C'est encore vrai aujourd'hui.

je met de côté les raisons de cette incrédulité, car elle pourrait être l'objet d'un débat, et je ne dirai qu'une seule chose : l'homme ne sait pas que faire confiance à la providence ( ou le hasard comme le nomme les incroyants ), il préfère rester l'acteur principal de sa destinée, prendre les choses en main, y compris en creusant la terre de ses mains pour construire lui même son propre paradis. C'est humain.

Donc, revenons plutôt à la question concernant le christ :

Dans les évangiles, dans sa construction narrative, ce qui permettra aux disciples de Jésus, d'avoir une foi ensuite inébranlable sur le fait qu'il soit le christ, n'est donc pas encore donné au moment de l'accusation, ni au moment de sa condamnation, mais après.

Ce que Jésus annonça d'ailleurs lors de l'annonce de son départ, de ses souffrances avenir, qu'il désigne comme le paraclet, dans l'évangile de Jean.

Donc il est logique que Jésus prie Dieu en disant " pardonne les, ils ne savent pas ce qu'il font " car c'est dans la même logique de cette incrédulité qui demeure tant que tout n'est pas accompli. Ainsi Jésus pardonne les accusations faites sur lui, mais il prévient que le pardon ne sera pas accordé contre ce qui découle de la finalité de sa mission.

Cette preuve que Jésus est bien un messager de Dieu, sera donc donné après que tout soit accompli : c'est sa résurrection et son élévation. C'est en étant témoin de ceci, que les apôtres de Jésus auront alors une fois inébranlable, afin de pouvoir témoigner malgré les accusations et les risques encourus.

Ainsi, nous voyons Pierre ( alors solide dans la foi ) qui dans son 1e épitres s'adresse aux chrétiens persécutés, leur rappelle que les épreuves qu'ils traversent doivent se faire dans la foi que quoique fassent les hommes, même en les menaçant de mort injustement, de toute façon la justice de Dieu est plus grande, et que la promesse ou l'héritage en réserve, est bien plus précieux que la vie ici bas.

Ce que Dieu transmet donc en héritage, c'est une espérance, qui si je résume, conduit par obéissance à faire le bien ici bas, malgré la dureté de ce monde. Cette obéissance découle non pas parce que les œuvres accomplies par les hommes justifient l'offre faite par Dieu mais uniquement de sa grâce.

la vérité, c'est qu'en regardant ce que les hommes font ici bas, au regard de la sainteté de Dieu pour qui sait la voir ( pour ceux qui ont gouté que le Seigneur est bon dit Pierre ); la seule chose que mérite l'humanité c'est la condamnation.

Ainsi, c'est par le sang de Jésus que nous avons l'exemple, de ce qui est faire le bien, malgré la dureté de ce monde, par l'espérance de la vie éternelle. Puisque Christ est élevé car il a payé de sa personne plutôt que de répondre par le mal, au mal que certains voulaient lui faire, en conduisant le peuple dans une guerre civile qui aurait fait bien plus de victime que sa seule personne.

Si je veux faire bref car mon discours est long, en tenant compte de la loi de Dieu, de ce qui découle de la loi de Dieu, le blasphème contre l'esprit, c'est de refuser l'amour qui vient de Dieu et de se laisser conduire par cet amour.

Ainsi, Jésus connaissant la dureté de ce monde, n'accuse pas le monde, mais transmet sous la tutelle de Dieu, l'esprit de réconciliation avec la loi fondamentale de Dieu, par un acte d'amour, une preuve d'amour, et la plus grande : donner sa vie.

Donc le blasphème c'est d'agir contrairement à ce qui devrait découler de la loi Dieu, c'est à dire simplement de ne pas agir par amour. Ainsi tant que cette preuve d'amour n'est pas donné, Jésus ne peut que dire que les blasphèmes contre lui même seront pardonné mais pas ceux qui découle de la nature même de sa mission, du à la fois à la réalité de la dureté du cœur humain et de son incrédulité et à la grâce de Dieu.

Et si mon discours est aussi long, si je dois passer par 4 chemins pour finalement dire que le blasphème c'est de ne pas savoir vivre dans l'esprit d'amour et de paix qui vient de Dieu, cela montre bien la dureté et l'incrédulité de notre cœur face pourtant à la vérité de cet esprit en nous et qui vient de Dieu nous permettant simplement de vivre dans la paix et dans l'amour.

le blasphème c'est donc de ne pas croire en l'amour qui vient de Dieu. Et Jésus a payé de son sang pour pourtant nous l'enseigner. Car la communion entre Jésus et Dieu, entre le fils et le Père est une communion d'esprit, car l'esprit de paix et d'amour en Christ, représente l' Esprit de Dieu. Cette donc la communion entre le Père et le fils et l'esprit, qui fait le lien entre les 3.

Et bien ! face à la réalité de cet amour, comment ensuite ne pas se mettre dans la louange ?

c'est exactement la description de ce que j'ai compris du nouveau testament , tu l'as tres bien expliqué

Sujet: avis Ven 10 Oct 2014, 15:00

farid a écrit:

petero a écrit:

farid a écrit:: donc pour petero comme il le disait dans un autre poste son seigneur du coup d apres lui ne pardonne pas tout les peché donc sa misericorde est limité donc sa contredit plein de verset de la bible ou est passé cette amour? et ou est passé cette unification du pere ,du fils et du saint esprit vu qu il ne font qu'un

NON, sa miséricorde n'est pas limité car le péché contre l'Esprit Saint c'est le rejet de la Miséricorde de Dieu. Explique-moi comme Dieu peut-il pardonner à celui qui ne veut pas être pardonné ? Il y a refus de la miséricorde et pas limitation du côté de Dieu de sa miséricorde.

donc ils ne pardonnent pas tout les peché?
juste un oui ou non je veut rien de plus

En fin de compte pécher cotre l’Esprit c'et refuser Dieu sciemment en connaissance de cause.
Satan est le pécheur contre l'Esprit parfait car il connait Dieu mais il le rejette.

Reste à savoir si on peut rejeter ce qui n’existe pas.
Si un homme dit Dieu n'existe pas comment peut-il le dire ?
On ne peu pas rejeter quelqu'un ou quelque chose qui n’existe pas .
Et cet homme qui dit Dieu n'existe pas reconnait de-facto qu'il existe mais il n'y croit pas ou ne le reconnait pas.
Je ne sais si je me fait bien comprendre.

ChrisLam a écrit:

farid a écrit:

petero a écrit:: NON, sa miséricorde n'est pas limité car le péché contre l'Esprit Saint c'est le rejet de la Miséricorde de Dieu. Explique-moi comme Dieu peut-il pardonner à celui qui ne veut pas être pardonné ? Il y a refus de la miséricorde et pas limitation du côté de Dieu de sa miséricorde.

donc ils ne pardonnent pas tout les peché?
juste un oui ou non je veut rien de plus

En fin de compte pécher cotre l’Esprit c'et refuser Dieu sciemment en connaissance de cause.
Satan est le pécheur contre l'Esprit parfait car il connait Dieu mais il le rejette.

Reste à savoir si on peut rejeter ce qui n’existe pas.
Si un homme dit Dieu n'existe pas comment peut-il le dire ?
On ne peu pas rejeter quelqu'un ou quelque chose qui n’existe pas .
Et cet homme qui dit Dieu n'existe pas reconnait de-facto qu'il existe mais il n'y croit pas ou ne le reconnait pas.
Je ne sais si je me fait bien comprendre.

non ca n'est pas ce qu'il a dit puisque chacun a sa conception de Dieu et un musulman te dira qui ne rejette pas Dieu
ce qu'il a dit est que pecher contre le saint esprit c'est refuser l'amour de Dieu en soi cet amour illustré PAR le lien entre de Jésus christ et son Père
C'est par les eneignements mais aussi l'exemple de tout ce que represente Jésus (le modèle) donc par lui que nous pouvons acceder a cet amour avec Dieu

Administrateur - Fondateur

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Certes ! Mais cela n'enlève en rien ce caractère impensable du feu tel que décrit dans ce verset !

justement c'est parce qu’il est LE JUSTE il ne peu mettre la victime et son bourreau ensemble au paradis .

..........................
Toutes les mauvaises œuvres comme les péchés, l’injustice, le polythéisme, l’homicide, la corruption, l’orgueil et les autres actes de rébellion sont sanctionnés par le séjour en enfer, à moins que leur auteur ne se repentisse.

Admets-tu, mon cher SKIPEER, qu'un bourreau puisse se repentir ? Et s'il se repent au soir de sa vie, l'admets-tu aussi ?

Bon, pour le reste "péchés, injustices, polythéisme ou orgueil" ce sont des fautes pardonnables, je suppose ? Non ?

Le seul péché impardonnable est bien ce péché contre l'Esprit, qui est le péché qui nie que DIEU soit Amour et qui nie donc et refuse l'Amour de DIEU ...

mario-franc_lazur a écrit:: Admets-tu, mon cher SKIPEER, qu'un bourreau puisse se repentir ? Et s'il se repent au soir de sa vie, l'admets-tu aussi ?

Bon, pour le reste "péchés, injustices, polythéisme ou orgueil" ce sont des fautes pardonnables, je suppose ? Non ?

Le seul péché impardonnable est bien ce péché contre l'Esprit, qui est le péché qui nie que DIEU soit Amour et qui nie donc et refuse l'Amour de DIEU ...

s'il se repent tant mieux pour lui vis a vis de DIEU mais il dois rendre compte de ses actes vis a vis de sa victime aussi pour que JUSTICE soit faite .si elle lui pardonne tant mieux pour lui DIEU dailleurs l'incite a le faire dans :

CORAN 42:40. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes!
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42. Il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre: ceux-là auront un châtiment douloureux.
43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.

Administrateur - Fondateur

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Admets-tu, mon cher SKIPEER, qu'un bourreau puisse se repentir ? Et s'il se repent au soir de sa vie, l'admets-tu aussi ?

Bon, pour le reste "péchés, injustices, polythéisme ou orgueil" ce sont des fautes pardonnables, je suppose ? Non ?

Le seul péché impardonnable est bien ce péché contre l'Esprit, qui est le péché qui nie que DIEU soit Amour et qui nie donc et refuse l'Amour de DIEU ...

s'il se repent tant mieux pour lui vis a vis de DIEU mais il dois rendre compte de ses actes vis a vis de sa victime aussi pour que JUSTICE soit faite .si elle lui pardonne tant mieux pour lui DIEU dailleurs l'incite a le faire dans :

CORAN 42:40. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes!
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42. Il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre: ceux-là auront un châtiment douloureux.
43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.

OK, mon cher SKIPEER, mais ces sanctions sont ordonnées par l'autorité civile du pays, et non pas par DIEU. DIEU n'ordonne aucune sanction précise contre les délinquants, quels qu'ils soient, sauf dans l'Ancien Testament, car, à l'époque, l'autorité religieuse et l'autorité civile étaient une seule autorité ! Mais Jésus a ordonné que l'on ne mêle pas les affaires de César et les affaires de DIEU ... "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU ..."

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Admets-tu, mon cher SKIPEER, qu'un bourreau puisse se repentir ? Et s'il se repent au soir de sa vie, l'admets-tu aussi ?

Bon, pour le reste "péchés, injustices, polythéisme ou orgueil" ce sont des fautes pardonnables, je suppose ? Non ?

Le seul péché impardonnable est bien ce péché contre l'Esprit, qui est le péché qui nie que DIEU soit Amour et qui nie donc et refuse l'Amour de DIEU ...

s'il se repent tant mieux pour lui vis a vis de DIEU mais il dois rendre compte de ses actes vis a vis de sa victime aussi pour que JUSTICE soit faite .si elle lui pardonne tant mieux pour lui DIEU dailleurs l'incite a le faire dans :

CORAN 42:40. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes!
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42. Il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre: ceux-là auront un châtiment douloureux.
43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.

OK, mon cher SKIPEER, mais ces sanctions sont ordonnées par l'autorité civile du pays, et non pas par DIEU. DIEU n'ordonne aucune sanction précise contre les délinquants, quels qu'ils soient, sauf dans l'Ancien Testament, car, à l'époque, l'autorité religieuse et l'autorité civile étaient une seule autorité ! Mais Jésus a ordonné que l'on ne mêle pas les affaires de César et les affaires de DIEU ... "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU ..."

Dans l'islam a travers la chariaa justement il y a un detail pour chaque chose et au moindre detail

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:: s'il se repent tant mieux pour lui vis a vis de DIEU mais il dois rendre compte de ses actes vis a vis de sa victime aussi pour que JUSTICE soit faite .si elle lui pardonne tant mieux pour lui DIEU dailleurs l'incite a le faire dans :

CORAN 42:40. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes!
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42. Il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre: ceux-là auront un châtiment douloureux.
43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.

OK, mon cher SKIPEER, mais ces sanctions sont ordonnées par l'autorité civile du pays, et non pas par DIEU. DIEU n'ordonne aucune sanction précise contre les délinquants, quels qu'ils soient, sauf dans l'Ancien Testament, car, à l'époque, l'autorité religieuse et l'autorité civile étaient une seule autorité ! Mais Jésus a ordonné que l'on ne mêle pas les affaires de César et les affaires de DIEU ... "Rendez à César ce qui est à César et à DIEU ce qui est à DIEU ..."

Dans l'islam a travers la chariaa justement il y a un detail pour chaque chose et au moindre detail

A vous lire, on a l'impression que le l'Islam décrit tout: de la manière de rendre la justice au fonctionnement du moteur à explosion, ça nous semble parfois bizarre, à nous...

la charia ne corrige rien, c'est un système répressif.

Jésus accompli la loi en donnant un système préventif. Parce que l'amour découlant de loi des prophètes couvre le péché bien plus efficacement que la sanction : Si tu aimes ton épouse, tu n'auras même pas l'idée de la tromper, tu n'auras pas de pensée ou de penchant pour l' adultère.

Bien sûr dans ce système homme et femme ne font qu'un.

Si tu aimes ton prochain, tu n'auras pas l'idée de lui nuire : tu ne feras pas ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse.

Bien sûr, c'est un idéal, mais en Christ, le royaume de Dieu s'est rapproché, il n'a pas fusionné avec le royaume d'ici bas, pas besoin de débat pour le savoir, il suffit de regarder l'iniquité.

Alors si les hommes inventent des systèmes répressifs, " en attendant ", parce que les états de péchés sont, même si ce n'est pas ce qui découle de la doctrine de Jésus, ce n'est pas un péché. Par contre croire que c'est ce système qui fait office de loi et ne pas croire que la prévention se trouve dans l'amour, c'est péché contre l'esprit même.

Même si l'idéal en christ ne correspond pas, à cause de l'antéchrist, à la réalité d'aujourd'hui, l'espérance se trouve non pas dans ce que peuvent faire les hommes aujourd'hui mais dans l'amour de Dieu.

D'où l'aspect intemporel de cet esprit de Dieu, qui n'a pas de frontière en s'opposant au mal qui n'en a pas non plus.

Donc le chrétien peut s'adapter aux circonstances, aux solutions intermédiaires, que ce soit la démocratie ou la charia, mais il ne place pas sa foi dans la démocratie ou la charia, mais uniquement dans l'amour.

le chrétien s'attend a ce que son discours soit rejeté voir combattu, mais par la foi, il persévère.

Tonton a écrit:: la charia ne corrige rien, c'est un système répressif.

La charia c'est "le chemin pour respecter la Loi". La charia ce sont les instructions que Mohamed aurait reçu de l'ange gabriel pour respecter la Loi.

La Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé n'est en rien "des instructions pour respecter la Loi". Jésus n'est pas venu nous annoncer le chemin pour respecter la Loi, mais le chemin pour accomplir la Loi, c'est à dire pour que la Loi soit accomplie parfaitement en nous et quand Jésus parle de la Loi, il parle de l'amour que l'on doit avoir pour Dieu et son prochain.

Jésus est venu nous rendre capable d'aimer Dieu et notre prochain, parfaitement, comme Lui aime Dieu et son prochain. Jésus est venu nous rendre parfait dans l'amour de Dieu et du prochain.

Et le chemin qui nous rend capable de vivre parfaitement les commandements de l'Amour de Dieu et du prochain c'est Jésus Lui-même.

tt a écrit:: A vous lire, on a l'impression que le l'Islam décrit tout: de la manière de rendre la justice au fonctionnement du moteur à explosion, ça nous semble parfois bizarre, à nous...

la chariaa veut dire " la voie" que Dieu a tracée pour les hommes afin qu'ils puissent vivre sur terre tout en étant avec et devant Lui. .

Dieu dit dans
CORAN 45:18. "Puis Nous t'avons placé sur une voie ("sharî'a") relevant de notre ordre. Suis-la donc et ne suis pas les désirs de ceux qui ne savent pas"

Cette voie est constituée des croyances , de la spiritualité et aussi du droit .
le savant youssef al Quaradaoui dit a ce propos dans son livre sur "Al chariaa" a la page 134 :

"Par "Chariaa" j'entends : "l'islam dans sa globalité", c'est-à-dire ce que l'islam enseigne comme croyances, conception de la vie et d'actes de culte, ce qu'il enseigne comme pensée et sentiments, d'éthique et de valeurs, de règles de politesse et de traditions, de droit et de législation. Tous ces éléments sont constitutifs de la société musulmane. Le droit n'est malgré son importance qu'un élément parmi d'autres. Dès lors, comment penser que par le simple fait d'avoir émis quelques règles juridiques, nous aurons donné naissance à la société musulmane voulue ? Une législation seule ne forme pas un peuple : elle doit être appuyée par un changement de pensée et de sentiments" .

En effet, la seule parution de lois ne forme pas un peuple .Citons comme exemple l'histoire de l'interdiction de l'alcool telle qu'elle a été réalisée à Médine dans les années 620 de hégire qui a été précédée d'une longue formation des coeurs et des esprits, appliquée avec progressivité et sagesse, elle a été acceptée dailleurs de plein gré et a perduré.

l'application des règles de la chariaa demande que l'état de la société le permette. C'est bien pourquoi Omar Que Dieu l’agrée , avait suspendu la peine d'amputation de la main du voleur pendant une grande famine
Pour parler de l’application des peines légales dans la Charia islamique, nous partirons des points suivants :

1 – Les peines légales ne sont appliquées que sur une personne majeure jouissant de toutes ses facultés mentales.

2 – Les peines légales dans la Charia islamique ne sont pas appliquées en cas de doute légalement valable, car le Prophète paix sur lui a dit : « Épargnez les musulmans de l’application des peines légales autant que vous le pouvez : si vous trouvez une issue pour le musulman, libérez-le, car il vaut mieux pour le chef de pardonner par erreur que de sanctionner par erreur. » Al-Mustadrak (4/426).

3 – Les peines légales dans l’Islam ne sont appliquées que si l'on porte atteinte aux cinq impératifs de la vie que sont la préservation de la religion, de l'intégrité physique, de la raison, de l'honneur et des biens (de la propriété)

4 – Elles sont appliquées sur la base de l’aveu, avec possibilité de revenir sur cet aveu, ou sur le témoignage d’hommes intègres, le témoignage des femmes n’étant pas pris en compte dans les peines légales.

5 – Le but visé, à travers l’application des peines en Islam, est de corriger les gens et de les dissuader de commettre tout acte ou de proférer toute parole de nature à porter atteinte à la société ou aux droits de ses membres. Elles sont donc à l’image du bouclier qui protège ses droits, et par conséquent, garantissent la sécurité de la société. L’application des peines légales assure la sauvegarde de la vie comme Allah le rappelle dans le verset
CORAN 2: 179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

Outre l’aspect dissuasif de ces sanctions, auxquelles s’ajoute la menace d’un châtiment dans l’au-delà, le côté physique, concret, de la sanction a son importance, car certaines personnes ne sont sensibles qu’au langage de la force qui seul les dissuade de porter atteinte à la société ou à leur propre personne.

Pécher contre l'esprit, c'est prendre les choses à la lettre et parler de "fils de Dieu" comme d'une procréation ceci amenant à parler de "mère de Dieu"...

Denis Abd El Karim a écrit:: Pécher contre l'esprit, c'est prendre les choses à la lettre et parler de "fils de Dieu" comme d'une procréation ceci amenant à parler de "mère de Dieu"...

si ca t'arrange de le croire lol , de toute façon on croit ce que notre esprit est capable de comprendre

Denis Abd El Karim a écrit:: Pécher contre l'esprit, c'est prendre les choses à la lettre et parler de "fils de Dieu" comme d'une procréation ceci amenant à parler de "mère de Dieu"...

Donc prendre à la lettre l'expression "le coran est la parole de Dieu" est aussi un pêché contre l'esprit.

petero a écrit:

Tonton a écrit:: la charia ne corrige rien, c'est un système répressif.

La charia c'est "le chemin pour respecter la Loi". La charia ce sont les instructions que Mohamed aurait reçu de l'ange gabriel pour respecter la Loi.

La Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé n'est en rien "des instructions pour respecter la Loi". Jésus n'est pas venu nous annoncer le chemin pour respecter la Loi, mais le chemin pour accomplir la Loi, c'est à dire pour que la Loi soit accomplie parfaitement en nous et quand Jésus parle de la Loi, il parle de l'amour que l'on doit avoir pour Dieu et son prochain.

Jésus est venu nous rendre capable d'aimer Dieu et notre prochain, parfaitement, comme Lui aime Dieu et son prochain. Jésus est venu nous rendre parfait dans l'amour de Dieu et du prochain.

Et le chemin qui nous rend capable de vivre parfaitement les commandements de l'Amour de Dieu et du prochain c'est Jésus Lui-même.

Oui, c'est pourquoi le christ baptise d' Esprit.

Cet esprit nous le voyons à travers sa doctrine qui ne se limite pas comme veulent le prétendre certains musulmans, aux premiers versets du 5e chapitre de l'évangile de Matthieu, mais aussi, en intégrant l'ensemble de son discours, présent dans les chapitre 6 et 7. Pourtant, c'est au début du 5e, que Jésus dit on vous a dit que mais moi je vous dit que....

Denis Abd El Karim a écrit:: Pécher contre l'esprit, c'est prendre les choses à la lettre et parler de "fils de Dieu" comme d'une procréation ceci amenant à parler de "mère de Dieu"...

mais si tu es attentif à ce qui est écrit dans l'évangile, l'expression fils de Dieu, n'a rien à voir avec l'idée de " mère de Dieu ", expression uniquement catholique, et en interrogeant un catholique, tu comprendrais que cela ne signifie pas ce que tu penses :

Aucun chrétien ne dit que Dieu a eu un enfant avec Marie, aucun, mais cette expression " mère de Dieu " vu les controverses qu'elle amène est certes maladroite, Mario a su répondre que ceci est plutôt une déformation de langage.

En lisant, les évangiles, tu verrais que la distinction entre Jésus et Dieu est évidente, la relation Père fils ne définissant qu'un principe de communion par le fait que Dieu donne à Jésus, son pouvoir sur terre, et Jésus dit lui même, que ce qu'il fait, ce ne sont pas ses œuvres mais les œuvres de son Père. Mais aussi par le fait qu'il est la parole incarnée, sous l'initiative de Dieu par le souffle placé dans le ventre Marie.

L'interprétation du mot fils est donc strictement à prendre au sens symbolique. Il suffit de regarder ce que peut représenter le fils, y compris dans la culture arabe pour le comprendre.

Certains juifs ont voulu le lapider à cause de cette appellation, car en se disant fils de Dieu, pour eux Jésus se faisait Dieu. Donc si ceux qui l'ont condamné, l'ont condamné par l'affirmation du caractère divin en Jésus, sans comprendre ce qu'il est en fait parole incarnée, la réalité est qu'en Jésus se trouve le divin. Ce n'est donc jésus homme qui est divin, c'est ce qu'il incarne, c'est son esprit.

Ensuite, il faut comprendre qu'en chacun de nous, se trouve une trace de Dieu, du fait que c'est lui qui nous a crée, mais à cause du péché, nous ne vivons pas en pleine communion avec l'esprit de Dieu comme Adam avant le péché ou comme le Christ.

Que l'homme soit fait à l'image de Dieu est certes aussi une abstraction spirituelle, comme l'est le mot fils, mais scientifiquement ce que nous découvrons du fonctionnement des neurones mémoires, tend à trouver cette trace de Dieu en nous. Tout comme ce que l'on découvre de l'ADN, présent aussi dans les molécules chimiques primaires ( s'assemblant pour créer des molécules complexes nécessaire à la vie ) tend à prouver aussi l'origine d'une vie créée, par le fait que l'ADN ne répond pas au loi du hasard. On découvre aussi que même le hasard, répond en fait à des lois mathématiques.

bref, on ne peut pas dire que Dieu n'engendre pas, car il est à l'origine même de la vie. Il est le créateur.

tt a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:: Pécher contre l'esprit, c'est prendre les choses à la lettre et parler de "fils de Dieu" comme d'une procréation ceci amenant à parler de "mère de Dieu"...

Donc prendre à la lettre l'expression "le coran est la parole de Dieu" est aussi un pêché contre l'esprit.

C'est en tout cas considéré comme une attitude idolâtre par les musulmans qui font autorité .

Tonton a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:: Pécher contre l'esprit, c'est prendre les choses à la lettre et parler de "fils de Dieu" comme d'une procréation ceci amenant à parler de "mère de Dieu"...

mais si tu es attentif à ce qui est écrit dans l'évangile, l'expression fils de Dieu, n'a rien à voir avec l'idée de " mère de Dieu ", expression uniquement catholique, et en interrogeant un catholique, tu comprendrais que cela ne signifie pas ce que tu penses :

Aucun chrétien ne dit que Dieu a eu un enfant avec Marie, aucun, mais cette expression " mère de Dieu " vu les controverses qu'elle amène est certes maladroite, Mario a su répondre que ceci est plutôt une déformation de langage.

En lisant, les évangiles, tu verrais que la distinction entre Jésus et Dieu est évidente, la relation Père fils ne définissant qu'un principe de communion par le fait que Dieu donne à Jésus, son pouvoir sur terre, et Jésus dit lui même, que ce qu'il fait, ce ne sont pas ses œuvres mais les œuvres de son Père. Mais aussi par le fait qu'il est la parole incarnée, sous l'initiative de Dieu par le souffle placé dans le ventre Marie.

L'interprétation du mot fils est donc strictement à prendre au sens symbolique. Il suffit de regarder ce que peut représenter le fils, y compris dans la culture arabe pour le comprendre.

Certains juifs ont voulu le lapider à cause de cette appellation, car en se disant fils de Dieu, pour eux Jésus se faisait Dieu. Donc si ceux qui l'ont condamné, l'ont condamné par l'affirmation du caractère divin en Jésus, sans comprendre ce qu'il est en fait parole incarnée, la réalité est qu'en Jésus se trouve le divin. Ce n'est donc jésus homme qui est divin, c'est ce qu'il incarne, c'est son esprit.

Ensuite, il faut comprendre qu'en chacun de nous, se trouve une trace de Dieu, du fait que c'est lui qui nous a crée, mais à cause du péché, nous ne vivons pas en pleine communion avec l'esprit de Dieu comme Adam avant le péché ou comme le Christ.

Que l'homme soit fait à l'image de Dieu est certes aussi une abstraction spirituelle, comme l'est le mot fils, mais scientifiquement ce que nous découvrons du fonctionnement des neurones mémoires, tend à trouver cette trace de Dieu en nous. Tout comme ce que l'on découvre de l'ADN, présent aussi dans les molécules chimiques primaires ( s'assemblant pour créer des molécules complexes nécessaire à la vie ) tend à prouver aussi l'origine d'une vie créée, par le fait que l'ADN ne répond pas au loi du hasard. On découvre aussi que même le hasard, répond en fait à des lois mathématiques.

bref, on ne peut pas dire que Dieu n'engendre pas, car il est à l'origine même de la vie. Il est le créateur.

La Paix soit avec toi,

Créer n'est pas la même chose qu'engendrer, pourquoi tiens tu absolument à me refourguer ce mot après une brillante explication du contraire.
C'est en jouant sur les mots que nous nous égarons, rendant le chemin tortueux alors qu'il est droit. Je ne me laisse pas prendre au jeu mais quand est il des autres...
D'un mot on passe à un autre et on s'éloigne... on pèche déjà contre l'esprit quand est-il si nous changeons la lettre....

Dieu n'engendre pas, quand il veut une chose il lui suffit de dire "sois !" et ça est... c'est ainsi que Jésus Paix sur lui, a été créé sans père.

Imagine un voile opaque percé de trous de différentes tailles dont un plus gros que les autres... La source de lumière est derrière ce voile...
Au premier abord, en voyant la plus grande ouverture peux être diras-tu "voilà La source de lumière" mais en t'approchant peux être comprendras tu que l'ouverture ne produit pas de lumière... et si cette ouverture parlait en toute connaissance et vérité, dirait elle venez vers moi "Je suis la lumière" ou dirait elle "ouvre toi afin que toi aussi tu laisse passer la lumière."

Tu sais aussi bien que moi que le terme "fils" peut être compris dans le sens "progéniture" et c'est cette idée que Satan (Maudit soit-il) s'est empressé de répandre.
Ce serait [......] que de dire que personne ne comprend cela dans le sens "progéniture"

Dieu connait le contenu des poitrines et Il sait que beaucoup ont retenu ce sens là (progéniture)

A ceux qui protestent, on rappelle le saint esprit de cette parole, mais quand est-il des autres ?

Dieu condamne lourdement cette expression car elle a égaré beaucoup de gens en les conduisant à donner des égaux à Dieu.

Qur'an 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, cʼest le Messie, fils de Marie !" - Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour Lʼempêcher), sʼIl voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce quʼIl veut. Et Dieu est Omnipotent.

Qur'an 5:72 Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu cʼest le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants dʼIsraël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (dʼautres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Qur'an 6:101 Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il nʼa pas de compagne ? Cʼest Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Qur'an 10:68 Ils disent : "Dieu Sʼest donné un enfant" Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous nʼavez pour cela aucune preuve. Allez-vous dire contre Dieu ce que vous ne savez pas ?

Qur'an 21:26 Et ils dirent : "Le Tout Miséricordieux sʼest donné un enfant". Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.

Qur'an 39:4 Si Dieu avait voulu Sʼattribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce quʼIl eût voulu parmi ce quʼIl crée. Gloire à Lui ! Cʼest Lui Dieu, lʼUnique, le Dominateur Suprême.

Qur'an 43:81 Dis : "Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à lʼadorer".

Avant nous, les djinns ont été égarés par leur chef, Satan (maudit soit-il) avec cette même parole... jusqu'à ce que certains soient guidés et entendent ce qui a été descendu sur Muhammad Paix et bénédictions sur lui et sa famille.
On trouve trace de cela dans la Bible...

Oui Denis, que la paix nous accompagne, qu'il nous protège en nous permettant d' aborder les questions avec un esprit de paix et non de querelle.

Jouer avec les mots, ou la parole et ce qu'elle contient, se fait de toute façon par le langage symbolique, car il s'agit de Dieu que nous ne pouvons voir .

De nombreux mots dans les écrits, ne sont pas à prendre à la lettre, mais nécessaire pour la métaphore car il s'agit de parler de choses qui sont abstraites donc invisibles. Ainsi, nous avons de nombreux mots ou expressions qu'il ne faut pas prendre à la lettre : terre, arbre, fruit, sang, pain, montagne, désert, lumière, porte, troupeau, brebis, etc...

Ce n'est pas parce que nous disons que Jésus est le pain de vie, que cela veut dire qu'il est fait de farine.

Ce que les chrétiens mettent derrière le mot engendrer, va dans le sens de créer et non pas de procréer. Il suffit donc de nous demander la signification de notre langage symbolique plutôt que de construire soi même, ce que les autres veulent dire.

Ainsi le mot engendrer, n'est pas interprété par les chrétiens comme les musulmans le pensent, non, et la trinité non plus.

Initialement, nous supposons que le coran parle d'une secte chrétienne marginale, qui effectivement avait fait de la trinité un panthéon, et considérait Jésus comme le fruit d'une union entre Dieu et Marie, elle même considérée comme une déesse.

Donc en réalité, les critiques faites sur la trinité ou sur la signification de fils, sont également faites dans l'histoire du christianisme, par exemple lors du consul de Nicée afin de lutter contre ces interprétations polythéistes, de la trinité ou de la nature du lien entre Jésus et Dieu.

Ce n'est pourtant pas faute de le répéter, mais pourtant, nous ne sommes pas écoutés, la question serait pourquoi ?

j'ai bien sûr mon idée, mais selon toi qu'est ce qui pourrait amener une personne à ne pas vouloir écouter ce que l'autre dit de lui même ? Pourquoi vouloir à tout prix transmettre que cette interprétation marginale et dans l'erreur, disparue depuis longtemps, est l'actualité de l'ensemble de la chrétienté d'aujourd'hui ?

Maintenant pour plus de précision sur le fils, il faut comprendre cette relation par simplement le fait que Dieu se donne à voir à travers son esprit, la parole étant le véhicule de l'esprit. Donc si on dit que l'esprit est coexistant avec la parole, ce n'est pas une construction polythéiste. Sinon dire que le Coran est engendré par Dieu le serait, car pour toi, voir Dieu est possible à travers l'esprit du Coran.

Cette coexistence entre l'esprit et la lettre, est évidement aussi une réalité de la thora. Ce que jésus dit d'ailleurs, en affirmant que ce qui est coexistant en lui, l'est depuis le commencement à travers la thora.

Ainsi, si on ne peut pas voir Dieu autrement que par l'esprit, nous pouvons voir Dieu à travers l'esprit de sa parole, ainsi le symbolisme du mot fils, peut s'appliquer à la parole par le mot fille.

Dans la culture de langue sémite, mais pas que, le fils est l'héritier, quand le père ne peut pas traiter toutes les affaires familiales, il envois son fils et ceux qui le reçoivent, savent qu'il le représente légitimement. Alors ce n'est pas que Dieu ne peut pas aller où il veut, c'est que nous ne pouvons pas le voir, aussi par la 1er alliance, il transmet une loi spirituelle, qui sera ensuite portée et incarnée par le christ, c'est sa fonction, ressemblante mais différente par l'incarnation, de la fonction de prophète. Il est question d'héritage, d'où aussi l'idée de " testament ".

Dans l'histoire de Jésus, sa légitimité n'a pas été reconnue, car certains pourtant spécialiste de la thora, n'abordaient pas la loi avec l'esprit de Dieu. C'est pourquoi Jésus dit ( en reprenant Isaïe ) qu'ils honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de lui. C'est une façon de dire pêcher contre l'esprit. Jésus dénonce donc les attitudes contraires à ce qui devrait découler de la thora, et l'exemple de donner au temple plutôt que de donner à ses parents nécessiteux, montre que l'on peut pécher contre l'esprit tout en étant pourtant " religieux ".

maintenant, si certains juifs ont agit à contre sens de l'esprit qui leur a été transmis; si certains chrétiens aussi, c'est également le cas de certains musulmans :

les hébreux, avaient la strict interdiction de pratiquer le sacrifice humain, si leur consécration avait pour but d'être protégé de l'esprit polythéiste des indigents et de leur pratique parfois abominable. Si certains sont tombés dans l'élitisme et le sectarisme, parce qu'ils n'ont pas aborder la parole de Dieu avec l'esprit mais avec l'orgueil du privilège. L'esprit transmis doit, comme le rappelle Moïse avant que le peuple ne franchisse la Jourdain, permettre au peuple d'être un exemple de bonheur et de sagesse, entre autre par la bienveillance envers l'indigent, la veuve et l'orphelin ( veuve et orphelin symbolisant ce qu'il y a de plus fragile, la situation la plus précaire, dans le contexte du tissus sociale de l'époque ).

Donc " tuer le mécréant " est en grande contradiction avec l'esprit de Dieu, la bonne formule serait plutôt " ne faite pas comme le mécréant ".

Ensuite si certains voient des mécréant là où il n'y en a pas, c'est parce qu'ils honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de lui. Ils ont d'autres motivations que de chercher Dieu malgré pourtant l'expression de la dévotion.

Ce que Dieu veut nous transmettre, ce qu'il veut nous donner en héritage c'est la promesse de la paix et l'amour pour l'éternité.

Salam

Finalement pécher contre l'esprit, c'est dire le contraire de ce qui découle de la paix et de l'amour, ou d'agir à contre sens.

Ainsi si le musulman ignore ce que représente le christ, cela peut lui être pardonné par contre si il n'agit pas dans la paix et dans l'amour, cela ne le sera pas, mais seul Dieu sait qui est l'initiateur de l'égarement car celui qui tombent dans le piège n'est pas celui qui le tend.

Amour amour.....Il y a des choses que Dieu déteste faudrait pas l'oublier... et justement..ce qu'il déteste au plus au point c'est qu'on lui donne quelque associé... ça ne sera pas pardonné, dit-Il à plusieurs reprise dans le Coran

Voilà la parole commune ici.....ça ne sera pas pardonné d'associer à Dieu qui ou quoi que ce soit

Lui associé qui ou quoi que ce soit c'est pécher contre l'esprit !

Et je ne dis pas que tout les Chrétiens retienne le sens propre du mot "Fils", qu'est ce que je peux en savoir...rien...

Tu dis : "Initialement, nous supposons que le coran parle de..." mais on est pas censé se baser sur des suppositions !! C'est pas sérieux enfin. Tu baserais ton avenir dans l'au delà sur des suppositions ???

Je comprends très bien la notion de fils mais rien ne te permet d'affirmer que tout le monde retienne le sens figuré non plus. Dieu seul connait le contenu des poitrines.
Et si retenir le sens propre est une énorme hérésie comme tu viens de l'attester, alors il vaut mieux stopper le mal à sa source non ? A plus forte raison quand Dieu le dénonce... et ordonne clairement de cesser de dire ça... Craignons Dieu !

Si tu sais que de l'autre côté de cette barrière l'herbe est empoisonnée....va tu laisser paître tes moutons juste à coté ?

Pour la trinité il dit de ne pas dire que Dieu est le troisième de trois.....Et Le Très Miséricordieux dit "cessez de dire trois....c'est mieux pour vous..."

De plus, des millions de gens entendent parler du "fils UNIQUE de Dieu" avoue que cela va manifestement à contre sens de ce que tu expliques à propos du sens figuré car cela revient à dire qu'il n'y a qu'un seul humain qui aura été reconnu comme œuvrant pour la cause de Dieu. Et nous voilà avec la doctrine du sacrifice expiatoire non ?...

N'a t-il pas dit "ce que je fais VOUS le ferez et bien plus encore..." ?

Tu vois bien que c'est incohérent avec "heureux CEUX qui....car on LES appellera fils de Dieu" et là on s'en sort en disant que de toute façon c'est Jésus qui oeuvre.....et le voilà Omniprésent....avec le rang de divinité absolue... mais comme ça passe pas on dit qu'en fait il est aussi le Père...et on y ajoute le Saint Esprit....pour préciser qu'on est pas entrain de dire des énormités...

Ils ont voulu tuer Jésus tout simplement, parce qu'ils ne veulent pas que nous soyons libres. Ils ne veulent pas que nous prenions son chemin...alors ils l'ont placé à un rang inatteignable

Je suis maladroit pour parler de tout ça, qu'est ce qui nous est commandé si ce n'est que d'adorer Dieu seul
Moïse n'a pas adoré le buisson !!

Adorer le lieu de la manifestation divine...revient à l’idolâtrie... c'est évident...non ?

Si nous étions des trous sur un voile opaque....la source de lumière étant derrière ce voile....Jésus, à son époque, était l'ouverture la plus grande.

Le Message n'est pas de contempler son ouverture... mais de la comprendre et nous ouvrir nous aussi non ?

Denis Abd El Karim a écrit:: Amour amour.....Il y a des choses que Dieu déteste faudrait pas l'oublier... et justement..ce qu'il déteste au plus au point c'est qu'on lui donne quelque associé... ça ne sera pas pardonné, dit-Il à plusieurs reprise dans le Coran

Voilà la parole commune ici.....ça ne sera pas pardonné d'associer à Dieu qui ou quoi que ce soit

Lui associé qui ou quoi que ce soit c'est pécher contre l'esprit !

Et je ne dis pas que tout les Chrétiens retienne le sens propre du mot "Fils", qu'est ce que je peux en savoir...rien...

Tu dis : "Initialement, nous supposons que le coran parle de..." mais on est pas censé se baser sur des suppositions !! C'est pas sérieux enfin. Tu baserais ton avenir dans l'au delà sur des suppositions ???

Je comprends très bien la notion de fils mais rien ne te permet d'affirmer que tout le monde retienne le sens figuré non plus. Dieu seul connait le contenu des poitrines.
Et si retenir le sens propre est une énorme hérésie comme tu viens de l'attester, alors il vaut mieux stopper le mal à sa source non ? A plus forte raison quand Dieu le dénonce... et ordonne clairement de cesser de dire ça... Craignons Dieu !

Si tu sais que de l'autre côté de cette barrière l'herbe est empoisonnée....va tu laisser paître tes moutons juste à coté ?

Pour la trinité il dit de ne pas dire que Dieu est le troisième de trois.....Et Le Très Miséricordieux dit "cessez de dire trois....c'est mieux pour vous..."

De plus, des millions de gens entendent parler du "fils UNIQUE de Dieu" avoue que cela va manifestement à contre sens de ce que tu expliques à propos du sens figuré car cela revient à dire qu'il n'y a qu'un seul humain qui aura été reconnu comme œuvrant pour la cause de Dieu. Et nous voilà avec la doctrine du sacrifice expiatoire non ?...

N'a t-il pas dit "ce que je fais VOUS le ferez et bien plus encore..." ?

Tu vois bien que c'est incohérent avec "heureux CEUX qui....car on LES appellera fils de Dieu" et là on s'en sort en disant que de toute façon c'est Jésus qui oeuvre.....et le voilà Omniprésent....avec le rang de divinité absolue... mais comme ça passe pas on dit qu'en fait il est aussi le Père...et on y ajoute le Saint Esprit....pour préciser qu'on est pas entrain de dire des énormités...

Ils ont voulu tuer Jésus tout simplement, parce qu'ils ne veulent pas que nous soyons libres. Ils ne veulent pas que nous prenions son chemin...alors ils l'ont placé à un rang inatteignable

Je suis maladroit pour parler de tout ça, qu'est ce qui nous est commandé si ce n'est que d'adorer Dieu seul
Moïse n'a pas adoré le buisson !!

Adorer le lieu de la manifestation divine...revient à l’idolâtrie... c'est évident...non ?

Si nous étions des trous sur un voile opaque....la source de lumière étant derrière ce voile....Jésus, à son époque, était l'ouverture la plus grande.

Le Message n'est pas de contempler son ouverture... mais de la comprendre et nous ouvrir nous aussi non ?

il y a une chose que Allah déteste plus que les polythéistes,c 'est les hypocrites.... ceux qui font semblant d'être musulmans et qui ne portent pas Allah dans leur coeur,
A ceux-la, le pire chatiment leur est réservé:
"4-145. Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur"

tt a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:: Amour amour.....Il y a des choses que Dieu déteste faudrait pas l'oublier... et justement..ce qu'il déteste au plus au point c'est qu'on lui donne quelque associé... ça ne sera pas pardonné, dit-Il à plusieurs reprise dans le Coran

Voilà la parole commune ici.....ça ne sera pas pardonné d'associer à Dieu qui ou quoi que ce soit

Lui associé qui ou quoi que ce soit c'est pécher contre l'esprit !

Et je ne dis pas que tout les Chrétiens retienne le sens propre du mot "Fils", qu'est ce que je peux en savoir...rien...

Tu dis : "Initialement, nous supposons que le coran parle de..." mais on est pas censé se baser sur des suppositions !! C'est pas sérieux enfin. Tu baserais ton avenir dans l'au delà sur des suppositions ???

Je comprends très bien la notion de fils mais rien ne te permet d'affirmer que tout le monde retienne le sens figuré non plus. Dieu seul connait le contenu des poitrines.
Et si retenir le sens propre est une énorme hérésie comme tu viens de l'attester, alors il vaut mieux stopper le mal à sa source non ? A plus forte raison quand Dieu le dénonce... et ordonne clairement de cesser de dire ça... Craignons Dieu !

Si tu sais que de l'autre côté de cette barrière l'herbe est empoisonnée....va tu laisser paître tes moutons juste à coté ?

Pour la trinité il dit de ne pas dire que Dieu est le troisième de trois.....Et Le Très Miséricordieux dit "cessez de dire trois....c'est mieux pour vous..."

De plus, des millions de gens entendent parler du "fils UNIQUE de Dieu" avoue que cela va manifestement à contre sens de ce que tu expliques à propos du sens figuré car cela revient à dire qu'il n'y a qu'un seul humain qui aura été reconnu comme œuvrant pour la cause de Dieu. Et nous voilà avec la doctrine du sacrifice expiatoire non ?...

N'a t-il pas dit "ce que je fais VOUS le ferez et bien plus encore..." ?

Tu vois bien que c'est incohérent avec "heureux CEUX qui....car on LES appellera fils de Dieu" et là on s'en sort en disant que de toute façon c'est Jésus qui oeuvre.....et le voilà Omniprésent....avec le rang de divinité absolue... mais comme ça passe pas on dit qu'en fait il est aussi le Père...et on y ajoute le Saint Esprit....pour préciser qu'on est pas entrain de dire des énormités...

Ils ont voulu tuer Jésus tout simplement, parce qu'ils ne veulent pas que nous soyons libres. Ils ne veulent pas que nous prenions son chemin...alors ils l'ont placé à un rang inatteignable

Je suis maladroit pour parler de tout ça, qu'est ce qui nous est commandé si ce n'est que d'adorer Dieu seul
Moïse n'a pas adoré le buisson !!

Adorer le lieu de la manifestation divine...revient à l’idolâtrie... c'est évident...non ?

Si nous étions des trous sur un voile opaque....la source de lumière étant derrière ce voile....Jésus, à son époque, était l'ouverture la plus grande.

Le Message n'est pas de contempler son ouverture... mais de la comprendre et nous ouvrir nous aussi non ?

il y a une chose que Allah déteste plus que les polythéistes,c 'est les hypocrites.... ceux qui font semblant d'être musulmans et qui ne portent pas Allah dans leur coeur,
A ceux-la, le pire chatiment leur est réservé:
"4-145. Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur"

oui tout a fait tu as raison

tt a écrit:: il y a une chose que Allah déteste plus que les polythéistes,c 'est les hypocrites.... ceux qui font semblant d'être musulmans et qui ne portent pas Allah dans leur coeur,
A ceux-la, le pire chatiment leur est réservé:
"4-145. Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur"

Et Dieu seul connait le contenu des cœurs...

Nous en avons quelque indication à travers ce qui sort de nos bouches... la haine par exemple c'est ce que je ressent dans tes propos sauf erreur...

Pour quelle raison tu souhaites me rappeler ce verset ?

DIEU dit dans :

CORAN 67:13. Que vous cachiez votre parole ou la divulguiez Il connaît bien le contenu des poitrines.
14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.

Et aussi dans CORAN 17: 36. Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

Denis Abd El Karim a écrit:: Dieu n'engendre pas, quand il veut une chose il lui suffit de dire "sois !" et ça est... c'est ainsi que Jésus Paix sur lui, a été créé sans père.

Sauf que l'ange du Seigneur, quand il a visité Joseph qui se demandait s'il devait répudier Marie, il a bien parlé d'un "engendrement de Jésus" et pas d'une création :

1, 20 "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" (Matthieu)

Et quand Jésus est baptisé dans le Jourdain, Dieu lui a dit : 3, 22 "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré". (Luc)

Quand tu affirmes que Dieu n'engendre pas tu ne fais que répéter ce que Mohamed a dit dans son Coran en l'attribuant à Dieu ; mais c'est contraire à ce que Dieu a révélé à Joseph sur Jésus que Marie portait. Jésus a bien été engendré par l'Esprit Saint dans le sein de Marie sa mère.

Denis Abd El Karim a écrit:: Tu sais aussi bien que moi que le terme "fils" peut être compris dans le sens "progéniture" et c'est cette idée que Satan (Maudit soit-il) s'est empressé de répandre.

Donc, l'ange qui est apparût à Joseph pour lui annoncer que l'enfant que portait Marie avait été engendré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, c'est selon toi Satan ?

Denis Abd El Karim a écrit:: Dieu condamne lourdement cette expression car elle a égaré beaucoup de gens en les conduisant à donner des égaux à Dieu.

C'est ce que Mohamed a réussit à vous faire croire, sauf que le Coran n'est en rien la Parole de Dieu, car Dieu ne se contredit jamais. Et si Dieu par son ange a révélé à Joseph qu'il avait engendré Jésus avec la puissance de son Esprit, il n'y a aucune raison que Dieu plus de 500 ans plus tard, dise le contraire, qu'il n'a pas engendré Jésus.

Denis Abd El Karim a écrit:: Qur'an 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, cʼest le Messie, fils de Marie !" - Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour Lʼempêcher), sʼIl voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce quʼIl veut. Et Dieu est Omnipotent.

Qur'an 5:72 Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu cʼest le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants dʼIsraël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (dʼautres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Qur'an 6:101 Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il nʼa pas de compagne ? Cʼest Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Qur'an 10:68 Ils disent : "Dieu Sʼest donné un enfant" Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous nʼavez pour cela aucune preuve. Allez-vous dire contre Dieu ce que vous ne savez pas ?

Qur'an 21:26 Et ils dirent : "Le Tout Miséricordieux sʼest donné un enfant". Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.

Qur'an 39:4 Si Dieu avait voulu Sʼattribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce quʼIl eût voulu parmi ce quʼIl crée. Gloire à Lui ! Cʼest Lui Dieu, lʼUnique, le Dominateur Suprême.

Qur'an 43:81 Dis : "Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à lʼadorer".

Tu peux citer tous les versets du Coran que tu voudras, cela n'a aucune valeur pour nous chrétien. Dieu ne nous parle pas par le Coran, mais par Jésus et le témoignage que Jésus a transis à ses Apôtres.

petero a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:: Dieu n'engendre pas, quand il veut une chose il lui suffit de dire "sois !" et ça est... c'est ainsi que Jésus Paix sur lui, a été créé sans père.

Sauf que l'ange du Seigneur, quand il a visité Joseph qui se demandait s'il devait répudier Marie, il a bien parlé d'un "engendrement de Jésus" et pas d'une création :

1, 20 "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" (Matthieu)

Et quand Jésus est baptisé dans le Jourdain, Dieu lui a dit : 3, 22 "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré". (Luc)

Quand tu affirmes que Dieu n'engendre pas tu ne fais que répéter ce que Mohamed a dit dans son Coran en l'attribuant à Dieu ; mais c'est contraire à ce que Dieu a révélé à Joseph sur Jésus que Marie portait. Jésus a bien été engendré par l'Esprit Saint dans le sein de Marie sa mère.

Denis Abd El Karim a écrit:: Tu sais aussi bien que moi que le terme "fils" peut être compris dans le sens "progéniture" et c'est cette idée que Satan (Maudit soit-il) s'est empressé de répandre.

Donc, l'ange qui est apparût à Joseph pour lui annoncer que l'enfant que portait Marie avait été engendré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, c'est selon toi Satan ?

Denis Abd El Karim a écrit:: Dieu condamne lourdement cette expression car elle a égaré beaucoup de gens en les conduisant à donner des égaux à Dieu.

C'est ce que Mohamed a réussit à vous faire croire, sauf que le Coran n'est en rien la Parole de Dieu, car Dieu ne se contredit jamais. Et si Dieu par son ange a révélé à Joseph qu'il avait engendré Jésus avec la puissance de son Esprit, il n'y a aucune raison que Dieu plus de 500 ans plus tard, dise le contraire, qu'il n'a pas engendré Jésus.

Denis Abd El Karim a écrit:: Qur'an 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, cʼest le Messie, fils de Marie !" - Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour Lʼempêcher), sʼIl voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce quʼIl veut. Et Dieu est Omnipotent.

Qur'an 5:72 Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu cʼest le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants dʼIsraël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (dʼautres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Qur'an 6:101 Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il nʼa pas de compagne ? Cʼest Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Qur'an 10:68 Ils disent : "Dieu Sʼest donné un enfant" Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous nʼavez pour cela aucune preuve. Allez-vous dire contre Dieu ce que vous ne savez pas ?

Qur'an 21:26 Et ils dirent : "Le Tout Miséricordieux sʼest donné un enfant". Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.

Qur'an 39:4 Si Dieu avait voulu Sʼattribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce quʼIl eût voulu parmi ce quʼIl crée. Gloire à Lui ! Cʼest Lui Dieu, lʼUnique, le Dominateur Suprême.

Qur'an 43:81 Dis : "Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à lʼadorer".

Tu peux citer tous les versets du Coran que tu voudras, cela n'a aucune valeur pour nous chrétien. Dieu ne nous parle pas par le Coran, mais par Jésus et le témoignage que Jésus a transis à ses Apôtres.

Tu rejettes les enseignements de l'ancien testament ?

Concernant le Baptème de Jésus Paix sur lui, Jean le Baptiste Paix sur lui n'atteste pas avoir entendu la parole que tu cites de LUC

Denis Abd El Karim a écrit:

petero a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:: Dieu n'engendre pas, quand il veut une chose il lui suffit de dire "sois !" et ça est... c'est ainsi que Jésus Paix sur lui, a été créé sans père.

Sauf que l'ange du Seigneur, quand il a visité Joseph qui se demandait s'il devait répudier Marie, il a bien parlé d'un "engendrement de Jésus" et pas d'une création :

1, 20 "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint" (Matthieu)

Et quand Jésus est baptisé dans le Jourdain, Dieu lui a dit : 3, 22 "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré". (Luc)

Quand tu affirmes que Dieu n'engendre pas tu ne fais que répéter ce que Mohamed a dit dans son Coran en l'attribuant à Dieu ; mais c'est contraire à ce que Dieu a révélé à Joseph sur Jésus que Marie portait. Jésus a bien été engendré par l'Esprit Saint dans le sein de Marie sa mère.

Denis Abd El Karim a écrit:: Tu sais aussi bien que moi que le terme "fils" peut être compris dans le sens "progéniture" et c'est cette idée que Satan (Maudit soit-il) s'est empressé de répandre.

Donc, l'ange qui est apparût à Joseph pour lui annoncer que l'enfant que portait Marie avait été engendré par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, c'est selon toi Satan ?

Denis Abd El Karim a écrit:: Dieu condamne lourdement cette expression car elle a égaré beaucoup de gens en les conduisant à donner des égaux à Dieu.

C'est ce que Mohamed a réussit à vous faire croire, sauf que le Coran n'est en rien la Parole de Dieu, car Dieu ne se contredit jamais. Et si Dieu par son ange a révélé à Joseph qu'il avait engendré Jésus avec la puissance de son Esprit, il n'y a aucune raison que Dieu plus de 500 ans plus tard, dise le contraire, qu'il n'a pas engendré Jésus.

Denis Abd El Karim a écrit:: Qur'an 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, cʼest le Messie, fils de Marie !" - Dis : "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour Lʼempêcher), sʼIl voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce quʼIl veut. Et Dieu est Omnipotent.

Qur'an 5:72 Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu cʼest le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants dʼIsraël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Dieu (dʼautres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

Qur'an 6:101 Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il nʼa pas de compagne ? Cʼest Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

Qur'an 10:68 Ils disent : "Dieu Sʼest donné un enfant" Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous nʼavez pour cela aucune preuve. Allez-vous dire contre Dieu ce que vous ne savez pas ?

Qur'an 21:26 Et ils dirent : "Le Tout Miséricordieux sʼest donné un enfant". Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés.

Qur'an 39:4 Si Dieu avait voulu Sʼattribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce quʼIl eût voulu parmi ce quʼIl crée. Gloire à Lui ! Cʼest Lui Dieu, lʼUnique, le Dominateur Suprême.

Qur'an 43:81 Dis : "Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à lʼadorer".

Tu peux citer tous les versets du Coran que tu voudras, cela n'a aucune valeur pour nous chrétien. Dieu ne nous parle pas par le Coran, mais par Jésus et le témoignage que Jésus a transis à ses Apôtres.

Tu rejettes les enseignements de l'ancien testament ?

Concernant le Baptème de Jésus Paix sur lui, Jean le Baptiste Paix sur lui n'atteste pas avoir entendu la parole que tu cites de LUC

salam c'est normal puisque luc n'a jamais connue jésus nie ne la jamais vue sans évangile nais baser juste sur des récits d'homme rien de plus

Joseph c'est un messager il n est pas du mm époque que marie pr la prendre comme femme

Invité

Imane a écrit:: Joseph c'est un messager il n est pas du mm époque que marie pr la prendre comme femme

AsSalam alaykoum chère soeur Imane Very Happy

Tu devrais aller à la section "Faisons connaissance" pour mieux te faire connaître, in cha Allah.

Denis Abd El Karim a écrit:: Tu rejettes les enseignements de l'ancien testament ?

Seul Adam et Eve, nos premiers parents, ont été créés. Leurs descendants, nous tous, nous sommes engendrés, c'est à dire que nous avons été conçu par engendrement :

"Quand Adam eu 130 ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image et lui donna le nom de Seth .... quand Seth eu 105 ans, il engendra Enosh ... etc .." (Genèse 5, 1-3)

Je ne rejettes donc pas les enseignements de l'ancien testament quand je dis que le corps humain, la nature humaine de Jésus a été engendré dans le sein de sa mère Marie et pas créé à partir de la poussière du sol. La différence avec nous, c'est qu'à l'origine de l'engendrement de Jésus comme homme dans le sein de sa mère Marie, se trouve un acte de la puissance de Dieu, du Saint Esprit de Dieu, qui a couvert Marie de son ombre, qui l'a ombombré, tandis qu'à l'origine de notre engendrement dans le sein de notre mère, il y a l'acte sexuel que notre père humain a posé.

Dieu pour féconder l'ovule de Marie, est intervenu directement sur cette ovule avec la puissance de son Esprit Saint. Pour la conception, l'engendrement de Jésus, il n'y a pas eu d'acte sexuel, de relation sexuelle. Dieu a agit directement sur l'ovule de Marie, avec la puissance du Saint Esprit, pour féconder l'ovule.

Si votre Allah est incapable d'agir directement sur l'ovule d'une femme dont il est le créateur, cela veut dire que votre Allah, le dieu des musulmans, c'est pas le Dieu créateur du Ciel et de la terre, qui a tout pouvoir sur ce qu'il a créé Very Happy

Denis Abd El Karim a écrit:: Concernant le Baptème de Jésus Paix sur lui, Jean le Baptiste Paix sur lui n'atteste pas avoir entendu la parole que tu cites de LUC

Et pourquoi Jean-Baptiste qui n'a écrit aucun témoignage, aurait-il du attester que Dieu a bien dit cela ? Le seul témoignage que Jésus a voulu que nous recevions, c'est celui que ses Apôtres ont donnés et que les évangélistes ont mis par écrit. Un témoignage reste un témoignage ; ont l'accepte ou on l'accepte pas. Nous, disciples de Jésus, nous acceptons ce témoignage que Luc nous a transmis, guidé qu'il fût par l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint.

Mon cher Denis,

A propos du sens du mot fils, tu dis que tu n'es pas certains que tous les chrétiens n'ont pas compris que cela ne voulait pas dire que Dieu a eu un enfant d'une compagne ? Et bien maintenant tu peux en être certain : aucun chrétien, protestant, catholique ou orthodoxe, ne dit que Dieu a eu une compagne avec laquelle il aurait eu un fils. Aucun.

Du coup, alors tu t'interroges en te disant pourquoi le Coran parle de cette interprétation ? ben nous aussi...

Alors comment ensuite ne pas faire de supposition ?

la première serait :

le Coran dit n'importe quoi ! comment se fait il que Dieu n'ait pas la connaissance ?

la seconde serait :

S'agit il de cette secte marginale qui avait fait de la trinité un panthéon ?

la question serait plutôt : Pourquoi ne pas vouloir entendre que l'ensemble de la chrétienté est au clair avec le sens symbolique du mot fils, pourquoi vouloir à tout prix enfermer l'ensemble de la chrétienté d'aujourd'hui dans une interprétation littérale du mot fils certes du coup polythéiste ?

A ton avis pourquoi ? quelles sont les motivations ?

Ensuite, n'y a t-il pas aussi, dans le langage de l' exotérisme musulman, des symboles pour rendre visible ce qui ne l'est pas ? A Paris, de nombreux bâtiments anciens, sont soutenus par des piliers. me suffit il de me promener dans Paris et de visiter ces bâtiments pour garantir mon entrée au paradis ?

Aucun chrétiens ne pense que Jésus est fait de farine, malgré qu'il soit entre autre, nommé pain de vie : faut il interdire cette appellation pour éviter de confondre le christ avec une baguette ?

Certes jésus priait Dieu, la prière donnée par le christ, s'adresse à Dieu et personne d'autre. Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, c'est vers Dieu qu'il faut se tourner, mais en se tournant vers le Coran, est ce pour autant que l'on peut dire que tu associes le coran à Dieu ?

il faut donc bien comprendre que Jésus est la parole incarnée, donc en se tournant vers Jésus, il s'agit de se tourner vers la parole de Dieu, est ce une association de parler de Dieu et de sa parole ?

Car les chrétiens n'associe rien à Dieu mais ne sont pas sans avoir reçu une chose qui vient de lui. A partir du moment où Dieu envois une chose qui vient de lui, il ne s'agit pas d'association mais d'outils.

Quand on parle de la parole de Dieu, on ne dissocie pas d'un côté une entité qui s'appelle parole et une autre qui s'appelle Dieu.

Dans l'ensemble, tu ferais bien de t'interroger plutôt, pourquoi certains parmi ton assemblée, donne une interprétation de la bible et du christianisme dans le but ensuite de porter des accusations de polythéisme et d'association.

Oui, je sais : entre ce que dit un chrétien de la foi chrétienne, et ce que dit un musulman de la foi chrétienne, il y a un écart. Ne serait il pas le même entre ce que dit un musulman de la foi musulmane, et ce que dit un chrétien de la foi musulmane ?

Aussi, n'est il pas juste de laisser plutôt un chrétien parler de sa foi, et un musulman de la sienne ?

Relis les évangiles, tu verras que parmi tous, certains se disent soumis à Dieu alors qu'en fait, ils sont soumis à leur religion. Ce qui est aussi une forme d'idolâtrie. Pour celui qui sait voir que politique et religion c'est parfois kif-kif. Ce n'est pas une critique contre la religion, mais la conscience de ce qu'est la faiblesse humaine et les enjeux qu'elle crée.

Administrateur - Fondateur

Tonton a écrit:: .................
Relis les évangiles, tu verras que parmi tous, certains se disent soumis à Dieu alors qu'en fait, ils sont soumis à leur religion. Ce qui est aussi une forme d'idolâtrie. Pour celui qui sait voir que politique et religion c'est parfois kif-kif. Ce n'est pas une critique contre la religion, mais la conscience de ce qu'est la faiblesse humaine et les enjeux qu'elle crée.

De même que les Musulmans nous semblent soumis à Mouhammad et à son Coran, plus qu'à DIEU Lui-même ! Normal, puisqu'ils pensent que le Coran est Parole de Dieu Lui-même, puisque incréé et donc divin !

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:: .................
Relis les évangiles, tu verras que parmi tous, certains se disent soumis à Dieu alors qu'en fait, ils sont soumis à leur religion. Ce qui est aussi une forme d'idolâtrie. Pour celui qui sait voir que politique et religion c'est parfois kif-kif. Ce n'est pas une critique contre la religion, mais la conscience de ce qu'est la faiblesse humaine et les enjeux qu'elle crée.

De même que les Musulmans nous semblent soumis à Mouhammad et à son Coran, plus qu'à DIEU Lui-même ! Normal, puisqu'ils pensent que le Coran est Parole de Dieu Lui-même, puisque incréé et donc divin !

Non puisque si nous lisons le CORAN on trouve :
CORAN 6:161. Dis: ‹Moi, mon Seigneur m'a guidé vers un chemin droit, une religion droite, la religion d'Abraham, le soumis exclusivement à Allah et qui n'était point parmi les associateurs.
162. Dis: ‹En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
163. A Lui nul associé! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre.›
164. Dis: ‹Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.
165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux.

Administrateur - Fondateur

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:: .................
Relis les évangiles, tu verras que parmi tous, certains se disent soumis à Dieu alors qu'en fait, ils sont soumis à leur religion. Ce qui est aussi une forme d'idolâtrie. Pour celui qui sait voir que politique et religion c'est parfois kif-kif. Ce n'est pas une critique contre la religion, mais la conscience de ce qu'est la faiblesse humaine et les enjeux qu'elle crée.

De même que les Musulmans nous semblent soumis à Mouhammad et à son Coran, plus qu'à DIEU Lui-même ! Normal, puisqu'ils pensent que le Coran est Parole de Dieu Lui-même, puisque incréé et donc divin !

Non puisque si nous lisons le CORAN on trouve :
CORAN 6:161. Dis: ‹Moi, mon Seigneur m'a guidé vers un chemin droit, une religion droite, la religion d'Abraham, le soumis exclusivement à Allah et qui n'était point parmi les associateurs.
162. Dis: ‹En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
163. A Lui nul associé! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre.›
164. Dis: ‹Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.
165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux.

Je ne demande qu'à te croire, mon cher SKIPEER, mais alors il te faut affirmer que le Coran a été créé, et je ne parle pas du livre matériel, mais du Livre caché, du Coran glorieux écrit sur une table gardée !

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: De même que les Musulmans nous semblent soumis à Mouhammad et à son Coran, plus qu'à DIEU Lui-même ! Normal, puisqu'ils pensent que le Coran est Parole de Dieu Lui-même, puisque incréé et donc divin !

Non puisque si nous lisons le CORAN on trouve :
CORAN 6:161. Dis: ‹Moi, mon Seigneur m'a guidé vers un chemin droit, une religion droite, la religion d'Abraham, le soumis exclusivement à Allah et qui n'était point parmi les associateurs.
162. Dis: ‹En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de l'Univers.
163. A Lui nul associé! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre.›
164. Dis: ‹Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment: personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.
165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux.

Je ne demande qu'à te croire, mon cher SKIPEER, mais alors il te faut affirmer que le Coran a été créé, et je ne parle pas du livre matériel, mais du Livre caché, du Coran glorieux écrit sur une table gardée !

Et pourtant j'avais bien répondu a ton questionnement si mes souvenirs sont bons sur un topic qui parlait de ce sujet

Les musulmans croient tous que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été crée.

La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…

Dailleurs dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

L'Imâm Ahmad dit: Le CORAN faisant partie du Savoir d'Allah, celui qui le considère comme étant créé devient donc un mecreant."

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Administrateur - Fondateur

SKIPEER a écrit:: ................;
Dailleurs dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

L'Imâm Ahmad dit: Le CORAN faisant partie du Savoir d'Allah, celui qui le considère comme étant créé devient donc un mecreant."

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Et pourtant cette Parole-attribut se fait chair elle aussi, mais par un Livre, alors que le Verbe divin, dans le Christianisme se fait chair en une personne !...

SKIPEER a écrit:: Nous lisons dans ( Marc 3 : 29 et Luc 12 : 10, Mt 12 : 31-33 ) ceci :

"Celui qui aura blasphémé contre le fils, il lui sera pardonné, mais celui qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit, il ne lui sera jamais pardonné, ni dans ce monde, ni dans le monde à venir "

En effet, s’il y avait unité de nature et de personne comme nous le disent nos amis chrétiens le blasphème contre le fils n’aurait, lui non plus, jamais été pardonné ?

Discutons en avec respect Merci

bjr Bien sûr il y a une unité de nature entre les trois personnes divines, le Père, le Fils et le Saint Esprit, mais ce que Jésus voulait dire par "blasphémer contre le Saint -Esprit" signifie renier l'acte du Saint Esprit jusqu'à la fin de ses jours. Si nous lisons l'évangile selon st. jean (chapitre 16, verset 8) nous voyons que l’œuvre du Saint Esprit est de convaincre le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement. Donc, le Saint Esprit agit dans le cœur de tout homme pour l'attirer vers le chemin de Dieu, mais si l'homme refuse cette œuvre du Saint Esprit dans son cœur (ce que signifie blasphémer contre Lui), il sera jugé à cause de son péché et condamné parce qu'il a refusé de se repentir et de se laisser transformer par le Saint Esprit.

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