humanisme chrétien et humanisme musulman contre humanisme moderne

Comme souhaité,j'ai déplacé le sujet que j'avais d'abord placé dans "spiritualité musulmane" car je crois qu'il est important que chacun donne son avis sur ce thème qui nous concerne toutes et tous en fait quelque soit notre religion.

Ma question a évolué car en fait elle a plusieurs aspects

Pour commencer pensez vous qu'il existe un humanisme religieux (chrétien et musulman ou même juif) concevable et en harmonie avec la foi et la nature de la foi ? n'est ce pas un contresens que d'allier deux concepts tels que humanisme et transcendance vers Dieu?

Par ailleurs,l'humanisme moderne n'est il pas un ennemi déclaré malgré sa forme sournoisement progressiste et certaines de ses valeurs que nous défendons aussi notemment pour l'esprit de nos enfants et plus généralement pour la socièté?

Je donnerai mon avis bientôt inch'Allah

ayat a écrit:

Comme souhaité,j'ai déplacé le sujet que j'avais d'abord placé dans "spiritualité musulmane" car je crois qu'il est important que chacun donne son avis sur ce thème qui nous concerne toutes et tous en fait quelque soit notre religion.

Ma question a évolué car en fait elle a plusieurs aspects

Pour commencer pensez vous qu'il existe un humanisme religieux (chrétien et musulman ou même juif) concevable et en harmonie avec la foi et la nature de la foi ? n'est ce pas un contresens que d'allier deux concepts tels que humanisme et transcendance vers Dieu?

Par ailleurs,l'humanisme moderne n'est il pas un ennemi déclaré malgré sa forme sournoisement progressiste et certaines de ses valeurs que nous défendons aussi notemment pour l'esprit de nos enfants et plus généralement pour la socièté?

Je donnerai mon avis bientôt inch'Allah

Comme vous l'avez si bien défini l'humanisme est une vision du monde où tout gravite autour de l'homme comme tout gravitait autour de Dieu dans la vision antérieure.
Mais cet humanisme n'a pas une origine c'est a dire "le catalogue de l'humain".Quand nous achetons n'importe quel gros matériel nous y trouvons un catalogue qui nous précise toutes les conditions de son utilisation. Quel est donc ce catalogue dont les humanistes doivent se servir pour centraliser l'homme et lui définir la démarche qui lui doit d'entreprendre.

Il n'en ont pas a part les écritures saintes ou les résultats de recherches ayant été faites sur la base de la divine révélation. Il va de soi donc qu'il y a autant d'humanisme qu'il n'y a de religion. Tout simplement les humanistes ont seulement pour originalité un esprit très critique quand le témoignage de l'écriture contredit directement celui de la conscience morale, il résolve le problème en sorte qu'une primauté absolue soit gardée à la conscience morale." L'ennemi de la science n’étant pas le doute, mais le dogme".

Plus nous nous dégageons de l'emprise de la religion, plus elle nous parait rétrospectivement avoir été au cœur du dispositif collectif . Mais pour l'humanisme c'est le soi qui l'emporte .Ils reconnaissent que le soi est un monde privé dont l'individu est le centre. La principale pulsion est celle de se développer. L'individu se comporte de façon consistante. Si le soi est menacé, il emploi des mécanismes de défenses. L'individu n'accepte pas toutes les valeurs de la société et découvre ses propres valeurs. S'il se comporte comme l'ensemble il risque l'aliénation.

ayat a écrit:

Comme souhaité,j'ai déplacé le sujet que j'avais d'abord placé dans "spiritualité musulmane" car je crois qu'il est important que chacun donne son avis sur ce thème qui nous concerne toutes et tous en fait quelque soit notre religion.

Ma question a évolué car en fait elle a plusieurs aspects

Pour commencer pensez vous qu'il existe un humanisme religieux (chrétien et musulman ou même juif) concevable et en harmonie avec la foi et la nature de la foi ? n'est ce pas un contresens que d'allier deux concepts tels que humanisme et transcendance vers Dieu?

Par ailleurs,l'humanisme moderne n'est il pas un ennemi déclaré malgré sa forme sournoisement progressiste et certaines de ses valeurs que nous défendons aussi notemment pour l'esprit de nos enfants et plus généralement pour la socièté?

Je donnerai mon avis bientôt inch'Allah

Bonjour, AYAT


En caricaturant, je dirais que l'humanisme chrétien se reconnaît dans la devise républicaine "liberté, égalité, fraternité" ;


...et l'humanisme athée matérialiste des sociétés occidentales d'aujourdhui pourrait se définir par ces 3 "valeurs " : pouvoir, argent et sexe !!!


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

En caricaturant, je dirais que l'humanisme chrétien se reconnaît dans la devise républicaine "liberté, égalité, fraternité" ;

...et l'humanisme athée matérialiste des sociétés occidentales d'aujourdhui pourrait se définir par ces 3 "valeurs " : pouvoir, argent et sexe !!!
Fraternellement

Vous ne croyez pas a un humanisme musulman......

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En caricaturant, je dirais que l'humanisme chrétien se reconnaît dans la devise républicaine "liberté, égalité, fraternité" ;

...et l'humanisme athée matérialiste des sociétés occidentales d'aujourdhui pourrait se définir par ces 3 "valeurs " : pouvoir, argent et sexe !!!
Fraternellement

Vous ne croyez pas a un humanisme musulman......

Moi, j'y crois, ami LA REPONSE, même sans savoir de quoi il s'agit ...

Peux-tu expliciter, cela m'instruirait !!!

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En caricaturant, je dirais que l'humanisme chrétien se reconnaît dans la devise républicaine "liberté, égalité, fraternité" ;

...et l'humanisme athée matérialiste des sociétés occidentales d'aujourdhui pourrait se définir par ces 3 "valeurs " : pouvoir, argent et sexe !!!
Fraternellement

Vous ne croyez pas a un humanisme musulman......

si l'on définit l'humanisme comme le fait de voir en tout être humain un frère et un égal quelle que soit sa race son sexe et sa croyance (ou sa non croyance), je pense que l'islam a encore du chemin à faire avant de pouvoir se dire humaniste.

pinson a écrit:

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En caricaturant, je dirais que l'humanisme chrétien se reconnaît dans la devise républicaine "liberté, égalité, fraternité" ;

...et l'humanisme athée matérialiste des sociétés occidentales d'aujourdhui pourrait se définir par ces 3 "valeurs " : pouvoir, argent et sexe !!!
Fraternellement

Vous ne croyez pas a un humanisme musulman......

Moi, j'y crois, ami LA REPONSE, même sans savoir de quoi il s'agit ...

Peux-tu expliciter, cela m'instruirait !!!

Par leur humanisme de grands savants musulmans comme Avicenne, Ghazâlî et Averroès, mais aussi le courant mu‘tazilite, ont profondément marqué aussi bien le monde musulman que la pensée médiévale latine. La question de l'opposition entre la pensée et le dogme religieux a rapidement suscité un grand débat au sein de l'islam.

La notion d’ "humanisme" s’est souvent construite, depuis la Renaissance, sur les bases d’un rationalisme très teinté d’agnosticisme, voire d’athéisme. Aux premiers siècles de l'islam la question ne se posait pas avec force du moment que régnait d'une manière naturelle l'harmonie entre foi et raison, religion et science, entre la prise en compte des besoins humains et la tension vers l’Au-delà.

Au nom de la justice et de la raison l'islam avait banni tout les excès . Même la guerre ne peut aucunement être une vengeance, mais seulement un effort pour repousser l'iniquité et l'oppression. Cette conception a naturellement imposé des restrictions très précises dans la conduite des opérations militaires qui poussent déjà au plus grand humanisme, puisqu'elle procède d'une conception supérieure de l'homme en tant que tel et du respect qui lui est dû comme créature de Dieu. N'est ce pas un profond humanisme.....

humanisme et religion : bien sûr que ça va ensemble !

Pour une simple et bonne et raison : c'est Dieu qui a créé l'homme.

Frères chrétiens, frères musulmans, n'êtes vous pas d'accord avec moi ?
Il n'y a pas de véritable humanisme sans religion.

Les philosophes humanistes ont eu tort de repousser la religion.

Marcelline a écrit:

humanisme et religion : bien sûr que ça va ensemble !

Pour une simple et bonne et raison : c'est Dieu qui a créé l'homme.

Frères chrétiens, frères musulmans, n'êtes vous pas d'accord avec moi ?
Il n'y a pas de véritable humanisme sans religion.

Les philosophes humanistes ont eu tort de repousser la religion.

Ma Soeur Marcelline,

Je me pose la question au sujet de l'humanisme moderne qui désigne tout mouvement de pensée idéaliste et optimiste et qui place l'homme au-dessus de tout. L'homme doit se protéger de tout asservissement , de tout obstacle au développement de l'esprit INDEPENDAMMENT DE TOUTE REFERENCE SURNATURELLE !!!!!!!!! et donc !!!!!! ????????

Fraternellement.

rosedumatin a écrit:

Je me pose la question au sujet de l'humanisme moderne qui désigne tout mouvement de pensée idéaliste et optimiste et qui place l'homme au-dessus de tout.

selon moi, ce n'est pas que l'homme soit au dessus de tout mais que l'homme n'a pas d'autre connaissance que la sienne.

déjà philosophe grec antique Protagoras, qui est considéré parfois comme le père de l'agnosticisme, disait :

« L'homme est la mesure de toute chose : de celles qui sont, du fait qu’elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu’elles ne sont pas.»

en effet, ce que nous ignorons ni ne pouvons imaginer n'existe pas (pour nous).

Citation :

L'homme doit se protéger de tout asservissement , de tout obstacle au développement de l'esprit INDEPENDAMMENT DE TOUTE REFERENCE SURNATURELLE !!!!!!!!! et donc !!!!!! ????????

qu'est ce que le surnaturel ?

rosarum a écrit:

rosedumatin a écrit:

Je me pose la question au sujet de l'humanisme moderne qui désigne tout mouvement de pensée idéaliste et optimiste et qui place l'homme au-dessus de tout.

selon moi, ce n'est pas que l'homme soit au dessus de tout mais que l'homme n'a pas d'autre connaissance que la sienne.

déjà philosophe grec antique Protagoras, qui est considéré parfois comme le père de l'agnosticisme, disait :

« L'homme est la mesure de toute chose : de celles qui sont, du fait qu’elles sont ; de celles qui ne sont pas, du fait qu’elles ne sont pas.»

en effet, ce que nous ignorons ni ne pouvons imaginer n'existe pas (pour nous).

Citation :

L'homme doit se protéger de tout asservissement , de tout obstacle au développement de l'esprit INDEPENDAMMENT DE TOUTE REFERENCE SURNATURELLE !!!!!!!!! et donc !!!!!! ????????

qu'est ce que le surnaturel ?

Comment dans ton optique incroyante, l'ami, comment vivre sa spiritualité, car l'homme a des besoins spirituels comme il a des besoins matériels. L'absence de vie spirtuelle n'est -elle pas un manque ?

pinson a écrit:

Comment dans ton optique incroyante, l'ami, comment vivre sa spiritualité, car l'homme a des besoins spirituels comme il a des besoins matériels. L'absence de vie spirtuelle n'est -elle pas un manque ?

l'absence de religion n'est pas le vide spirituel, c'est même le contraire.
le croyant s'est arrêté en chemin tandis que l'incroyant est toujours en éveil.

concrètement je vis ma spiritualité de deux façons :

- méditer sur les textes des grandes religions (monotheistes, bouddhistes, hindouistes, taoistes) et sur ceux des grands philosophes croyants et athées.

- observer la nature

Je remonte ce sujet qui date de 2010 et qui se termine en 2011 .

ya t il un humanisme islamique ?

badrr a écrit:

Je remonte ce sujet qui date de 2010 et qui se termine en 2011 .

ya t il un humanisme islamique ?

Un humanisme islamique ?! Blasphème ! Hérésie !

J'ai retrouvé une vidéo de grands penseurs du vivre ensemble :



Sulayman

Sulayman a écrit:

badrr a écrit:

Je remonte ce sujet qui date de 2010 et qui se termine en 2011 .

ya t il un humanisme islamique ?

Un humanisme islamique ?! Blasphème ! Hérésie !

J'ai retrouvé une vidéo de grands penseurs du vivre ensemble :

Sulayman

Le vivre-ensemble par l'humour.

cailloubleu* a écrit:

Sulayman a écrit:

Un humanisme islamique ?! Blasphème ! Hérésie !

J'ai retrouvé une vidéo de grands penseurs du vivre ensemble :

Sulayman

Le vivre-ensemble par l'humour.

Je trouve la question ... marrante... car pour le vivre moi-même, je trouve justement qu'on peut  compter sur les musulmans plus que sur les autres question "humanisme".

Je pense à l'attention qu'ils ont pour leurs voisins, leurs familles dans le concret de la vie, pas à l'aspect politique.

Mais ce n'est peut-être pas de cela qu'il s'agit ??

En fait j’étais sérieux et je voulais remonter ce fil afin de questionner l’histoire et de lire les interventions intéressantes .

Nous entendons souvent Parker de valeurs humanistes , universelles qui puisent leurs sources directement de la religion chrétienne mais aussi de la philosophie grecque . Cette conception que je trouve assez eurepeanocentree me laisse perplexe .
Le christianisme émergea concrètement après le iv siècle or il aura fallu attendre la renaissance et les lumières pour voir concrètement l’humanisme en Europe .
Or comment expliquer que les sources de l’humanisme soient puisées dans la philosophie grecque et le christianisme vu qu’elle n’émergea que 10 siècle plus tard .

En réalité il y eut un saut , la participation de la civilisation islamique sur la question . Bien que dans cette civilisation l’humanisme n’ait pas eu une vie longue et que d’autres voies ont été préférés , il y eut des musulmans et philosophes qui ont pourtant donné un point de vue original sur la question avec un humanisme qui ne met pas l’homme sur le somment d’une pyramide mais l’homme est inscrit dans un tout :le vivant , avec loin au dessus de ce tout un point abstrait que nul ne peut atteindre . La conception de l’univers n’est pas pyramidale chez les mystique . L’univers correspond à la lettre arabe nun, un demi cercle non fermé avec au dessus de ce demi cercle un point qui se tient dans le vide , et chaque point du demi cercle à une vision de ce point .

Je vais essayer de donner des éléments suite aux recherches pas très connues de certains Islamologues .
Pour commencer un texte pas très long qui présente un peu le sujet .
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J'ai pas les éléments sous la main pour étayer mon propos...

Je ne ferais donc qu'un résumé approximatif des mes lectures au sujet de la période cathare... c'est ce dont je me rappelle, c'est assez lointain. Mais ce que tu exprimes sur l'apport "oriental" de la pensée humaniste m'y fait penser++

A l'époque du X, XI, XIIe, il existe en france une rupture culturelle entre les territoires de la langue d'oil et de la langue d'oc.
En occitanie, plutot riche, et ouverte au commerce avec le sud, et l'orient, diverses idées émergèrent... sur la vision de la femme (des aristocrates accèdaient à la culture, la lecture, et organisaient des débats d'idées, aliénor d'aquitaine en a été l'héritière... mère de richard coeur de lion), a émergé l'"amour courtois" (la notion de séduction, de poésie romantique), des idées de gouvernance démocratique avec des assemblées et des débats d'une étonnante modernité, des idées sur la liberté de conscience religieuse (ce qui a donné le catharisme)

Il se trouve que cela a irrité l'Eglise et le roi de france dont le pouvoir s'étiolait trop à son gout dans le sud... et provoqué la croisade albigeoise... et mis au gros coup de frein aux idées qui étaient développée et a fait rentrer l'occitanie dans le rang sous l'oeil de l'inquisition.

Je pense qu'il y a un lien avec cette époque de foisonnement culturel des territoires musulmans.... Non?

*Encelade* a écrit:

J'ai pas les éléments sous la main pour étayer mon propos...

Je ne ferais donc qu'un résumé approximatif des mes lectures au sujet de la période cathare... c'est ce dont je me rappelle, c'est assez lointain. Mais ce que tu exprimes sur l'apport "oriental" de la pensée humaniste m'y fait penser++

A l'époque du X, XI, XIIe, il existe en france une rupture culturelle entre les territoires de la langue d'oil et de la langue d'oc.
En occitanie, plutot riche, et ouverte au commerce avec le sud, et l'orient, diverses idées émergèrent... sur la vision de la femme (des aristocrates accèdaient à la culture, la lecture, et organisaient des débats d'idées, aliénor d'aquitaine en a été l'héritière... mère de richard coeur de lion), a émergé l'"amour courtois" (la notion de séduction, de poésie romantique), des idées de gouvernance démocratique avec des assemblées et des débats d'une étonnante modernité, des idées sur la liberté de conscience religieuse (ce qui a donné le catharisme)

Il se trouve que cela a irrité l'Eglise et le roi de france dont le pouvoir s'étiolait trop à son gout dans le sud... et provoqué la croisade albigeoise... et mis au gros coup de frein aux idées qui étaient développée et a fait rentrer l'occitanie dans le rang sous l'oeil de l'inquisition.

Je pense qu'il y a un lien avec cette époque de foisonnement culturel des territoires musulmans.... Non?

Oui bien qu'il ne me semble pas que des recherches aient été faite , il y a des parallèles surprenant . De même que des cimetières musulmans datant du moyen âge ont été retrouvé dans la région . L'immigration n'a pas commencé en 1970 et la présence musulmane est attestée dans cette région .

Oui il y a de nombreux échanges et de nombreux conflits . Mais les idées qui ont permis l'émergence de l'humanisme et par la suite les droits de l'homme ... a été bloqué dans le monde musulman . Les auteurs de la période n'ont pas eu beaucoup de fruit et il a été préféré l'influence de certains penseurs .
La nahda du 19 siècle a tenté de faire émerger certaines de ces idées mais cela a été vain . Mohamed Arkoun a tenté de rétablir cette pensée et on voit plusieurs courants et penseurs qui le tentent aussi mais il y a toujours un blocage de la part des "dictatures" qui manipulent et instrumentalisent l'islam .
La réfutation du concept de califat a été très mal vu par Azhar et après un temps l'auteur fut de nouveau rétabli dans les grâces de l'école .

Oui cela a été bloqué ici aussi finalement (car la lecture de certains rapports de débats du conseil municipal de toulouse de l'époque, laisse perplexe quand on regarde la date... c'est dans ce livre que j'avais vu ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ... en extrème résumé, des gens sont morts, des villages ont été rasés, des seigneurs ont perdu leur terre, simplement car ils voulaient défendre le droit de liberté de conscience... car la majorité étaient catholiques mais refusaient la répression contre les cathares... c'est super politique, en fait...)...


Je ne saurais dire à quel point aussi.... mais en europe il y a eu le tremblement de terre de lisbonne qui a été un catalyseur poour les idées humanistes...

*Encelade* a écrit:

Oui cela a été bloqué ici aussi finalement (car la lecture de certains rapports de débats du conseil municipal de toulouse de l'époque, laisse perplexe quand on regarde la date... c'est dans ce livre que j'avais vu ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ... en extrème résumé, des gens sont morts, des villages ont été rasés, des seigneurs ont perdu leur terre, simplement car ils voulaient défendre le droit de liberté de conscience... car la majorité étaient catholiques mais refusaient la répression contre les cathares... c'est super politique, en fait...)...


Je ne saurais dire à quel point aussi.... mais en europe il y a eu le tremblement de terre de lisbonne qui a été un catalyseur poour les idées humanistes...

Merci pour la référence .
En fait dans le monde musulman le blocage ne s’est pas fait par une censure et une répression , mais sur le temps . Beaucoup d’historien estime que le déclin de l’Islam s’est opérée aux alentours du XI siècle et plusieurs historiens estiment que la prose d’Al Ghazali fut la cause du déclin de la pensée islamique .
Or en regardant de plus près nous voyons qu’Ibn Ruchd(Averroes) arrive bien après , de même que le duo Ibn Arabi et Ibn Taymiyya.
Georges Saliba dans ces recherches estiment quant à lui que les ouvrages « scientifiques » sont devenus bien plus complexe après le passage d’Al Ghazali mais que des milliers de manuscrits restent à étudier .
L’un des points de divergence entre al Ghazali et Ibn Ruchd fut que pour le premier la personne était capable de comprendre la vérité alors que pour le second la vérité ne pouvait être dite à tous et qu’elle était réservée à une élite , la religion étant pour des enfants (je vulgarise) .
La pensée arabe-musulmane fut florissante lorsqu’elle fut mêlée à la philosophie grecque , j’aimerai revenir sur ces penseurs oubliés qui ont beaucoup à dire sur la façon dont peut être lu le Coran et la tradition. Car à cette époque il n’y avait pas la fermeture qu aujourd’hui sur la pensée extra-islamique .

Oui la pensée grecque a irrigué les monothéismes c'est pourquoi je relie l'islam à l'occident, car ils ont finalement eu de nombreuses influences communes... les aléas des uns et des autres étant soumis à la géopolitique et aux rapports de forces mouvants.

(la pensée grecque n'a pas eu que des bons aspects à mes yeux... en particulier sur la place de la femme dans ses cultures... même si parfois ce n'était pas mieux dans certaines cultures, pour ce qui est de l'europe, je pense que la place de la femme était meilleure dans la pensée celtique qui a totalement été balayé ensuite.... l'humanisme c'est aussi le féminisme )

Peut on dire que les "justes parmi les nations" sont les derniers grands humanistes de l'histoire ?



.

Ce n’est pas que la pensée grecque soit parfaite mais c’est qu’elle ait été diverse .
Le stoïcisme , l’épicurisme ... il n’y avait pas qu’un point de vue mais il y avait une palette dans laquelle on pouvait choisir et compléter .
Cette diversité de pensée n’aura éclôt en Europe bien tard et même après l’Europe a eu du mal à se débarrasser du Platonisme . Je ne sais plus un disait que la philosophie occidentale n’était que des notes en bas d’un ouvrage de Platon .

Ce est justement le platonisme qui a nourrit la pensée de Farabi et avicennes et c’est bien ce Platonisme qui a été très critiqué par ghazali .
C’est cette richesse qui a été perdue en Europe pendant 10 siècle et c’est bien cette richesse qui a été perdue dans le monde musulman .

La place de la femme est en effet un des ponts sombres partagés par le monde occidental et oriental. Mais l’Orient n’a pas été monolithique, enfin l’occident a connu une censure dramatique . Bien qu’il y ait toujours eu une volonté d’uniformiser , de classifier et contrôler il y a toujours eu des trous et des communautés à l’abri des regards et loin de l’urbanisme et de l’urbanisation .
La place de la femme par exemple en arabe pré-islamique dépendait de la position sociale . Khadija était patronne et gérait sa fortune seule . Mais dans des recoins on trouve toujours des traces d’un matriarcat que la religion n’a pas modifié. C’est le cas dans des recoins en Indonésie mais aussi chez les touaregs .

Poisson vivant a écrit:

Peut on dire que les "justes parmi les nations" sont les derniers grands humanistes de l'histoire ?



.

des justes oeuvrent chaque jour.

*Encelade* a écrit:

Oui la pensée grecque a irrigué les monothéismes c'est pourquoi je relie l'islam à l'occident, car ils ont finalement eu de nombreuses influences communes... les aléas des uns et des autres étant soumis à la géopolitique et aux rapports de forces mouvants.

(la pensée grecque n'a pas eu que des bons aspects à mes yeux... en particulier sur la place de la femme dans ses cultures... même si parfois ce n'était pas mieux dans certaines cultures, pour ce qui est de l'europe, je pense que la place de la femme était meilleure dans la pensée celtique qui a totalement été balayé ensuite.... l'humanisme c'est aussi le féminisme )

Les migrations celtes, migrations où les hommes partent et que certains ne reviennent pas parce qu'ils meurent ou se marient et s’établissent à l’étranger ont entraîné en effet comme conséquence de permettre aux femmes de haut statut d’acquérir une position de pouvoir : elles vont endosser le rôle social et politique de dirigeant en l’absence des hommes.

Les suppléantes.

Mais de quoi se plaint on.....

*Encelade* a écrit:

Les suppléantes.

Mais de quoi se plaint on.....

De rien ! .... C'est toi qui te plains, me semble-t-il !

Que la moitié de l'humanité soit brimée, esclavagisé, c'est vrai qu'il n y a pas de quoi se plaindre.


Ca va tu n'as pas trop honte d'être négationniste?

*Encelade* a écrit:

Que la moitié de l'humanité soit brimée,  esclavagisé, c'est vrai qu'il n y a pas de quoi se plaindre.


Ca va tu n'as pas trop honte d'être négationniste?

Où ai-je été négationniste ? Je veux une réponse claire.